text_structure.xml
82 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie 1. pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o odpadach wydobywczych, zawartego w druku nr 217; w punkcie 2. rozpatrzenie informacji o realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych w 2006 r.; w punkcie 3. sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do realizacji punktu 1. pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o odpadach wydobywczych zawartego w druku nr 217. Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Celem projektu ustawy jest transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie gospodarowania odpadami pochodzącymi z przemysłu wydobywczego. Dyrektywa ta narzuca termin 1 maja 2008 r., w którym państwa członkowskie mają wprowadzić krajowe przepisy. Przedstawiając główne zamierzenia ustawy, powiem o obowiązkach, które ona nakłada. Rozpocznę od obowiązków, które nakłada na przedsiębiorcę, czyli posiadacza odpadów. Ustawa przede wszystkim zobowiązuje go do zachowania hierarchii w gospodarce odpadami. A więc na początku, żeby starał się zapobiegać, później odzyskiwać, a na końcu unieszkodliwiać. Unieszkodliwianie, w rozumieniu ustawy należy rozumieć jako składowanie. Posiadacz odpadów ma ponadto opracowywać program gospodarowania odpadami wydobywczymi. Jest to określone w rozdziale 3 projektu ustawy. Właściciel odpadów ma opracowywać ocenę ryzyka obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych, czyli ocenę tegoż składowiska. Mówi o tym art. 11 projektu. Zobowiązany jest także do złożenia wniosku o zatwierdzenie programu gospodarowania odpadami wydobywczymi. Składa go do marszałka województwa. Marszałek zatwierdza program gospodarki odpadami wydobywczymi, przedtem zasięgając opinii dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego oraz odpowiednio wójta, burmistrza lub prezydenta, ocenia czy nie jest on sprzeczny z wojewódzkim planem gospodarki odpadami. Marszałek wydaje ponadto zezwolenia na prowadzenie obiektu unieszkodliwiania. Decyzja ta może być wydana na dziesięć lat. Mówi o tym art. 14 projektu ustawy. Kolejnym zadaniem marszałka jest wydawanie decyzji o wykorzystaniu odpadów. Jeżeli ktoś chciałby odpady wykorzystać, musi uzyskać odpowiednie pozwolenie od marszałka, w postaci decyzji. Mówi o tym art. 18 projektu ustawy. Aby zamknąć składowisko, także musi być zgoda marszałka.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Wobec miejsc, gdzie odpady wydobywane będą unieszkodliwiane, stawiane są pewne wymagania, np. prowadzeniem takiego obiektu może zajmować się tylko osoba posiadająca odpowiednie kwalifikacje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Projekt ustawy dzieli odpady na dwie kategorie. Wyznacza kategorię A – odpady niebezpieczne. Jeżeli odpady zaliczone są do tej kategorii wymagane jest uzyskanie zewnętrznego planu operacyjno-ratowniczego, opracowanego przez wojewódzkiego komendanta straży pożarnej. Mówi o tym art. 37 projektowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">W ramach obiektu unieszkodliwiania odpadów należy prowadzić: ewidencję odpadów (art. 26), oraz ich monitoring (art. 27). Aby prowadzić taką działalność należy przedstawić zapewnienie gwarancji finansowej. Jest to zabezpieczenie na wypadek zdarzeń, które mogłyby wpływać na stan środowiska lub w przypadku niepodjęcia procesu rekultywacji (art. 32).</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Projekt ustawy ustala zadania dla inspekcji ochrony środowiska. Ma ona prowadzić krajowy spis obiektów unieszkodliwiania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W imieniu prezydium Komisji proponuję, byśmy odbyli ogólną dyskusję nad projektem ustawy. Następnie proponuję powołanie podkomisji, najlepiej w składzie 7-osobowym, chyba że będzie więcej chętnych do pracy, aby zajęła się ona analizą poszczególnych artykułów i przedstawiła sprawozdanie, żebyśmy mogli niezwłocznie, tutaj także są terminy, zakończyć prace i przekazać sprawozdanie Komisji marszałkowi Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o przygotowanie kandydatur do składu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanRzymelka">Rzeczywiście, ta transpozycja dyrektywy unijnej jest bardzo ważna, szczególnie dla kraju takiego jak Polska, który jest wiodącym w dziedzinie kopalnictwa. Mam jednak kilka uwag do dyskusji. Kończyłem studia w tym kierunku, więc mogę stwierdzić, że termin „odpady wydobywcze” jest kalką językową dyrektywy unijnej. W języku polskim używamy nazwy „odpady pogórnicze” albo „odpady eksploatacyjne”. Proszę o krótkie zlecenie dla Biura Analiz Sejmowych, wyjaśnienia co w języku polskim najdokładniej odzwierciedla to, o co w tej ustawie chodzi. Jakikolwiek absolwent AGH czy innej szkoły o kierunku górniczym nie będzie rozumiał tego terminu. Definicja ta rozstrzyga wiele spraw. Szczerze mówiąc najbardziej niebezpiecznym poeksploatacyjnym obiektem, są rzeczy po wzbogaceniu węgla, czyli tak zwane floty, które zawierają bardzo dużo pirytu itd. Pytanie do pana ministra. Czy odpady po wzbogaceniu typu floty też są odpadami powydobywczymi? Czy popiół w elektrowni bazującej na węglu też jest odpadem powydobywczym? Czy popioły dymnicowe z elektrowni też się w tym zakresie mieszczą? Jest to bardzo istotne. Trzeba także zobaczyć jak to wygląda w innych krajach. Może wtedy trochę inaczej byśmy to nazwali. Ustawa jest ważna i powinniśmy jak najszybciej ją wdrożyć. Natomiast warto od początku ustawić językowo to, bo różni ludzie będą to różnie rozumieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzyszko">Znam projekt tej ustawy. Rzeczywiście, pan minister powiedział trafnie, wynika ona z pewnych zobowiązań. Prezentowany projekt, niespecjalnie się różni od poprzedniego. Są zrobione pewne uzupełnienia, m.in. w art. 32, dotyczącym gwarancji finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli wymagane byłyby ekspertyzy lub opinie Biura Analiz Sejmowych odnoszące się do terminologii zastosowanej w ustawie, rozumiem, że nastąpi to po powołaniu podkomisji, aby w tej chwili nie prowadzić na ten temat szczegółowych rozmów. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaprezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jako Narodowy Fundusz współfinansujemy lub finansujemy m.in. gaszenie hałd. Może dało by się na tym etapie prac podkomisji uwzględnić jeszcze działania prewencyjne w tym zakresie, żeby hałdy, które będą powstawały były w jakiś sposób zabezpieczane już w momencie ich tworzenia. Mamy problemy z pożarami hałd wcześniej usypanymi, dlatego prosiłabym o uwzględnienie w pracach podkomisji takiego zapisu. Nie musi być on w ustawie, może być w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przekażemy podkomisji, by zwróciła uwagę na kwestię, którą przedstawiła pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Pomysł, inicjatywa jest bardzo cenna i słuszna, dlatego, że nasza Komisja powinna się tego typu sprawami zajmować. Człowiek czasami postępuje wbrew sobie, jak barbarzyńca. Podam przykład, który niestety nie dotyczy naszego kraju. Otóż przy wyprodukowaniu jednej obrączki, która waży 8 g, powstaje 2,5 tony odpadów. Trzeba się więc problemem odpadów zająć. Podzielam zdanie pana przewodniczącego, aby dzisiaj nie rozpatrywać projektu ustaw, powołajmy podkomisję, która zajmie się merytoryczną, rzeczową pracą nad nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby odnieść się do tych wypowiedzi, a przede wszystkim do wstępnego pytania czy raczej uwagi pana posła Jana Rzymełki?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Rzeczywiście można się zastanowić nad nazwą, dlatego, że mówimy o odpadach wydobywczych, a to są również odpady z poszukiwania i rozpoznawania, więc jakieś wyjście trzeba tutaj znaleźć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Odnośnie popiołów. Nie, ich absolutnie nie obejmuje ta ustawa. Obejmuje ona tylko odpady, które są bezpośrednio z przemysłu wydobywczego, z samego wydobycia i poszukiwania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do wyboru podkomisji. Czy państwo zgadzają się, żeby podkomisja liczyła 7 posłów? Nie ma sprzeciwu. Proszę o zgłaszanie kandydatów przez poszczególne kluby. Klub Prawo i Sprawiedliwości zgłasza panią poseł Annę Paluch i pana posła Mariana Golińskiego. Czy państwo zgadzają się?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianGolinski">Tak zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawWziatek">W imieniu Klubu Lewica i Demokraci zgłaszam pana posła Henryka Gołębiewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Stanisław Żelichowski. Czy z Platformy Obywatelskiej pan poseł Jan Rzymełka?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Pan poseł Jan Rzymełka zna się na tych sprawach. Proponuję, aby pracował w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRzymelka">Ja już pracuję w jednej podkomisji, nie chciałbym pracować w kilku jednocześnie, ponieważ to stwarza pewne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proponuję podział Komisji standardowo, 3 posłów z Platformy Obywatelskiej, 2 posłów z Prawa i Sprawiedliwości, 1 poseł z Lewicy i Demokratów i 1 poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jeżeli państwo się zgodzą, nie wiem czy regulamin Sejmu dopuszcza to, że wymienionych posłów akceptujemy i zgłoszonych w tej chwili nie z imienia i nazwiska posłów z Platformy Obywatelskiej. Czy możemy przyjąć taką zasadę?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Nie ma przepisu, który by to zakazywał. W związku z tym, jeżeli nie będzie protestu ze strony państwa posłów uważam, że taka forma jest dopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie zróbmy tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałem zaproponować kompromisowe rozwiązanie. Ponieważ jutro mamy kolejne posiedzenie, proponuję, aby zespół jutro się ukonstytuował.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Proszę państwa są zgłoszenia czterech posłów, a ukonstytuowanie się podkomisji zakończymy jutro, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Tak. A na przewodniczącego proponuję posła Jana Rzymełkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Rozumiem, że czworo posłów zgłoszonych do składu podkomisji przyjmujemy przez aklamację, jednogłośnie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dzisiejszych obrad. Bardzo dziękuję przybyłym gościom za udział w tej części posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do punktu 2. rozpatrzenie informacji o realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych w 2006 r. Informację zaprezentuje prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pan Andrzej Sadurski. Proszę bardzo panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych wynika z naszych zobowiązań, które powstały w czasie akcesji do Unii Europejskiej i które wynikają z konieczności wdrożenia dyrektywy Rady 91/271 z 21 maja 1991 r. Jest to dyrektywa dotycząca oczyszczania ścieków komunalnych. W dyrektywie tej zobowiązano państwa Unii do wyposażenia wszystkich, powtarzam – wszystkich, aglomeracji w systemy kanalizacji zbiorczej ścieków komunalnych. Dyrektywa ta wymaga wprowadzenia zarówno systemów oczyszczalni ścieków, kanalizacji, przepompowni ścieków, ale również monitoringu zrzutu oczyszczonych ścieków i wód, do których ścieki są odprowadzane. Przygotowaliśmy się do tego z pewnym wyprzedzeniem. Już 8 lipca 2002 r. powołano międzyresortowy zespół do spraw Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Zespół ten obradował w sumie 14 razy, ostatnio 31 marca 2005 roku.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych przyjęty został przez Radę Ministrów w dniu 16 grudnia 2003 r. i od tego roku jest realizowany. Podstawowym zadaniem było wyznaczenie obszaru i granic aglomeracji. Opis wyznaczania tych obszarów i granic podano w rozporządzeniu Ministra Środowiska z dnia 22 grudnia 2004 r.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">Do sporządzenia Programu wykorzystano informacje gromadzone w województwach. Dopiero na szczeblu Ministerstwa Środowiska były tworzone programy dla całego kraju. Pierwsza aktualizacja Krajowego Programu pochodzi z 2005 r. Kolejną aktualizację rozpoczęto w czerwcu 2007 r., i prawdopodobnie w czerwcu tego roku powinien być ten proces ukończony. Do 31 marca każdego roku istnieje obowiązek nadsyłania informacji o realizacji Programu przez wszystkie aglomeracje do urzędów wojewódzkich i stamtąd do Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Jest to jeden z największych programów, który jest realizowany. W pierwszej przymiarce, jeszcze w 2002 r. 76 aglomeracji było z przedziału największego, czyli powyżej 100.000 RLM (równoważnej liczby mieszkańców ), 366 aglomeracji z przedziału 15.000-100.000 RLM i 936 aglomeracji z najmniejszego przedziału 2000-15.000 RLM. Jaka to była skala? Równoważna liczba mieszkańców wynosiła ponad 41 mln.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">Z umów akcesyjnych wynika, że zobowiązujemy się do redukcji o 75% fosforu i azotu w ściekach, które dopływają do oczyszczalni. Tak wielkie zadanie oceniono na 35 mld zł, w horyzoncie czasowym do 2015 r. Po aktualizacji w 2005 r. można powiedzieć, że bardzo zwiększyła się liczba aglomeracji, ale też i nakładów, które musimy ponieść. Zwłaszcza zwiększyła się liczba aglomeracji małych, między 2000 a 15.000 RLM. W tej chwili mamy ich już 1120. Aglomeracji między 15.000 a 100.000 RLM jest prawie o 20 więcej. Bardzo wpłynęło to zwłaszcza po wprowadzeniu dodatkowych małych aglomeracji, na długość sieci kanalizacyjnych. Jest to 37 tys. km. A zatem 37 tys. km należy zmodernizować, zbudować lub wyremontować. Koszt zadania wynosi 32 mld zł, ale według cen z 2005 r. Jednak poszły w górę materiały budowlane, robocizna i w tej chwili wiadomo, że to już są ceny zbyt niskie. Natomiast budowa, rozbudowa czy też modernizacja oczyszczalni, przepompowni ścieków szacujemy, że są to nakłady rzędu 10,6 mld zł. Z tego wynika, że jest to olbrzymie zadanie. Jednocześnie dalej mamy problemy, które wynikają z określenia aglomeracji. Przyjmujemy, że aglomeracja jest to skupisko ludzi, dla których uzasadniona jest pod względem ekonomicznym i technicznym budowa kanalizacji. Przy osadnictwie rozproszonym koszty są bardzo wysokie. Przyjmujemy zatem, że uzasadnione jest budowanie kolektora ściekowego i 1 km sieci na 120 mieszkańców. Jeżeli jest to budowa rozproszona, wiadomo, że miejscowość, która przystępuje do budowy oczyszczalni nie jest jej w stanie potem utrzymać. To nawet nie chodzi o budowę, tylko o cenę konserwacji i cenę związaną z obsługą tych urządzeń.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">W tym roku przedstawimy kolejną modyfikację Krajowego Programu. Na pewno znajdą się znacznie wyższe środki, ale oprócz tego bardzo złożonego planu, trudnego do realizacji chcemy zwrócić się o utworzenie międzyresortowego zespołu. Ten międzyresortowy zespół, który bardzo się sprawdził w pierwszej fazie chcemy rozszerzyć, aby decyzje w sprawie realizacji Krajowego Programu były bardzo szybko podejmowane.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">Poproszę teraz mojego współpracownika z KZGW o krótką informację na temat realizacji programu w 2006 r. i dalej. Stan będą państwo mieli na koniec lutego 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Przedstawię kilka informacji na temat prezentowanego dzisiaj dokumentu, czyli informacji z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych w 2006 r., przygotowanej zgodnie z art. 43 ustawy – Prawo wodne, zgodnie z którą wojewodowie mają obowiązek corocznego sprawozdania postępu z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych na podstawie informacji uzyskanych od samorządów, bezpośrednio od gmin. Sprawozdania wojewodów zostały przygotowane na podstawie tabeli sprawozdawczej opracowanej w Departamencie Inwestycji i Nadzoru Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, którą przekazano do urzędów wojewódzkich na początku stycznia 2007 r. Informacje te zostały przekazane Ministrowi Środowiska zbiorczo od wszystkich wojewodów. Nadesłane sprawozdania z poszczególnych województw zawierają informacje o stanie prac inwestycyjnych w zakresie gospodarki ściekowej realizowanych w 2006 r. w poszczególnych aglomeracjach powyżej 2000 RLM i realizowanych zgodnie z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Zakres sprawozdawczy charakteryzował się dużą szczegółowością informacji z dziedziny gospodarki ściekowej zarówno w zakresie realizacji systemów zbierania i oczyszczania ścieków, jak i gospodarki osadowej oraz finansowania inwestycji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Zakresem sprawozdawczym objęto wszystkie 1577 aglomeracje, które zostały ujęte w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, a dokładnie w jego Aktualizacji, wersja z czerwca 2005 r. Gminy przedstawiły sprawozdania z realizacji programu w 2006 r. dla 1508 aglomeracji. W śród nich: 76 aglomeracji jest z przedziału największego, czyli powyżej 100.000 RLM, 366 aglomeracji z przedziału 15.000-100.000 RLM i 1066 aglomeracji z najmniejszego przedziału 2.000-15.000 RLM.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Rozbieżność między liczbą aglomeracji ujętych w KPOŚK a liczbą aglomeracji, które złożyły sprawozdania są wynikiem m.in. zmiany koncepcji podejść w zakresie realizacji systemów zbierania i oczyszczania ścieków na terenach gmin, włączenia danej aglomeracji, bądź jej części, do innej aglomeracji, braku podstaw prawnych powołania danej aglomeracji ze względu na niespełnienie warunków rozporządzenia Ministra Środowiska w sprawie sposobu wyznaczania obszaru i granic aglomeracji. Ponadto 26 aglomeracji w ogóle nie przedstawiło sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Teraz troszeczkę danych dotyczących sprawozdania. Przede wszystkim wzrosła liczba równoważnej liczby mieszkańców (RLM) niektórych aglomeracji z ponad 42 mln 800 tys. RLM, które było zidentyfikowane zgodnie z aktualizacją do ponad 44,5 mln RLM. Wszystko to dotyczy porównania 1508 aglomeracji, które złożyły sprawozdania. W tych aglomeracjach zamieszkuje blisko 30 mln osób, z których ponad 21 mln korzysta z sieci kanalizacyjnych i jest obsługiwanych przez oczyszczalnie ścieków komunalnych, natomiast pozostała część mieszkańców obsługiwana jest przez tabor asenizacyjny. Wyrażona procentowo obsługa mieszkańców przez system kanalizacyjny uwzględniająca wielkość aglomeracji jest następująca: 85% aglomeracji zajmują największe, te z przedziału powyżej 100 tys. RLM, aglomeracje z przedziału 15.000-100.000 wyposażone są w systemy kanalizacji na poziomie 72%. Aglomeracje najmniejsze, tu sytuacja jest najgorsza, tylko 44%.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">W 2006 r. na terenie analizowanych aglomeracji wybudowano ponad 5300 km sieci kanalizacyjnej, w tym 3882 km zawierała sieć grawitacyjna. W wyniku wybudowania tej sieci wzrosła liczba mieszkańców korzystających z usług kanalizacyjnych o nieco ponad 350 tys. osób. Należy przy tym pamiętać, iż liczba ta dotyczy osób przyłączonych do sieci tylko w 2006 r. w okresie, którego dotyczy sprawozdanie. Wartość ta niewątpliwie wzrosła w wyniku sukcesywnego podłączania się nieruchomości w roku 2007. Występowały też takie sytuacje, że niekiedy sieć była wybudowana w 2006 r., jednak nie została jeszcze włączona do systemu i nie zbierała RLM, nie odbierała ścieków od ludności, która zamieszkiwała wzdłuż tej sieci.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">W 2006 r. prowadzono 117 inwestycji z zakresu modernizacji i rozbudowy oczyszczalni ścieków komunalnych, wśród nich 14 dotyczyło budowy nowych oczyszczalni. Czyli wybudowano 14 nowych oczyszczalni. W ramach przeprowadzonych inwestycji wzrosła przepustowość oczyszczalni ścieków o 127 tys. m3 na dobę. Oczyszczalnie ścieków obsługujące analizowane aglomeracje oczyszczały ponad 1 mld 771 mln m3 ścieków w roku 2006. Ilość wytworzonej suchej masy osadów ściekowych z oczyszczalni ścieków w 2006 r. wynosiła 525 tys. ton. Najczęstszymi sposobami zagospodarowania osadów jest ich wykorzystanie w celu rekultywacji terenów oraz składowanie na składowiskach odpadów.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Finansowanie. Ogólnie była to kwota 2,5 mld zł, z czego na oczyszczalnie ścieków komunalnych wydatkowano nieco ponad 762 mln zł, natomiast zbiorcze sieci kanalizacyjne to wydatek około 1,7 mld zł. Największy udział w finansowaniu inwestycji w zakresie gospodarki ściekowej mają środki własne gmin i wynoszą prawie 40% całości inwestycji. Finansowanie przez fundusze zagraniczne stanowi tutaj wartość około 30%.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Była to skrótowa informacja odnośnie danych zawartych w informacji z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych w roku 2006, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PrzedstawicielKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWojciechNasilowski">Przywieźliśmy dzisiaj ze sobą i wyłożyliśmy na stoliku przed wejściem na salę, do dyspozycji państwa posłów, przygotowaną przez nas broszurę pt. „Gospodarka ściekowa w Polsce w latach 2004-2005”. Jest to szczegółowa informacja dotycząca gospodarki ściekowej w tym okresie. Krajowy Zarząd przygotowuje takie broszury co dwa lata i informuje społeczeństwo o postępie z realizacji prac nad Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Następna broszura ukaże się, pod koniec tego roku, gdy będziemy już mieli dane dotyczące jego realizacji w roku 2007.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, że informacje na bieżąco, na temat realizacji Krajowego Programu, znajdują się na stronie internetowej kzgw.gov.pl. Zapraszam państwa na tę stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Koreferat przedstawi pan poseł Adam Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Przypadła mi w udziale rola osoby, która musi znaleźć słabe strony w przedstawianej informacji. Ale po kolei. Podstawy prawne zostały przez pana prezesa przedstawione. Polska przyjęła okres przejściowy do 2015 roku. Jest to czas, w którym zostaną osiągnięte założone cele w zakresie gospodarki wodnej, w zakresie oczyszczania ścieków. Przedstawione nam materiały to streszczenie oraz informacja, która tak naprawdę składa się ze sprawozdań ujętych tabelarycznie i sporządzonych na podstawie danych przekazanych przez wojewodów. Podam dla przypomnienia. Okres do 2015 r. został podzielony na podokresy z założonymi poziomami redukcji ładunku biodegradowalnych zanieczyszczeń w ściekach. Pierwsze pytanie jest następujące. Jak się ma redukcja zanieczyszczeń biodegradowalnych do danych zamieszczonych w informacji, które mówią o długości sieci, o liczbie oczyszczalni? Czy to będzie również przedmiotem sprowadzenia? Mówimy o czymś, co wynika pośrednio. Można to w jakiś sposób wyliczyć, ale żeby później nie było kłopotów i dyskusji z Komisją Europejską, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Pozwoliłem sobie poszukać trochę danych na ten temat w materiałach ministerialnych. Pierwszy okres minął w 2005 r. Mieliśmy wtedy uzyskać redukcję 69%. Czy uzyskaliśmy? Jaki był stopień redukcji? Nie znalazłem nigdzie odpowiedzi na te pytania. Resort przygotowywał informację za okres dwuletni, ale może od razu przetestujmy funkcjonowanie tego systemu, monitorowanie i raportowanie, zobaczmy jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Została poruszona bardzo ważna sprawa, a mianowicie wyznaczanie aglomeracji. Dla przypomnienia – w celach operacyjnych zostały ustalone przedziały powyżej 100.000 RLM, 15.000-100.000 RLM i od 2000 do 15.000 RLM. Założenie było takie, żeby wskazać linie demarkacyjne co do źródeł finansowania. Nie wiem jaki jest stan obecny. Czy to się utrzymuje się? Wiem, że małe aglomeracje ubiegały się o środki z Funduszu Spójności, który był z założenia przeznaczony dla dużych aglomeracji. Proszę o odniesienie się do tej informacji. Jak to teraz wygląda?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Informacja, która została złożona w formie tabelarycznej zawiera oczywiście dane dotyczące budowy sieci kanalizacyjnych, czyli długość odcinków, w tym grawitacyjnych, kwestie oczyszczalni, głównie ich modernizacji. Jesteśmy już w tej fazie, że większość oczyszczalni zrealizowanych przez samorządy na początku naszej demokracji, w tej chwili jest modernizowana.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Zapisy, odnoszące się do gospodarki osadowej to najsłabsza strona całego projektu. Co z osadami z oczyszczalni ścieków? To jest wstydliwy problem. Duże oczyszczalnie są do tego zobligowane, ale proszę powiedzieć, na pewno mają państwo szerokie doświadczenia w tym zakresie, jaki jest ogólny kierunek? Czy posiadamy strategię wskazującą, jak się powinno regulować gospodarkę osadową? Czy Krajowy Zarząd ma jakiś pomysł czy podpowiedź, co mamy samorządowcom odpowiadać w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Może postawię takie przewrotne pytanie, co by się działo, gdyby nie było Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych? Czy samorządy nie budowałyby kanalizacji? Czy nie budowałyby oczyszczalni ścieków? Czy ten proces by trwał? Przyjęliśmy Krajowy Program Oczyszczania Ścieków w celu uporządkowania, tak mi się przynajmniej wydaje, w celu skoordynowanych działań i wydatkowania strumienia finansów publicznych, które powinny temu celowi służyć, jak najbardziej efektywnemu wydawaniu tych środków. Gdzie ten poziom redukcji będzie najszybciej i najtaniej przez nas osiągnięty? Pytanie ma naturę przewrotną, ponieważ celem, głównym zadaniem prawidłowej gospodarki wodnej, jest poprawa stanu czystości wód. I teraz proszę spojrzeć na to w ten sposób. Za gospodarkę wodną odpowiada Minister Środowiska. Jakie Minister Środowiska ma instrumenty oddziaływania, finansowania, wspierania, realizacji założeń Krajowego Programu? Na spotkaniu z Izbą Wodociągów Polskich zadano mi pytanie – czy pan poseł mógłby uzyskać odpowiedź, ile środków zostało wydatkowanych na przykład na koniec 2007 r. na sprawy gospodarki ściekowej? Mówię to dlatego, ponieważ usytuowanie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest takie, a nie inne, jest to organ pomocniczy Ministra Środowiska. Mam takie odczucie, że w pewnym momencie zaprzestano działań związanych z wyposażeniem, doposażeniem, wzmocnieniem. Dużo było zapowiedzi, że RZGW przejmują gospodarkę zlewniową, że wszystko już będziemy robić zlewniowo, wszystkie projekty będą w ten sposób realizowane. W to się „ubiera” jeszcze wojewodów, którzy nie wiem, kim i za co mają zbierać dane, nie mając praktycznie na nic wpływu, bo problem finansowania, problem doboru projektów jest po stronie marszałka. Tak naprawdę departamenty polityki regionalnej kreują kierunki wydatkowania środków. Więc powstał jeszcze jeden dodatkowy szczebel, przekaźnik – nie zawsze sprawny. Sami państwo w materiałach wskazują, że coś trzeba zrobić, żeby wszyscy chcieli przesyłać sprawozdania, ponieważ niektórzy tego nie czynią. Przypominam sobie jak pewien dyrektor z terenowej placówki mówi „a u nas to prawo się nie przyjęło”, „ustawa się u nas nie przyjęła”. Nie ma takiej praktyki, bo jest niewygodna. Wskazuje to, że potrzebne są tutaj pewne działania. Jeżeli decydujemy się, że jest RZGW i on odpowiada za politykę zlewniową, to trzeba go doposażyć. Mieszkam w województwie warmińsko-mazurskim. Jesteśmy jako województwo podzieleni granicami zlewni na dwa RZGW. I z całym szacunkiem RZGW warszawskie ma w tej chwili do obsługi trzech ludzi. Jeżeli coś ma działać skutecznie, to należy nie tylko nakładać obowiązki, ale też doposażyć ich i zrobić z tym w końcu jakiś porządek.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselAdamKrzyskow">Jak to ma działać w stosunku do samorządów? Jaki przekaz dać w tej chwili tym, którzy na co dzień realizują Krajowy Program. Szanowni państwo, są różne programy, różne źródła finansowania i tak naprawdę małe gminy powinno się odsyłać ze swoimi problemami od razu do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, niech nie absorbują czasu i innych środków. Jeżeli mamy kupić efekt, to mamy go kupić jak najtaniej i jak najszybciej. Jakaś polityka państwa musi tutaj być. Wymaga się pewnych rzeczy od Ministra Środowiska i od Krajowego Zarządu, a nie daje im się potrzebnych do tego instrumentów. Oni są w tej chwili drugim urzędem statystycznym, który zbiera sprawozdania i sporządza na ich podstawie tabelki. Czasami opiniują jeszcze różnego typu dokumenty i projekty. Proszę mi odpowiedzieć, czy mają państwo decydującą rolę w przydziale środków unijnych przeznaczanych na sprawy związane z budową oczyszczalni ścieków, z realizacją budowy kanalizacji? Jaka jest państwa rola w tym projekcie? Myślę, że powinniśmy dać wyraźny sygnał Ministrowi Środowiska, że oczekujemy z jednej strony zajęcia się sprawą uporządkowania tego, z drugiej strony sporządzenia wspólnej platformy informatycznej. Przecież sprawozdania, które są generowane w urzędach gmin, miast przez wojewodę później są przepisywane. Trzeba ich wyposażyć w odpowiednie środki i niech wpisują. Trzeba ich szkolić. Zróbmy z tym porządek, a nie czekajmy, że przyjdzie rok 2010 z następnym poziomem redukcji. W zeszłym roku komisja senacka przyjęła stanowisko, że coś trzeba zrobić, w 2005 roku Komisja Ochrony Środowiska też przyjmowała stanowisko, że coś trzeba z tym zrobić. Czas przestać mówić, a trzeba zacząć realizować Krajowy Program w sposób uporządkowany, w sposób racjonalny i tak jak powiedziałem, ze środków budżetowych, ze środków unijnych kupować efekt w postaci redukcji zanieczyszczeń, w sposób jak najbardziej racjonalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Uważam, że to wielkie zadanie jest dobrze prowadzone. Może nie na piątkę, ale proszę państwa chciałbym tylko przypomnieć jedną rzecz. Jeśli chodzi o efekt ekologiczny zapisany był termin, że mamy usunąć w 69%. Wywiązaliśmy się z tego zaledwie rok później. Proszę zwrócić uwagę, państwa członkowskie starej Unii miały czas od 1991 roku, my wystartowaliśmy z dużym opóźnieniem i zaledwie rok później wywiązaliśmy się z tych zobowiązań. Gdyby nie było Krajowego Programu środki te byłyby rozproszone, a tu mają państwo coroczne sprawozdanie. Pan poseł zapytał – ile wydaliśmy. Możemy to w każdej chwili zbilansować. Corocznie wiadomo jakie pieniądze i na co zostały przeznaczone. Poza tym, zdobycie środków unijnych, a są to głównie fundusze strukturalne i Fundusz Spójności, nie jest łatwą sprawą. Trzeba przygotować całą dokumentację, spełnić szereg warunków. Samorządy nie otrzymałyby żadnych pieniędzy, gdyby nie były spełnione te warunki. Ktoś musi tych ludzi tego nauczyć. Obserwujemy z roku na rok coraz lepsze przygotowanie, ale właśnie dzięki funkcjonowaniu Krajowego Programu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Co by się stało, gdyby nie było Krajowego Programu? Otóż, nie mielibyśmy żadnego monitoringu, nie mielibyśmy żadnego ładu i porządku w przygotowywaniu dokumentacji i praktycznie nie byłoby wsparcia finansowego. Mamy dobrze ponad 30% funduszy z Unii Europejskiej. To jest jeden z niewielu sektorów, gdzie taka kwota w przeliczeniu na procenty już jest wykorzystywana.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Pan poseł pytał o osady ściekowe. Osady ściekowe nie wchodzą w zakres Krajowego Programu. Zgadzamy się całkowicie z uwagą odnoszącą się do osadów ściekowych. Szkoda. Ale nie ma tych zagadnień ujętych ani w Programie, ani w finansowaniu tych działań.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Dlaczego zaczynaliśmy od dużych aglomeracji? W harmonogramie Krajowego Programu przewidziano najszybsze możliwe spełnienie tych warunków. Dlatego rozpoczęto od wielkich aglomeracji, tam gdzie są przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, które mają kadrę i są w stanie najszybciej osiągnąć efekt ekologiczny. I tak się stało. Spodziewamy się, że teraz w grupie aglomeracji między 15.000 a 100.000 RLM będzie kolejny warunek, który zostanie spełniony. Najtrudniej będzie z małymi, rozproszonymi aglomeracjami, dlatego, że tam koszt jest największy, a jednocześnie najsłabsza świadomość. Proszę zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu 26 aglomeracji w ogóle nie przysłało żadnej informacji. 20% aglomeracji z tego przedziału albo nie przesyła informacji, albo przesyła informacje błędne. To właśnie Krajowy Zarząd stara się weryfikować te informacje. Na bieżąco je monitoruje. Od niedawna jestem prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i mogę sobie pozwolić na bardzo dobrą ocenę. Po roku, wiadomo, że nie będzie to miarodajne, ale teraz mogę to powiedzieć. Widzą państwo młodzież siedzącą obok mnie. Oni wykonali olbrzymią pracę. To jest niewielki zespół. Natomiast dzięki temu mamy całą pełną sprawozdawczość i możemy odpowiedzieć na wiele państwa pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Chciałbym podziękować panu prezesowi za dobrą ocenę wystawioną za te dwa lata i wcześniejsze. Rzeczywiście gospodarka była prowadzona dobrze. W rozporządzeniu ustalony jest współczynnik RLM mówiący o zaludnieniu. Ten współczynnik uniemożliwia w niektórych przypadkach korzystanie z funduszy unijnych, szczególnie tam, gdzie zaludnienie jest niskie. A zaludnienie niskie jest przeważnie tam, gdzie są tereny szczególnie chronione. Biorę pod uwagę Warmię i Mazury. Tam gminy nie mogą uczestniczyć w programie. Występowałem z interpelacją w tej sprawie. Szczerze powiedziawszy, nie do końca chyba poważnie zrozumiano ten problem. Proszę, aby nim się zająć i wystąpić drogą służbową z jakimiś propozycjami zmian, ponieważ tam gdzie jest małe zaludnienie, tam tereny są szczególnie chronione. Pan poseł mówił o końcowym efekcie. Końcowym efektem oczyszczenia naszego kraju będzie powierzchnia oczyszczenia i skutki dla kraju w skali globalnej. W tym regionie jest małe zaludnienie, ale w okresach turystycznych jest ono bardzo duże, a tego nie bierze się w rozporządzeniu pod uwagę. To jest naprawdę bardzo istotna sprawa i w wielu przypadkach uniemożliwia działanie. To jest pierwszy temat, do którego pan prezes się ustosunkuje, albo przyjmie to jako moją propozycję wniesienia również przez drugą stronę tych propozycji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Pan poseł powiedział, że małe gminy będziemy odsyłali do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Takie podejście mnie po prostu przeraża. Tam tych pieniędzy nie ma. Są ograniczone ich ilości i znów tereny wiejskie, szczególnie Warmia i Mazury, na tym wyjątkowo ucierpią. To jest ewidentne i nie ma co do tego wątpliwości. Podam dla przykładu. Z dziesięciu skreślonych na listach indykatywnych projektów z gospodarki wodno-ściekowej aż osiem dotyczy właśnie gospodarki wodnej na Warmii i Mazurach, a są to przecież „zielone płuca” Polski. Prawdą jest, że projekty te były na liście rezerwowej. Przygotowanie czegoś takiego, to jest ogromna rzecz. A jedno z drugim jest powiązane. Chciałbym spytać, czy państwo w tej sprawie zabierali głos przed podjęciem decyzji, a jeżeli nie, to prosiłbym tylko, nie oczekuję wyjaśnień, żeby wpłynąć na to, aby wszystkie dotychczasowe starania były wzięte pod uwagę, żeby umożliwić realizację tych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zachęcam państwa posłów do zwrócenia uwagi, że w gruncie rzeczy województwa, w których najwięcej aglomeracji nie złożyło sprawozdań to Mazowsze i Podkarpacie. Warmia złożyła sprawozdania w stu procentach. Ale ważna jest troska pana posła o przyszłość „zielonych płuc” Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJolantaHibner">Proszę państwa mamy diagnozę stanu istniejącego. Nie jest ona bardzo optymistyczna. Za to informacja jest bardzo dobrze przedstawiona. Idąc naprzeciw tym informacjom, chciałam się dowiedzieć, czy resort środowiska przewiduje inicjatywy ustawodawcze, szczególnie w tych zapisach, które bardzo często już nie odpowiadają ani dyrektywom unijnym, ani nie służą rozwojowi w zakresie skanalizowania naszego kraju? Trzeba to wreszcie unormować. Czy istnieje inicjatywa z państwa strony, żeby wymóc zapisami podłączanie się gospodarstw, które w momencie uzyskiwania pozwolenia na użytkowanie swojego obiektu miały tylko czasowo korzystać np. z szamb czy innych zbiorników bezodpływowych, a w chwili kiedy ta sieć powstała wcale się nie kwapią, żeby się podłączyć. Oni też stanowią dość znaczny procent. Wiem, że to jest obszar na pograniczu dwóch ministerstw, ale wiadomo, że odpowiedzialność będzie spadała na ochronę środowiska.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJolantaHibner">Druga sprawa. Pan prezes wspomniał, zresztą słusznie, że opłacalność budowania sieci kanalizacyjnej jest w wymiarze 120 RLM na 1 km. Czy państwo na przykład będą próbowali wprowadzić powszechny obowiązek oczyszczalni przydomowych na terenach rozproszonych, czy może inne formy rozwiązań? Jeżeli tak, to jakie? Wiem, że są nowe, przygotowane ustawy dotyczące zagospodarowania przestrzennego. W tych zapisach można pewne rzeczy uwzględnić. Żeby nie było takiej sytuacji, że cała wieś, pomimo występowania w części w zabudowie rozproszonej a w części w zwartej, występuje o przydomowe oczyszczalnie. Czy zapisy chroniące przed takiego typu działaniami państwo przewidują?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJolantaHibner">Wspomniał pan, że samorządy bardzo dobrze radziły sobie z wykorzystaniem środków własnych jako wkładu w rozwój systemów kanalizacji i oczyszczalni. To jest na poziomie 40%, 30% stanowią środki unijne. Czy nie należałoby się zastanowić i wystąpić z odpowiednią inicjatywą, aby umożliwić przekazywanie pieniędzy bezpośrednio do regionów. Żeby nie dystrybuować już środków unijnych z centrów, tylko od razu przekazywać je w ręce gospodarzy tych regionów i rozliczać ze sposobu wykorzystywania. Wiemy przecież, że bardzo duże trudności są w obszarze samego przekazywania, krążenia środków po ministerstwach. Właśnie ze względu na to, że inicjatywy, o które samorządy występują zobowiązane są przejść przez całą tę ścieżkę. Czy państwo nie mogą być inicjatorami, żeby te pieniądze przekazać w większej części, nie 30% ale nawet do 60% na poziom samorządów. Za chwilę będziemy mieć tragedię z odpadami, więc to też będzie dotyczyło sprawy odpadów i dystrybuowania środków na to przeznaczonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszMikulicz">Większość gmin nie ma kanalizacji, natomiast do systemu aglomeracji wchodzi miasto i gminy leżące wokół niego. Nawet, gdy była budowana kanalizacja, to pod nadzorem zakładu, który zajmuje się eksploatacją w danym mieście. Z ustawy samorządowej wynika, że każdy samorząd dba o własną gospodarkę wodno-ściekową. Z chwilą wybudowania sieci okazało się, że zakład odmówił jej eksploatacji, zmuszając gminy ościenne do zawarcia umowy z drugim zakładem. Czyli koszty się pomnożyły. Zakład montuje liczniki na granicy miasta, liczy sobie za ścieki, liczy sobie za sprzedaną wodę. To jest jakiś absurd. Nie wiem, czy Narodowy Fundusz nie ma wpływu na to, bo na przykład na modernizację oczyszczalni wiem, że dawano pieniądze. Tak się dzieje wokół Legnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRzymelka">Chyba dla wszystkich nas jest wiadome, że gospodarka wodno-ściekowa była w Polsce przez lata zaniedbywana. To jest fragment gospodarki ochrony środowiska, w którym musimy dokonać rzeczywistego skoku, w przeciwnym przypadku będziemy zdecydowanie płacili dość wysokie kary. Niektóre kraje unijne już płacą. Czy mamy oszacowane warianty, łagodny i ostry, ile nas to będzie kosztowało, gdyż raczej nie spełnimy dyrektyw unijnych, które są nam narzucone? Na stronie 18 dokumentu, który otrzymaliśmy od państwa, jest mapka. Proszę pana prezesa o jej opis, czy też analizę, z wyjaśnieniem powodów takiego rozkładu kolorów. Można długo dyskutować na różnych poziomach jakie należałoby podjąć kroki, a ta mapa właściwie obrazuje wszystko o czym mówiliśmy. Oczywiście narzucają się zaniedbania wynikające z zaborów, zaniedbania wynikające z poziomu tłoczenia itd. itd. ale potrzebny byłby do tego komentarz naukowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Myślę, że Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych w jakiś sposób spowodował to, że została ustalona pewna hierarchia potrzeb, gdzie należy przede wszystkim zacząć porządkowanie gospodarki wodno-ściekowej. Sądzę jednak, że program ten pozbawił mniejsze samorządy dopływu środków finansowych. W systemie aglomeracji znalazły się tylko takie miejscowości, które mają ponad 2000 RLM i muszę przyznać, że dotyczy to miejscowości, które mają około 2000-3000 mieszkańców. W województwie podlaskim na 118 samorządów w aglomeracjach jest tylko 50, pozostałe samorządy nie mają możliwości otrzymania środków finansowych. Program regionalny realizowany w latach 2004-2006 miał bardzo niskie nakłady finansowe i małe samorządy nie mogły z nich skorzystać. Zostało zatem zahamowane tempo rozwoju inwestycji, a właśnie w tych małych samorządach najwięcej było budowanych oczyszczalni i sieci kanalizacyjnych. Przy opracowywaniu kolejnego programu należy zwrócić uwagę również na małe samorządy, to jest naprawdę duża część społeczeństwa. W tej chwili samorządy się zrzeszają, tworzą różnego rodzaju związki, natomiast nie mają szans z większymi miastami przy ubieganiu się o środki finansowe. Jest to pewną regułą. Należy zatem stworzyć program dla samorządów, które mają poniżej 2000 RLM, dotyczy to na przykład budowy w terenie rozproszonym oczyszczalni przyzagrodowych czy też innych, co się bardzo sprawdza. Obecnie stan prawny jest taki, że samorządy nie mogą budować oczyszczalni przyzagrodowych, ponieważ nie mogą wykładać środków własnych na realizację budowy u rolnika. Uważam, że program dla samorządów należy wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Nie bądźmy zadowoleni z obecnego stanu. Na 1508 aglomeracji w 2006 r. zostało wybudowanych tylko 14 nowych oczyszczalni. Czy to świadczy, iż jest tak dobrze, że już mamy tyle oczyszczalni, czy jest tak źle, że samorządy, niestety, z powodu małych środków własnych nie realizują budowy sieci kanalizacyjnej czy oczyszczalni? Najlepszym przykładem jest to, że 40% środków własnych samorządy wyłożyły na budowę oczyszczalni czy kanalizacji, a 30% to są środki pomocowe. Myślę, że powinno być odwrotnie. Powinno być więcej środków pomocowych, a mniej środków samorządowych. Samorządów małych nie będzie stać, jeżeli my nie pomożemy im, zwiększając nakłady finansowe na realizację ich inicjatyw. Wiem, że samorządy są bardzo dobrze przygotowane, czekają na różnego rodzaju programy i liczą, tylko żeby się nie przeliczyły również w programie na lata 2007-2013. W tej chwili mają już przygotowaną dokumentację techniczną, gotowe są pozwolenia. W pierwszym naborze konkursu będzie bardzo dużo przedstawionych projektów, bo naprawdę samorządy są bardzo dobrze przygotowane do tego. Prosiłbym o uwzględnienie w Krajowym Programie na kolejne lata również mniejszych samorządów, żeby one również mogły korzystać z tych środków finansowych. Jeżeli samorząd chce budować oczyszczalnię czy kanalizację, dlaczego nie może skorzystać ze środków pomocowych? Dlaczego nie może? Czy tylko mają pierwszeństwo duzi, a mniejsi po prostu są pozostawieni samym sobie. Rozumiem, że jest jakiś priorytet.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, myślę, że mogą…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Mogą. Ze środków własnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie, nie. Wszędzie obowiązuje zasada montażu finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Mam dwie krótkie sprawy. Pierwsza dotyczy sprawy, którą poruszył poseł koreferent. Chodzi o tzw. dyrektywę osadową. Wkrótce będziemy płacili nie tylko za przetrzymywanie osadów, ale i za czas ich przetrzymywania. W związku z tym, wydaje mi się, że warto rozważyć ten problem, zanim to się stanie prawem. Przecież są dobre technologie w tej dziedzinie. Tak się składa, że mamy ileś tam autostrad do zbudowania, mam nadzieję, że je zbudujemy, a jest cały szereg technik przerabiania odpadów na dodatki do asfaltów. Zastanawiam się, czy nie warto by było w Banku Ochrony Środowiska założyć subkonto do realizacji tego celu, aby dać sygnał, że to leży w interesie państwa. Warunki, zasady to jest wtórna sprawa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawZelichowski">I druga rzecz. Nie wiem, czy nie warto, aby Ministerstwo zastanowiło się nad uruchomieniem środków, które są zamrożone na różnych subkontach, ponieważ nie możemy dalej czekać. Gonią nas terminy. Dzisiaj nie stać nas, jak mówił pan prezes, na wszystkie działania. Wiele samorządów, które w istotny sposób oddziałują na jakość naszych wód są już zadłużone przez izby obrachunkowe i nie mogą wziąć następnych kredytów. Przez wiele lat były czynione precedensy dla różnych terenów, szczególnie ważnych dla państwa, i stosowano tam pewne preferencje. Moim zdaniem w interesie państwa byłoby, żeby zamiast szukania, kto je weźmie pod różnymi płaszczykami, uruchomić je na cele, które są celami państwa. To jest zadanie samorządu, ale zobowiązanie podpisała Polska. Jeżeli nie wykonamy tego, będziemy płacić określone kary. Możemy powiązać to np. z Naturą 2000. Warto przyjrzeć się tym środkom. One są w tej chwili martwe, a potrzeby są przecież bardzo duże.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanMusial">Wpisuję się w głos mojego poprzednika. Jesteśmy zadowoleni z dotychczasowej realizacji Krajowego Programu, ale wiemy, ile jeszcze problemów przed nami. Zacznę od finansów. Wiem, że wiele samorządów finansowo nie wytrzyma czekających je inwestycji. Środki przedakcesyjne, które dobrze funkcjonowały w ramach spójności społeczno-gospodarczej zostały bardzo dobrze wykorzystane. Ale w tej chwili stoi przed samorządami wyzwanie na lata 2007-2013, gdzie nie tylko sprawy ekologiczne są bardzo istotne dla zrównoważonego rozwoju lokalnego, ale wiele innych ważnych programów. Te inwestycje są niesamowicie drogie, kosztochłonne i nie zawsze akceptowalne społecznie. Potrzeba dużego przekonania społecznego, żeby właśnie ten priorytet był realizowany. I to jest pierwsze zagrożenie. Trzeba się zastanowić jak zwiększyć udział środków własnych dla samorządów, które mają przygotowane inwestycje, które mają wolę realizacji danego projektu, a nagle im brakuje pieniędzy. To jest bardzo duże wyzwanie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanMusial">Następna sprawa. Wszyscy wiemy, że była prawnie dopuszczalna partycypacja mieszkańców w budowę kanalizacji zbiorczej. W tej chwili prawo tego zabrania i w związku z tym mamy dość poważne problemy. Buduje się oczyszczalnie ścieków, kolektory i w żaden sposób później nie można zmusić mieszkańców, aby się do tego podłączyli. Często po prostu ich na to nie stać. Czyli wcześniejsze rozwiązania, gdzie samorządy rozkładały na raty i budowały razem kolektory przyłączeniowe, przykanaliki i brały na siebie ciężar całej inwestycji zdawały egzamin. Trzeba się nad tym zastanowić, bo poważnym zagrożeniem może być inne podejście do osiągnięcia efektu ekologicznego.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanMusial">Następna sprawa, którą też trzeba przemyśleć, to wyznaczanie aglomeracji. Oczywiście wiadomo, logika wyznaczania aglomeracji była taka – najtaniej, oszczędnie. Wiadomo jakie są zlewnie i tak były wyznaczane aglomeracje. Ale czasami są takie sytuacje, że trzeba elastyczniej podejść do tego. Na przykład niektóre gminy nie mogą się porozumieć, a są ze sobą połączone aglomeracją albo częścią aglomeracji. Tam gdzie nie jest możliwe porozumienie, albo jest to nielogiczne, potrzeba innych rozwiązań. Oczywiście nie we wszystkich przypadkach, tylko w niektórych racjonalnie uzasadnionych.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanMusial">Wrócę jeszcze do tematu osadów pościekowych z kratek itd. itd. Były podejmowane próby składowania osadów, tworzenia biohumusu i jego sprzedaży. Jest duży opór społeczny, jeśli chodzi o wykorzystanie tego typu przerobionych osadów na kompost. Wszyscy obawiają się, czy one pomimo badań jakie tam się prowadzi, nie są skażone metalami ciężkimi, czy nie będzie na tym cierpiało środowisko. Producenci biohumusu często mają problemy. Jest to obecnie mentalny problem, ale jeszcze nie ma doskonałej technologii utylizacji tych odpadów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Po pierwsze. Bezwzględnie utworzenie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych było pożądanym działaniem i myślę, że ono przynosi i będzie przynosiło efekty. Czym innym jest ocena jak to wygląda. Po drugie. Panie prezesie, przygotowanie materiału jest OK. Jeśli chodzi o ocenę działania, to krytyka, że nic się nie zrobiło byłaby krzywdząca. Jednak w tej materii w Polce sporo zostało zrobione w ciągu ostatnich kilku lat i to jest poza dyskusją. Natomiast gołym okiem widać, że my z zawartych umów się nie wywiążemy. Nie ma się co oszukiwać.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Jakie są główne przeszkody w realizacji zamierzonych celów? Chciałbym, żebyśmy oddzielne posiedzenie Komisji poświęcili właśnie barierom w tej dziedzinie i sposobom ich usunięcia. Zacznę od tych drobniejszych. Tak naprawdę do dziś nie ma definicji, co to jest aglomeracja. Niby drobna rzecz, ale w trakcie procedowania czasami stwarza problemy.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Dużą przeszkodą w realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest ustawa o zamówieniach publicznych. To jest nieszczęście. Nieszczęście. Podam przykład. Moja firma, jestem posłem społecznym, półtora roku temu dostała decyzję, natomiast procedury do sfinalizowania, rozstrzygnięcia przetargu trwają do tej pory.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Wielokrotnie podrożała wartość inwestycji. Wielokrotnie. Jest to koszt społecznie nieuzasadniony, który wszyscy ponosimy. Proszę państwa, gorący apel do wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych, musimy się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselHenrykMilcarz">Funkcjonowanie otoczenia. Drobny przykład. Odwołał się jeden z oferentów do rozstrzygnięć przetargu, kolegium odwoławcze przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych dokonało rozstrzygnięcia na korzyść beneficjenta. Jest w przepisie prawo mówiące, że oferent, czyli skarżący może w ciągu tygodnia złożyć sprawę do sądu. Czekają tydzień. Cisza. Czekają półtora tygodnia. Cisza. Pracownik zaczyna prywatne śledztwo, co się dzieje. Okazuje się, że z Urzędu Zamówień Publicznych wyszło pismo do oferenta do Piaseczna i leży na poczcie w okienku u pani. Po dyskusji i prośbach, że sprawa jest pilna i dotyczy przetargu o wartości 250 mln zł, pani oznajmiła, że wyśle gońca. Oczywiście wysyłka trwała kolejne trzy dni. Dwa i pół tygodnia przy tak ważnym przetargu, przez to, że urząd państwowy po prostu dobrze nie funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselHenrykMilcarz">I kolejna sprawa. Pan poseł Stanisław Żelichowski zasygnalizował temat, a ja powiem wprost. Proszę państwa – fundusz złomowy. Powiem krótko 1,4 mld zł leży w Narodowym Funduszu zamrożone, a Narodowy Fundusz rozpisuje przetarg na wybór banku komercyjnego, który będzie obsługiwał beneficjentów. Oczywiście beneficjenci czekają, bo muszą m.in., pokazać w montażu finansowym udział środków własnych. Dzisiaj Narodowy Fundusz nie może im dać takiej gwarancji, bo niby skąd. Pieniądze leżą, choć mogłyby zostać uruchomione i niewątpliwie mielibyśmy postępy w tym zakresie, a tak czekamy. A to przecież wszytko kosztuje.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselHenrykMilcarz">Zagospodarowanie osadów. Jest przepis, który nakłada na wytwórcę osadu obowiązek odpowiedzialności do końca. Już mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu Komisji, ale jeszcze przypomnę. Firma, która wygrała przetarg, przedstawiając wszystkie niezbędne dokumenty, że jest firmą wiarygodną do świadczenia tego typu usług pobrała osad, firma zapłaciła i okazuje się, że szukając „kasy” jeszcze większej niż zarobili, ładunek gdzieś wyrzucili. W wyniku funkcjonowania tego przepisu firma, która też jest beneficjentem, przy okazji, musi ponieść ogromne koszty unieszkodliwienia osadów. To też trzeba rozwiązać, bo w takim razie nie ma sensu zlecanie komukolwiek tych spraw.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PoselHenrykMilcarz">Trzeba się zastanowić, co tak naprawdę z osadami trzeba docelowo robić. Były pomysły o ich kompostowaniu. Wiadomo jednak, że cały cywilizowany świat praktycznie od tego odchodzi. Rolnicze zagospodarowanie praktycznie nie istnieje, bo nawet jeśli są chętni na zagospodarowanie osadów natychmiast sąsiadom tak cuchnie, że trzeba to likwidować, a obowiązek mówi, że wytwórca likwiduje. Czyli tak naprawdę pozostają nam metody termiczne czy spalenie. Czy nie należałoby pomyśleć o połączeniu tego z innym bardzo ważnym problemem. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Gospodarki dyskutowaliśmy m.in. o alternatywnych źródłach i energii odnawialnej. Istnieją możliwości połączenia tych spraw, dla dobra wszystkich. Przy okazji można rozwiązać problem odpadów komunalnych, tylko trzeba drodzy państwo tym się zająć. Myślę, że my jesteśmy po to, żeby inspirować rząd, ale i wszystkich innych również.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PoselHenrykMilcarz">Pan poseł, który rozpoczął naszą dyskusję pytał, czy liczba sieci ma wpływ na efekt ekologiczny. W zasadzie nie ma żadnych tutaj spójnych relacji. Często jest nawet odwrotnie. Tak naprawdę efekt ekologiczny widać na wylocie oczyszczalni. Jak wypływa woda oczyszczona i jej jakość jest rejestrowana, wiemy jaki jest efekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Oczyszczona, albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykMilcarz">No nie, panie pośle, jest rejestrator. Proszę państwa, beneficjenci mają poważne problemy. Są tereny nizinne, na przykład Mazowsze, ale jest i Świętokrzyskie, gdzie tereny są górzyste, występuje rozdrobnienie zamieszkania, inwestycje są drogie i sieć się wydłuża. Wskaźnik 120 RLM na 1 km sieci jest na niekorzyść. Czy zostawić tych ludzi, niech sobie żyją po swojemu, czy podejmować inwestycję? Na przykład, jest duży projekt, który skupia trzy aglomeracje: jedną bardzo dużą, drugą średnią i trzecią małą. Mała o niewiele nie spełnia wskaźnika, ale globalnie jest spełniony. Pomimo wystąpienia do Ministerstwa Środowiska dostaliśmy odpowiedź, że nie wolno. Nie ma wyboru, ludzie ci zostaną po prostu pozostawieni samym sobie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Kolejna kwestia, to przyłącza. Tutaj jest całe zawirowanie. Jak to należy traktować? Czy tylko wysięgniki, czy sieć główną zostawić, czy z przyłączami? Oczywiście, gminy i mieszkańcy woleliby z przyłączami. Zdecydowanie poprawia to jakość wskaźnika, tylko, że od razu skraca się długość wykonania sieci. To są więc czasami dość dramatyczne sytuacje, w których trzeba podejmować odpowiedzialne decyzje.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Mówię o tych sprawach, żeby Komisję, która ma tę cechę wrażliwości ekologicznej i społecznej jeszcze bardziej uwrażliwić, aby zaczęła troszkę inaczej funkcjonować. Rzecz nie jest w tym, żeby krytykować tych, którzy przychodzą z papierami i składają sprawozdania, czasami być może też, ale chodzi o to, żeby tworzyć warunki, aby głupotę, bo jest jej dużo, po prostu z naszego życia społecznego, publicznego, gospodarczego eliminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Lista mówców wyczerpała się. Panie prezesie proszę o odniesienie się do wypowiedzi państwa posłów. Nie wiem, czy na wszystkie pytania pan prezes teraz odpowie. Ewentualnie można też pisemnie odpowiedzieć. Proponuję, aby pan poseł Adam Krzyśków na jutro przygotował projekt opinii bądź dezyderatu w sprawie gospodarki ściekowej w Polsce. Na jutro, ponieważ trzeba się nad tym zastanowić. Proszę bardzo panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Pytań było bardzo dużo. Czasami się pokrywały. Postaramy się syntetycznie na nie odpowiedzieć. Zacznę od końca. Otóż całkowicie się zgadzam, że wielkim zagrożeniem i wielką barierą jest ustawa o zamówieniach publicznych. Bardzo wydłuża w czasie wszelkie inwestycje. Natomiast chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że gospodarka osadami nie wchodzi w zakres Krajowego Programu. Krajowy Program jest to rozwiązanie systemowe w celu wywiązania się Polski z traktatu akcesyjnego. To nie jest program budowy kanalizacji w Polsce. Musimy się skoncentrować na tych aglomeracjach, gdzie ładunek jest największy, a najmniejszym nakładem kosztów uzyskamy efekt ekologiczny. Tylko przypomnę, że chodzi o redukcję 75% ładunku azotu i fosforu w ściekach doprowadzonych do oczyszczalni. Jeśli wywiążemy się z tego, nie będziemy płacić kar. Pan poseł Jan Rzymełka pytał o ich wysokość. Specjalnie zamówiliśmy taką ekspertyzę. Przygotowuje ją pan profesor Groniec. Na przykład Francja otrzymała karę w wysokości ok. 120 tys. euro dziennie plus kilka milionów euro dodatkowo. To są olbrzymie kwoty.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Czy my się wywiążemy? Uważam, że mamy realną szansę. Głowy bym nie dał, ale realna szansa jest. W pierwszym raporcie, zaledwie o rok spóźniliśmy się, pomimo, że dołączyliśmy do grona państw bardzo rozwiniętych. A że po drodze zdarzają się jakieś błędy, nie ma takiego państwa, gdzie nie byłoby błędów. Nawet najlepiej zorganizowane zawsze popełniają jakieś błędy.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Druga sprawa, to pogodzenie aspiracji małych aglomeracji. To jest rzeczywiście imponujące. Jednak w wielu przypadkach, kiedy zbudowana jest sieć kanalizacyjna, zbudowana jest od początku oczyszczalnia, później trudno jest namówić mieszkańców do podłączenia się. Niestety Krajowy Program nie ma swoich środków. Powtarzam jeszcze raz, Ministerstwo nie dysponuje własnymi środkami. Zwracamy się o nie do Narodowego Funduszu, patrzę na panią prezes Małgorzatę Skuchę, i otrzymujemy wtedy pieniądze m.in. na przygotowanie dokumentacji. Mając własne środki, można starać się na przykład o fundusze unijne. Ponad 30% to już jest niezły wynik i z każdym takim okresem sprawozdawczym ilość środków unijnych zaangażowanych w Krajowy Program jest coraz większa. To też jest bardzo optymistyczne.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Wrócę jeszcze do kwestii osadów. Sądzę, że to musiałby być inny program. Nakłady będą olbrzymie. Ludzie się może mniej boją metali ciężkich, ale mają uzasadnione obawy przed florą bakteryjną. Bakterie mogą przetrwać wiele, wiele lat. Rozprowadzenie tego gdzieś na użytkach rolnych może stanowić zagrożenie i do dzisiejszego dnia nie wiadomo, jakie będą tego skutki. Osady są kontrolowane, ścieki oczyszczone są kontrolowane i możemy w przypadku wielu związków dokładnie prowadzić monitoring, ale w przypadku np. wirusów nie jest to możliwe. Wszyscy boją się wirusa HIV i niech wirus ten pojawi się w ściekach rozprowadzonych po ogródkach. To jest coś czego ludzie mają prawo się bać. Jest to bardzo poważny problem. Sądzę więc, że to wymagałoby jakiegoś odrębnego programu.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Kolejna sprawa, to mapka, o którą pytał pan poseł Jan Rzymełka. To jest obraz, który daje nam wyobrażenie o rozwoju cywilizacyjnym kraju. Oczyszczalnie jeszcze do lat 70. i 80. były pomijanie, nie budowano ich przy wielu wielkich inwestycjach przemysłowych, przy przemysłowych fermach tuczu trzody chlewnej, przy 30-40 tys. bukatów nie było oczyszczalni. W tej chwili musimy wyposażać, modernizować wszystkie stare urządzenia, które np. od 50-60 lat były na terenach północnych czy zachodnich, a na wielu terenach Polski centralnej czy wschodniej trzeba budować od początku. I to jest obraz, który mają państwo w naszym informatorze. W związku z tym jest taka mozaika. Największe skupisko, jak państwo widzą jest na południu, Śląsk i Małopolska. Ale też jak weźmiemy pod uwagę wielkość zaludnienia, ona też jest tam największa. No i przemysł, który również w tym przypadku jest bardzo istotny. Co prawda mamy ścieki komunalne, ale jak państwo wiedzą w ramach Programu jest również uwzględniony przemysł rolno-spożywczy, czyli obiekty przemysłowe również są przeliczane na RLM i uwzględniane potem w bilansowaniu mieszkańców równoważnych.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">To, że gminy czasami nie mogą się dogadać, dlatego że aglomeracja wypada akurat na styku gmin, tak bywa. Ale na pewno w ramach Krajowego Programu nie da się pogodzić gmin. Poza tym jest to doskonały przykład, że jeżeli się kłócą i nie mogą dojść do porozumienia, to zgoda buduje, niezgoda rujnuje. To jest już kwestia uzgodnień, to nie jest problem krajowy.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">W sprawach funduszy doskonale orientuje się pani prezes i na pewno znacznie lepiej ode mnie odpowie na państwa pytania w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielKZGWWojciechNasilowski">Było pytanie, jak by wyglądała realizacja inwestycji z zakresu gospodarki ściekowej, gdyby w ogóle nie było Krajowego Programu. Nie mamy możliwości sprawdzenia tego, natomiast podczas spotkań z jednostkami samorządu terytorialnego, które odbywały się w 2004 r. przy okazji pierwszej aktualizacji Krajowego Programu widać, że znakomicie wzrosła świadomość samorządów w zakresie realizacji takich potrzeb. Często było tak, że przychodził burmistrz i mówił – „po co ja tu jestem, czego ode mnie chcecie, moi wyborcy żądają budowy szkoły, drogi, oświetlenia”, natomaist uświadamianie ludziom, że jest to niezwykle istotny problem i pozwoli wypełnić nasze zobowiązania akcesyjne już powodował, że w latach kolejnych odzew był w postaci ankiety, odzew był w postaci myślenia gminy nad stworzeniem aglomeracji i rozwiązania tych problemów. A więc tu został podłożony kamień węgielny pod działania, które pozwolą nam w 2015 roku osiągnąć pełną zgodność z dyrektywą unijną.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pani prezes chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaprezesaZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Sprawa wygląda w ten sposób. Narodowy Fundusz nie dysponuje w tej chwili środkami, ponieważ tak, jak państwo wiedzą środki, które u nas bardzo pięknie się prezentują na koncie w kwocie powyżej 1,4 mld zł są nieosiągalne na projekty, o których mówimy w tej chwili, czy to na gospodarkę wodną, wodno-ściekową, czy na gospodarkę odpadami ogólnie. Będziemy zwracali się z prośbą do państwa o pomoc w zmianie tej sytuacji. Przygotowany jest projekt ustawy o odpadach, który umożliwiłby korzystanie właśnie z tych środków szczególnie w tym okresie, kiedy nałożono na nas bardzo wysokie wymagania, a za których niespełnienie będziemy ponosili potem olbrzymie kary. Wracając do propozycji panów posłów, żeby małe miejscowości czy małe aglomeracje również mogły z nich korzystać, to są decyzje strategiczne. Od państwa tak naprawdę zależy, na czym się skupimy. Mamy do wyboru, albo skupimy środki na dużych projektach dających szansę na osiągnięcie zaplanowanej redukcji i skupiamy nasze wysiłki na realizacji tych zadań, albo nie. Ale jeżeli tego nie zrobimy, nawet w przyszłości małe aglomeracje nie będą mogły skorzystać z tych środków, ponieważ będziemy w przyszłości ponosili bardzo wysokie kary. To są więc decyzje strategiczne. Uważam, że skupienie tych środków będzie priorytetem, żeby jak najszybciej osiągnąć te zamierzenia i takie redukcje, które na nas zostały nałożone.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaprezesaZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Będzie teraz realizowany Program Operacyjny Infrastruktura w Środowisku, który jest ewenementem na skalę europejską. Nie było dotąd tak dużego programu, który miałby w założeniach tak wysokie finansowanie. Duże oczekiwania na pewno są ze strony zarówno beneficjentów, jak również instytucji odpowiedzialnych za osiągane w ramach tego programu efekty. Jako Narodowy Fundusz staramy się, aby program ten był dobrze przygotowany i realizowany, przynajmniej w tym aspekcie, za którym my odpowiadamy.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaprezesaZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Dla małych aglomeracji był w latach 2004-2005 realizowany projekt, który dawał umorzenia bezpośrednio wpisane w pożyczki. Te umorzenia zostały w zeszłym roku całkowicie zniesione. W zasadzie gmina, która spóźniła się jeden dzień, ma niedopłatę 1 zł, nie może skorzystać z umorzenia. Chciałabym przywrócić zasadę, że minimalne opóźnienie nie będzie powodowało utraty możliwości umorzenia. Może to spowoduje uwolnienie pewnych możliwości zaciągania środków na realizację kolejnych zadań. Przynajmniej to w tej chwili możemy zrobić. Bezpośrednio środków nie mamy, ale zmieniając decyzję w sprawie umorzeń możemy również tym małym aglomeracjom odblokować troszeczkę możliwości zadłużania się. W tej chwili priorytetowym zadaniem jest dla mnie wyjście naprzeciw samorządom. Może poprawi się też image Narodowego Funduszu, ponieważ wiemy, że ostatnio troszeczkę ucierpiał. Jesteśmy instytucją, która ma służyć, pomagać, ale są cele strategiczne, które musimy realizować, więc proszę również nas zrozumieć. Ponieważ w tym roku będzie przyjmowana wspólna strategia Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy, chcemy również w tej strategii określić podział, jakimi zadaniami miałby się zajmować Narodowy Fundusz, a które zadania miałyby być współfinansowane przez wojewódzkie fundusze, które są bliżej beneficjentów. Więc to jest jedno z zadań, które sobie postawiliśmy. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJolantaHibner">Mam prośbę i jednocześnie pytanie do państwa. Z poprzedniej kadencji Sejmu wiemy, że Fundusz Norweski był w 90% przeznaczony na zadania związane z termomodernizacją. Sygnalizowaliśmy, że Norwegowie na to nie pozwolą i tak się stało. Nie zgodzili się, żeby prawie w całości fundusz ten był wykorzystany na termomodernizację, która z kolei była podciągnięta pod program finansowany z Banku Gospodarstwa Krajowego, więc miał już w sobie zapisy 25-procentowych preferencji dla tych, którzy takich modernizacji będą dokonywali. Chciałam się dowiedzieć, czy obecnie państwo mają jakieś informacje, czy do tematu Funduszu Norweskiego nie można by było powrócić właśnie dla tych beneficjentów, którzy nie są objęci Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Byłby to dla nich niesamowity zastrzyk możliwości. To są właśnie te samorządy, które na przykład wybudowały oczyszczalnie, część kanalizacji, a nie mają w tej chwili możliwości zaciągnięcia następnych pożyczek, na to żeby móc skanalizować cały obszar swojej gminy. To by im bardzo dużo pomogło przy wsparciu na przykład wojewódzkich funduszy, które w tej chwili są rozproszone w swoich działaniach, a jeżeli by się to wsparło możliwością zaciągania pożyczek, gdyż można by było zrobić wcześniejsze umorzenia już zaciągniętych kredytów, dałoby to naprawdę realne podstawy do tego, żeby program w całości się zamknął.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszMikulicz">W tej chwili fundusz wojewódzki udziela pożyczki w sumie w 75%, a 25% jest to dotacja. Tak jest na Dolnym Śląsku. Można przywrócić sytuację, tak przecież kiedyś było, że jest 50% dotacji i 50% pożyczki. I jeszcze mam jedną uwagę, aby ta pożyczka była rozłożona co najmniej na 40 lat, czyli na dwa pokolenia. Przecież gmina nie umiera z dnia na dzień, 40 lat będzie funkcjonowała. To jest naprawdę odciążenie w czasie. Jesteśmy tak zapóźnieni, że wszystko chcemy zrobić od razu i generalnie brakuje na to pieniędzy. Małe samorządy borykają się z olbrzymimi problemami. Emitują nawet obligacje, ale potem też nie ma możliwości ich spłaty. Tylko rozłożenie spłaty w długim czasie przyniesie korzyści. W przyszłości np. po 20 latach może być nawet ona umorzona. Jest to dzisiaj możliwość wyjścia z sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaprezesaZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Pani poseł, czy taka odpowiedź będzie satysfakcjonująca? Zorientuję się ,jak to dokładnie wygląda. Fundusz Norweski podlega zastępcy prezesa Zarządu pani Bernadetcie Czerskiej, więc nie chciałabym wchodzić w jej kompetencje i wypowiadać się, że na pewno tak możemy zrobić. Postaram się odpowiedź przygotować na piśmie do przyszłego tygodnia. Prawdopodobnie pani prezes Bernadetta Czerska będzie na wyjazdowym posiedzeniu Komisji więc już ze szczegółową odpowiedzią przyjedzie do państwa. Czy jest możliwe takie rozwiązanie? Rozumiem, że tak.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaprezesaZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Następna sprawa dotyczyła wojewódzkiego funduszu. Niestety nie mogę w ramach Narodowego Funduszu wypowiadać za wojewódzki fundusz. Każdy z tych podmiotów ma osobowość prawną. Można występować z pewnymi wnioskami, natomiast przy ciągłych próbach rozwiązywania wojewódzkich funduszy i zagrożenia dla funkcjonowania Narodowego Funduszu również, do tej pory takie długoterminowe zobowiązania nie były brane pod uwagę. Przy opracowywaniu wspólnej strategii zaproponuję tego typu rozwiązanie, ponieważ słuszną jest uwaga, że samorządy przez następne 40 lat będą funkcjonować, więc nawet gdyby wojewódzkie fundusze w jakimś przypadku nie funkcjonowały, to już nie będzie wtedy zmartwienie wojewódzkiego funduszu. Przedstawię to na posiedzeniu, które odbędzie się 17 marca br. żeby można było wstępnie uzgodnić nasze propozycje dotyczące wspólnej strategii. Przedstawię tę propozycję na spotkaniu, ale my nie możemy podejmować decyzji. Każdy wojewódzki fundusz ma swoją radę nadzorczą, podlega marszałkowi, jest narzędziem do realizacji polityki marszałka. Jako Narodowemu Funduszowi trudno nam wymuszać na wojewódzkich funduszach jakieś decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Chciałem jeszcze odpowiedzieć pani poseł. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej w ogóle nie zajmuje się tą sprawą. To leży w gestii Ministerstwa i Narodowego Funduszu. My nic nie wiemy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żeby informację przyjąć. Proponuję też, aby pan poseł Adam Krzyśków na jutro przygotował projekt opinii lub dezyderatu Komisji w sprawie oczyszczania ścieków. Oczywiście wspólnie z państwem, którzy będą chcieli mu pomóc. Na jutrzejszym posiedzeniu byśmy go rozpatrzyli. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała moje propozycje. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację. Na następne posiedzenie Komisji zostanie przygotowany projekt dezyderatu lub opinii Komisji dotyczący oczyszczania ścieków.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad. Bardzo dziękuję przybyłym gościom za udział w tej części posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do punktu 3 – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić jakieś sprawy? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, że w dniach 5 i 6 marca mamy wyjazdowe posiedzenie Komisji połączone z wizytacją. 6 marca w godzinach przedpołudniowych posiedzenie odbędzie się w Muzeum Przyrodniczym Bieszczadzkiego Parku Narodowego w Ustrzykach Dolnych. Będziemy omawiali temat współpracy transgranicznej Polska-Słowacja-Ukraina na przykładzie Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery i w odniesieniu do konwencji ramowej, czyli konwencji o zrównoważonym rozwoju Karpat, która została podpisana w 2003 r. w Kijowie przez ministrów środowiska. Polska ją także ratyfikowała. Natomiast 5 marca rozdzielimy się na dwie grupy. Pierwsza grupa będzie wizytowała zbiorniki wodne Solina i spotka się z przedstawicielami jednej z gmin w Olszanicy, aby na przykładach praktycznych omówić sprawy Natura 2000, którą jutro będziemy omawiać w kategoriach kraju. Natomiast druga grupa będzie wizytowała schroniska górskie i szlaki turystyczne w odniesieniu do realizacji zadań zakresu ochrony środowiska. Będziemy też przyglądać się funkcjonowaniu Bieszczadzkiej Grupy GOPR, także w odniesieniu do zadań jakie GOPR realizuje w kwestii do ochrony środowiska. Schroniska będziemy wizytowali również z punktu widzenia wykorzystania przez nie odnawialnych źródeł energii. Niektóre schroniska, np. w Ustrzykach Górnych, właściwie jest to hotel górski, jest w 90% ogrzewany z trzech różnych źródeł energii odnawialnej, więc będzie to praktyczna wizyta. Przeznaczamy na to cały dzień. Prosimy państwa o zgłaszanie się do grup. Grupa, która pójdzie w góry dobrze, żeby miała obuwie górskie i ciepłe ubranie, ponieważ tam jest śnieg. Chętni mogą odbyć czterdziestokilkuminutowy spacer. Jeżeli ktoś chciałby wjechać, gdyż piesza wędrówka może mu szkodzić, będą przygotowane przez organizatorów skutery śnieżne. Będzie można wjechać i zjechać.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>