text_structure.xml
30.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Serdecznie witam panie i panów posłów, i informuję, iż prezydium Komisji, które w ostatnich dniach zbierało się dwukrotnie, zdecydowało, że zorganizujemy spotkanie organizacyjne w celu wyjaśnienia sobie wszystkich spraw związanych, po pierwsze, z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Wojciecha Jasińskiego, byłego ministra Skarbu Państwa i posła obecnej kadencji. W drugim punkcie poinformuję o podjętych czynnościach związanych z przedstawieniem Sejmowi przez Komisję kandydatury na funkcję posła oskarżyciela przed Trybunałem Stanu, w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Emila Wąsacza, byłego ministra Skarbu Państwa. W trzecim punkcie porządku będą inne kwestie, które panie i posłowie uznaliby za istotne i warte omówienia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Czy do porządku proponowanego przez prezydium są jakieś zastrzeżenia lub inne propozycje? Ponieważ nie widzę, proponuję abyśmy przystąpili do pierwszego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, to co za chwilę w imieniu prezydium przedstawię, jest wynikiem zarówno doświadczeń z prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w poprzednich kadencjach, jak i uwag Trybunału Stanu do aktualnie toczącej się sprawy pana ministra Skarbu Państwa Emila Wąsacza. Ponieważ część z państwa nie brało dotychczas udziału w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, więc zacznę od wyjaśnienia, iż Komisja ODK ma najszersze uprawnienia spośród wszystkich komisji sejmowych. W oparciu o dotychczasowe ustawodawstwo, regulamin Sejmu, a także przepisy Kodeksu postępowania karnego, można powiedzieć, że Komisja ma uprawnienia podobne do prokuratorskich, a czasami sędziowskich. Pracujemy w tej chwili nad projektem ustawy o Trybunale Stanu, gdzie wszystkie te doświadczenia sprowadzimy do jednego aktu prawnego, ale zanim to się stanie, musimy kierować się dotychczasowym stanem prawnym.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Pierwszą kwestią jest to, że wszelkie zebrane przez nas materiały, w przypadku postawienia kogokolwiek przed TS, będą stanowiły materiał dowodowy ze śledztwa. W związku z tym, i tu poproszę Komisję o akceptację, materiały z przesłuchań i inne dowody należy objąć zasadą tajności śledztwa, a przebieg posiedzeń Komisji nie będzie publikowanych na stronie internetowej Sejmu, jak to zwykle bywa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Drugą rzeczą jest, że w czasie postępowania przed Komisją możemy mieć do czynienia z takimi materiałami czy zeznaniami, które stanowią tajemnicę państwową bądź służbową. Z mocy prawa w postępowaniu przed naszą Komisja obowiązuje zasada, że wszyscy świadkowie są zwolnieni z zachowania tajemnicy z służbowej i państwowej, tak jak przed TS. Wobec tego nie może dojść do takiej sytuacji, jak przed komisją śledczą, że świadek, który staje przed komisją oświadcza, że musi uzyskać zgodę na ujawnienie tajemnicy służbowej czy państwowej. Ten problem nas nie obejmuje, ale obliguje nas to do szczególnie ścisłego postępowania zgodnie z przepisami.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Następna rzecz – gdyby się okazało, że w czasie naszego postępowania uznamy, że pewne okoliczności, zeznania, materiały, które dotychczas nie były objęte klauzulą tajności zasługują z pewnych względów na utajnienie, to przewodniczący ma prawo do nadania klauzuli tajności. Mieliśmy taką sytuację w sprawie dotyczącej Wąsacza, chodziło o zeznania pani Kamelii-Sowińskiej. Co zrozumiałe, ona broniąc siebie, równocześnie broniła też spółki Eureko, więc gdy Trybunał z Londynu wystąpił o nadesłanie tych zeznań, wtedy nałożyłem klauzulę tajności i materiały nie mogły zostać przekazane.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Następnie, proszę państwa, większość z naszych posiedzeń, będzie posiedzeniami zamkniętymi, w których poseł z innej komisji będzie mógł uczestniczyć tylko za zgodą naszej Komisji. My, oczywiście, jesteśmy zobowiązani do zachowania w tajemnicy przebiegu tych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jak wobec tego będzie przebiegać procedura? Otóż, na pierwszym merytorycznym posiedzeniu przystąpimy do wysłuchania przedstawiciela wnioskodawców, w tym przypadku jest nim pan Michał Stuligrosz, który równocześnie jest zastępcą przewodniczącego Komisji. Od razu chciałbym powiedzieć, że prezydium rozważyło, czy nie ma kolizji pomiędzy tym, iż pan poseł wiceprzewodniczący Stuligrosz jest zarazem przedstawicielem wnioskodawców. Otóż, na podstawie analizy regulaminu i przepisów doszliśmy do przekonania, że kolizji nie ma. Proponujemy jedynie, aby pan Stuligrosz nie mógł prowadzić obrad Komisji w zastępstwie przewodniczącego. Jest to ograniczenie, które zapewni absolutną bezstronność w postępowaniu przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Na późniejszych posiedzeniach pan minister ustosunkuje się do zarzutów, które go dotyczą. W dniu dzisiejszym, na prośbę pana ministra odbyłem z nim rozmowę, w której poinformował mnie, że ustosunkuję się do zarzutów w przepisanym terminie 14 dni oraz, że na tym etapie nie będzie korzystać z pomocy adwokata lub pełnomocnika. Natomiast prosił, aby Komisja dopuściła dowody, które zamierza przeprowadzić. Będzie składał m.in. wnioski o dostarczenie dokumentów z kilku ministerstw. Oczywiście, jako Komisja decydujemy o dopuszczeniu dowodów, zarówno przedstawiciela wnioskodawców, jak i samego zainteresowanego w sprawie. Proszę państwa, chciałbym prosić o jedną rzecz. W poprzednich kadencjach – a myśmy z Michałem Stuligroszem przez trzy kadencje wymieniali się funkcją przewodniczącego – najpierw ja, później on, nigdy nie naruszyliśmy żadnej zasady obiektywizmu. Dbaliśmy przede wszystkim o to, żeby postępowanie toczyło się ściśle z regułami prawa. Nie było dotąd żadnych zarzutów wobec Komisji, i myślę, że tak będzie nadal.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W przypadku przesłuchiwania świadków, należy ich pouczyć o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, o możliwość odmówienia zeznać ze względu na groźbę osobistej odpowiedzialności i wreszcie o tym, że jest zwolniony z zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Osoby z zewnątrz, które dopuściliśmy do udziału w posiedzeniu np. dziennikarzy, muszą opuścić salę na czas np. ustalania danych. Zgoda na obecność osób z zewnątrz należy do uprawnień przewodniczącego, ale zgodnie z utrwalonym zwyczajem będziemy o tym decydować kolegialnie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jeżeli chodzi o same dowody, to Komisja w razie konieczności może zlecić ich przeprowadzenie za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, który nie może się odwołać od naszej decyzji. Podobnie jest z analizami zlecanymi Najwyższej Izbie Kontroli, jak jasno stanowi ustawa o TS. Jak wspominałem, o dopuszczeniu lub odrzuceniu wniosków dowodowych cała Komisja będzie decydować wspólnie.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie będzie tutaj żadnego gwałtownego przyśpieszenia, czy obrad przez całe noce i dnie. Będziemy starali się racjonalnie zwoływać posiedzenia, i to w okresie obrad Sejmu, a nie dodatkowo. Mylne są informacje podawane przez dziennikarzy, że musimy zakończyć postępowanie w ciągu 6 miesięcy. Nigdzie nie ma takiego wymogu, tak długo będziemy prowadzić postępowanie, aż wszystkie okoliczności zostaną wyjaśnione. Jednak, aby nie było nieporozumień i cała procedura była jasna, wczoraj, w czasie posiedzenia prezydium zadecydowaliśmy, że dzisiaj na godzinę 14.00 zwołamy krótką, komisyjną konferencję prasową. Zapraszamy wszystkich państwa. Konferencja ma na celu wyjaśnienie wszystkich kwestii proceduralnych. Natomiast, nie zamierzamy przedstawiać żadnych merytorycznych zarzutów, nie będzie miejsca na to.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W moim i prezydium przekonaniu, to postępowanie może przyczynić się do wyjaśnienia wielu ważnych okoliczności związanych z prywatyzacją stoczni, a w przyszłości być może pomóc postawić podobne wnioski wstępne w dalszych wyjaśnieniach czy postępowaniach w sprawach prywatyzacji. Zatem chciałbym państwa poinformować, że w składzie prezydium nie ma żadnych rozbieżności w trzech kluczowych kwestiach. Po pierwsze, w kwestii procedury, o której właśnie powiedzieliśmy. Po drugie, prowadzenia postępowania ściśle z regułami prawa. Po trzecie, podejmowania decyzji w Komisji w sposób kolegialny. Ponieważ w samym regulaminie Sejmu, a także ustawie i k.p.k., pewne kwestie nie są uregulowane, chciałbym żebyśmy przesądzili kolegialnie w jednej kwestii. Mianowicie, iż Komisja nie zamieszcza żadnych materiałów ani sprawozdań na stronie internetowej Sejmu, ponieważ dla dobra śledztwa są to materiały o ściśle poufnym charakterze. Czy w tej sprawie macie państwo jakieś inne wnioski? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, ja chciałem tylko uzupełnić pana wypowiedź. Otóż, w postępowaniu przed Komisją obowiązuje procedura, która jest podobna do procedury karnej, co ma pewne konsekwencje, także w zakresie czasu składania wniosków dowodowych. Nie ma tu żadnego górnego ograniczenia, jak na przykład jest w procedurze przed sądem gospodarczym, gdzie na pierwszej rozprawie trzeba zgłosić wszystkie wnioski dowodowe. Osoba, która staje przed Komisją, do końca postępowania ma prawo składać wnioski dowodowe. Oczywiście, o dopuszczeniu tych wniosków decyduje Komisja.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanWidacki">Jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli stosujemy zasadniczo przepisy k.p.k., a postępowanie jest podobne do postępowania przygotowawczego wedle procedury karnej, to obowiązuje nas tajemnica śledztwa. Czynności przed Komisją są czynnościami quasi-śledczymi, swego rodzaju postępowaniem przygotowawczym, poprzedzającym postępowanie przed TS, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tu prośba do wszystkich członków Komisji, żeby powstrzymywać się przed wszelkim informowaniem o pracach Komisji i ich komentowaniem, zwłaszcza w mediach. Oczywiście każdy skład Komisji jest składem politycznym – Komisja składa się posłów, którzy reprezentują określone kluby i koła. Jednak w tym szczególnym przypadku, jakim jest działalność Komisji, obowiązuje nas maksymalny obiektywizm i bezstronność. Apelowałbym także do wszystkich członków Komisji, żeby powstrzymywać się przez czas prac Komisji przed komentowaniem kwestii merytorycznych, bo można się w ten sposób narazić na zarzut bezstronności. Byłaby to w gruncie rzeczy podstawa do wyłączenia z prac Komisji osoby, która przed zakończeniem jej prac z góry wie, jaki powinien być ich wynik. Każdej osobie, która staje przed Komisją, służy domniemanie niewinności i tak każdy musi być traktowany aż do końca, gdy Komisja dojdzie już w oparciu o dowody do pewnych przekonań. Wiem, że jest to trudne – jesteśmy nauczeni wszystko natychmiast komentować na konferencjach prasowych i poza nimi, ale apelowałby o powstrzymanie się przed komentowaniem meritum na nadchodzącej konferencji. Musimy wyjaśnić mediom na czym polega procedura i w tym celu została zwołana konferencja prasowa. Natomiast należy powstrzymywać się przed komentowaniem o winie lub jej braku. Do tego Komisja ma dojść po przeprowadzeniu postępowania – aż do tego momentu panu ministrowi Jasińskiemu będzie przysługiwać domniemanie niewinności. Jeżeli ktoś już wie, jaki ma być wynik prac Komisji, to powinien się z prac Komisji wyłączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Ponieważ tak się składa, że w prezydium nie ma przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, chciałbym oświadczyć kolegom z PiS, że mogą być spokojni. Prezydium w najmniejszym nawet stopniu nie zamierza tego wykorzystać dla jakichkolwiek politycznych zawirowań. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem zasady, że materiały z posiedzeń Komisji nie będą udostępniane na zewnątrz, czyli nie będą publikowane na stronie internetowej, ani w kronice, poza ogólnymi stwierdzeniami? Jednogłośnie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, z przesłuchiwaniem świadków wiąże się jeszcze jedna sprawa. Otóż, gdyby znaleźli się świadkowie oporni, to Komisja może wystąpić o doprowadzenie, a w określonych sytuacjach nawet o ukaranie. Proszę bardzo, czy do samej procedury są jakieś uwagi lub pytania?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przesyłając wszystkim członkom Komisji treść wniosku wstępnego załączyliśmy na wszelki wypadek również tekst ustawy o TS. Po uwagach TS przyjęliśmy zasadę, że protokół będzie sporządzany w trybie k.p.k., a więc będzie podpisywany przez przewodniczącego, protokolanta oraz świadka, który w razie zastrzeżeń może wystąpić o sprostowanie. Mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, ponieważ równolegle będziemy nagrywać posiedzenie, a protokół będzie sporządzany na podstawie nagrania. Proszę bardzo, kto w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, może poinformuję państwa jeszcze o sprawie, o której dyskutowaliśmy na posiedzeniu prezydium. Normalnie w procedurze sądowej jest tak, że do materiałów dowodowych, które są tajne – znajdują się w kancelarii tajnej – dostęp ma oskarżony wraz z obrońcą, bez żadnych dodatkowych certyfikatów. Natomiast w procedurze sejmowej jest trochę inaczej. Tajna kancelaria wymaga posiadania certyfikatu bezpieczeństwa. Jest to niezgodne z przepisami i mamy zamiar wystąpić o opinie prawne w tej sprawie, bo utrudnia to korzystanie z konstytucyjnego prawa do obrony. Eliminuje to obrońców, którzy nie posiadają certyfikatu, a nie mają oni żadnego obowiązku się o niego starać. Utrudnia to obronę samej osobie obwinionej. Chcemy, żeby strona miała w tej procedurze te same prawa, jak przed sądem. Kto z państwa ma doświadczenie w praktyce sądowej, to wie, że oskarżony i jego obrońca mają dostęp do wszelkich materiałów, nawet tych opatrzonych klauzulą „ściśle tajne” – zapoznają się z nimi w kancelarii. Nikt nie może być oskarżony w oparciu o dokumenty, do których nie ma dostępu, z którymi nie może się zapoznać. Ten problem może pojawić się w naszej tajnej kancelarii, więc chciałbym, żeby wszyscy członkowie Komisji mieli na ten temat wspólny pogląd, który zamierzamy jeszcze podbudować opinią prawną, ale zwracam uwagę, że taki problem może powstać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, panie przewodniczący, oczywiście, problem ten może dotyczyć jedynie adwokata z spoza Sejmu, bo posłowie, łącznie z panem Jasińskim, mają wszyscy dostęp do danych objętych tajemnicą państwową. Natomiast wystąpi on w związku z tajnymi aktami specjalnego znaczenia, więc wszyscy z państwa, którzy nie mają certyfikatu, wypełnią odpowiednią ankietę i wtedy wystąpimy o certyfikat dostępu. Należy się spodziewać kontaktu z takimi aktami, było tak również w poprzednich kadencjach. Natomiast, zgadzam się, panie profesorze, że jeżeli chodzi o adwokatów, to przecież nikt nie będzie go wypraszał, gdy rozpatrujemy tajne materiały albo przesłuchujemy świadka. Żeby nie było wątpliwości, tę sprawę również rozstrzygniemy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Jeśli wolno jedno zdanie w tej sprawie, chciałbym wszystkich państwa zachęcić, żeby jednak wypełnić tę dosyć długą, ale niezbyt skomplikowaną ankietę, i jak najszybciej wystąpić o dostęp do wszystkich rodzajów tajnych materiałów. W znacznym stopniu ułatwi nam pracę w sytuacji, w której będziemy sięgać po materiały, do których dostęp będą mieli tylko niektórzy z nas – ci z odpowiednim pozwoleniem. Procedura jest dość długa, trwa nie krócej niż 3 miesiące. Zwykle na początku każdej kadencji zachęcamy wszystkich członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, aby to zrobili. Potencjalnie liczniejszy dostęp do materiałów da nam lepszy ogląd na dokumentację, którą będziemy musieli rozpoznać, aby obiektywnie osądzić tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, po złożeniu wyjaśnień przez pana Jasińskiego, zwołamy następnie posiedzenie Komisji, na którym rozpoczniemy normalne procedowanie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jeszcze raz zapraszam państwa na dzisiejszą konferencję. Były sugestie, że w Sejmie zwykle na konferencjach występuje tylko prezydium, ale stanowimy Komisję, każdy członek ma do tego prawo. Natomiast, gdyby ktoś z państwa jednak nie uczestniczył, to zadaniem prezydium, będzie wyjaśnienie zasad naszej procedury i ewentualnie odpowiadanie na pytania.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przechodząc do punktu drugiego – informacji o czynnościach związanych z drugim kandydatem na posła oskarżyciela przed TS w sprawie Emila Wąsacza – przypomnę, że procedura nadal toczy się przed Trybunałem i zaszła tej kadencji konieczność wyznaczenia dwóch posłów oskarżycieli, z których jeden ma mieć uprawnienia adwokackie lub sędziowskie. Jeden z przedstawionych kandydatów, którym był pan profesor Widacki, zrezygnował. Z tego powodu znaleźliśmy się w skomplikowanej sytuacji, zwłaszcza Marszałek Sejmu, który w czasie wakatu musi wykonywać obowiązki oskarżyciela. Po otrzymaniu od niego pisma, wzywającego Komisję do wskazania kandydata, zwróciłem się do wszystkich klubów sejmowych. Na razie odpowiedział klub PiS, który ma już swojego przedstawiciela i nie zamierza wyznaczać drugiej osoby. W związku z tym, kieruję prośbę do pozostałych klubów, żeby wskazały drugiego kandydata, bo do tego czasu nic się w TS nie wydarzy. Prezydium ma niewielkie możliwości. Osobiście próbowałem rozmawiać z panem profesorem Filarem, ale nie wyraził zgody, ma swoje powody. Na dzień dzisiejszy tak się sprawa przedstawia.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Wreszcie, punkt trzeci – czy państwo widzicie kwestie, które należałoby tu omówić? Ja chciałbym państwu zasygnalizować pewien problem. Mianowicie, nie zakończona została sprawa pani Waniek, która toczyła się przez dwie kadencje. Do jej zamknięcia pozostało nam jedynie wysłuchanie końcowych wyjaśnień pani Waniek i końcowe głosowanie. Marszałek Sejmu, na początku kolejnej kadencji, powinien podjąć decyzję czy ponownie kieruje sprawę do Komisji, czy nie. Do dzisiaj pan Marszałek nie skierował jej do nas, opierając się na opinii Biura Analiz Sejmowych, zdaniem prezydium kontrowersyjnej. Przepis ustawy stanowi, że „postępowanie w danej sprawie toczy się nadal po rozpoczęciu kolejnej kadencji Sejmu”, a BAS w swoje opinii uznał, że dotyczy to tylko jednej kolejnej kadencji. Przedstawiłem Marszałkowi na piśmie odpowiedź, że taka interpretacja jest niezgodna z przyjętą praktyką – postępowania były prowadzone przez 2-3 kadencje, a celem tego przepisu było ich kontynuowanie aż do rozstrzygnięcia. Następnie, skoro przedawnienie postępowania przed Trybunałem jest dziesięcioletnie, to wykładnia celowościowa jasno wskazuję, że intencją wprowadzenia tego przepisy było umożliwienie prowadzenia sprawy do końca. Abstrahując w tym momencie od możliwego wyniku sprawy – chciałbym państwa zapytać o opinię w tej sprawie. Przedstawiłem Marszałkowi swoje stanowisko na piśmie, rozmawiałem z nim także i tłumaczyłem, że jest to duże utrudnienie, a sprawa ważna. Jeżeli nie znajdzie się rozwiązanie, to oczywiście zaproponujemy bardziej precyzyjne sformułowanie w opracowywanej nowelizacji ustawy o TS, ale konsultowałem również tę sprawę z członkami Trybunału Konstytucyjnego i prawnikami konstytucjonalistami – nikt nie widział problemu. Mam wobec tego pytanie w imieniu prezydium – jesteśmy tu jednomyślni – czy Komisja powinna podjąć uchwałę ustosunkowującą się do opinii Biura Analiz Sejmowych, podając kontrargumenty, z prośbą do pana Marszałka o zajęcie ostatecznego stanowisko? Dopóki Marszałek nie skieruje sprawy do Komisji, to my, zgodnie z ustawą o TS, mamy związane ręce. Proszę bardzo, czy w tej sprawie są jakieś głosy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę państwa, chodzi o wykładnie art. 13a. Wydaję się, że przepis jest sformułowany jasno. „Jeżeli [...] upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal po rozpoczęciu następnej kadencji Sejmu”, co oznacza „każdej następnej”, a nie tylko „jednej następnej”. Chyba, poza Biurem Analiz Sejmowych, wszyscy są jednomyślni, wykładania językowa może tu być wsparta każdym innym typem wykładni, i każdy będzie wspierać ten punkt widzenia. Panie marszałku, jeżeli państwo też zgadzacie się z wykładnią, jaką my tu prezentujemy, to może rzeczywiście przyjmijmy taką uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję. Chciałam się podzielić swoją wątpliwością co do interpretacji tego artykułu. Pan przewodniczący Widacki uważa, że „następna” znaczy „każda następna”. Gdyby chodziło o „każdą następną ” kadencję, to chyba słowo to byłoby użyte w tym przepisie. Nie chcę w tej chwili podejmować polemiki, bowiem nie znam opinii Biura Analiz Sejmowych. Natomiast chciałam poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji potrzebę pogłębienia tego zagadnienia – skoro istnieje kontrowersja, to nie możemy bez dyskusji na ten temat, bez poznania argumentów podjąć uchwały, że przyjmujemy jednoznaczną interpretację. Interpretacja musi być poprzedzona odpowiednią analizą, a myśmy jej nie przeprowadzili. Nie znam przeciwnych argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Pani poseł, nie zamierzamy dziś tego rozstrzygać, chcemy jedynie zdecydować czy chcemy zająć się tą sprawą. Wątpliwości jest dużo, zastanawialiśmy się nad zleceniem opracowania opinii zewnętrznej, ale chcieliśmy zapytać najpierw o to państwa, żeby nie narażać się na zarzut, że prezydium robi to na własną rękę. Postępowanie toczyło się przez prawie 2 lata i nie powinno się kończyć niczym, choćby dlatego, by pokazać, że Komisja pracowała przez ten czas. Co więcej, coraz częściej opinie BAS okazują się błędne. Jeżeli nie zgadzamy się z tą opinią, to powinniśmy doprowadzić do rozstrzygnięcia tej kontrowersji. Jest istotne, czy w nowelizowanej ustawie należy użyć sformułowania „w każdej następnej kadencji”, żeby nie było wątpliwości. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Jak sądzę, są dwa argumenty przemawiające za interpretacją pana marszałka. Pierwszym jest praktyka – ten przepis nie zmienił się bodajże od 1982 r., jest identyczny od dwudziestu kilku lat. W tym czasie np. sprawa generała Jaruzelskiego, nie mogła zostać podjęta w czwartej kadencji przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ponieważ minął już okres przedawnienia. Wynika z tego, że prowadzono postępowanie przez przynajmniej trzy pełne kadencje. Tekst tego konkretnego przepisu się nie zmienił, więc należy sobie zadać pytanie: jakie istotne zmiany nastąpiły w tym czasie, które skłaniałyby do zgoła innej interpretacji niż ta, którą przez lata stosowano? Z tego powodu skłaniamy się ku podjęciu przez Komisję uchwały, która miałaby nakłonić pana Marszałka, by zechciał przesłać tę sprawę do Komisji, żebyśmy mogli ją zakończyć po ponad 2 latach prac.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Drugą przyczyną, natury merytorycznej, jest rozmiar pracy wykonanej przez Komisję przy gromadzeniu dowodów. Wydaję się niestosowne zaprzepaszczenie tego przez jednostronną opinię BAS, bez chociażby formalnego zamknięcia postępowania przez jego zawieszenie lub umorzenie. Sprawę należy zakończyć, ale dopóki leży ona u pana Marszałka, nie sposób znaleźć takiej formuły, która by na to formalnie pozwalała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, chciałbym jeszcze podkreślić, że w postępowaniach dotyczących Jaruzelskiego, Kiszczaka i w wielu innych występowali znawcy, znani adwokaci, i nikt nigdy nie podniósł tej sprawy. Proszę bardzo, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejDera">Myślę, że w tej sprawie wykładania jest oczywista. Skoro sam przepis mówi, że postępowanie „toczy się nadal po rozpoczęciu następnej kadencji”, to w momencie rozpoczęcia postępowania w następnej kadencji, automatycznie staję się ona obecną kadencją. Jeżeli skończy się ta kadencja, a postępowanie się nie skończy, to można je prowadzić znowu w następnej kadencji. To jest całkowicie logiczna wykładnia, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości i jestem szczerze zdziwiony, że opinia BAS przedstawia inną wykładnię. Ponieważ jednak istnieje inna opinia, którą kieruje się Marszałek, to niezbędne wydaje się zasięgnięcie opinii zewnętrznego eksperta i przedstawienie jej panu Marszałkowi przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej jako kontrargument. Tylko tyle możemy zrobić, decyzję podejmuję pan Marszałek. Komisja nie ma innej możliwości wpłynięcia na niego, niż przedstawieniem mu opinii zewnętrznej, z której wynika, że postępowanie przed Komisją powinno się doprowadzić do końca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanWidacki">Po ostatnich doświadczeniach z licznych głosowań w Sejmie, człowiek traci wiarę w racjonalność ustawodawcy, ale trzeba jednak założyć jej istnienie. Gdyby racjonalny ustawodawca chciał, to mówię do pani poseł Szymanek-Deresz, żeby można było prowadzić postępowanie tylko w jednej kolejnej kadencji, to by to wyraźnie to napisał. Nawet jeżeli wykładnia językowa nie rozstrzyga kwestii, to nie ulega wątpliwości, że wykładania celowościowa przesądza sprawę. Dam jeszcze jeden argument. Gdyby można było prowadzić postępowanie tylko „w jednej następnej kadencji”, to jako adwokat radził bym osobie, która chce uniknąć odpowiedzialności przed TS, żeby wpłynęła na szybkie rozwiązanie Sejmu, potem drugi raz – zanim zakończy się postępowanie przed Komisją – i do postępowania przed TS nigdy nie dojdzie. Jest to sposób na uratowanie kogoś przed TS – szybko dwa razy rozwiązać Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Kontynuując ten wątek humorystyczny, to oczywiście adwokat nie ma raczej takiej mocy sprawczej. Ja zaznaczyłam, że nie chcę prowadzić debaty, ale skoro pojawiły się wątpliwości, to jesteśmy zgodni, że trzeba je wyjaśnić. Chcę się zapytać – czy ta opinia BAS jest dla nas dostępna? Właśnie, więc będziemy mogli się z nią zapoznać. Oczywiście, mogę zacząć analizować wątek rozpoczęty przez pana przewodniczącego, czy ustawodawcy rzeczywiście nie chodziło o taką wykładnię. Mamy podobny problem z interpretacją przepisu Konstytucji dotyczącego możliwości pełnienia przez Prezydenta kolejnej kadencji. Czy zwrot „przez kolejną” oznaczy, że po przerwie między kadencjami nie może już pełnić kolejnej kadencji?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Skoro są wątpliwości, to należy je wyjaśnić. Nie upieram się przy żadnej argumentacji, bo, podkreślam, nie zapoznałam się z tą opinią. Nie została nam ona do tej pory udostępniona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Jeżeli państwo zechcą się zapoznać z tą opinią, to proszę również zapoznać się z moim wystąpieniem do Marszałka w tej sprawie, tam są podane odpowiednie argumenty.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, kto z państwa jest za tym, aby uwzględnić wniosek pana posła Dery, poparty przez panią poseł, abyśmy zlecili sporządzenie opinii któremuś z konstytucjonalistów spoza Sejmu?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jednogłośnie przyjęliśmy wniosek.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne sprawy do rozpatrzenia? Jeżeli nie, to bardzo państwu dziękuję, zapraszam na konferencję prasową w sali 101. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>