text_structure.xml
36.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Serdecznie witam posłów. Witam naszego eksperta, pana mec. Standara. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Do proponowanego porządku obrad, dotyczącego informacji o toczącym się przed Trybunałem Stanu postępowaniu w sprawie pana Wąsacza, proponujemy dodać jeszcze sprawę byłej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Danuty Waniek, ponieważ pozostają one w pewnym związku. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tym z państwa, którzy po raz pierwszy pracują w naszej Komisji, a także pozostałym kolegom z Komisji chciałbym przypomnieć, na czym polega problem dotyczący pani Waniek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Otóż, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu z roku 2002, mieliśmy zapis, że po nadaniu biegu przez marszałka Sejmu wnioskowi wstępnemu, a przed podjęciem uchwały o postawieniu w stan oskarżenia lub o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu albo przed stwierdzeniem umorzenia postępowania w sprawie upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w następnej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Wszystkie wcześniejsze postępowania przed Komisją, m.in. przeciwko gen. Jaruzelskiemu itd., toczyły się nie tylko w następnej kadencji, ale przez kolejne dwie, trzy kadencje, czyli była zasada kontynuacji. Sytuacja pani Waniek w pewnym sensie była podobna, bo jej sprawa toczyła się przez dwie kadencje i nagle w 2008 r. powstał problem, czy sprawa może być kontynuowana w trzeciej kadencji?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Po wyjaśnieniu wszystkich okoliczności Prezydium Sejmu stało na stanowisku, że sprawa powinna być kontynuowana. Natomiast, żeby tak się stało, to marszałek Sejmu każdorazowo na początku kadencji musi skierować do Komisji informację, żeby sprawę kontynuować. Biuro Analiz Sejmowych stanęło na stanowisku, że ten zapis powoduje tylko to, że kontynuuje się w następnej kadencji, jednej. Zaprzeczało to całemu dotychczasowemu postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Co w związku z tym zrobiliśmy? Otóż, wystosowałem pismo do pana marszałka kwestionując tę opinię Biura Analiz Sejmowych z punktu widzenia prawnego i z punktu widzenia praktyki. W ostateczności nie doszło do takiego skierowania. Żeby na przyszłość nie było już żadnych wątpliwości, w znowelizowanej ustawie o Trybunale Stanu z 2010 r. zrobiliśmy zapis, że wyjaśnianie kontynuuje się we wszystkich następnych kadencjach.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Ale w tym stanie rzeczy sprawa pani Waniek nie została zakończona, bo zakończenie jest wtedy, jeżeli Komisja kieruje do Sejmu wniosek albo o umorzenie sprawy, albo o skierowanie jej do Trybunału Stanu. Taki wniosek nie powstał pomimo kilkuletnich prac i ogromnego materiału. W świetle zarzutów dotyczących pani Waniek wszystko wskazywało na to, że sprawa będzie umorzona, że taki wniosek zostanie postawiony przez Komisję. Ponieważ sprawa nie została zakończona, czyli zawisła, pani Waniek jest zainteresowana tym, żeby sprawę dokończyć, bo chce wiedzieć, na czym stoi. Podała też informację do prasy, że wystąpi do Trybunału w Strasburgu o przewlekłość postępowania, o to, że postępowanie nie kończy się.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Rola naszej Komisji się zakończyła, bo nie było skierowania do niej sprawy przez marszałka Sejmu, ale nie byliśmy bezczynni; pan marszałek Sejmu został o naszym stanowisku powiadomiony. Kierowaliśmy się racjonalnym postępowaniem, także prawnym.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Ponieważ sprawa ta nadal nie jest zakończona, w ramach Prezydium przyjęliśmy, że postawimy sprawę w tej chwili, zasięgniemy opinii eksperta niezależnego oraz naszego eksperta i wystąpimy do pana marszałka z wnioskiem, żeby podjął wiążącą decyzję, na przykład, że nie kieruje sprawy do dalszego rozpatrywania, co nadal nie jest rozwiązaniem dla pani Waniek. W ustawie o Trybunale Stanu brak jest zapisu, że jeżeli upływa termin kadencji i sprawy się nie podejmuje, to postępowanie umarza się. I w związku z tym sprawa nie może być zakończona. Zakończona może być tylko wtedy, kiedy Marszałek skieruje sprawę do Komisji i my przedstawiamy Sejmowi wniosek o umorzenie lub postawienie przed Trybunałem Stanu. I gdyby tak było, to my tylko analizujemy cały zebrany materiał dowodowy i stawiamy odpowiedni wniosek, a Sejm podejmuje decyzję. Bliżej o merytorycznej stronie powie jeszcze kolega profesor. My jesteśmy za tym, żeby sprawę pani Waniek zakończyć. Jakby nie było, nie może być takiej sytuacji, że człowiek jest niepewny co do zakończenia sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Badaliśmy sprawę pod kątem przedawnienia, bo gdyby upłynął termin dziesięcioletni od zdarzenia, to byłoby przedawnienie. I znów nie ma w ustawie o Trybunale Stanu jednoznacznej informacji, co się dzieje w przypadku, jeżeli następuje przedawnienie? Rozważaliśmy to przy problemie gen. Jaruzelskiego. Naszym zdaniem, jeżeli następuje przedawnienie, to Marszałek powinien jedynie obwieścić, że jest umorzenie postępowania na skutek przedawnienia. A tutaj, niestety, na skutek skierowania do Komisji następuje przerwanie dziesięcioletniego terminu przedawnienia. Bo gdyby był dziesięcioletni termin przedawnienia, to wiadomo, że sprawa na tym się kończy i nie można prowadzić postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Wobec tego chcemy tę sprawę przedstawić panu marszałkowi, bo do pana marszałka należy ruch. I koniec.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Druga sprawa dotyczy pana Wąsacza – kolega ma pełną dokumentację. Polegała ona na tym, że poprzednia ustawa, przed nowelizacją, przewidywała, że Sejm wybiera dwóch oskarżycieli. Nie Komisja, bo Komisja kieruje wniosek do Sejmu i kończy swoją rolę. Oczywiście, dwóch przedstawicieli było wybranych, ale jeden z tych przedstawicieli zrezygnował, a drugi utracił w tym czasie uprawnienia, bo trzeba mieć uprawnienia sędziowskie, żeby móc być oskarżycielem przed Trybunałem.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W tej sprawie kilka razy zwracaliśmy się na piśmie do klubów, chociaż nie był to nasz obowiązek, żeby wyznaczyły takie osoby, które spełniają te wymogi i by mogły być oskarżycielami. Niestety, żaden z klubów takich osób nie zgłosił. W takiej sytuacji ustawa o Trybunale Stanu przewiduje, że jeżeli nie ma uprawnionego oskarżyciela, to zastępuje go marszałek Sejmu. Wtedy marszałek może wyznaczyć swojego pełnomocnika. Do tej pory nie doszło do tego. Ta sprawa już za długo jest w zawieszeniu. Dziennikarze pytają, co się dzieje? Kierują do nas te pytania, choć to nie nasza sprawa, ale jakoś trzeba odpowiadać. Sędziowie z Trybunału Stanu też nie mogą dalej sprawy prowadzić, bo po raz kolejny nie ma oskarżyciela.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W ubiegłym tygodniu odbyłem rozmowę z panem ministrem Czaplą informując go o tym, że odbędzie się posiedzenie Komisji i my wystąpimy z tym problemem. Żeby ułatwić sytuację, to w znowelizowanej w 2010 r. ustawie przyjęliśmy zasadę, że potrzeba już nie dwóch oskarżycieli, ale wystarczy jeden oskarżyciel z uprawnieniami sędziowskimi. Pomimo tego nie dokonano wyboru i na dzień dzisiejszy jesteśmy w takiej sytuacji. Wymaga to również z naszej strony zwrócenia się do pana marszałka z prośbą i przypomnieniem, że sprawa pana Wąsacza wymaga dokończenia bez względu na to, jakie stanowisko zajmie Trybunał Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanWidacki">Dla państwa, którzy od niedawna zasiadają w Komisji, także dla panów z prasy, kilka wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanWidacki">Otóż, zasadą pracy Sejmu jest zasada dyskontynuacji, czyli jeżeli jakieś prace Sejmu są podjęte w danej kadencji i nie zostaną zakończone, to w następnej kadencji Sejmu trzeba rozpocząć te prace od nowa. To dotyczy tak procesu legislacyjnego, jak i innych działań Sejmu. Wyjątkiem są prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie ustawa mówiła, że jeżeli postępowanie się nie zakończy w danej kadencji, to może być kontynuowane w następnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanWidacki">I tu był spór interpretacyjny, dotyczący spraw wszczętych w IV kadencji. Uważaliśmy, że mogą one być kontynuowane przez Sejm VI kadencji, ponieważ nie zostały zakończone. Kancelaria Sejmu i jej eksperci stali na stanowisku, że to jest niemożliwe, gdyż, zgodnie z literalną wykładnią przepisu, kontynuacja może być prowadzona tylko w jednej kadencji Sejmu. Więc pan marszałek polemizował z tą wykładnią. Przygotowaliśmy komisyjny projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu i ten nasz projekt został przyjęty, tylko wiecie państwo, jaki jest długi tryb legislacyjny. I w tej chwili, po tej nowelizacji według naszego projektu, sprawa jest już jasna, bo w art. 13a jest napisane, że „sprawa toczy się nadal po rozpoczęciu następnych kadencji Sejmu”, więc nie ma już wątpliwości. Czyli w tej chwili, na gruncie ustawy znowelizowanej według naszego projektu, sprawa jest jasna. Natomiast mamy zaszłości i decyzje z czasów, kiedy jeszcze ustawa miała inne brzmienie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanWidacki">I teraz jest problem z oskarżycielem w procesie pana ministra Wąsacza. Otóż, wedle obowiązującej ustawy, takiego oskarżyciela powołuje Sejm, ale ten kandydat musi mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego w sądach powszechnych, żeby nie było wątpliwości. Bo sędziowie mogą być różni, tutaj, na przykład, mamy kolegę, który ma uprawnienia sędziowskie, ale tu chodzi o sędziowanie w ekstraklasie w piłce nożnej. Tu chodzi o uprawnienia sędziego w rozumieniu ustawy o ustroju sądów powszechnych. I zwracaliśmy się dwukrotnie na piśmie do wszystkich klubów, żeby wskazały takie osoby. Niektóre kluby w ogóle nie zareagowały, niektóre odpowiedziały nam na piśmie, że albo nie mają takich kandydatów, albo, że mają, ale on jest bardzo obciążony. W tej sytuacji, zgodnie z ustawą, zgodnie z art. 11 ust. 2 zdanie ostatnie, oskarżycielem jest marszałek Sejmu. Aktualny stan prawny jest taki, że oskarżycielem w procesie pana ministra Wąsacza jest marszałek Schetyna. Nie podejmuje on działań, ale my na to wpływu nie mamy. Pan marszałek ma swoje służby prawne, które musiały mu to pewnie wytłumaczyć. Myśmy to sygnalizowali. I, tak, jak powiedział pan marszałek Zych, to należy do marszałka Sejmu. Oczywiście, nie musi on działać osobiście, może wyznaczyć swojego pełnomocnika. Ale mówię – to jest poza Komisją. Kończy się kadencja i mamy dwie sprawy niezakończone nie z naszej winy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanWidacki">Jeśli chodzi o sprawę pana ministra Wąsacza, to ta sprawa z prawnego punktu widzenia jest jasna. Sejm nie wyznaczył oskarżyciela, w związku z tym, zgodnie z ustawą, oskarżycielem jest marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanWidacki">Natomiast bardziej skomplikowana jest sprawa pani minister Waniek, bo ta sprawa znowu zawisła i nie widzimy możliwości zakończenia jej w tym stanie prawnym, jaki jest. Dlatego chcemy się zwrócić do ekspertów z zapytaniem, czy na podstawie przepisów ustawy o Trybunale Stanu, w lutym 2008, wtedy, kiedy marszałek Zych pisał do marszałka Sejmu, marszałek powinien ponownie skierować sprawę pani Waniek do Komisji, czy nie? Naszym zdaniem, powinien. Bez tego skierowania Komisja nie ma prawa procedowania. Więc marszałek musi skierować i gdyby to zrobił, to kontynuowalibyśmy to postępowanie. Tymczasem kończy się kadencja, a marszałek nie kieruje. Pani minister Waniek jest w dziwnej sytuacji, bo wszczęto przeciwko niej postępowanie przed Komisją i ani nie zostało ono umorzone, ani prawomocnie zakończone, ani nawet nie zostało formalnie zawieszone. Jest bezczynność organu, którym jest Sejm, nie Komisja.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanWidacki">Chcemy też zapytać eksperta, jakie konsekwencje prawne dla postępowania wynikają z bezczynności Sejmu. Oczywiście, można powiedzieć, że jeżeli ta bezczynność będzie się przedłużać, to sprawa się przedawni. Tylko to też nie jest lojalne wobec obywatela, jeżeli organ świadomie mówi: „ Nic nie róbmy, poczekajmy aż się przedawni”. A przedawni się, bo przepisy w ustawie o Trybunale Stanu są dość nieprecyzyjne. Tu jest powiedziane, że delikt konstytucyjny przedawnia się po 10 latach, ale bieg przedawnienia zostaje przerwany przez wszczęcie postępowania. No to postępowanie było wszczęte. Teraz mamy 10 lat od daty wszczęcia postępowania. Więc jeżeli rzeczywiście nic nie będziemy robić, to nie wiem – za 3 czy 4 lata się przedawni. Ale to nie jest w państwie prawa eleganckie, żeby organ państwowy trwał w bezczynności, pocieszając obywatela: „Proszę się nie martwić, bo to się przedawni”.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanWidacki">Chcemy to jakoś formalnie zakończyć. Uważamy, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest taką Komisją, która szczególnie powinna dbać o procedury, bo przedmiotem jej zainteresowania jest właśnie nieprzestrzeganie procedur. Ciąży na nas szczególny obowiązek.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanWidacki">I stąd mamy propozycję, żeby wystąpić do ekspertów z zapytaniem, co w tym stanie prawnym można zrobić? Zobaczymy, co nam eksperci odpowiedzą i mam nadzieję, że przed końcem kadencji Komisja podejmie jakąś racjonalną, jedyną możliwą w obecnym stanie prawnym decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, Komisja stoi na stanowisku, że sprawa pana Wąsacza musi być kontynuowana, przy czym zakłada, że kontynuacja rozpocznie się już w nowej kadencji Sejmu. My chcemy to uregulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Ja również w tym duchu, jak moi poprzednicy, czyli wyjaśnienia wszystkich spraw, które wiążą się w istocie z trzema przypadkami – dwa są personalne, trzeci jest proceduralny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Zacznijmy od proceduralnego, czyli początku IV kadencji. W 2001 r. kontynuowano działania dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i przed Trybunałem Stanu dwóch osób: ministra Kiszczaka i prezydenta Jaruzelskiego. Otóż, na początku IV kadencji, w 2001 r., podjęto decyzję, na podstawie badań podstaw prawnych, że nastąpiło przedawnienie w tych sprawach jednego wniosku dotyczącego dwóch osób. A więc historia, o której mówili moi przedmówcy – że istniała wątpliwość, co do tego, że dyskontynuacja dotyczy następnej kadencji, a nie następnych kadencji. W tej sytuacji sprawa została rozstrzygnięta w takim duchu, w jakim rozumiało ją całe prezydium, wtedy jeszcze wzbogacone o nieżyjącego już Przemysława Gosiewskiego. Rozumieliśmy ten przepis dokładnie tak samo. W związku z tym zmiana, o której mówimy – zmiana w ustawie o Trybunale Stanu – była dla nas wszystkich dość oczywista i podjęta zgodnie przez wszystkie ugrupowania polityczne. I to jest kwestia natury proceduralnej. W związku z tym zdziwiła nas nieco postawa sekretariatu marszałka Sejmu, wyrażająca brak chęci kontynuacji sprawy Danuty Waniek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Ale skoro już mówimy o pani Danucie Waniek, to trzeba wspomnieć ważny element uruchomienia całej procedury dotyczącej działań Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czyli wniosku wstępnego. Kto jest autorem wniosku wstępnego dotyczącego pociągnięcia do odpowiedzialności pani Danuty Waniek? Ten wniosek w IV kadencji złożyła Platforma Obywatelska. I Platforma Obywatelska do dzisiaj, jako ugrupowanie dalej zasiadające w Sejmie, czuje się zobowiązana wystąpić zgodnie z tym, co powiedzieli moi poprzednicy – że należy wyjaśnić sytuację prawną pani Danuty Waniek. Chcę wszystkim przypomnieć, szczególnie tym, którzy zasiadają w tej Komisji od niedawna, że w istocie zakończono całe postępowanie dowodowe w sprawie pani Danuty Waniek. Zabrakło jednego elementu, bo się skończyła kadencja – przesłuchania samej pani zainteresowanej, obwinionej, uwzględnionej we wniosku wstępnym – uznajmy to określenie za adekwatne. Zabrakło tylko tego elementu, żeby przekazać Sejmowi opinię Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w tej konkretnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Jest jeszcze kwestia, u podstaw której leży w ogóle rozpoznanie wniosku pani Danuty Waniek, czyli wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jako organu zbiorowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Tak. Organu podejmującego kolegialnie decyzje. I Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej była zgodna w swoich pracach co do tego, czego nie udało się uregulować, ponieważ ten zapis sięga nie do ustawy o Trybunale Stanu, ale do Konstytucji Rzeczypospolitej. I to jest problem, z którym – jak na razie – bez zmiany konstytucji nie potrafimy się uporać. Ale pójdźmy do następnego przykładu, o którym mówili koledzy – członkowie prezydium.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Wniosek wstępny dotyczący Emila Wąsacza złożyły dwa ugrupowania, również w IV kadencji – Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe. Te dwa ugrupowania były autorami wniosku wstępnego. W związku z tym wydaje nam się, członkom Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pochodzącym z Platformy Obywatelskiej, że to te dwa ugrupowania powinny wziąć na siebie konsekwentnie ciężar delegowania do Trybunału Stanu przedstawicieli, których na szczęście nie brakuje w obu tych ugrupowaniach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Dlatego, jako ugrupowanie, które jest autorem wniosku wstępnego dotyczącego pani Danuty Waniek, zgadzamy się z tym, że będziemy tę sprawę konsekwentnie monitorowali i prowadzili do końca, jak sądzę, w atmosferze zgody, jaka panuje w tej Komisji i uzgadniania wszystkich czynności dotyczących wniosków wstępnych. Ale w sprawie Emila Wąsacza wydaje nam się, że tego rodzaju implikowanie sytuacji prawnej, że skoro nie ma chętnych wśród posłów zasiadających w Wysokiej Izbie, to marszałek Sejmu jest osobą, która powinna delegować własnego przedstawiciela do Trybunału Stanu, jest chyba zbyt daleko idące. Obydwa ugrupowania dysponują potencjałem posłów, którzy mogliby tego rodzaju obowiązek konsekwentnie wypełniać aż do końca, czyli aż do procesu w sprawie pana Emila Wąsacza przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Oczywiście, jest to słuszna zasada i zwracaliśmy się w tej sprawie do Komisji, ale ostatecznie, jeżeli nie ma takiej woli, to wtedy ten obowiązek spoczywa na marszałku Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewStandar">Z mocy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tak, z mocy ustawy. Postępowanie jest zawieszone przed Trybunałem Stanu, bo nie ma uprawnionego oskarżyciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewStandar">Sprawa jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę państwa, mamy propozycję, żeby wystąpić o opinię prawną z zapytaniem, czy na podstawie przepisów ustawy o Trybunale Stanu w brzmieniu obowiązującym w lutym 2008 r. marszałek Sejmu powinien skierować sprawę pani Danuty Waniek ponownie do Komisji w celu kontynuowania postępowania wszczętego jeszcze w Sejmie IV kadencji? I jakie konsekwencje prawne dla postępowania wynikają z braku skierowania sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tylko jedną rzecz chciałbym zauważyć. To nie jest w żadnym wypadku jakiekolwiek wystąpienie przeciwko marszałkowi Sejmu, to jest rozstrzygnięcie problemu natury prawnej. Przecież wiemy doskonale, że marszałek nie jest prawnikiem. My po prostu chcemy załatwić sprawę zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jeżeli ekspertyzy będą takie, to oczywiście podejmiemy stosowne decyzje.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jest jeszcze jedna rzecz. Obecny marszałek jest informowany o tym i wie, że chodzi o formalne i prawne załatwienie sprawy. Przypominam, że o stanie sprawy był na bieżąco informowany pan marszałek Komorowski. Dlatego prosiłbym, żeby traktować to tylko w ten sposób, że jest to problem natury prawnej, a nie jakiejkolwiek personalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja w ogólnej refleksji i może w antyrozumieniu prawa. Jestem pierwszy raz na posiedzeniu tej Komisji, ale konstatuję sobie, i moja konstatacja jest dziwna i wręcz, powiedziałbym – zaskakująca. Bo jeśli teraz dowiaduję się, tak naprawdę, że postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu to jest fikcja polityczna, to jest balon polityczny, to jest polityczne wydarzenie medialne, a tak naprawdę, mówi się: „Posłuchaj, 10 lat minie, będzie przedawnienie”, i potem ta osoba będzie musiała sama wszczynać postępowanie, bo jest w zawieszeniu, to ja tego prawa w państwie demokratycznym raczej nie rozumiem. I nie chciałbym, żeby w demokratycznym państwie prawo tak funkcjonowało. W państwie, w którym do zwykłego obywatela stosuje się zasadę dura lex, sed lex, a więc twarde prawo, ale prawo, natomiast wobec poważnych przedstawicieli politycznych jest to po prostu fikcja. Dla mnie jest to coś niezrozumiałego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli zgadza się pan z nami?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawHoc">Zgadzam się, tylko szkoda, że ta zgoda jest po 10 czy po 12 latach istnienia tej fikcji. I tylko to mnie zastanawia. Z drugiej strony, tak sobie teraz myślę, że, tak naprawdę, nie chodzi o to, by te osoby, tych polityków ukarać, tylko by nękać politycznie, bo to jest nękanie polityczne albo nękanie psychiczne, a nie są to jakieś konsekwencje prawne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast chciałbym jeszcze spytać pana profesora, czy ta zasada dyskontynuacji dotyczy wszystkich projektów, czy projektów obywatelskich również? Chyba projekty obywatelskie nie podlegają tej zasadzie – czy tak jest, czy nie? To jest może pytanie na marginesie, ale moja ogólna konstatacja w związku z tym, co usłyszałem, jest taka, że jestem zaskoczony, że trzeba się w jakimś tam momencie nawet samemu dopominać o rozwiązanie problemu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselCzeslawHoc">Zresztą wzorce można wziąć z instytucji unijnych. Tam tak nie ma, żeby była taka bezczynność i wręcz taka cicha – bym powiedział – spolegliwość. Co to znaczy prośba do pana marszałka? To jest prawo. Jako Komisja występujemy, podpisujemy, bo trzeba iść naprzód i trzeba prawo egzekwować. Tak, jak to się robi wobec normalnego obywatela. I to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie podejmujemy – szczerze mówiąc – działania, które do nas nie powinny należeć. W momencie przekazania przez nas sprawy pana Wąsacza – bo on ma również sprawę karną – rola Komisji się kończy. Ale ponieważ ciągle były pytania, również ze strony Trybunału, to próbowaliśmy pomóc, żeby wreszcie doprowadzić do końca. Dlatego dzisiaj podejmujemy jeszcze raz temat, żeby po raz kolejny przypomnieć o tym, że sprawa wymaga ostatecznego załatwienia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jeżeli chodzi o panią Waniek, to sprawa jest podobna. Skoro marszałek nie skierował do nas sprawy, to mogliśmy powiedzieć: „A co nas to obchodzi?”. Prawda? Ale z reguły społeczeństwo tego nie rozumie, większość dziennikarzy też miała wątpliwości, jaka jest rola Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej; sądziła, że zajmujemy się sprawą do końca. Także ze strony Trybunału Konstytucyjnego sędziowie dzwonią i pytają, kiedy wreszcie sprawa będzie zakończona? Żeby wreszcie uniknąć tych pytań, występowaliśmy do pana marszałka. Wielokrotnie rozmawiałem z nim. Moglibyśmy powiedzieć, że dopóki marszałek Sejmu VII kadencji nie skieruje do nas sprawy, to nie ma o czym mówić. Ale wychodzimy dalej, mając w świadomości poczucie ludzi, że czas najwyższy, żeby to zakończyć.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Chcemy panu marszałkowi przedstawić opinię niezależnych ekspertów. Albo w 2008 r. myśmy się mylili i cały dotychczasowy tryb, albo ktoś inny się mylił i wobec tego trzeba sprawę zakończyć. I wtedy dopiero powstanie dylemat, jak zakończyć sprawę pani Waniek? Tu nie ma przedawnienia, nie ma upoważnienia, żeby w innym trybie sprawę umorzyć. A wtedy, kiedy nie będzie wyjścia, trzeba będzie doprowadzić do kolejnej nowelizacji ustawy i wprowadzić zapis o umorzeniu przez bezczynność, jeżeli nie będzie skierowania przez marszałka. Proszę to traktować w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Muszę powiedzieć, że współczuję panu ministrowi Wąsaczowi, bo nieporozumienie jest niepoważne. Winę za to ponosi Sejm i posłowie, którzy najpierw skierowali jedną sprawę do Komisji Odpowiedzialności, a drugą – do prokuratury. Dwa tryby, a mógłby być jeden, bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może prowadzić sprawę odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej. I to byłaby prawidłowość, gdyby rozważano jedno i drugie w jednym trybie, a tak człowiek jest ciągany – tu do prokuratury, tu do Komisji i wreszcie nie wiadomo, jak to wszystko wygląda? Ale to jest wina niechęci do kierowania sprawy do naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę bardzo, mamy wczorajsze konferencje na temat Komisji w sprawie Blidy i wnioski. Bez przerwy nic innego tylko telefony, jak to teraz będzie? Co będzie z tymi wnioskami? A czy wy zdążycie podjąć? A jak to jest? A my możemy tylko wyjaśniać procedurę i nic więcej. Jako Komisja i członkowie prezydium możemy mówić o takiej procedurze, że gdy wniosek wpłynie, to my nadajemy mu bieg. A jaki jest bieg? Wysyła się odpis wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu, prosi się zainteresowanego, żeby się ustosunkował do tego, żeby wyznaczył sobie, jeżeli uważa, pełnomocnika. I w porządku. A jak się zmieni kadencja, to następna komisja bada dalej sprawę w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich koleżanek i kolegów na rzecz, która ma miejsce już od dobrych kilku kadencji Sejmu. Co się dzieje po zakończenie prac komisji śledczych, które zgłaszają wnioski o to, aby na skutek ustaleń całego postępowania dowodowego skierować wnioski do Trybunału Stanu? Otóż, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest tym miejscem, do którego te wnioski trafiają. Według Kodeksu postępowania, to my jesteśmy tym miejscem, w którym tak czy siak zapadnie decyzja, czy przekazać do Sejmu pozytywną, czy negatywną opinię na skutek postępowania, które będzie prowadzone w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Otóż, jest coś, co dotyczy nas wszystkich. Jest to pewna moda na spektakularność postępowania; dotyczy to IV, V, VI i – niestety – sądzę, że będzie dotyczyć także VII i VIII kadencji. Moim zdaniem, trudne sprawy powinno się rozstrzygać w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która ma nieporównanie mniejsze znaczenie medialne. Pracuje w zaciszu, pracuje w skupieniu i na podstawie dowodów. Jest nieporównanie mniej atrakcyjna dla mediów przy rozpoznaniu spraw, które tak czy siak trafią tutaj, które tak czy siak tutaj będą rozpatrywane jeśli chodzi o wszystkie wnioski, które dotyczą dowodów zebranych w postępowaniu przed tymi medialnymi i dobrze odbieranymi społecznie komisjami.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Bardzo ubolewam nad tym, że nie udaje nam się – a w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pracuję już 10 lat – przekonać nie tylko posłów, ale również przedstawicieli mediów, że istnieje ciało kompetentne, które rozpoznaje sprawy naprawdę – wierzcie mi, państwo – na podstawie jak najdalej idącej zasady bezstronności politycznej. Prawda, panowie? Udaje nam się pracować w sytuacji spokoju, rozwagi i odpowiedzialności za los osoby, przeciwko której skonstruowano wniosek wstępny, za przecieki z tej sali, których jest nieporównanie mniej niż w innych gremiach, o których mówiłem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Chcę, żebyśmy wszyscy mieli tę świadomość – obojętnie, z jakich ugrupowań pochodzimy, a pochodzimy ze wszystkich ugrupowań zasiadających w Sejmie – że jesteśmy tym organem, który nieporównanie sprawniej, przepraszam za określenie: kompetentniej, potrafi rozstrzygać te delikatne sprawy, które dotyczą członków najwyższych organów w państwie. I mamy tego pełną świadomość, i tę odpowiedzialność wykazujemy w każdym z prowadzonych postępowań, przynajmniej w moich doświadczeniach od 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, chciałbym podziękować koledze i dodać jeszcze, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma uprawnienia najszersze ze wszystkich komisji, ze względu na możliwość prowadzenia śledztwa. My możemy wzywać również prezydenta Rzeczypospolitej i on nie może odmówić. To jest jedyny przypadek. Przecież były spory, kiedy komisja śledcza taka czy inna wzywała prezydentów, ale prezydenci odmawiali zeznań. Tu nie mogą odmówić, bo Komisja może prowadzić postępowanie również przeciwko prezydentowi. Druga sprawa: nas nie wiążą żadne ustalenia komisji śledczych. To jest materiał pomocniczy, który my analizujemy, ale całe postępowanie toczy się od nowa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">My się znamy, nigdy nie naruszyliśmy żadnych zasad. Był czas, że kolega Stuligrosz był przewodniczącym Komisji, ja byłem wiceprzewodniczącym, myśmy się zastępowali. Przecież przy Wąsaczu śledztwo trwało 2 lata i 8 miesięcy. Miał on pełnomocników. Zarzuty od trzech podmiotów: Telekomunikacji, Domów Centrum i PZU. Nigdy, nigdy nie zrobiono nam zarzutu, że próbujemy przechylać się w jedną czy w drugą stronę. Nie. Zawsze postępowanie było rzetelne. Nawet jak była sytuacja, że Wąsacz chciał pojechać na urlop, tośmy to akceptowali i zgodziliśmy się. Jak były wnioski dowodowe z jego strony, dyskutowaliśmy z jego pełnomocnikiem, czy są one potrzebne i dochodziliśmy do porozumienia. Nie było nigdy żadnych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">I tak powinno być, bo to jest bardzo poważna odpowiedzialność za postawienie na przykład kogoś przed Trybunałem. Tylko powszechnie myli się dwa pojęcia – delikt karny i delikt konstytucyjny. Przy Wąsaczu zajmowaliśmy się deliktem konstytucyjnym. Podobnie przy pani Waniek zajmowaliśmy się deliktem konstytucyjnym, a nie deliktem karnym. Dlatego, kiedy obserwowałem doniesienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa na naszych ministrów poprzedniego rządu, pozwoliłem sobie napisać, że to jest totalne nieporozumienie. A Trybunał Konstytucyjny, rozstrzygając zagadnienie, kto jest kompetentny, powiedział, że w pierwszej kolejności – Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ale jeżeli nie ma wniosków do naszej Komisji i kieruje się sprawy do prokuratury, to nie może być stan bezczynności i wtedy oczywiście prokuratura podejmuje działania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W ogóle jest to przyszłościowy problem. Trzeba się zastanowić, czy w ogóle jest sens utrzymywania Trybunału Stanu wtedy, kiedy nie ma prawidłowo kierowanych wniosków, i czy jest sens utrzymywania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jeżeli są ciągłe zapowiedzi spraw, a potem tego nikt nie przestrzega. I to jest bolesne, bo przed Trybunałem Stanu odpowiadają również posłowie i senatorowie, oczywiście, w określonym zakresie działalności gospodarczej, ale też. Powinna być wspólna troska o to, żeby sprawami, które dotyczą najwyższych urzędników w państwie, zajmowała się przede wszystkim Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę również zwrócić uwagę na przepis, który stanowi, że jeżeli prokuratura i Komisja prowadzą postępowanie równolegle, to na wniosek Komisji prokuratura musi przekazać sprawę do nas. I nie ma odwołania od tego, nie ma żadnego innego trybu. Czyli uprawnienia są poważne, tylko okazuje się, że, niestety, nie są odpowiednio wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to czy wobec tego państwo akceptujecie, żebyśmy wystąpili do ekspertów zewnętrznych o tę opinię, a następnie, po otrzymaniu tej opinii, spotkali się jeszcze i skierowali sprawę do marszałka Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Mam propozycję w tej konkretnej sprawie, aby kwestię sformułowania pytań do ekspertów pozostawić w kompetencji prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanWidacki">My mamy te pytania, ja już je czytałem, chyba, że ktoś chciałby wnieść jakieś uwagi...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Nie byłem obecny na tym posiedzeniu, więc bardzo o to proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli ktoś z państwa ma uwagi do pytań i chciałby zgłosić inne, ewentualnie jakieś sugestie co do ekspertów, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Istota sprowadza się do jednej rzeczy, a mianowicie, czy ustawa obowiązująca w lutym 2008 r. w art. 13 dawała podstawę do tego, żeby marszałek skierował sprawę pani Waniek do Komisji, czy też nie? I teraz tylko odpowiednio to zredagujemy. Musimy też przy okazji zastanowić się nad kwestią umorzenia sprawy, w razie upływu terminu przedawnienia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto z państwa akceptuje takie postępowanie prezydium?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła stanowisko prezydium.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>