text_structure.xml 232 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Pozwólcie państwo, że przywitam także nowych członków Komisji Obrony Narodowej. W dniu wczorajszym skład naszej Komisji został uzupełniony o 3 posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Okazuje się, że ten Klub jest bardzo zapobiegliwy. Bardzo serdecznie witam w naszej Komisji panią poseł Danutę Olejniczak. Bardzo serdecznie witam pana posła Jarosława Wojciechowskiego. Jest mi bardzo miło, że mogę także powitać pana posła Piotra Van der Coghena. Witam państwa. Mam nadzieję, że wspólnie będziemy tworzyć dobry klimat do pracy w naszej Komisji w sprawach najważniejszych dla Polaków. Mówię w tej chwili o sprawach związanych z bezpieczeństwem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, w dzisiejszym porządku obrad przewidziano zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Jest to wniosek, który został złożony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze udział minister obrony narodowej pan Bogdan Klich. Panie ministrze, witam pana bardzo serdecznie. Pan minister przybył na dzisiejsze posiedzenie Komisji wraz ze swoimi współpracownikami, z dowódcami poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Witam pana Czesława Piątasa – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała Mieczysława Cieniucha – szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jest mi miło, że jest tu z nami pan Marcin Idzik – podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji miał być również obecny pan minister Zbigniew Włosowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Pan minister jest chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że pan minister nie dotarł na posiedzenie Komisji, gdyż jest chory. Jednak na pewno pan minister będzie bacznie obserwował naszą debatę. Cieszę się, że jest z nami pan generał broni Zbigniew Głowienka – dowódca Wojsk Lądowych. Witam pana generała. Witam także pana generała broni pilota Lecha Majewskiego – dowódcę Sił Powietrznych. Witam pana generała broni Edwarda Gruszkę – dowódcę operacyjnego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana admirała floty Tomasza Matheę – dowódcę Marynarki Wojennej. Jest z nami pan generał brygady Piotr Patalong – dowódca Wojsk Specjalnych. Witam pana generała brygady Andrzeja Duksa – szefa Inspektoratu Uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Witam także pana generała brygady Artura Kołosowskiego – dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała brygady Grzegorza Sodolskiego – dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana pułkownika Sławomira Filipczaka – dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych MON oraz pana Piotra Lisa – dyrektora Departamentu Administracyjnego MON. Obecni są także doradcy pana ministra. Witam panią Hannę Kuzińską. Mam nadzieję, że obecny jest także pan minister Roman Kuźniar, który tym razem występuje w roli doradcy ministra obrony narodowej. Jak słyszę, pan Roman Kuźniar za chwilę do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jesteśmy w gronie osób, które odpowiadają za bezpieczeństwo narodowe. Mówię o członkach kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, o szefie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz o dowódcach rodzajów sił zbrojnych. W tym gronie będziemy mogli precyzyjnie, merytorycznie i – jak mam nadzieję – bez argumentów, które nie są merytoryczne i odbiegają od tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, dyskutować o przedłożonym wniosku o odwołanie pana ministra Bogdana Klicha z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Obecny jest również pan generał dywizji Bogusław Pacek. Witam bardzo serdecznie pana generała i przepraszam, że nie zrobiłem tego wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterBogdanKlich">Obecny jest również przewodniczący senackiej Komisji Obrony Narodowej pan senator Maciej Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Witam pana serdecznie, panie senatorze. To dobrze, że senacka Komisja Obrony Narodowej jest także zainteresowana tym, żebyśmy mogli przekazać nasze stanowisko bezpośrednio do komisji senackiej. Pani i panowie posłowie, rozumiem, że nie mają państwo uwag do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że wobec braku uwag porządek dzisiejszych obrad Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proponuję, żebyśmy przystąpili do realizacji przyjętego porządku obrad w następujący sposób. Najpierw uzasadnienie wniosku w imieniu wnioskodawców przedstawi pan poseł Ludwik Dorn. Następnie poproszę pana ministra Bogdana Klicha, żeby odniósł się do tego wniosku. Później rozpoczniemy debatę. Mam nadzieję, że nie mają państwo żadnych uwag do zaproponowanego sposobu procedowania. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszych obrad. Zgodnie z przyjętą propozycją oddaję głos panu posłowi Ludwikowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam zaszczyt przedstawić wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha. Głównym powodem zgłoszenia tego wniosku jest to, że w okresie, w którym pan Bogdan Klich pełni funkcję ministra obrony narodowej, doszło do zapaści w siłach zbrojnych oraz do niezwykle istotnego osłabienia zdolności obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. Są także nie mniej ważne powody, związane z dramatycznymi i tragicznymi wydarzeniami z ubiegłego roku. Mówię o katastrofie smoleńskiej oraz o jej następstwach. W tym zakresie stawiamy panu ministrowi zarzut, że nie zareagował odpowiednio na konferencję prasową oraz na opublikowanie raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Na tej konferencji oraz w tym raporcie strona rosyjska działając propagandowo utrwaliła w międzynarodowej opinii publicznej taki obraz katastrofy smoleńskiej, że to pijany dowódca polskich Sił Powietrznych wymuszał na pilotach lądowanie. Wprawdzie pan minister zareagował na to w programie publicystycznym jednej ze stacji radiowych, ale z bardzo dużym opóźnieniem. Można powiedzieć, że zareagował na to niesłychanie słabo.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o samą katastrofę smoleńską, o której będę jeszcze mówił, ale w szerszym kontekście i bardzo chciałbym podkreślić znaczenie tego kontekstu, to pan minister Klich ponosi za nią współodpowiedzialność polityczną. Nie chodzi tylko o tę konkretną katastrofę, ale o całą czarną serię katastrof, w których łącznie zginęło 121 osób w wypadkach lotnictwa wojskowego. Pan minister ponosi odpowiedzialność za niepodjęcie właściwej i energicznej reakcji po katastrofie samolotu CASA na lotnisku w Mirosławcu. Pan minister nie ponosi odpowiedzialności za tę katastrofę, gdyż doszło do niej wkrótce po objęciu przez niego stanowiska ministra. Jednak z tej katastrofy nie wyciągnięto innych wniosków niż wnioski rutynowe i biurokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Następnie mieliśmy do czynienia z wypadkiem śmigłowca Mi-24D i z wypadkiem samolotu „Bryza” z Marynarki Wojennej. Komisja badania wypadków lotniczych za każdym razem określała mniej więcej podobne przyczyny tych wypadków. Tymi przyczynami były przede wszystkim słabe zgranie załogi oraz złe wyszkolenie pilotów. Jednak najczarniejszym punktem w tej czarnej serii katastrof była katastrofa samolotu Tu-154 M w Smoleńsku w dniu 10 kwietnia 2010 r. Odwołam się tu do stwierdzenia wielokrotnie powtarzanego przez pana pułkownika Edmunda Klicha, który był osobą akredytowaną przy rosyjskiej komisji badającej ten wypadek. Pan pułkownik kilka razy stwierdził, że po katastrofie samolotu CASA w Mirosławcu w siłach zbrojnych właściwie nic w tej sprawie nie zrobiono, ograniczając się do produkcji papierów. W papierach, co trzeba wyraźnie powiedzieć, wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Natomiast rzeczywistość szła swoją własną drogą, a w jednostkach lotniczych nie zareagowano na to właściwie. Pan minister sam to przyznaje. Okazało się, że dopiero po katastrofie w Smoleńsku pan minister dowiedział się o tym, co działo się w 36. Pułku. Jeżeli ktoś po tak dramatycznym i czarnym wydarzeniu, jakim była katastrofa w Mirosławcu, za którą nikt nie przypisuje mu odpowiedzialności politycznej, zadowala się czystą biurokratyczną i papierkową rutyną pomimo kolejnych bardzo dramatycznych sygnałów ostrzegawczych wskazujących, że nadal źle się dzieje, to ponosi jednak za to współodpowiedzialność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz w imieniu wnioskodawców, czyli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, przejdę do sprawy zapaści w siłach zbrojnych oraz zasadniczego osłabienia zdolności obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zasadnicza przyczyna tego stanu rzeczy, który będę opisywał, to dwie błędne decyzje podjęte w 2008 r. Jednak najpierw swojemu wywodowi muszę nadać pewne ramy intelektualne. Były to decyzje rządu, ale przecież to pan minister kieruje tym działem administracji rządowej i odpowiada za ten dział politycznie przed Sejmem. Były to dwie decyzje i jedna dramatyczna, niekorzystna okoliczność, która zdarzyła się pod koniec 2008 r. Na tę okoliczność pan minister w żaden sposób nie zareagował.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Trzeba uczciwie powiedzieć, że pan minister odziedziczył siły zbrojne w nie najlepszym stanie. Za wiele zjawisk, procesów i sytuacji, które pan minister zastał, kiedy został ministrem, nie można pana ministra obwiniać. Dlaczego tak się stało, to całkiem inna sprawa. Jednak z góry chciałbym uprzedzić, gdyż obyczajem ministrów obecnego rządu – a mieliśmy z tym do czynienia przy okazji debaty na temat wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Grabarczyka – jest oskarżanie o wszystko, co złe poprzedników, ze szczególnym uwzględnieniem poprzedników z Prawa i Sprawiedliwości. Jednak tu pan minister może z tym mieć pewne trudności. Jeśli dobrze sobie przypominam, to przez większą część okresu, w którym Prawo i Sprawiedliwość było główną partia rządzącą, ministrem obrony narodowej był obecny kolega pana ministra z rządu Radosław Sikorski. Natomiast przez mniejszą część tego okresu ministrem obrony narodowej był Aleksander Szczygło. W związku z tym obciążanie za różnego rodzaju błędy i zaniechania pana ministra z rządu Prawa i Sprawiedliwości napotyka tu na nieprzezwyciężoną trudność faktyczną. Jednak jest to tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Za ten nie najlepszy stan, który pan minister odziedziczył, oczywiście nie można pana ministra obciążać. Natomiast można pana ministra obciążać za doprowadzenie sił zbrojnych z nie najlepszego stanu do stanu zapaści. Jaki jest ten najszerszy kontekst decyzji strategicznych, które mają także wymiar polityczny, strukturalny, a przede wszystkim finansowy? Są to decyzje z 2008 r. o przeprowadzeniu tzw. profesjonalizacji armii w 2 lata. To się nie udało. Nie udało się to dlatego, że do tej pory nikt nie podejmował tak absurdalnego zadania. Nie zrobiło tego żadne państwo na świecie, które przechodziło z systemu poboru powszechnego na system armii zawodowej. Taka zmiana była zazwyczaj realizowana w ciągu 6, 7, a nawet 12 lat. Jest to rozsądne, gdyż trzeba zasadniczo rozłożyć na dłuższy czas obciążenia finansowe, a także zmienić strukturę armii, stosunek oficerów do szeregowców i podoficerów i wyposażenie. Inaczej walczy żołnierz zawodowy, a inaczej żołnierz z poboru lub zmobilizowany rezerwista. To są decyzje, które rodzą bardzo poważne konsekwencje strukturalne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pan minister wielokrotnie ogłaszał, że odnieśliśmy sukces, gdyż zlikwidowaliśmy pobór powszechny, w związku z czym młodzi mężczyźni nie muszą przymusowo iść do wojska. Rzeczywiście, zlikwidowano pobór powszechny. Jednak ceną, chociaż nie ceną samej decyzji o zlikwidowaniu poboru powszechnego, ale ceną związaną z tym, żeby wszystkie związane z tym przekształcenia zrealizować w bardzo krótkim, dwuletnim okresie, była zapaść. Jaki to miało wymiar finansowy? Mamy 2008 r. Decyzje podjęte w 2008 r. wygenerowały następujące dodatkowe koszty dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W 2009 r. na profesjonalizację, na przejście na armię zawodową przeznaczono dodatkowe środki w wysokości 1400 mln zł, a w 2010 r. 2200 mln zł. Inaczej mówiąc, mieliśmy armię, czy siły zbrojne w nie najlepszym stanie. Mieliśmy różnego rodzaju kumulujące się zaniedbania. Ponadto w tych 2 latach pojawiły się dodatkowe obciążenia finansowe na kwotę ponad 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jednak panu ministrowi tego dodatkowego obciążenia jest mało. Mniej więcej w połowie 2008 r. zostaje podjęta decyzja, która zostaje zrealizowana na jesieni, tj. w dniu 30 października 2008 r., o przejęciu pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Ta decyzja oznacza konieczność zwiększenia naszego kontyngentu w Afganistanie oraz wyposażenia dodatkowej grupy żołnierzy. W związku z tym w 2009 i 2010 r. w sposób skokowy wzrosły koszty udziału w misji w Afganistanie, przy czym koszty wyszczególnione w budżecie nie są jedynymi kosztami związanymi z naszym udziałem w tej misji. Jest jeszcze wiele innych kosztów rozproszonych. W związku z tym powstało kolejne przeciążenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej oraz sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">To były błędy. Błędem było przeprowadzenie profesjonalizacji w ciągu 2 lat. Błędem było również przejęcie pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Ma to swój wymiar finansowo-kadrowy. Decyzję o przejęciu odpowiedzialności podjął rząd, ale pan minister odpowiada za nią przed Sejmem. Do tego dochodzi jeszcze trzecie przeciążenie, które jednak w żaden sposób nie było zawinione przez rząd ani przez pana ministra. Pod koniec listopada 2008 r. minister Rostowski rozesłał pismo okólne do ministrów, informując ich, że jest kryzys, w związku z czym nie zaliczy określonych kwot do grupy środków niewygasających. W przypadku Ministerstwa Obrony Narodowej była to kwota 3,5 mld zł. Od tej chwili wiadomo już na papierze, jak źle pod względem finansowym będzie z budżetem. Można powiedzieć, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej utracił ze środków z 2008 r. 3,5 mld zł. Wydatki na taką kwotę nie zostaną zaliczone do wydatków, które nie wygasają z końcem roku, w związku z czym trzeba będzie je sfinansować z budżetu na 2009 r. Później mieliśmy jeszcze zamrożenie środków w wysokości 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Co w tej sytuacji robi pan minister? Pan minister nic nie robi. Mamy dodatkowe obciążenie budżetu w związku z profesjonalizacją na ponad 3 mld zł. Mamy dodatkowe obciążenie finansowe w związku przejęciem odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Mamy także potężne, nie do zniesienia dla żadnego działu budżetowego i powodujące potężne perturbacje uderzenie finansowe, związane z kryzysem finansowym oraz gospodarczym. Co należało wtedy zrobić? Należało zweryfikować wcześniejsze decyzje. Inaczej mówiąc, należało zastanowić się nad tym, jak rozłożyć w czasie profesjonalizację armii, żeby jej koszty były mniejsze. Należało także zastanowić się nad tym, co zrobić z przejęciem pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Przecież w ramach koalicji NATO, a nawet szerzej mówiąc – ISAF, były już wcześniej takie kraje, jak np. Holandia, które rezygnowały z ponoszenia pełnej odpowiedzialności. Holendrzy powiedzieli, że nie dadzą sobie rady z ponoszeniem odpowiedzialności za Uruzgan. Nikomu z tego powodu korona z głowy nie spadła. Natomiast pan minister działał tak, jak gdyby nic się nie stało. Takie 3 przeciążenia, a mówię przede wszystkim o ich wymiarze finansowym, musiały doprowadzić do stanu zapaści, jeżeli nie reagowano na nie elastycznie i racjonalnie. Pan minister na to nie reagował. Taki jest generalny kontekst finansowy oraz merytoryczna koncepcja stawiania panu ministrowi zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przejdźmy teraz do kolejnych spraw, czyli do kwestii zapaści w szkoleniach, do kwestii na początku kulawej i ułomnej profesjonalizacji i tego, co pan minister w tym zakresie robił oraz do całkowitego załamania modernizacji armii. Jedynie udawano, że w polskich siłach zbrojnych toczy się proces modernizacji. Prowadzono błędną, nieracjonalną i marnotrawną politykę zakupową Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie potrafiono odróżnić i wyeksponować najbardziej oczywistych priorytetów, w tym także tych, które były związane z zagrożeniem życia i zdrowia najważniejszych osób w państwie, a także żołnierzy walczących w misjach, w tym w misji w Afganistanie. Najpierw zajmijmy się profesjonalizacją. Ostatnio, a także jeszcze w dniu dzisiejszym sprawdzałem na stronie internetowej Ministerstwa Obrony Narodowej dane za styczeń 2011 r. W związku z ruchem kadrowym, który następuje z powodów oczywistych, gdyż najbardziej opłaca się odchodzić ze służby w styczniu, struktura armii nieznacznie się poprawiła. Ja to przyznaję. Jednak nadal pozostaje ona w zasadniczy sposób nieprzystosowana do wymogów armii zawodowej czy profesjonalnej. Nadal jest to armia generałów, oficerów i podoficerów, która nie odpowiada strukturze armii zawodowej, jeśli chodzi o udział szeregowych. Tyle, jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Natomiast, jeśli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, to tutaj mamy absolutną klęskę. Pan minister zapowiadał, że na koniec 2010 r. zrealizowany zostanie nabór na poziomie 10 tys. rezerwistów. W tej chwili mamy ich 3 tys., przy czym istnieją bardzo mocne przesłanki, żeby sądzić, że aby załatać dziury wśród żołnierzy zawodowych – zresztą pan minister i jego współpracownicy prawie otwarcie o tym mówią – Narodowe Siły Rezerwowe przestajemy traktować jako integralną formację pomocniczą, a zaczynamy je traktować, jako swego rodzaju kanał dostępu do armii zawodowej. W pierwotnej koncepcji Narodowe Siły Rezerwowe miały składać się przede wszystkim z ludzi, którzy już posiadają wyszkolenie wojskowe, którzy odeszli do rezerwy. Teraz pan minister mówi, że takie założenie już nie jest ważne, gdyż koncepcja się zmieniła. Bierzemy ludzi z wykształceniem gimnazjalnym. Natomiast motywacją finansową dla takich osób ma być to, że będą one mogły uczestniczyć w misjach, gdzie lepiej zarobią. Te osoby będą brały udział w misjach po trzymiesięcznym lub sześciomiesięcznym przeszkoleniu. Być może pan minister mówi to tylko po to, żeby w ogóle cokolwiek powiedzieć. Jeśli ta koncepcja miałaby zostać zrealizowana, to jest ona niebezpieczna zarówno dla żołnierzy, jak i dla cywilów.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jednak, jakby tego było mało, ta koncepcja łamie się z powodu oszczędnościowych uregulowań prawnych. Panie ministrze, powiem o 2 sprawach. Przeglądałem na stronach internetowych rożnych jednostek, jakie są stawki za dni ćwiczeń dla żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Szeregowy otrzymuje za dzień ćwiczeń 70 zł. W związku z tym powiem tak. Pani, która od czasu do czasu przychodzi, żeby opiekować się moją małą córeczką, płacę więcej, a przecież ona tylko siedzi przy dziecku. Jak pan sobie to wyobraża? Czy perspektywa otrzymania 2100 zł jest w obecnym stanie perspektywą przyciągającą dla młodego mężczyzny? W czasie ćwiczeń musi on zrezygnować z pracy. Kryje się tu jeszcze jeden haczyk. Członkowie Narodowych Sił Rezerwowych mieli być objęci – jeżeli chodzi o kwestie zawodowe czy pracownicze – ochroną prawną. W tym czasie pracodawca nie mógłby ich zwolnić. Jednak ten przepis dotyczy wyłącznie umów na czas nieokreślony. Ten przepis miałby sens, gdyby nie zmieniła się koncepcja, gdyby Narodowe Siły Rezerwowe składały się z ludzi po przeszkoleniu wojskowym, z rezerwistów, z mężczyzn w sile wieku już w jakiś sposób ustabilizowanych zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jednak koncepcja uległa zmianie. Do Narodowych Sił Rezerwowych chcemy zaciągać młodych mężczyzn, a także młode kobiety z wykształceniem gimnazjalnym, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy. Takie osoby są w gorszej sytuacji pracowniczej. W zasadzie wobec nich planowana wcześniej ochrona po prostu nie istnieje. Z punktu widzenia pracodawców sytuacja jest taka, że mają oni otrzymywać za to rekompensaty. Sprawdziłem, jak to jest w przepisach. Patrząc na tę sprawę z punktu widzenia pracodawcy, jest to droga przez mękę. Jest to składanie coraz to nowych kwitków oraz ich weryfikowanie. Procedura jest dużo gorsza niż przy rozliczeniach z urzędem skarbowym, np. przy składaniu zeznania podatkowego. Zarówno pracodawcy, jak i potencjalni rezerwiści wiedzą o tym. Po prostu pracodawcy to się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz popatrzmy na to z drugiej strony. Profesjonalna armia, to armia dobrze wyszkolona. Jednak, z powodów budżetowych, mamy całkowitą zapaść w szkoleniu. Właśnie w dniu dzisiejszym otrzymałem odpowiedź na zapytanie poselskie, którą przesłał mi pan minister. Zapytałem, ile kosztuje szkolenie żołnierza, który wyjeżdża na misję do Afganistanu, a ile szkolenie żołnierza, który nie jedzie na taką misję. Z odpowiedzi wynika, że na szkolenie żołnierza, który wyjeżdża na misję do Afganistanu wydaje się 11 tys. zł. Natomiast na szkolenie żołnierza, który przebywa w Polsce, wydaje się 2,5 tys. zł. Rozumiem, że w specjalny sposób szkoleni są żołnierze z Jednostki Wojskowej „Grom” lub z pułku specjalnego w Lublińcu. Oni i tak powinni być szkoleni na znacznie wyższym poziomie niż inni żołnierze. Rozumiem to, że trzeba dodatkowo przeszkolić załogi „Rosomaków”, z czym wiążą się dodatkowe koszty. Jednak w żaden sposób nie tłumaczy to ponadczterokrotnej różnicy w kosztach wyszkolenia żołnierza, który uczestniczy w ekspedycji, i kosztach wyszkolenia żołnierza, który pozostaje w kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jednak, panie ministrze, to jeszcze jakby mało. Z dokumentów Ministerstwa Obrony Narodowej wynika, że zapaść budżetowa, która przenosi się na zapaść realną przy braku modyfikacyjnych i elastycznych decyzji ze strony rządu oraz pana ministra, doprowadza do powstania armii o co najmniej dwóch, a przyglądając się sprawie szczegółowo, to nawet o czterech prędkościach szkolenia. Pan wiceminister Idzik kilka razy mówił publicznie, że nie ma żadnej poważniejszej różnicy w wyszkoleniu pomiędzy tymi żołnierzami, którzy wyjeżdżają do Afganistanu, a tymi, którzy pozostają w kraju. Pan minister mówił, że zarówno jedni, jak i drudzy są gotowi do wykonywania swoich zadań. O różnicy w wymiarze finansowym, która dotyczy kwot 11 tys. zł oraz 2,5 tys. zł, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o wypowiedzi, to bardzo ciekawy jest suplement do wydawnictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, jakim jest „Polska Zbrojna”. Jest to suplement sporządzony przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Jeśli uważnie go przeczytamy, to dowiemy się, że tak naprawdę do szczebla batalionu szkolonych jest tylko 8 tys. żołnierzy. Są to żołnierze przewidziani do misji, do sił reagowania NATO i do grup bojowych Unii Europejskiej. Natomiast cała reszta, czyli żołnierze – i tu zacytuję: „przewidziani do obrony kraju i reagowania w sytuacjach kryzysowych”, szkolą się do szczebla kompanii i drużyny. Tak naprawdę to szkolą się oni na niesłychanie niskim poziomie. A jak szkolą się ich dowódcy? Jak podaje Ministerstwo Obrony Narodowej, szkolą się oni beznakładowo, przy stole plastycznym. Czyli dowódcy mogą się zebrać i pogawędzić o tym, jak należy prowadzić działania bojowe. Powiedzmy, że szkolą się oni w trybie beznakładowej gawędy. To właśnie jest sytuacja całkowitej zapaści, jeśli chodzi o szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przejdźmy teraz do tej czarnej serii katastrof. Istnieje notatka byłego szefa szkolenia w Siłach Powietrznych pana generała Czabana. Chyba pan generał awansował już po napisaniu tej notatki, gdyż został asystentem do spraw programu śmigłowcowego pana generała Cieniucha – szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jest to notatka z 2009 r., w której pan generał Czaban stwierdził, że w 2008 r. nie można było uznać za właściwie wyszkolonych pilotów z żadnego rodzaju wojsk w naszych siłach zbrojnych. Jedyną reakcją na to stwierdzenie było skłonienie generała Czabana do tego, żeby publicznie zdezawuował treści zawarte w swojej notatce. Pan generał to uczynił i – jak widać – to mu się opłacało.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mieliśmy trudności z paliwem. Jednak paliwo to nie wszystko. Mamy do czynienia z procesem, który mogłem obserwować jako członek podkomisji zajmującej się szkoleniem lotniczym w czasie licznych wizytacji. Jest to proces reprodukcji ujemnej w grupie doświadczonych pilotów, którzy mogą prowadzić szkolenie. O tym procesie mówiono w Brygadzie Lotnictwa Transportowego w Krakowie. Mówili o tym piloci śmigłowców w Brygadzie Kawalerii Powietrznej. W zasadzie jedynym rodzajem samolotu, do szkolenia na którym nie można obecnie formułować zasadniczych zastrzeżeń, jest samolot F-16. Jednak naszych pilotów szkolą na tych samolotach Amerykanie. Nie wiadomo, jak sprawa szkolenia na tych samolotach będzie wyglądać w przyszłości. Skąd bierze się proces, o którym już mówiłem? Jesteśmy zaangażowani w Afganistanie. W związku z tym wszyscy doświadczeni piloci wykonują loty bojowe. Dotyczy to w takim samym stopniu śmigłowców, jak i samolotów transportowych. Piloci są potwornie przeciążeni zadaniami. W tej sytuacji w zasadzie nie ma kogoś, kto mógłby szkolić ich młodszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W Brygadzie Lotnictwa Marynarki Wojennej, z której piloci nie wyjeżdżają do Afganistanu mówiono, a to wszystko jest w stenogramach z posiedzeń, że limity są takie, iż bardziej doświadczeni piloci oddają część swoich limitów mniej doświadczonym kolegom, gdyż boją się o ich życie. Chcą, żeby koledzy mogli się jakoś wyszkolić. Tu mamy do czynienia z katastrofą i były konsekwencje tej katastrofy. Powrócę jednak do tego, jak Afganistan i pochopna, niemożliwa do obrony decyzja o przejęciu pełnej odpowiedzialności za całą prowincję wysysa soki z polskich sił zbrojnych na każdym odcinku. Jest tak, że w zeszłym roku był taki okres, w którym piloci z Brygady Lotnictwa Transportowego nie mieli się na czym szkolić. Mówię w tej chwili o młodych i mniej doświadczonych pilotach. Dlaczego nie mieli się na czym szkolić? Dlatego, że żaden z samolotów „Bryza”, którymi ta Brygada dysponuje, nie był sprawny. Jeśli samoloty nie były sprawne, to należało je wyremontować. Jednak nie można było tego zrobić. Dlaczego nie można było żadnego z tych samolotów wyremontować? Nie można było ich wyremontować dlatego, że stosowne wojskowe zakłady remontowe są zawalone naprawami bieżącymi samolotów CASA, które jak te muły latają tam i z powrotem w związku ze zwiększeniem naszego kontyngentu w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Inaczej mówiąc tzw. wąskie gardło występuje nie tylko po stronie doświadczonych pilotów, ale także po stronie sprawnych samolotów do szkolenia. Tu rzeczywiście mamy do czynienia z zapaścią. Za to, tak samo, jak za inne elementy, odpowiada pan minister. Jednak na papierze wszystko jest w porządku. Fałszowanie dokumentów dotyczących szkoleń w 56. Kujawskim Pułku Śmigłowców to dość głośna sprawa. Ta sprawa pokazuje, jak zapewnia się ministrowi dobre samopoczucie. Panie ministrze, już po 10 kwietnia 2010 r. udzielił pan niesłychanej wypowiedzi. Był to przejaw samozadowolenia. Powiedział pan: „Gdyby w państwie obowiązywały takie procedury, jak w siłach zbrojnych, to do katastrofy by nie doszło”. Także wcześniej, w przypadku śmigłowca Mi-24D oraz samolotu „Bryza” był pan przekonany, że wszystko jest w porządku, że piloci są znakomicie wyszkoleni, a wszystko działa, jak w szwajcarskim zegarku. Najpierw mówił pan, że pilotom po prostu zabrakło żołnierskiego szczęścia, że było to uderzenie losu, iż ci ludzie rozbili się i zginęli.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dopiero po publikacji raportów komisji badającej wypadki lotnicze zaczął pan grzmieć, że była to nieodpowiedzialność i nonszalancja. Przez cały czas żył pan w jakimś wyimaginowanym świecie. To może robić człowiek prywatny, a nie minister odpowiedzialny za obronę narodową. Tylko, panie ministrze, jest tak, że w ramach tej profesjonalizacji, którą pan się tak chlubi, nie mamy wojska, które można byłoby określić wojskiem 2 prędkości – wojska na misje i wojska do obrony kraju, między którymi są różnice w szkoleniach. O tych różnicach już państwu mówiłem. W związku z napięciami budżetowymi oraz ciężką sytuacją budżetu postanowił pan oszczędzać. W związku z tym nie mamy szeregowców, którzy chcieliby się szkolić. Na czym to polega? Chodzi o to, że pięciokrotnie zmniejszył pan dodatek poligonowy. Najzabawniejsze jest to, że w oficjalnych wydawnictwach Ministerstwa Obrony Narodowej zostało to przedstawione jako bardzo chytry zamysł polegający na tym, że jeżeli dodatek poligonowy zostanie zmniejszony, to żołnierze zawodowi będą chcieli szkolić się częściej, żeby więcej zarobić.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ten dodatek został zmniejszony z 25 zł do 5 zł. Jednak żołnierze zawodowi i szeregowcy stwierdzili, że przecież ciągle istnieje możliwość pójścia na zwolnienie lekarskie. Rząd przymierza się do tego, żeby taką możliwość zlikwidować i bardzo dobrze. Ja ten pomysł pochwalam. Pierwsze 5 dni zwolnienia jest płatne w wysokości 100% wynagrodzenia. W związku z tym kiedy szeregowy otrzymuje skierowanie na poligon, to w niektórych jednostkach okazuje się nagle, że na poligonie brakuje nawet 30% skierowanych na poligon szeregowców. Miałem podobny problem, gdy byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Polska ma najbardziej chorowitą Policję świata. Teraz doszło do tego, że Polska ma również najbardziej chorowitą armię świata. Po co młody mężczyzna czy młody szeregowy ma się męczyć i biegać po poligonie za dodatek w wysokości 5 zł. Jeśli pójdzie na zwolnienie lekarskie, to dokona w domu jakichś drobnych napraw, a może nawet trafi mu się jakaś fucha. Pan minister swoimi decyzjami obniża zdolność bojową armii i zasila tzw. szarą strefę. Jeżeli w ramach dążenia do armii zawodowej, znakomicie wyszkolonej armii obniża się pięciokrotnie dodatek poligonowy, to konsekwencje są dosyć oczywiste. Tylko pan minister sądził inaczej. Zapewne jest to jeden z bardzo licznych powodów, dla których pan minister nie nadaje się na ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przejdziemy teraz do sprawy sprzętu. Jeżeli chodzi o stan wyposażenia i sprzętu, to w wielu obszarach Ministerstwo Obrony Narodowej i siły zbrojne nie ukrywają, jak jest źle. Można byłoby to dość długo opisywać. Jaka jest w tej sprawie odpowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej? Odpowiedzią jest plan modernizacji na lata 2009–2018 oraz 14 tzw. programów operacyjnych. Celowo użyłem tu określenia „tzw.”. Zderzmy ten plan modernizacji oraz te programy operacyjne z czymś, co dzieje się naprawdę. O modernizacji sił zbrojnych w wykonaniu pana ministra można byłoby powiedzieć to samo, co Tuwim napisał o zieleni: „Przez zieleń brnąć i jej odcienie można, jak wiemy, nieskończenie…”. O modernizacji mógłbym mówić przez 5 godzin. Jednak niech się Wysoka Komisja nie niepokoi. Nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Powiedzmy o zakupach, którym należało nadać najwyższy priorytet. Wymienię 2 takie zakupy. Pierwszym z nich jest zakup śmigłowców Mi-17 na potrzeby naszego kontyngentu w Afganistanie. Pan minister – i słusznie – po objęciu urzędu uznał ten zakup za jeden z najważniejszych priorytetów. Jest to zakup związany z bezpieczeństwem, a czasem także z życiem naszych żołnierzy. Drugim z nich jest zakup samolotów dla 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Kiedy pan minister obejmował swój urząd, była wiedza o tym oraz zgoda co do tego, że samoloty są przestarzałe. Samolotom Jak oraz znacznej części śmigłowców kończyły się już resursy. Wiedziano, że jeżeli w tej sprawie nie podejmie się jakiejś decyzji, to 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego przestanie istnieć, gdyż nie będzie miał czym latać.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Tu mamy do czynienia z tym, że objęcie stanowiska przez pana ministra dało początek takiemu „chocholemu tańcowi ciągłej niemożności”. W marcu 2008 r. pan minister stwierdził, że ma zgodę i polecenie prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, żeby rozpisać przetarg na zasadach opracowanych przez poprzednika pana ministra, przez świętej pamięci pana ministra Aleksandra Szczygło. Mówię w tej chwili o przetargu na samoloty dla najważniejszych osób w państwie. Co się działo dalej? Nastąpiła roczna zwłoka, po czym podjęto ten „chocholi taniec”, żeby ustalić, jak to zrobić, żeby kupić, wziąć w leasing, wydzierżawić lub wyczarterować samoloty Embraer. Mówiono tylko i wyłącznie o samolotach Embraer. W związku z tym przystąpiono do powołania spółki ARP Fly, która później została postawiona w stan likwidacji. Bodajże trzykrotnie zmieniano koncepcję dotyczącą tego, jak pozyskać samoloty Embraer i w jaki sposób za nie zapłacić. Przetargu nadal nie ma. W końcu doszło do tragicznego wydarzenia z dnia 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem. Mamy tylko jeden samolot Tu-154. Dochodzi do wyczarterowania samolotów. Są to oczywiście samoloty Embraer, ale zapowiadany jest przetarg.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ta linia, która została przyjęta przez pana ministra, żeby nic nie robić w sprawie samolotów dla najważniejszych osób w państwie, jest kontynuowana. W lipcu ubiegłego roku współpracownik pana ministra, pan minister Idzik powiedział, że do końca 2010 r. zostanie ogłoszony przetarg na samoloty dla najważniejszych osób w państwie. Na ten temat ukazują się liczne artykuły prasowe. Mijają kolejne miesiące. W grudniu 2010 r. pan minister Idzik powiedział, że być może przetarg zostanie rozpisany w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, najmocniej przepraszam. Oczywiście, będzie pan mógł kontynuować przedstawianie uzasadnienia. Jednak bardzo pana posła proszę o to, żeby zechciał pan zrezygnować z bardzo licznych dygresji do głównych punktów stanowiących podstawę zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to nie zrezygnuję z dygresji. Jeżeli pan wzywa do merytorycznej dyskusji, to są nam potrzebne fakty, a nie opinie. Prawda? W związku z tym ja mówię o faktach.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">A teraz zajmijmy się tym, jak do polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie trafiały śmigłowce Mi-17. Pan minister jeszcze w 2007 r. uznał, że te śmigłowce są jednym z najważniejszych priorytetów, po czym znowu mieliśmy „chocholi taniec niemożności”. Najpierw mamy przetarg, który miało realizować konsorcjum, z udziałem „Cenzinu”. Ten przetarg został odwołany czy też unieważniony, ponieważ pan minister stwierdził, że spółka całkowicie kontrolowana przez Skarb Państwa chciała przy okazji tego przetargu naciąć Skarb Państwa na 1 mld zł. Wiele razy pytałem o to, jakie konsekwencje ktokolwiek wyciągnął wobec kierownictwa „Cenzinu” lub wobec kierownictwa Agencji Rozwoju Przemysłu, która nadzoruje „Cenzin”. Okazuje się, że spółki Skarbu Państwa mogą chcieć naciąć Skarb Państwa na 1 mld zł, a nikt w tych spółkach nie ponosi za to żadnych konsekwencji personalnych. Jednak zostawmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Później z wielkim triumfem ogłoszony został kontrakt ze spółką „Metalexport S”. Pan minister Idzik bodajże dwukrotnie w ciągu kilku miesięcy mówił o tym, jaki to wspaniały kontrakt i ile przy okazji jego zawarcia zaoszczędzono. Jest cała wymagana dokumentacja. Potem z nie do końca jasnych – w świetle wcześniejszych wypowiedzi – powodów, na jesieni zeszłego roku ten kontrakt zostaje przez Ministerstwo Obrony Narodowej zerwany. Mamy do czynienia z zakupem, który ma być dokonany gdzie indziej, tzn. bezpośrednio u producenta. Do tej pory jeszcze żaden śmigłowiec nie trafił do Afganistanu. Najpierw śmigłowce mają być dozbrojone i doposażone. To znakomicie. Tyle tylko, że zobaczymy, kiedy te śmigłowce trafią do Afganistanu. Zobaczymy, czy opóźnienie w stosunku do podawanych obecnie terminów dostawy będzie takie same, jak było w przeszłości. Być może ostatni z tych śmigłowców trafi do Afganistanu wtedy, gdy zaczniemy redukować naszą misję z misji bojowej do misji szkoleniowej. Takie jest tempo działania.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wysoka Komisjo, być może pan przewodniczący Wziątek uzna to za dygresję. Jednak policzmy to. Na jesieni w 2007 r. minister ogłasza, że największym priorytetem objęty jest zakup śmigłowców bojowych dla kontyngentu w Afganistanie. Mamy już luty 2011 r., a w Afganistanie nie ma jeszcze żadnego śmigłowca. To wszystko odbywa się w ramach tzw. pilnej potrzeby operacyjnej. Natomiast wtedy, gdy trzeba wydać pieniądze na sprawy nieobjęte żadnym priorytetem i wątpliwe, a taką sprawą był np. zakup samolotów „Bryza”, to pan minister ma lekką rękę. Jest to znana sprawa. Już w warunkach kryzysu finansowego zamierzano zakupić dwa luksusowe samoloty-salonki dla generałów. Na szczęście po dwóch miesiącach wycofano się z tego pomysłu. Jednak decyzję o zakupie 2 salonek podejmowano już po otrzymaniu pisma od ministra Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Podobnie było przy kontrowersyjnym zakupie rakiet firmy „Kongsberg” dla nabrzeżnego dywizjonu rakietowego. Przypomnę państwu, że każdy z tych kontraktów opiewał na 1 mld zł. Czy nie było wtedy innych priorytetów? Udzieliliśmy producentom kredytu kupieckiego na kwotę kilkuset milionów zł, a do tej pory nie ma ani jednego samolotu „Bryza”. Nie ma również żadnej z tych rakiet. Powiem więcej. Składam w tej sprawie liczne zapytania poselskie i interpelacje. Okazuje się, że w ogóle nie wiadomo, czy te rakiety przeszły końcowe testy. Bodajże program offsetowy związany z zakupem rakiet firmy „Kongsberg” dla nabrzeżnego dywizjonu rakietowego ciągle nie jest zatwierdzony przez Radę Ministrów, a lata lecą, panie ministrze. Miał pan pieniądze na to, żeby udzielić tak wysokiego kredytu kupieckiego. Rozumiem to, że istnieje potrzeba przekazania producentom pewnych zaliczek, ale nie aż tak wysokiego kredytu. Wysoka Komisjo, to jest ta polityka modernizacji i polityka zakupów, realizowana przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ostatnio zajmowaliśmy się sprawą modernizacji Marynarki Wojennej. Będziemy się jeszcze tą sprawą zajmować. Marynarka Wojenna nie ukrywa, że mamy tu do czynienia z zapaścią i potrzebne są pilne decyzje, także finansowe. W 2011 r. udział Marynarki Wojennej w wydatkach modernizacyjnych wzrósł. Tylko co z tego, jeśli gros z tych środków przeznaczonych jest na najdroższą i najdłużej w dziejach świata budowaną korwetę, czyli na korwetę „Gawron”, oraz na modernizację 2 fregat typu „Oliver Hazard Perry”? Pan minister rozumuje w taki sposób, że jeśli na tę korwetę wydaliśmy już 450 mln zł, to wydajmy na nią kolejne 1100 mln zł. Przypomnę państwu, że Szwecja, która ma bodajże 7 korwet, a będzie miała ich 11, na Bałtyku nie ma ani jednej fregaty. Przypominam także, że fregaty typu „Oliver Hazard Perry” nie dadzą się zmodernizować, a przynajmniej za te pieniądze, jakie na to przewidziano, czyli za 450 mln zł. O takich kwotach tu mówimy. Nie da się tego zrobić, gdyż te fregaty to pływający złom.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W tej chwili fregata „Pułaski” „pożera” fregatę „Kościuszko”. Fregata „Kościuszko” jest dryfującym magazynem części zamiennych dla fregaty „Pułaski”. Natomiast pływająca fregata „Pułaski” jest niebezpieczna dla własnych marynarzy, a także dla marynarzy innych flot, którzy biorą udział w ćwiczeniach, gdyż nie działa na niej system rozpoznania „swój-obcy” i nie da się tego zmodernizować. Przypominam, że Australijczycy na jedną fregatę typu „Oliver Hazard Perry”, którą modernizowali, wydali 2,5 razy więcej pieniędzy niż chce wydać Ministerstwo Obrony Narodowej, a i tak osiągnęli poziom zdolności bojowych z połowy lat 80. Gros środków, które w budżecie przeznaczamy na modernizację zanikającej Marynarki Wojennej zostanie wyrzucone w błoto. Dlaczego? Jest materiał, który – niestety – jest zastrzeżony. Jednak mogę mówić o moich wrażeniach dotyczących tego materiału. Moje wrażenie jest takie, że koniecznie musimy mieć chociaż jeden okręt „bojowy”, który będzie uczestniczył w manewrach NATO, gdyż inaczej stracimy prestiż. Rozumiem to. Prestiż to ważna rzecz. Jednak nie rozumiem, dlaczego mamy wydawać 450 mln zł na coś, co do niczego się nie nadaje? Nasi sojusznicy w NATO wiedzą o tym. Jest to coś, co pływa, w związku z czym mamy odfajkowane nasze uczestnictwo. Możemy mówić o tym, że wysłaliśmy tam fregatę, która obecnie nie jest nam do niczego potrzebna. Szwecja nie ma ani jednej fregaty, ale chciałbym, żeby Polska miała taką marynarkę, jaką ma Szwecja. Oznacza to, że jest to polityka całkowicie marnotrawna.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jednak będzie tak dalej. Mówiłem już o tym, kiedy realizowany był zakup priorytetowy śmigłowców do Afganistanu. Teraz mamy program śmigłowcowy. Tylko to jest tak, że jeszcze niedawno minister Idzik mówił o tym, że przetarg zostanie rozpisany jeszcze w 2010 r. Pan minister mówił o tym w 2010 r. Natomiast na początku 2011 r. pan minister mówi, że ten przetarg zostanie najprawdopodobniej rozpisany w 2011 r., ale nie ma co do tego pewności. Oznacza to, że cała historia powtarza się, tak samo w przypadku śmigłowców, jak i samolotów dla najważniejszych osób w państwie. Kończąc omawianie problemu zakupów chciałbym powiedzieć, że nawet jeśli jakiś sprzęt już jest, to Ministerstwo Obrony Narodowej nie wie, co z nim zrobić, nawet jeżeli chodzi o sprzęt ratujący ludzkie życie i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przy zakupie samolotów CASA otrzymaliśmy również 2 systemy medyczne, które służą podtrzymywaniu życia i ewakuacji rannych. Te systemy mamy już od 2008 r. Nie chodzi tu o koszt ich zakupu, gdyż jest to kwota 7 mln zł. Jeżeli troszczymy się o życie i zdrowie naszych żołnierzy, a także osób cywilnych w kraju, to te systemy są nam bardzo potrzebne. Mówię o tym na podstawie odpowiedzi uzyskanych na moje zapytania poselskie i interpelacje. Od 2008 r. Ministerstwo Obrony Narodowej już trzy razy powoływało zespoły medyczne do obsługi tych systemów. To prawda. Zespoły były powoływane, ale żaden z nich jeszcze nie działa. W ostatniej odpowiedzi poinformowano, że rozpoczął się proces szkolenia. Od 2008 r. mamy sprzęt. Jednak pod rządami pana ministra jeszcze w 2011 r. nie ma kto tego sprzętu obsługiwać, chociaż jest to sprzęt ratujący zdrowie i życie ludzi. Efekt jest taki, że w żadnym samolocie CASA w Afganistanie nie ma systemu ewakuacji medycznej. Tak pod rządami pana ministra dba się o życie i zdrowie naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jest jeszcze kwestia Afganistanu. O pochopnej decyzji już mówiłem, tak samo jak o tym, jak wysysa to siły żywotne i finanse z polskich sił zbrojnych. Pan minister kilka razy deklarował na posiedzeniach naszej Komisji, że po decyzjach pana ministra polski kontyngent wojskowy w Afganistanie jest wyposażony na poziomie przekraczającym średni poziom wyposażenia w wojskach koalicji, że jest on wyposażony na poziomie nie gorszym niż kontyngent francuski lub holenderski. W stenogramach z posiedzeń naszej Komisji można znaleźć takie wypowiedzi pana ministra. W tej sprawie wymienialiśmy z panem ministrem korespondencję. Jest coś, co jest zupełnie zaskakujące. W 2010 r. odsetek śmiertelnych ofiar min pułapek, czyli tzw. IED – improvised explosive device – w polskim kontyngencie wojskowym stanowił 80%. Natomiast w całości wojsk koalicji ten odsetek wynosił 58%. Różnica dotyczy 22 punktów procentowych. Ta różnica aż bije w oczy. Skąd bierze się aż tak wysoki udział ofiar śmiertelnych wśród ofiar min pułapek. Wymienialiśmy w tej sprawie korespondencję. Okazało się, że nie zakupiono georadarów, które miały zostać kupione bodajże w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Ten zakup nie został zrealizowany, chociaż żołnierze skarżyli się na posiadane przestarzałe wykrywacze min, które nie spełniają wymogów współczesnego pola walki.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Okazało się, że dopiero po moich interwencjach poselskich na transporterach „Rosomak” zaczęto montować urządzenia zagłuszające sygnały radiowe, przy pomocy których odpalane są zdalnie miny pułapki nieuruchamiane w sposób naciskowy. Okazało się także, że z planu zakupów wycofano zestawy do oczyszczania i rozminowywania dróg. Dlaczego tak się stało? Najpierw te zestawy były w planie i miały zostać zakupione w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Jednak później zrezygnowano z ich zakupu. Stało się tak dlatego, że nasi amerykańscy sojusznicy użyczają nam swoich zestawów. Pytałem pana ministra, na jakich zasadach użyczają nam tych zestawów. Odbywa się to w taki sposób, że strona polska zgłasza zapotrzebowanie na takie zestawy, a Amerykanie patrzą, czy mają zadania o wyższym priorytecie, czy nie. Jeżeli akurat nie realizują własnych priorytetów, to dają te zestawy Polakom. Natomiast, jeżeli realizują własne priorytety, to odmawiają użyczenia tych zestawów. Być może właśnie te braki w wyposażeniu są powodem tak dużej różnicy w odniesieniu do wskaźnika, o którym mówiłem. Ograniczę się tylko do tych braków, gdyż naprawdę można o tym mówić w nieskończoność, że jeszcze raz odwołam się do Tuwima.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jest to coś, co aż bije w oczy. Mówię o różnicy dotyczącej odsetka ofiar śmiertelnych min pułapek, który u nas wynosi 80%, a w całych wojskach koalicji 58%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dane od początku naszego zaangażowania, czyli od 2002 r., to jest to różnica nie 22, ale kilkunastu punktów procentowych. Jednak na początku było tam niewielu polskich żołnierzy. Wyraźnie widać, że w ramach napięć budżetowych pan minister nie weryfikował decyzji i o skali naszego zaangażowania w Afganistanie, ale wprowadzał oszczędności w zakupach mających wpływ na życie i zdrowie żołnierzy oraz naszą zdolność bojową.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Reasumując powiem, że nawet tam, gdzie koszty były niewielkie, panu ministrowi lub jego podwładnym zabrakło wyobraźni. Czymś szokującym jest to, że dopiero na początku 2010 r. transportery „Rosomak” w Afganistanie zaczęto przemalowywać na piaskowy kolor ochronny. Wcześniej wszystkie transportery „Rosomak” były zielone. Nawet Ministerstwo Obrony Narodowej dorobiło do tego całą propagandę. Twierdzono, że talibowie boją się zielonego koloru, a transportery niepomalowane na kolor ochronny ochrzcili mianem „zielonych diabłów”. Kiedy widzą zielonego „Rosomaka”, wpadają w popłoch. Tak można zrobić wszystko. Jednak pokazuje to skalę nieodpowiedzialności i – chciałoby się powiedzieć, że także komizmu – w sytuacji, kiedy chodzi o zdrowie i życie naszych żołnierzy oraz zdolności bojowe naszego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Inaczej mówiąc ten cały wywód prowadził do uzasadnienia tezy, że poza zupełnie skandalicznym brakiem reakcji na propagandową akcję strony rosyjskiej w sprawie generała Błasika, mamy tu naprawdę do czynienia z doprowadzeniem armii z nie najlepszego stanu do stanu rozkładu i zapaści. Za to powinno się ponieść polityczną odpowiedzialność. Panie ministrze, zapewne będzie pan tu występował. Zapewne powie pan np., gdyż wcześniej robił to już pan w różnych wywiadach, że jeśli chodzi o szkolenia i nalot, to nie jest tak źle, gdyż nalot się utrzymuje, a nawet trochę rośnie. Bardzo proszę, żeby w swojej odpowiedzi traktował pan Komisję poważnie. Jeżeli pan to powtórzy, to nie będzie to poważne traktowanie Komisji. Zwiększona została skala naszego zaangażowania w Afganistanie. Jest oczywiste, że z tego powodu nalot ogólny w naszych siłach zbrojnych musi być większy, gdyż samoloty CASA częściej latają tam i z powrotem. Jeżeli chodzi o poziom wyszkolenia, to jest oczywiste, że liczba godzin lotu jest ważna. Jednak tak naprawdę liczy się nie tyle liczba godzin lotu na autopilocie, co wykonane zadania. W lotnictwie zadaniem jest przede wszystkim start i lądowanie. Pomijam w tej chwili lotnictwo bojowe, które musi manewrować w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Być może po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra zmodyfikuję różne elementy mojego uzasadnienia. Mam nadzieję, że tak się stanie, gdyż liczę na to, że odpowiedź będzie rzeczowa. Jeżeli ma to być odpowiedź w duchu dotychczasowych wypowiedzi pana ministra, to muszę uznać te moje nadzieje za płonne.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Dziękuję panu za bardzo wnikliwe i rozbudowane uzasadnienie wniosku, łącznie z dygresjami. Mamy taki regulamin, że uzasadnienie powinno być pełne. Teraz poproszę, żeby do treści uzasadnienie oraz złożonego wniosku ustosunkował się pan minister Bogdan Klich. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoką Komisję – jak zwykle – traktuję poważnie. Do tego poseł Dorn nie musi mnie zachęcać. Podobnie poważnie traktuję posła Dorna, chociaż naprawdę przychodzi mi to z wielkim trudem. To bajkopisarstwo, które pan poseł przedstawił w pisemnym uzasadnieniu wniosku oraz w tym długim wywodzie, można zaliczyć do literatury science fiction, a nie do faktów. Dlatego w zasadzie – szanowni państwo – w ogóle nie powinienem się do tych bajek odnosić, gdyby nie szacunek dla wysokiej Komisji. W związku z tym odniosę się do tego, co zostało przedstawione w uzasadnieniu przedstawionym na piśmie, chociaż muszę powiedzieć, że jest to jeden z najbardziej kuriozalnych tekstów, jakie czytałem w swoim życiu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterBogdanKlich">Liczba i ciężar gatunkowy zarzutów zawartych w tym uzasadnieniu oraz w opowieściach snutych przez pana posła Dorna w tej chwili są tak spektakularne, że muszę się do nich odnieść, chociaż – mówiąc językiem dyplomatycznym – słabo przystają do rzeczywistości. Zresztą sam pan poseł wnioskodawca już w pierwszym zdaniu uzasadnienia napisał, co zacytuję: „Uzasadniając wniosek o wyrażenie przez Sejm wotum nieufności dla ministra obrony narodowej Bogdana Klicha stajemy przed poważnym problemem”. Ja rozumiem, że to pan poseł Dorn staje przed poważnym problemem i wcale mu się nie dziwię, gdyż w swoim postępowaniu stosuje starą heglowską zasadę – jeżeli fakty nie potwierdzają mojej teorii, to tym gorzej dla faktów. Odsyłam państwa do lektury tego kuriozalnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterBogdanKlich">Natomiast ja nie mam, szanowni państwo, żadnego problemu, żeby otwarcie mówić o tym, co dzieje się w resorcie obrony narodowej. Od razu zdefiniuję ten termin. Resort rozumiem szeroko, jako urząd ministra obrony narodowej oraz całe wojsko. Mogę także powiedzieć o tym, co zrobiono w ostatnich trzech latach. Chciałbym, żeby była pełna jasność. Dlatego już na początku mojej wypowiedzi powtórzę, że biorę pełną odpowiedzialność za wszystkie decyzje, które podejmowałem w ciągu tych trzech lat i chyba dwóch miesięcy. Biorę na siebie odpowiedzialność za wszystkie decyzje, a więc za decyzje w sprawach drobnych, a także za decyzje w sprawach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterBogdanKlich">Jakie były siły zbrojne w 2007 r., a jakie są dzisiaj? Wbrew opowieściom pana Dorna można to precyzyjnie zmierzyć i policzyć. Do przyjęcia takiej zasady zachęcam wysoką Komisję, żeby porównać były stan ze stanem aktualnym. Po pierwsze, dziś nasze siły zbrojne są w pełni zawodowe, w pełni dobrowolne, lepiej zorganizowane, a przed wszystkim walczące, i to lepiej walczące niż trzy lata temu. Kiedy trzeba, pomagają Polakom tu na miejscu, w Polsce, w sytuacjach klęsk żywiołowych i katastrof naturalnych, jak było np. w czasie ostatniej powodzi. Dziś pomagają szybciej i sprawniej, chociaż nie są pierwszym narzędziem uderzeniowym, nie są pierwszym narzędziem obrony. Przecież w systemie reagowania kryzysowego w pierwszej kolejności do akcji idzie straż pożarna, zarówno państwowa, jak i ochotnicza. Dopiero w drugiej kolejności do akcji wkraczają różne inne służby, a w tym m.in. wojsko.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym, żeby państwo porównali, jak wyglądało reagowanie wojska na zagrożenia powodziowe w 2010 r. i jak wyglądało jeszcze kilka lat temu. Pan poseł Dorn doskonale wie, z czego wynika różnica w szybkości reagowania wojska. Jeżeli pan poseł tego nie wie, to przypomnę, że wynika ona z tego, iż zmienił się system podejmowania decyzji. W tej chwili decyzje są podejmowane „na telefon”, a nie przy pomocy biurokratycznego obiegu dokumentów, jak było wcześniej. Dokumenty są przesyłane w ślad za podjętymi decyzjami, a nie odwrotnie. Wszyscy państwo, poczynając od powodzi majowej, a kończąc na powodzi, która zniszczyła Bogatynię, mogli być świadkami tego, jak szybko reagowaliśmy, począwszy od ministra obrony narodowej, a skończywszy na żołnierzach, którzy szli w sukurs zagrożonym mieszkańcom. Taki jest rzeczywisty, prawdziwy obraz wojska.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterBogdanKlich">Raz jeszcze powtórzę, że jest to wojsko szybciej reagujące i sprawniejsze niż 3 lata temu. Wojsko, o którym pan poseł Dorn opowiedział wysokiej Komisji, to kraina, która nie istnieje, to jego fantazja. Zamiast słuchać bajek posła Dorna, chcę państwu opowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, proszę mi wybaczyć. Rozumiem to, że używa pan barwnego języka. Jednak jest to formalny wniosek oraz formalne uzasadnienie. Proszę nie nazywać tego bajkopisarstwem. Proszę nie nazywać tego uzasadnienia kuriozalnym. Proszę odnieść się merytorycznie do sprawy. Bardzo proszę żebyśmy nie tworzyli takiej atmosfery. Rozumiem, że pan minister ma do tego prawo, ale proszę, żeby nie nazywał pan tego bajkopisarstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterBogdanKlich">A jak inaczej proponowałby pan to nazwać, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę mówić o wniosku formalnym, który został złożony i uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby kontynuował pan swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Rząd pana premiera Donalda Tuska i ja, jako minister obrony narodowej w tym rządzie, odpowiadamy za uwolnienie tysięcy obywateli od konieczności lawirowania i omijania przepisów, a w tym także oszukiwania państwa, żeby uniknąć niechcianej służby wojskowej. Warto o tym pamiętać, chociaż jest to zdarzenie sprzed kilku lat. Od grudnia 2008 r. nie ma już powszechnego poboru do służby wojskowej. Dzięki temu, że za naszych rządów do wojska trafiają ci, którzy chcą związać swój los z wojskiem, a nie ci, którzy chcą oszukiwać państwo, mogliśmy rozpocząć tworzenie wojska zawodowego. Takie zawodowe wojsko zaczęło być tworzone 3 lata temu, tj. od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Dorn nie może wyjść ze zdumienia i zrozumieć, jak można było zrealizować w dwa lata program profesjonalizacji armii przyjęty przez rząd w 2008 r. Można było to zrobić, gdyż tak został on zaplanowany i zrealizowany. Powiem więcej. Prezentowałem to już wysokiej Komisji, że ten program został zrealizowany w sierpniu ubiegłego roku, a więc dokładnie – chociaż było to przypadkowe – po 2 latach, chociaż mieliśmy jeszcze przed sobą kilka miesięcy na jego realizację. Ten program został zrealizowany za mniejsza kwotę niż wstępnie planowaliśmy. Pan poseł Dorn, wnioskodawcy oraz pozostali członkowie Prawa i Sprawiedliwości doskonale o tym wiedzą, ponieważ uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które na moją prośbę zwołał pan przewodniczący Wziątek przed przerwą wakacyjną. Na moją prośbę odbyło się posiedzenie Komisji, na którym zaprezentowałem państwu sprawozdanie czy raport rządu o zrealizowaniu programu profesjonalizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterBogdanKlich">Być może niechęć pana posła Dorna do profesjonalizacji bierze się stąd, że już nigdy żaden polityk nie będzie mógł straszyć Polaków „zesłaniem w kamasze”. Dzięki tej decyzji, która została podjęta przez rząd, taki sposób rozwiązywania konfliktów społecznych jak ten dotyczący lekarzy, nieodwołanie przeszedł do historii. Pan poseł barwnie opisuje rzekomy nieład w resorcie obrony narodowej. Jest to dość irytujący zarzut. Także na posiedzeniach Komisji, chociaż było to trzy lata temu, na początku kadencji Sejmu, opowiadałem o tym, jaki stan resortu obrony narodowej zastałem. Przypomnę tylko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, niektóre fakty z pierwszych posiedzeń Komisji, w których uczestniczyłem, żeby zilustrować liczbę absurdów, z jakimi spotkałem się po przejęciu resortu. Jako przykład podam, że biuro do spraw samolotu F-16, które zajmowało się wdrażaniem najważniejszego programu dla lotnictwa i sił zbrojnych, było podporządkowane wiceministrowi do spraw społecznych, czyli temu, który odpowiada za orkiestry wojskowe. Podobnego uporządkowania wymagały dużo ważniejsze kwestie związane z dowodzeniem wojskami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterBogdanKlich">Przez kilkanaście lat nie była wykonywana zasadnicza ustawa – ustawa o ministrze obrony narodowej, w imieniu którego wojskiem dowodzi szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Taka ustawa już była. Została uchwalona przez parlament, podpisana przez prezydenta i wprowadzona do polskiego porządku prawnego. Jednak nikt jej do końca nie wykonywał, gdyż szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nie byli podporządkowani dowódcy rodzajów sił zbrojnych. W wojsku musi być jedność dowodzenia. Jeśli nie ma jedności dowodzenia, to nie mamy wojska, tylko pospolite ruszenie. Dlatego, jako pierwszy minister obrony narodowej zdecydowałem się na to, żeby wykonać tę ustawę i rzeczywiście wprowadzić ją w życie, podporządkowując dowódców rodzajów sił zbrojnych szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ostatnio powołany został Inspektorat Uzbrojenia. Traktuję to jako zamknięcie procesu porządkowania urzędu ministra obrony narodowej. To, co zaczęło się w listopadzie 2007 r., zakończyło się w dniu 1 stycznia br. z chwilą powołania Inspektoratu Uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterBogdanKlich">Doskonale wiedzą państwo, a także pan poseł Dorn, o tym, jak porozrzucane po Ministerstwie Obrony Narodowej były rozmaite komórki i instytucje zajmujące się pozyskiwaniem broni, dokonywaniem zakupów, a także odpowiedzialne za modernizację i za remonty. Z chwilą powołania Inspektoratu Uzbrojenia, w którym skonsolidowaliśmy większość tych instytucji, mamy w całym wojsku tylko dwie struktury odpowiedzialne za procesy nabywania sprzętu wojskowego, uzbrojenia i wyposażenia indywidualnego żołnierzy. Te struktury to Inspektorat Uzbrojenia oraz Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Podział kompetencji pomiędzy nimi jest bardzo jednoznaczny. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że ten pierwszy – Inspektorat Uzbrojenia – odpowiada za pozyskiwanie broni. Natomiast ten drugi, czyli Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, odpowiada za pozyskiwanie sprzętu codziennego użytku oraz paliw.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterBogdanKlich">Zasada porządkowania resortu obrony narodowej, o której wielokrotnie mówiłem na początku współpracy z Wysoką Komisją, była pierwszą i podstawową zasadą, którą przyjąłem po objęciu funkcji ministra obrony narodowej. Jestem przekonany o tym, że system zarządzania każdą dziedziną funkcjonowania armii jest w tej chwili bardziej przejrzysty, a budżet na tym nie ucierpiał. Porządkowanie resortu dotyczyło także kwestii personalnych. Myślę, że pan poseł Dorn oraz posłowie Prawa i Sprawiedliwości mają w pamięci moją pierwszą decyzję personalną, która przywracała naturalny ład w resorcie. Mam na myśli wystąpienie do pana premiera o odwołanie pana Antoniego Macierewicza ze stanowiska wiceministra obrony narodowej. Bez wahania złożyłem taki wniosek w pierwszym dniu mojego urzędowania. Zrobiłem to bez wahania widząc, co ten wiceminister mógł uczynić w resorcie, a zwłaszcza w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterBogdanKlich">Kwestia służb specjalnych, o których tak naprawdę nie należy zbyt wiele mówić, była przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Dlatego chciałbym do tej kwestii nawiązać. Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że w dniu dzisiejszym wojskowe służby specjalne mają się dobrze. Co prawda Służba Wywiadu Wojskowego szybciej doszła do siebie, ale także trzeba było ją stopniowo i mozolnie wzmacniać. Natomiast Służba Kontrwywiadu Wojskowego, jak powszechnie wiadomo, po działaniach posła Macierewicza była kompletnie rozłożona na łopatki. Służby Kontrwywiadu Wojskowego po prostu nie było. Nie mówiłem o tym aż tak twardym językiem w owym czasie, żeby nie narażać bezpieczeństwa państwa na dodatkowe straty oprócz tych, które były zawinione przez jednego z wybitniejszych działaczy Prawa i Sprawiedliwości pana Antoniego Macierewicza. Jednak także tu po tym tsunami, którym była działalność Antoniego Macierewicza w służbach, udało się zrekonstruować Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Także dziś ta służba ma się dobrze. Zarówno Służba Wywiadu Wojskowego, jak i Służba Kontrwywiadu Wojskowego dobrze funkcjonują, i to zarówno w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterBogdanKlich">Rozwiązaliśmy także – a chciałbym, żeby wysoka Komisja o tym pamiętała – w ramach porządkowania spuścizny po panu Macierewiczu oraz po niechlubnych rządach Prawa i Sprawiedliwości problem sytuacji prawnej żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Mam na myśli tych żołnierzy, którzy dobrowolnie poddali się procesowi weryfikacji. Chcę zaznaczyć, że chodzi o osoby, które dobrowolne poddały się temu procesowi, ale nie miały możliwości, żeby nadal pełnić służbę, gdyż komisja weryfikacyjna przestała istnieć z mocy prawa. Tym wszystkim, którzy zdecydowali się na przystąpienie do postępowania weryfikacyjnego, daliśmy szansę, aby nadal mogli pełnić służbę. Jak państwo widzą, także w tym zakresie było co porządkować i zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterBogdanKlich">Panie posłanki i panowie posłowie, program profesjonalizacji armii, którego szybka realizacja jest solą w oku pana posła Dorna, jest wspólnym dorobkiem ministra obrony narodowej, premiera, całego rządu, Wysokiej Komisji, całego Sejmu i Senatu, a także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To nie Klich wymyślił sobie profesjonalizację. Taka potrzeba wynika ze współczesnych doświadczeń wojskowych. W czasie gdy obejmowałem obowiązki ministra obrony narodowej, nikt poważny nie pytał o to, czy profesjonalizować armię. Każdy wiedział o tym, że polska armia powinna zostać sprofesjonalizowana. Pytanie dotyczyło jedynie tego, jak szybko można to zrobić. Platforma Obywatelska uznała, że przymusowy pobór do wojska w czasie pokoju musi zniknąć natychmiast. Zostało to wykonane w grudniu 2008 r. jednak ta jedna decyzja pociągnęła za sobą całą lawinę, chociaż – co chciałbym zaznaczyć – nie musiało tak być.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterBogdanKlich">Ta decyzja doprowadziła do pełnego uzawodowienia polskiej armii. Dla porządku przypomnę, że doszło do tego w sierpniu 2009 r. Na tym etapie realizację tego programu można było zatrzymać. Rozumiem, że pretensje pana posła Dorna zmierzają właśnie w tym kierunku. Pan poseł pyta, dlaczego ten program nie został zatrzymany w sierpniu 2009 r. Otóż nie został zatrzymany dlatego, że gdyby tak się stało, mielibyśmy do czynienia z pewną prowizorką i hybrydą. Prowizorka dotyczyłaby tego, że nowa zawodowa armia byłaby ubrana w stare buty. Nowa, zawodowa i lżejsza armia byłaby obciążona starymi strukturami. Pełnemu uzawodowieniu sił zbrojnych towarzyszyłyby stare systemy, które były obecne w wojsku. Tego nie można było zrobić, gdyż prowizorki są najtrwalsze, a hybrydy nigdy nie zdają egzaminu, pani pośle. Efektywne działanie na polu walki wymaga tego, żeby armia zawodowa była otoczona systemami i instruktorami, które są do niej dostosowane, które są tak samo nowoczesne jak ta armia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterBogdanKlich">Zatem pełne uzawodowienie, które dokonało się w sierpniu 2009 r. musiało doprowadzić do przebudowy w wojsku wszystkiego. Kiedyś odwiedził mnie pan poseł Wziątek. Mam nadzieję, że nie będzie pan miał do mnie pretensji o to, że ujawnię teraz fragment naszej rozmowy. Rozmowa odbywała się w kwietniu i miała związek ze świętami Wielkiej Nocy. Pan poseł odwiedził mnie i zadał mi pytanie: „Dlaczego pan, panie ministrze, chce zrobić wszystko tak szybko?”. Padło takie pytanie. Odpowiedziałem wtedy: „Bo jak się nie zrobi wszystkiego za jednym zamachem, to z tego wszystkiego nic nie wyjdzie. Będzie to po prostu coś, czego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.”. Dlatego ja i rząd założyliśmy, że program profesjonalizacji musi prowadzić do przebudowy podstawowych systemów i nie może zatrzymać się na etapie uzawodowienia. I ten program doprowadził do takiej przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterBogdanKlich">Przebudowaliśmy wszystkie zasadnicze systemy. Po pierwsze, był to system szkolenia. Po drugie, system żywienia, po trzecie, system uzupełniania, po czwarte, system mobilizacji, po piąte, system zabezpieczenia logistycznego oraz wreszcie system zakwaterowania. W bardzo dużej mierze stało się to za sprawą Wysokiego Sejmu, za co wielokrotnie Wysokiemu Sejmowi dziękowałem. Nieoceniony był wkład Komisji Obrony Narodowej oraz Wysokiego Sejmu w przyjęcie 7 podstawowych ustaw. Są to ustawy, które stanowiły podstawę profesjonalizacji sił zbrojnych. Nie będę ich wymieniał, gdyż doskonale państwo wiedzą, o jaki zasób aktów prawnych tu chodzi. W związku z programem profesjonalizacji już bez udziału Sejmu przebudowaliśmy system szkolenia. Zdawaliśmy z tego sprawozdanie społeczeństwu wspólnie z panem premierem w styczniu ubiegłego roku. Było to rok temu podczas konferencji prasowej, która obyła się w Orzyszu. Informowaliśmy wtedy o tym, że nowy system szkolenia ma dwie zasadnicze przewagi nad poprzednio obowiązującym systemem. Po pierwsze, zakłada trzyletnie szkolenie żołnierza zawodowego, zamiast szkolenia trwającego 18 miesięcy, jak było wcześniej. Po drugie, jest to system w pełni zintegrowany, który obejmuje te jednostki i tych żołnierzy, którzy zostali zaplanowani do udziału w misjach, a także te jednostki i tych żołnierzy, którzy w misjach nie uczestniczą. Ten system już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MinisterBogdanKlich">Także bez udziału Wysokiej Komisji rozpocząłem reformę systemu żywienia. Stary system był dobry, ale tylko dlatego, że w koszarach przez całą dobę przebywały setki żołnierzy. Tych żołnierzy trzeba było nakarmić. Teraz żołnierze przychodzą do koszar tak jak do pracy. Nie ma już żadnej potrzeby, żeby nadal utrzymywać ten stary, rozbudowany system. Na reformie żywienia zaoszczędziliśmy tylko w tym jednym roku 241 mln zł. Z kolei za sprawą Wysokiego Sejmu i dzięki jego poparciu mogliśmy wyłożyć znacznie większe środki na reformę systemu zakwaterowania i wprowadzenie świadczenia mieszkaniowego. Wielokrotnie rozmawialiśmy na temat zalet takiego rozwiązania, że żołnierz otrzymuje gotówkę, która trafia do jego kieszeni. Zatem żołnierz nie jest już w feudalny sposób przywiązany do miejsca, którym pełni służbę. Przyjmując tę gotówkę żołnierz zwalnia państwo z obowiązku budowy mieszkań dla kadry. Przy tych niedużych zasobach, którymi dysponujemy, świadczenie mieszkaniowe jest pobierane przez 43 tys. żołnierzy w średniej wysokości 614 zł brutto. Daje to szansę na większą mobilność sił zbrojnych, nie mówiąc już o tym, że dla każdej rodziny żołnierskiej jest to dodatkowy zastrzyk finansowy.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MinisterBogdanKlich">Jako pierwszy zreformowaliśmy system naboru. Dotychczasowy pobór został zastąpiony kwalifikacją powszechną. Taka kwalifikacja dotyczy tylko i wyłącznie tych, którzy dochodzą do pewnego wieku i nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań w stosunku do wojska. Taka kwalifikacja stała się już rutyną. Prosiłbym Wysoką Komisję, żeby o tym pamiętać. Obecnie przygotowujemy się do przeprowadzenia już trzeciej kwalifikacji wojskowej. Później odbędą się kolejne kwalifikacje. A więc zreformowany został system naboru. Raz jeszcze podkreślę, że kondensując przeprowadzenie wszelkich zmian systemowych w ciągu 2 lat nie stawialiśmy sobie za cel pobicia jakiegokolwiek rekordu. Chodziło o to, żebyśmy nie mieli prowizorki i niezdrowego połączenia starego z nowym. Nie mogliśmy nadal utrzymywać ciężkich struktur utworzonych dla innej armii. Nowe Wojsko Polskie po prostu zawaliłoby się pod ich ciężarem. Z wykonania tego programu zdałem relację szanownej Komisji w sierpniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę państwa, jest także kilka spraw szczegółowych z wystąpienia pana posła Dorna, do których chciałbym się odnieść, aby wykazać, że pan poseł wprowadza Wysoką Izbę w błąd. Muszę to zrobić, chociaż robię to z przykrością. W uzasadnieniu pan poseł Dorn pisze o mankamentach związanych z dwunastoletnią służbą kontraktową. Pan poseł mówi, że jest to krótki okres, jaki daliśmy żołnierzom pełniącym służbę na kontraktach. Jednak zapomina pan o tym, że jesteśmy krajem, w którym okres pełnienia służby na kontrakcie jest maksymalnie wydłużony. W Stanach Zjednoczonych kontrakt trwa mniej więcej przez trzy lata. Jeżeli ktoś chce przedłużyć służbę kontraktową, to jest to możliwe, jednak po spełnieniu niezwykle wyśrubowanych warunków. W Niemczech służbę na kontraktach można pełnić do 8 lat, a w Holandii maksymalnie do 30. roku życia. We Włoszech służba kontraktowa trwa co najwyżej 9 lat, we Francji 4 lata, a w Portugalii 6 lat. My założyliśmy, że służba kontraktowa może trwać przez 12 lat. Ten okres jest tak długi także dlatego, żeby dać szansę tym, którzy przychodzą do sił zbrojnych, na sprawdzenie się, a siłom zbrojnym na wyselekcjonowanie najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MinisterBogdanKlich">Moja druga uwaga dotyczy tego, że poseł Dorn w uzasadnieniu napisał o tym, jakoby istniał jakikolwiek problem ze skompletowaniem naszej służby zawodowej. Bardzo głęboko pan się myli, panie pośle. Doskonale wie pan o tym, że pan się myli, a także, że wprowadza pan opinię publiczną w błąd, gdyż wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniach Komisji. Także wielokrotnie zarówno ja, jak i moi najbliżsi współpracownicy informowaliśmy o tym, ilu było chętnych na jedno wolne miejsce w służbie zawodowej. Także wspólnie z panem premierem w styczniu ubiegłego roku mieliśmy satysfakcję mając możliwość zakomunikowania opinii publicznej, że docelowy poziom 100 tys. żołnierzy zawodowych został osiągnięty po raz pierwszy w styczniu 2010 r. Mam także przyjemność powtórzyć, że tak samo jak w styczniu ubiegłego roku, w dniu 31 stycznia 2011 r., czyli kilka dni temu, ten poziom po zimowym uzupełnieniu ponownie wynosi 100 tys. żołnierzy. Chcąc być precyzyjnym powiem, że jest to dokładnie 99.900 żołnierzy zawodowych. Tak będzie już zawsze. Tak będzie co roku. Co roku w styczniu i w lipcu odbywają się uzupełnienia liczby żołnierzy do poziomu 100 tys. Pan poseł Dorn doskonale o tym wie, że tak się dzieje, gdyż taką zasadę przyjęliśmy. O takiej zasadzie sam mówiłem w budynku polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MinisterBogdanKlich">Jest to drobne kłamstewko, ale także muszę je skorygować. Poseł Dorn napisał w uzasadnieniu, że w Wojsku Polskim III Rzeczypospolitej Polskiej pełni służbę więcej generałów niż w armii II Rzeczypospolitej Polskiej, a także, że nie zmniejszyłem liczby generałów. Jak to nie zmniejszyłem, jeżeli zmniejszyłem? Jak można powiedzieć, że minister obrony narodowej nie zmniejszył liczby generałów, jeśli zmniejszył liczbę generałów? Dokładnie mówiąc, liczba generałów została zmniejszona ze 148 w 2007 r. do 113 generałów w chwili obecnej. Przecież, na litość boską, arytmetyka nie kłamie. Chcę także powiedzieć o tym, że choć jednym z naszych największych problemów jest problem zmiany struktury kadrowej naszej armii, to jednak konsekwentnie ją zmieniamy. Tylko niech poseł Dorn łaskawie pamięta o ludziach. Ja i moi współpracownicy pamiętamy z osobna o każdym człowieku, który służy w polskim mundurze. Zmiany kadrowe muszą się odbywać w naturalnym tempie. Muszą się one odbywać w takim tempie, żeby nie doprowadzić do dramatów ludzkich i do dramatów rodzinnych. Etat to nie tylko kawałek papieru. Etat to także żywi ludzie, zatrudnieni w rozmaitych jednostkach. To ludzie, którzy mają swoje rodziny i swoje plany.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MinisterBogdanKlich">Chcę powiedzieć, że idziemy konsekwentnie w kierunku zbudowania piramidy, która jest nieobecna w polskim wojsku, ale konieczna dla właściwego funkcjonowania armii, w myśl zasady – mniej wodzów, a więcej Indian. Może pan poseł Dorn nie wie o tym, a może tego nie wiedzieć, gdyż są to świeże dane, że w roku ubiegłym korpus oficerski zmniejszył się o 1155 osób, korpus podoficerski zmniejszył się o 2511 osób, a korpus szeregowych zawodowych zwiększył się o 5810 osób. Informuję o tych danych Wysoką Komisję, ponieważ są to świeże dane, które wynikają z podliczenia dokonanego według stanu na dzień 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MinisterBogdanKlich">Jednak kompletnie nie wiem, dlaczego poseł Dorn wprowadza w błąd opinię publiczną mówiąc o braku troski o stan wynagrodzenia naszych żołnierzy. Przypomnę, że kandydat na szeregowego zawodowego otrzymuje ofertę wynagrodzenia w wysokości 2500 zł brutto, podejmując swoją pierwszą pracę jako osoba mająca 19, 20 lub dwadzieścia kilka lat. Do tego od ubiegłego roku szeregowy otrzymuje średnio 614 zł świadczenia mieszkaniowego. Do tego dochodzą jeszcze inne dodatki i świadczenia przewidziane w prawie wojskowym. Proszę mi powiedzieć, czy nie jest to oferta konkurencyjna w stosunku do innych dziedzin życia publicznego? Nie wymieniając i nie wskazując palcem innych działów administracji państwowej, chciałbym powiedzieć, że jest to oferta konkurencyjna. Jest to na pewno konkurencyjna oferta w stosunku do młodych asystentów w wyższych uczelniach, a także w stosunku do młodych policjantów. Mówię o ofercie, którą przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MinisterBogdanKlich">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym wysokiej Komisji przypomnieć jeszcze o tym, że w najtrudniejszym roku dla naszego budżetu, czyli w 2009 r., właśnie z tego powodu, żeby praca w wojsku była konkurencyjna na rynku, średnie wynagrodzenie w wojsku zostało podniesione do poziomu 3960 zł. Mówiłem o tym wielokrotnie. Chciałoby się, żeby podstawowe wynagrodzenie było wyższe. Jednak to podstawowe wyposażenie w tym najtrudniejszym dla nas roku budżetowym zostało podwyższone do tego poziomu. Pan Dorn mówi o tym, jakoby zapominaliśmy o naszych żołnierzach poszkodowanych w misjach. A co pański rząd zrobił dla weteranów wojskowych? Dlaczego nie wystąpił pan z propozycją przyjęcia ustawy o weteranach? Mógł pan to zrobić jako minister spraw wewnętrznych i administracji. To mogła być pańska inicjatywa także dlatego, że ok. 5 tys. funkcjonariuszy podległych szefowi resortu spraw wewnętrznych i administracji w ostatnich wielu latach brało udział w misjach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MinisterBogdanKlich">Dlaczego pan tego nie zrobił, panie pośle? A kto to zrobił? Zrobił to rząd premiera Donalda Tuska, przedkładając Wysokiej Izbie, a także i panu pod rozwagę projekt ustawy o weteranach. Wiem o tym, że jest to projekt, nad którym Wysoka Izba pracuje z zapałem. Wiem także o tym, że ten projekt cieszy się poparciem ze strony wszystkich klubów poselskich. Uważam, że ustawa o weteranach jest jedną z 9 najważniejszych ustaw, które resort obrony narodowej przedłożył rządowi, a rząd przedłożył Wysokiemu Sejmowi. Chociaż polscy żołnierze jeżdżą na misje od kilkudziesięciu lat, a dokładnie mówiąc od lat 50., chociaż przez misje przewinęło się 95 tys. żołnierzy i kilka tysięcy funkcjonariuszy ze służb cywilnych, to dopiero ten rząd przedłożył tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MinisterBogdanKlich">O generałach już państwu mówiłem, chociaż warto zadać pytanie, dlaczego panu posłowi Dornowi ta nadwyżka liczby generałów jakoś specjalnie nie przeszkadzała w czasie, gdy był ministrem w rządzie pana Jarosława Kaczyńskiego. Chciałbym także przypomnieć państwu naszą rozmowę na jednym z posiedzeń Komisji na temat wojskowych zakładów remontowo-budowlanych. Chciałbym również przypomnieć nasze rozmowy, które były prowadzone poza tą salą, o tym, co zrobić, żeby zapewnić przeżycie całych społeczności. Nie waham się użyć takiego określenia. Chodziło np. o zapewnienie możliwości przeżycia całej społeczności w Jarosławiu, w sytuacji, gdy likwidowane były zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze. Spędziliśmy długie godziny na rozmowach i dyskusjach na ten temat. Były one prowadzone z udziałem posłów. Chciałbym, żeby w tej sprawie była pełna jasność, dlatego powiem, że byli to posłowie z różnych opcji politycznych. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i posłowie Platformy Obywatelskiej rozmawiali ze mną o tym, co można zrobić, żeby ludziom w Jarosławiu, w Gnieźnie, w Krotoszynie, czy w Nowym Dworze Mazowieckim nie zawaliło się życie. Rozmawialiśmy o tym, jak wyjść z konieczności zlikwidowania zakładów remontowo-budowlanych, zwłaszcza w Jarosławiu, gdzie wojskowy zakład remontowo-budowlany jest głównym pracodawcą w mieście.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MinisterBogdanKlich">Gdyby ten zakład został z dniem 31 grudnia po prostu zlikwidowany, jak chciała tego ustawa, oznaczałoby to katastrofę społeczną dla całego Jarosławia. Czy znaleźliśmy rozwiązanie? Tak, znaleźliśmy. Znaleźliśmy je przy udziale posłów oraz przedstawicieli związków zawodowych, a także samych pracowników i kadry zarządzającej. Znaleźliśmy takie rozwiązanie, które gwarantuje im przejście suchą stopą do gospodarki rynkowej, w której muszą się odnaleźć. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać państwu wrażliwość społeczną. Los ani jednego żołnierza i ani jednego pracownika cywilnego nie jest mi obcy jako ministrowi obrony narodowej. Nie jest to tylko kwestia, panie pośle Dorn, problemu pracowników cywilnych w ogóle. Jest to kwestia każdego pracownika cywilnego z osobna.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MinisterBogdanKlich">Wnioskodawca wieszczy, że Narodowe Siły Rezerwowe to klęska. Proszę państwa, wystartowaliśmy siedem miesięcy temu. Chciałbym przypomnieć, że wszystkie kluby poparły zmiany w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, które wprowadziły Narodowe Siły Rezerwowe. Nikt nigdy nie ukrywał tego, że jest to wielki eksperyment. Do tej pory jeszcze nikt w Polsce nie przeprowadzał takiego eksperymentu. Także ja zdaję sobie sprawę z tego, że jest to eksperyment. Jednak, panie pośle Dorn, nie można być doktrynerem. Trzeba być elastycznym, zwłaszcza w sprawach, które są ważne dla obronności. Pan wieszczy fiasko tego programu, a ja jestem przekonany, że się uda. Mówię o tym po 7 miesiącach i przed kilkunastoma następnymi miesiącami realizacji tego programu. Dlaczego tak uważam? Dlatego że widzę efekty. Do dnia wczorajszego ponad 8700 kandydatów złożyło wnioski o przyjęcie do Narodowych Sił Rezerwowych. Oprócz nich w tej chwili w służbie przygotowawczej jest prawie 3 tys. kandydatów. Do dnia wczorajszego wojsko podpisało 4039 kontraktów z żołnierzami Narodowych Sił Rezerwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MinisterBogdanKlich">Jest oczywiste, że chciałbym, żeby przebiegało to sprawniej. Jest oczywiste, że chciałbym, żeby przebiegało to szybciej. Razem z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz z dowódcami rodzajów sił zbrojnych głowimy się nad tym, w jaki sposób przyspieszyć realizację tego procesu. Nikt nigdy nie mówił o tym, że jest to odrębna formacja. Od początku było wiadomo, że żołnierze Narodowych Sił Rezerwowych będą wchodzili w etat jednostek, które już istnieją, a zatem będą uzupełniali skład jednostek już istniejących, w związku z tym taka formuła, że przez Narodowe Siły Rezerwowe będzie się trafiać do zawodowej służby wojskowej, tłumaczy się sama.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Dorn w swoim uzasadnieniu do wniosku o moją dymisję, wśród innych nieprawdziwych informacji napisał także o tym, że nie został podpisany program rozwoju sił zbrojnych, czyli swojego rodzaju mapa drogowa rozwoju naszej armii w przyszłości. Jak można tak mówić, jeśli się wie o tym, że taki program został podpisany, gdyż na ten temat rozmawialiśmy? Wie pan doskonale o tym, że zmiany w Wojsku Polskim, na finiszu których jesteśmy w tej chwili, zostały zawarte w aneksie do programu na lata 2007-2012. Wie pan doskonale o tym, kto paraliżował przyjęcie programu na lata 2009-2018. Wie pan także doskonale o tym, jakiego fortelu użyłem, żeby te zmiany zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MinisterBogdanKlich">Ja o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MinisterBogdanKlich">W takim razie proszę poczytać sprawozdania z posiedzeń Komisji. Chyba wtedy nie był pan jeszcze członkiem Komisji Obrony Narodowej, panie pośle. Doskonale wie pan o tym, że tym fortelem było przyjęcie aneksu do programu na lata 2007-2012 w momencie, gdy ówczesny szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego robił wszystko, co możliwe, żeby uniemożliwić przyjęcie programu na lata 2009-2018. Już w czasie, kiedy był pan członkiem Komisji Obrony Narodowej, podpisany został program na lata 2009-2018, w związku z tym przynajmniej o tym programie powinien pan wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MinisterBogdanKlich">Pokazuję państwu broszurę, w której przedstawiliśmy to, co zakończyliśmy. Jest w niej opisane to, z czego zdałem państwu sprawozdanie w sierpniu ubiegłego roku. Jest tu mowa o tym, jak przeprowadziliśmy i jak zakończyliśmy program profesjonalizacji, którego realizacja była obliczona na lata 2008-2010. Natomiast to, o czym w tej chwili mówiłem, znajduje się w programie „Armia 2012”, który do użytku dla wszystkich wydaliśmy w postaci kolejnej broszury. Oczywiście ten program jest rozpisany w konkretnych dokumentach. Jednak dokumenty gorzej się czyta. Stąd wzięła się ta publikacja o charakterze okazjonalnym. Państwo posłowie mają w pierwszej kolejności możliwość wglądu do tego programu. Program „Armia 2012” pokazuje, w jakim momencie w tej chwili jesteśmy. Ten program zaczęliśmy realizować na początku 2009 r. Teraz śmiało i odpowiedzialnie mogę powiedzieć, że jesteśmy mniej więcej w 2/3 tego programu. Przed nami jest jeszcze to, co zostało zaplanowane do realizacji do końca br. Dużo zrobiliśmy, jeśli chodzi o program „Armia 2012”, w 2009 r. Jeszcze więcej zrobiliśmy w 2010 r. Teraz wychodzimy na ostatnią prostą. W programie „Armia 2012” zawarte zostało to wszystko, co ma sprawić, żeby nasza armia była jeszcze bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MinisterBogdanKlich">Obiecałem państwu posłom, że będę się posługiwał miernikami i że to, o czym mówię, będą mogli państwo zważyć i zmierzyć. Dlatego proszę pozwolić mi na to, żebym mógł powiedzieć dwa słowa o tym, jaki jest zasadniczy miernik dla tego programu. Tak naprawdę chodzi tu o wskaźnik pokazujący relacje pomiędzy wielkością wojsk operacyjnych i wielkością wojsk zabezpieczających. Tę relację zastałem na poziomie 53:47%. Było to mniej więcej pół na pół. Wojska operacyjne, czyli te, które biorą udział w działaniach bojowych, stanowiły 53%, natomiast 47% stanowiły jednostki i instytucje zabezpieczające funkcjonowanie wojsk operacyjnych. Uznałem, a jak sądzę, uznałby to każdy, kto znalazłby się na moim miejscu, że te proporcje należy zmienić. Dlatego pod koniec 2010 r. ta proporcja wyglądała już inaczej. Wojska operacyjne stanowiły 56%, a wojska zabezpieczające 44%. Na koniec bieżącego roku ta relacja będzie już wyglądała tak, jak sobie to założyliśmy, czyli 60:40%.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MinisterBogdanKlich">To oznacza, że już teraz w Polsce jest więcej tych jednostek wojskowych, które mogą zostać użyte do operacji w kraju i za granicą. Takich jednostek będzie w Polsce jeszcze więcej. Tak naprawdę oznacza to, że nasza armia ma już w tej chwili trochę więcej mięśni i że tych mięśni będzie jej przybywać. Zmniejszamy tylko to, co nie służy rozwojowi armii. Wysoka Komisja doskonale wie, co przede wszystkim ograniczamy, gdyż już rozmawialiśmy na ten temat. Ograniczamy balast i biurokrację wojskową. Zmniejszamy administrację wojskową. Liczba wojskowych komend uzupełnień została zmniejszona ze 123 do 86. Wielokrotnie o tym mówiłem. Dzięki decyzji Wysokiej Izby są likwidowane dwa okręgi wojskowe – śląski i pomorski – które były zbędnym szczeblem zarządzania w administracji wojskowej. Usankcjonował to Sejm, a pan prezydent zatwierdził swoim podpisem.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MinisterBogdanKlich">Jak państwo wiedzą, zasada „więcej wojska w wojsku” od samego początku przyświeca moim działaniom, nawet tak drobnym jak zmiana stanowisk wojskowych w administracji państwowej na stanowiska cywilne. Dlaczego nikt tego wcześniej nie zrobił? Po co w różnych ministerstwach są ludzie w mundurach? Wiadomo, że wyjątkiem są kluczowe instytucje, które zajmują się bezpośrednio wojskowością. Do takich instytucji można zaliczyć Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Urząd do spraw Kombatantów, Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. To wystarczy. Po co ludzie w mundurach potrzebni są w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w innych resortach? Miejsce żołnierza jest w wojsku. Żołnierz jest po to, żeby bronił kraju, a administrowaniem może spokojnie zajmować się wykwalifikowany cywil. Okazało się, że to, co wcześniej wydawało się niemożliwe, stało się realne. Te zmiany, chociaż drobne, ale są symboliczne. Zostały one przeprowadzone w celu odbiurokratyzowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Dorn poświęcił dość dużo uwagi modernizacji technicznej. Nawet przez moment zastanawiałem się nad tym, czy pan poseł bardziej chce odwołać mnie, czy mojego wiceministra, pana Idzika, którego ogromnie cenię. Niech pan da mu spokój, panie pośle Dorn. Niech pan się raczej zajmie mną dlatego, że jest to bardzo dobry prawnik, świetny organizator oraz człowiek niezwykłej uczciwości, który tak naprawdę doprowadził do tego, że z tego dużego budżetu, jakim dysponowaliśmy w ubiegłym roku, wszystkie środki zostały wydane na zakup najważniejszego sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Jeżeli nie ma pan tych danych, bo może pan ich nie mieć, to chciałbym państwu powiedzieć o tym, że w 2009 r. na pozyskanie nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego wydaliśmy pełną kwotę, tzn. 4,4 mld zł. Taka kwota w ubiegłym roku została wydana na zakup sprzętu uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz wyposażenia indywidualnego i broni dla żołnierzy. Nie stało się to na takiej zasadzie, że te pieniądze po prostu wypłynęły. Stało się to na takiej zasadzie, że każda wydawana złotówka była oglądana pod lupą. Każde postępowanie było precyzyjnie doglądane przez pana ministra Idzika i jego zespół, żeby nie marnotrawić środków.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MinisterBogdanKlich">W taki sposób zostały zrealizowane oszczędności, o których mówiliśmy państwu na początku ubiegłego roku. Zaoszczędzone środki zostały przeznaczone na zakup innego rodzaju sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Na tym polega nowoczesne gospodarowanie pieniędzmi publicznymi. Minister obrony narodowej nie jest od tego, żeby wydawać pieniądze publiczne, pieniądze każdego polskiego podatnika, żeby je po prostu wydać. Minister obrony narodowej jest od tego, żeby być stróżem pieniędzy publicznych. Za sprawą pana ministra Idzika i jego departamentu, a od 1 stycznia 2011 r. Inspektoratu Uzbrojenia, te pieniądze są wydawane w sposób celowy i sensowny. Chciałbym także powiedzieć, że 51% zakupów w ramach tej kwoty, czyli 2297 mln zł ulokowano w programach dotyczących uzbrojenia, które miałem zaszczyt prezentować publicznie w końcu 2009 r. Są to programy, które stanowią mapę drogową na przyszłość dla modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MinisterBogdanKlich">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć, że pominę sprawy wzmocnienia naszej pozycji w NATO i Unii Europejskiej oraz utrzymania dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ pan poseł Dorn, jako wnioskodawca, specjalnie tego nie kwestionuje. Gdyby pan poseł zakwestionował to teraz, w pytaniach, to chętnie na nie odpowiem. Chcę powiedzieć na zakończenie, że pańskie podejście do sprawy Afganistanu bardzo mnie irytuje, dlatego że na temat Afganistanu rozmawiamy na posiedzeniach Komisji przynajmniej raz na kwartał. Ostatni raz na temat misji w Afganistanie rozmawialiśmy chyba w grudniu ubiegłego roku, co pan poseł doskonale pamięta, gdyż siedział, słuchał i zadawał pytania. Zdawałem wtedy sprawę z zarówno z aktualnego stanu misji w Afganistanie, jak i z tego, co zostało uczynione w niedawnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Dorn kwestionuje zasadniczą decyzję, która została podjęta przeze mnie i przez resort w 2008 r. o koncentracji naszych sił w prowincji Ghazni. Dlatego muszę, niestety, sięgnąć do tej historii. Użyłem sformułowania „niestety”, gdyż zapewne większość z państwa ma już dość powracania po raz kolejny do tego samego tematu. Decyzja o koncentracji polskich sił w prowincji Ghazni była podyktowana zdrowym rozsądkiem oraz zasadami sztuki wojennej. Była podyktowana zdrowym rozsądkiem dlatego, że lepiej jest mieć skoncentrowane siły na jednym obszarze niż porozrzucane po kilku prowincjach, jak było wcześniej. Natomiast ta decyzja była zgodna z zasadami sztuki wojennej dlatego, ponieważ potencjał bojowy takich sił jest większy niż sił, które są rozczłonkowane i porozrzucane po różnych miejscach. Oczywiście, chodziło również o efekt polityczny, tzn. o to, żeby polska flaga, która jest nam tak bliska, była bardziej widoczna. Jednak nie zrobiliśmy tego dla samej przyjemności oglądania polskiej flagi nad bazą „Warrior”, czy nad bazą Ghazni, ale po to, żeby dzięki temu wywieszeniu polskiej flagi móc lepiej osiągać nasze cele w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MinisterBogdanKlich">Gdyby nie było szczytu w Lizbonie, to pan poseł Dorn mógłby mieć w tej sprawie wątpliwości. Jednak odbył się szczyt w Lizbonie i z tego szczytu wszyscy powróciliśmy z tarczą. Podczas szczytu w Lizbonie załatwiliśmy wszystkie najważniejsze dla Polski sprawy. Chcę zaznaczyć, że załatwiliśmy wszystkie najważniejsze dla Polski sprawy. Nie można kwestionować faktu, że stało się tak także za sprawą koncentracji naszych sił w prowincji Ghazni i wzięcia odpowiedzialności za tę prowincję w 2008 r. Ta decyzja przyniosła Polsce wiele ważnych korzyści politycznych, a przede wszystkim wzmocnienie naszej pozycji w NATO. Jest oczywiste, że o tej sprawie możemy dyskutować. Chciałbym także przypomnieć, że w czasie gdy ta decyzja była podejmowana, nikt z dzisiejszych jej krytyków nie był tej decyzji przeciwny. Mówię o tym z pełną świadomością, gdyż ta decyzja została zakomunikowana publicznie oraz była opisywana w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MinisterBogdanKlich">Natomiast za skandal uważam sformułowania zawarte w uzasadnieniu, które mówiły o niedostatkach sprzętowych w Afganistanie. Można mieć pretensje do szefa resortu. Można mieć pretensje także do moich współpracowników o to, że zgodziliśmy się na tak kosztowny „pakiet afgański”, jak ten, który został zrealizowany. Mówię o doposażeniu naszego kontyngentu afgańskiego za kwotę 1300 mln zł w ciągu 2 lat, tzn. w latach 2009 i 2010. Jednak nie można mieć pretensji o to, że zdecydowaliśmy się na doposażenie naszego kontyngentu. Właśnie to uważam za skandal. Zrobiliśmy to, żeby nasi żołnierze byli lepiej chronieni, chodziło nam o to, żeby polski żołnierz miał większe poczucie bezpieczeństwa i żeby mógł lepiej wykonywać swoją misję. Potwierdzam, że nasz kontyngent w Afganistanie, po zrealizowaniu „pakietu afgańskiego”, jest jednym z 6 najlepiej wyposażonych kontyngentów. Posłowie i senatorowie oraz przedstawiciele mediów, którzy bywają w Afganistanie, widzą ten postęp. Ostatnio byliśmy w bazie Ghazni w grudniu 2010 r. Ta baza pod względem nasycenia sprzętem niczym nie różni się od baz amerykańskich. Tyle tylko, że jest znacznie mniejsza. Jednak nasycenie bazy Ghazni sprzętem jest podobne jak nasycenie sprzętem amerykańskiej bazy Bagram.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#MinisterBogdanKlich">Nie chcę być gołosłowny. Dlatego dla porównania podam, że kiedy przyszedłem do resortu, w Afganistanie nie mieliśmy żadnego śmigłowca. W tej chwili, po utracie jednego śmigłowca w ostatnich dniach, mamy ich tam 11. Pierwsza zmiana była wysłana z 24 transporterami „Rosomak”, chociaż w tej zmianie było 1200 żołnierzy. W tej chwili, po utracie w ubiegłym tygodniu jednego transportera, mamy w Afganistanie 115 transporterów „Rosomak”. Na początku mojego urzędowania były 24 „Rosomaki”, a w tej chwili jest 115 działających „Rosomaków”. Czy jest tu różnica? No chyba jest to różnica zasadnicza. W pierwszej zmianie nie było żadnego samochodu klasy MRAP. Nasi żołnierze zostali wysłani do Afganistanu bez żadnych specjalnie opancerzonych pojazdów patrolowych, chociaż wiadomo było, że główną bronią rebeliantów są improwizowane ładunki wybuchowe. Prawdą jest, że wtedy były one jeszcze stosowane w mniejszej skali niż obecnie. Nasi żołnierze nie mieli żadnego wzmocnionego samochodu patrolowego. Po co były im samochody Hummer, jeżeli już od czasów operacji w Iraku wiadomo, że żaden hummer nie obroni żołnierza nawet przed niewielkim ładunkiem wybuchowym? W tej chwili mamy 57 samochodów klasy MRAP i nie trzeba było ich kupować. Otrzymaliśmy je do użytkowania od partnerów amerykańskich. Po prostu te samochody użytkujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MinisterBogdanKlich">Pierwsza zmiana to brak rozpoznania z powietrza. Chciałbym zaznaczyć, że nie mieliśmy takiego rozpoznania. W tej chwili mamy 5 zestawów bezzałogowych, w tym zestaw „Scan Eagle”, z którego nasi żołnierze korzystają od wiosny ubiegłego roku. Mamy także dostęp do amerykańskich zestawów „Predator”. W umowie zapisano, że będą one udostępniane „as required” czyli w razie potrzeby. Mamy także dostęp do bezzałogowych zestawów francuskich, a ostatnio także mamy wreszcie pierwsze zakupione przez nas latające zestawy „Aerostar”. Minister Idzik jest do państwa dyspozycji i może udzielić na ten temat szczegółowych informacji. Jest to największy przełom. To oznacza, że nasi żołnierze mają oczy i uszy. Ktoś, kto był ze mną w czasie naszego ostatniego pobytu w Afganistanie w grudniu 2010 r., zobaczył to samo co ja. Zobaczył, że na ekranach w polskim centrum dowodzenia wyświetlane jest dokładnie to samo, co jest wyświetlane na ekranach w centrach dowodzenia wojsk amerykańskich. Oznacza to, że mamy zobrazowanie, mamy obraz tego, co dzieje się na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MinisterBogdanKlich">Skąd pochodzi ten obraz? Z powietrza. Przekazują go bezszelestnie poruszające się bezzałogowe samoloty rozpoznawcze. Możemy pilotować i w ten sposób dowodzić tymi wszystkimi, którzy uczestniczą w operacjach patrolowych lub operacjach bojowych, w których biorą udział nasze grupy specjalne. Tu jest najbardziej radykalny przełom, który dokonał się za sprawą „pakietu afgańskiego”, za sprawą doposażenia naszych żołnierzy w Afganistanie. Warto o tym pamiętać. W tej sprawie nie wolno, panie pośle Dorn, wprowadzać opinii publicznej w błąd. Nie można także nas naciągać. Nie posądzam pana o to, ale było wiele takich osób, które chciałby mnie naciągnąć na zakup tzw. przeciwminowych zestawów torujących. Z różnych źródeł pojawiały się sygnały, że przecież Wojsko Polskie musi mieć takie zestawy torujące składające się z kilkunastu różnych pojazdów do forsowania zapór minowych. Do czego są nam one teraz potrzebne w kraju? Przecież w Afganistanie korzystamy z 5 zestawów amerykańskich. Jeżeli dobrze pamiętam, to z 3 zestawów korzystamy na co dzień, a z 2 „as required”. Jeżeli ich potrzebujemy, to zgłaszamy takie zapotrzebowanie. Jeżeli dowódca je zapotrzebuje, to je dostanie. Po co mamy wydawać pieniądze na zakup czegoś, czego w Afganistanie nam wystarcza?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MinisterBogdanKlich">Raz jeszcze powtórzę, że w ramach „pakietu afgańskiego” wydaliśmy ponad 1,2 mld zł. Jednak nie są to środki, które – jak mówią inni, gdyż pan poseł Dorn nie podnosi takiego zarzutu w swoim uzasadnieniu – zostały wyrzucone w błoto. Są to pieniądze wydane na doposażenie naszej armii, która w tej chwili wykonuje najtrudniejszą w swoich dziejach od 1946 r. operację zagraniczną. Są to pieniądze, które w postaci tego sprzętu w większości wrócą do kraju. Jaki mam dowód na poparcie tej tezy? Dowód jest taki, że jeśli chodzi o pieniądze wydane na doposażenie polskiego żołnierzy w Iraku, chociaż było to słabe doposażenie, to zakupiony sprzęt wrócił wraz z naszymi żołnierzami do Polski. Sprzęt, który w tej chwili dobrze służy polskim żołnierzom w Afganistanie, po zakończeniu misji afgańskiej w większości przypadków będzie służył naszym żołnierzom w kraju, chociaż może nie cały. Na pewno większość tego sprzętu będzie służyła w kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Dorn mówił o tym, że nie było reakcji na kryzys finansowy. Przypominam, że była taka reakcja, i to dosyć skuteczna. W 2009 r., po skutkach związanych ze zmniejszeniem budżetu w 2008 r. oraz niedofinansowaniem w 2009 r., musieliśmy znaleźć środki na to wszystko, co było niezbędne siłom zbrojnym. Znaleźliśmy te środki dzięki temu, że przeprowadziliśmy audyt. Nie wpadłem wtedy w panikę, lecz przeprowadziłem audyt. Przeprowadziłem przegląd naszych wydatków. Udało nam się zidentyfikować takie obszary, w których środki były niepotrzebnie wydawane, takie obszary, w których wydatkowanie środków było średnio potrzebne, a także obszary wydatków, które są priorytetowe. Dlatego budżet na 2009 r. skoncentrowaliśmy na priorytetach. Dlatego budżet na 2010 r., zrealizowany budżet, który zamknął się kwotą ponad 25 mld zł, co zaznaczam, gdyż był to największy budżet w historii polskiej armii, mogę nazwać budżetem stabilizacji. Za taki w dalszym ciągu ten budżet uważam.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#MinisterBogdanKlich">Natomiast budżet na bieżący rok na kwotę ponad 27 mld zł, który Sejm niedawno uchwalił, a – jak usłyszałem – w dniu dzisiejszym podpisał go pan prezydent, jest już budżetem rozwoju. Dlaczego mam prawo, żeby tak uważać? Dlatego że wydatki majątkowe w budżecie na 2011 r., a więc te, które są obecnie realizowane, w stosunku do wydatków majątkowych z 2010 r. wzrastają o 20%. Oznacza to, że o 20% wzrastają wydatki na to, co trwale pozostawać będzie w siłach zbrojnych, będzie ich trwałym majątkiem. Będą to wydatki związane z inwestycjami budowlanymi, z zakupami sprzętu wojskowego i uzbrojenia, z remontami modernizacyjnymi, w tym zarówno remontami modernizacyjnymi budowli i zasobów infrastruktury, jak i remonty modernizacyjne naszego uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę, żeby pamiętali państwo o tym, że w tegorocznym budżecie te wydatki stanowić będą 24,3% wydatków budżetowych. Oznacza to, że będą one o ponad 4% większe niż minimum, jakie zostało określone w ustawie. Jeżeli chodzi o liczby bezwzględne, to będzie to 6600 mln zł. Taka kwota w bieżącym roku zostanie wydana na to, co trwale pozostanie w wojsku. Chciałbym także pokazać państwu, jaka jest polityka budżetowa, gdyż bardzo dużo od niej zależy. Dlatego chcę powiedzieć, że wydatki na wydatki bieżące, czyli na bieżącą konsumpcję realizowaną przez jednostki wojskowe, zwiększają się w znacznie mniejszym stopniu, gdyż rosną tylko o 1,6%. Zatem środki wydawane będą na to, co jest trwałe, a nie na to, co zostanie przejedzone. Wydawane będą na to, co pozostanie w dłuższej perspektywie, a nie na to, co zostanie szybko przetrawione.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Dorn mówił także o katastrofach i o braku reakcji z mojej strony na zarzuty w stosunku do generała Błasika. Ostatnio mówiłem o tym już wiele razy. Powtórzę to raz jeszcze przed Wysoką Komisją. Honoru generała Błasika broniłem, zanim posłowi Dornowi przyszło to do głowy. Broniłem go na pogrzebie pana generała Błasika. Nie wiem, czy pan poseł był na tym pogrzebie. Jeżeli pan nie był, to proszę o to zapytać wdowę po generale, panią Ewę Błasik. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące katastrof, to jestem w tych wszystkich sprawach do państwa dyspozycji. Rozumiem, że będą państwo mieli jeszcze jakieś pytania. Chcę także bardzo jednoznacznie i głośno wyrazić pełną gotowość do tego, żeby na te wszystkie pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#MinisterBogdanKlich">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym także głośno i równie wyraźnie powiedzieć, że przez trzy lata mojej działalności w Ministerstwa Obrony Narodowej zawsze postępowałem zgodnie z interesem mojego kraju. Tego typu sformułowania, jakich zechciał użyć wnioskodawca – cytuję: „zapaść w siłach zbrojnych” i „osłabienie zdolności obronnych” – po prostu mi uwłaczają. Postępuję zgodnie z interesem mojego kraju, tak samo jak przez wcześniejsze 33 lata mojej działalności publicznej, licząc od pierwszego zatrzymania przez „esbecję”, poprzez późniejsze działania w opozycji, w podziemiu, w sferze pozarządowej, a także w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i w Parlamencie Europejskim. Nadal tak będę postępował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie ministrze. Mieliśmy bardzo rozbudowane uzasadnienie wniosku, a także bardzo dogłębną odpowiedź pana ministra. Za chwilę będziemy mogli rozpocząć debatę i zadawanie pytań. Jednak na początku chciałbym powiedzieć, że jeśli pan minister zadał pytanie o to, kto był przeciwny temu, żeby koncentrować polskie wojsko przebywające w Afganistanie w prowincji Ghazni i przejmować odpowiedzialność ze tę prowincję, to mogę odpowiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej od samego początku był przeciwny temu, żeby Polska przejmowała odpowiedzialność za całą prowincję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym, żebyśmy teraz mogli przejść do zadawania pytań. Do dyskusji zapisało się już kilka osób. Poproszę, żeby wszystkie panie i panowie posłowie chętni do zadania pytania zechcieli się zgłosić do dyskusji. Dzięki temu będziemy mogli zaplanować dalszy tok procedowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę dyskusję od zadania trzech konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy mogę zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym uporządkować sprawy dotyczące dyskusji. Czy ustalamy jakiś czas wystąpienia? Chodzi mi o to, żeby nie ograniczać tylko tych posłów, którzy wystąpią w dalszej części dyskusji i np. w połowie dyskusji nie wprowadzać ograniczenia wystąpienia do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, w tej chwili mam zapisanych do zabrania głosu 11 osób. Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń, to nie widzę problemu. Nie będzie ograniczeń czasowych wypowiedzi. Jeżeli jednak do zabrania głosu zapisze się zbyt duża liczba posłów, będę państwu proponował, żeby ograniczyć wypowiedź jednego posła do 2 minut. Jednak na razie nie widzę takiej potrzeby. Przypomnę, że o godz. 16.30 mamy następne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w tej samej sali. Możemy procedować do tego czasu. Rozumiem, że sytuacja wyjaśni się już za chwilę, gdy do prezydium Komisji dotrą wszystkie zgłoszenia pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozpoczynamy zadawanie pytań. Jako pierwszy chciałbym, panie ministrze, skierować do pana 3 konkretne pytania. Uważam, że na aspekty dotyczące różnic w ocenach, także tych, które mają charakter polityczny, będzie czas w dniu jutrzejszym. Dziś powinniśmy koncentrować się na sprawach merytorycznych. W związku z tym moje pierwsze pytanie odnosi się do artykułu, który pojawił się w „Rzeczpospolitej”. Mówię o artykule, który bardzo poruszył środowisko osób, które były bardzo związane z ofiarami katastrofy samolotu CASA. Czy prawdą jest, panie ministrze, że Ministerstwo Obrony Narodowej – i tu użyję sformułowania, które znalazło się w opublikowanym artykule prasowym – „zbierało haki” na rodzinę tragicznie zmarłego generała Andrzeja Andrzejewskiego? Był to artykuł, który był bardzo szeroko komentowany w mediach. Dlatego chciałbym poprosić o jednoznaczną odpowiedź. Czy jest to prawda? Czy rzeczywiście zbierane były jakieś „haki”? Czy próbowano wykorzystywać informacje dotyczące rodziny generała Andrzeja Andrzejewskiego do tego, żeby pokazać rodziny ofiar katastrofy w złym świetle? Mam nadzieję, że odpowiedź utnie naszą dalszą dyskusję na ten temat oraz szersze komentarze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym zadać także dwa inne konkretne pytania. Pierwsze z nich odnosi się do budżetu. Czy rzeczywiście, panie ministrze, jak niektórzy podają i komentują, w grudniu 2010 r. Ministerstwo Obrony Narodowej oddało 470 mln zł ze swojego budżetu przeznaczonego na technikę do budżetu państwa, jako środki niewykorzystane? Czy rzeczywiście było tak, że nie wykorzystaliśmy tych 470 mln zł? Czy nie wykorzystano również 170 mln zł, które były przeznaczone na kupno mieszkań? Bardzo proszę także o jednoznaczną odpowiedź na następne pytanie. Czy nie udało się zrealizować wszystkich zamierzeń i planów związanych z zakupami, czy też realizację wydatków uniemożliwiły jakieś inne działania?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Moje ostatnie pytanie dotyczy monitoringu dotyczącego wdrażania zaleceń po katastrofie samolotu CASA. Czy odbywały się kontrole dotyczące wdrażania procedur, które zostały określone w „białej księdze”? Jeśli tak, to jakie wnioski wypływały z tych kontroli?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poproszę teraz o zabranie głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterBogdanKlich">Bardzo przepraszam, ale muszę od razu odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, panie ministrze. Jest to rzeczywiście poruszająca sprawa. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterBogdanKlich">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za danie mi takiej szansy. Jest to szansa na to, żebym mógł jednoznacznie wypowiedzieć się w tej sprawie. Kategorycznie stwierdzam, że nie jest prawdą, jakoby w Ministerstwie Obrony Narodowej były zbierane jakikolwiek „haki”. Zresztą nawet sformułowanie „haki” nie przeszłoby mi przez gardło, gdyby pan przewodniczący wcześniej takiego sformułowania nie użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ja je tylko zacytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterBogdanKlich">No tak. Powtórzył je pan w ślad za jedną z gazet. Jest to coś, co nie mieści się w głowie ludziom mojego pokroju. Myślę, że nie mieści się to także w głowach także wielu tym ludziom, którzy ze mną współpracują. Traktuję tę informację jako supozycję, dlatego że nic nie potwierdza tego, żeby w Ministerstwie Obrony Narodowej w stosunku do kogokolwiek mogły być gromadzone jakiekolwiek niekorzystne informacje w złym celu. Ta uwaga dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej oraz mojego otoczenia. Jeżeli ktokolwiek ma jakiekolwiek informacje na temat gromadzenia przez kogokolwiek jakichkolwiek informacji w jakichkolwiek instytucjach bądź komórkach resortu obrony narodowej, to bardzo proszę o zgłoszenie tego natychmiast do prokuratury. Byłoby to karygodne. Na pewno nie było tego w moim otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterBogdanKlich">Powiem szczerze, że trudno jest mi o tym powiedzieć cokolwiek więcej. Człowiekowi, który uważa siebie za człowieka prawego, trudno jest się do czegoś takiego odnosić. Odniosłem się do tego tylko dlatego, panie przewodniczący, żeby za sprawą wysokiej Komisji można było te nieprawdziwe informacje zdementować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Taka informacja była nam wszystkim potrzebna. Mam nadzieję, że nie tylko pana najbliższe otoczenie, ale także otoczenie wokół Ministerstwa Obrony Narodowej nie zbierało żadnych „haków” ani informacji, które miałyby działać na niekorzyść rodzin poszkodowanych, na niekorzyść rodzin ofiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterBogdanKlich">Byłoby to niebywałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie ministrze, że na moje pozostałe pytania odpowie pan w bloku odpowiedzi na pytania zadane przez innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz poproszę o zadanie pytań pana posła Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, szanowni państwo, nie będę zadawał pytań. Chciałbym zabrać głos w ramach debaty. Chcę powiedzieć, że wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Bogdana Klicha jest próbą podtrzymania napięć i emocji związanych z katastrofą smoleńską oraz próbą przypisania winy jeszcze przed zakończeniem procesu ustalania przyczyn tej katastrofy. Do tych 2 kwestii odniosę się na samym końcu mojej wypowiedzi. Oczywiście, przy tej okazji podjęto również próbę oceny dokonań pana ministra w ciągu trzech lat, oceny kwestii dotyczących bezpieczeństwa, a także działu, jakim jest obrona narodowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Trzeba powiedzieć, że jestem bardzo mocno zaskoczony poziomem tej próby. Dziś opinia publiczna w Polsce skupia się na tematyce bezpieczeństwa i obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przepraszam, panie pośle. Bardzo proszę państwa o wyciszenie rozmów, zwłaszcza na końcu sali. Proszę kontynuować wypowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Byłaby to okazja do rzeczywistego przeprowadzania poważnej dyskusji, do pokazania poważnych dylematów dotyczących bezpieczeństwa i obrony narodowej. Oczywiście jest to tematyka, w której pojawiają się pewne problemy. Natomiast zarzuty, które pojawiają się w tym wniosku oraz w uzasadnieniu są niejednokrotnie wewnętrznie sprzeczne. Niektóre argumenty są po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Wnioskodawca, pan poseł Dorn, w długim, trwającym prawie godzinę wystąpieniu przedstawił mnóstwo szczegółów. Myślę, że sam pan poseł stracił obraz tego, o czym chciał mówić. Z całą pewnością wszyscy, którzy tego wystąpienia słuchali, na podstawie tej wypowiedzi nie mogą sobie wyrobić opinii. Zatem odnieśmy się do druku. Zresztą także w swojej wypowiedzi pan poseł Dorn powiedział, że są dwa główne problemy, które były przyczyną wszystkich porażek i zapaści. Tak to pan poseł określił. Był to problem profesjonalizacji oraz problem zwiększenia udziału naszych wojsk w Afganistanie. Były to dwie brzemienne w skutki decyzje. Te decyzje były po prostu fatalne. Dotyczyły one przeprowadzenia profesjonalizacji oraz zwiększenia naszego zaangażowania w Afganistanie, a w szczególności przejęcia odpowiedzialności za prowincję Ghazni.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli odniesiemy się do decyzji o profesjonalizacji, to przed rozpoczęciem profesjonalizacji wszystkie siły i ugrupowania polityczne w Polsce deklarowały potrzebę przeprowadzenia w Polsce tego procesu. Proces profesjonalizacji, który był przeprowadzany przez pana ministra Bogdana Klicha, cieszył się poparciem wszystkich ugrupowań sejmowych. Cały pakiet ustaw, które zostały uchwalone w tym Sejmie, był wdrażany przy poparciu ze strony wszystkich ugrupowań parlamentarnych. W związku z tym dziwię się, że na końcu procesu profesjonalizacji powstaje zarzut, który odnosi się do jego podstaw i podważa jego wiarygodność. No ale trudno. Jest to jedna z pierwszych kluczowych niekonsekwencji przedstawionego uzasadnienia. Czytam zarzuty dotyczące profesjonalizacji. I co się okazuje? Jednym z zarzutów jest to, że nie zmieniliśmy emerytur mundurowych. Mówi się, że najpierw powinniśmy przeprowadzić reformę emerytur mundurowych. Od tego powinniśmy zacząć. Dopiero później powinniśmy przeprowadzać w Polsce proces profesjonalizacji. Jest to po prostu niesłychana rewelacja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Jesteśmy atakowani politycznie. W każdej kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość i szeroko rozumiana opozycja puszcza oko do wyborców i mówi – uważajcie, bo szykują wam zmiany, będą wam zmieniać zasady emerytalne. Natomiast w tej chwili podnoszony jest zarzut, że takiej zmiany nie przeprowadziliśmy wcześniej, przed profesjonalizacją armii. Jest to ewidentna gra bardzo poważnym problemem, jakim w Polsce są zasady związane z emeryturami. Kolejnym problemem, który ma podważać cały proces profesjonalizacji, jest to, że w Polsce profesjonalizację przeprowadzono w 2 lata, a w innych krajach trwała ona 6 lat. Ciężko jest o tym zarzucie dyskutować. Odniosę się jeszcze do liczby naszych żołnierzy. Jeden ze sformułowanych we wniosku zarzutów brzmi tak, że w wyniku przeprowadzenia procesu profesjonalizacji doprowadzono do spadku kompetencji profesjonalnych kadry sił zbrojnych. Już w momencie rozpoczęcia tego procesu mieliśmy w Polsce ponad 70 tys. żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselCzeslawMroczek">W wyniku procesu profesjonalizacji nie przyjmujemy do wojska i nie szkolimy w cyklu kilkumiesięcznym ok. 40 tys. poborowych. Tamten system, jeżeli chodzi o kompetencje profesjonalne, działał w taki sposób. Było ponad 70 tys. żołnierzy zawodowych i ponad 40 tys. poborowych przyjmowanych do służby na kilka miesięcy w celu przeszkolenia. Kiedy uzyskali już oni jakieś kompetencje, byli zwalniani do cywila. Na ich miejsce przyjmowani byli nowi poborowi. Proszę sobie wyobrazić przedsiębiorstwo, które funkcjonuje na takiej zasadzie, że przyjmuje pracowników nie po to, żeby wykonywali określone zadania, ale po to, żeby ich przeszkolić, a następnie zwolnić. Jak można powiedzieć, że w wyniku tego procesu zmniejszono kompetencje profesjonalne, jeżeli wśród obecnych 100 tys. żołnierzy zawodowych większość stanowią żołnierze, którzy wcześniej byli we wspomnianej już wcześniej grupie 70 tys. żołnierzy? Czy ci żołnierze wcześniej mieli jakieś kompetencje, ale po upływie tych kilku miesięcy je utracili? To jest po prostu jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Drugi kluczowy problem poruszany przez wnioskodawców i pana posła Dorna, to problem naszego zaangażowania w misje zagraniczne. Proszę państwa, w momencie kiedy koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przejmowała odpowiedzialność za Polskę i za rządy, mieliśmy dwie kluczowe misje – w Iraku i w Afganistanie. Byliśmy także zaangażowani jeszcze w kilku innych miejscach. Łącznie w misjach mieliśmy ponad 3 tys. żołnierzy. Jednym z głównych założeń rządu i pana ministra Klicha było ograniczenie zaangażowania zewnętrznego w misjach zagranicznych. Przecież to my sformułowaliśmy postulat o potrzebie zakończenia misji w Iraku i skutecznie ten postulat zrealizowaliśmy. Jak mówił pan minister Klich, z Iraku wycofaliśmy część używanego tam sprzętu. Być może do dnia dzisiejszego ten sprzęt służy w Polsce. Czy w tym czasie słyszeliśmy postulaty ze strony środowiska Prawa i Sprawiedliwości o potrzebie zmniejszenia polskiego zaangażowania w misje zagraniczne? Było wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Wtedy większość sił politycznych w Polsce miała na ten temat inne zdanie. Jednak jest to nie tylko kwestia obrony narodowej i bezpieczeństwa, ale naszej polityki zagranicznej. Dominowało wtedy przekonanie o potrzebie silnego zaangażowania zewnętrznego u boku Stanów Zjednoczonych, aby w zamian zrealizować w Polsce takie sztandarowe projekty jak „tarcza przeciwrakietowa”, a później elementy obrony powietrznej, w tym bateria rakiet „Patriot”. Przecież w momencie gdy chcieliśmy wycofać nasze wojsko z Iraku, mnożyli państwo przeszkody i obawy. W dużej mierze chcieli państwo, żeby ta misja trwała. Natomiast dziś powstaje pod adresem ministra obrony narodowej i koalicji rządzącej zarzut, że zwiększyliśmy polskie zaangażowanie w misjach. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast odnosząc się do uwag, które – jak rozumiem – są uwagami taktycznymi, gdyż dotyczą koncentracji wojska na określonym polu walki, nie będę wchodził w kompetencje czysto żołnierskie i generalskie. Są to uwagi, które dotyczą taktyki. Nie podejmuję się przeprowadzenia analizy tych uwag. Jednak formułowanie dziś tezy, że w obecnej sytuacji, czyli przy koncentracji polskiego kontyngentu straty są większe niż w sytuacji, gdy był on podzielony na grupy bojowe, co było pierwotnym pomysłem, w moim przekonaniu jest nietrafne. Jednak gdybym nawet nie formułował takiego zarzutu, że taka teza jest nietrafna, to i tak nie można tego zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselCzeslawMroczek">Patrząc na sprawę z merytorycznego punktu widzenia należy powiedzieć, że tracimy okazję do tego, żeby przy okazji rozpatrzenia zgłoszonego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej rozmawiać o problemach polskiego bezpieczeństwa i polskiej obronności. W moim przekonaniu nie było to zresztą intencją wnioskodawców. Jak już powiedziałem na początku mojej wypowiedzi, intencją wnioskodawców było podtrzymanie emocji wokół katastrofy smoleńskiej i przypisanie winy za tę katastrofę. Chodziło o to, żeby pewne tezy stały się faktem. Jeżeli chodzi o ustalenie przyczyn i odpowiedzialności za katastrofę smoleńską, to w tym budynku podczas debaty plenarnej, która odbyła się 2 tygodnie temu, pan premier Donald Tusk wyraźnie powiedział, że będziemy spokojnie czekali na prawdę taką, jaka ona była. Powiedział, że ta prawda zostanie ujawniona w polskim raporcie, który przygotuje komisja pracująca pod przewodnictwem pana ministra Millera. Perspektywa powstania tego raportu jest bliska. Jest to kilka tygodni. Kiedy pojawi się ten raport, nie uciekniemy, nikt nie ucieknie od dyskusji na temat przyczyn tej katastrofy oraz ewentualnej odpowiedzialności za nią.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselCzeslawMroczek">Ponadto trzeba zauważyć kolejną sprzeczność wnioskodawców, którzy w debacie przed 2 tygodniami zdecydowanie odrzucali jakąkolwiek odpowiedzialność strony polskiej. W większości przypisywali odpowiedzialność stronie rosyjskiej, a teraz próbują formułować w tej sprawie jakieś wnioski. Jednak najbardziej bulwersująca w tym wniosku jest kwestia odwołania się do sprawy pana generała Błasika. Wnioskodawcy próbują się nam przedstawić jako obrońcy honoru polskiego żołnierza. Nie przyjmujmy tego za dobrą monetę, bo jest to postawa fałszywa. Przypomnijmy sobie, jak było. Przypomnijmy sobie, jak zachowało się to środowisko w sytuacji wylotu świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego do Gruzji. Kapitan samolotu postępując zgodnie z regułami odmówił lądowania, ponieważ uznał, że naraża to bezpieczeństwo pasażerów, załogi i całego lotu. Tego żołnierza polskich sił zbrojnych okrzyknięto tchórzem. Złożono interpelację do ministra obrony narodowej prosząc o podanie, jakie postępowania dyscyplinarne podjęto przeciwko temu oficerowi, temu żołnierzowi. Mało tego. Poseł Prawa i Sprawiedliwości złożył do prokuratury wniosek o wszczęcie ścigania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselCzeslawMroczek">Za co? Jakiego honoru polskiego żołnierza bronią wnioskodawcy? Najpierw postawili zarzut tchórzostwa i podjęli próbę ścigania polskiego oficera za to, że przestrzegał regulaminu. W uzasadnieniu tego wniosku pojawił się taki zarzut, że być może na papierze wszytko jest w porządku. W moim przekonaniu jest to sprawa, która dotyczy wielkiego problemu, jaki mamy w naszych siłach zbrojnych i w całej Polsce. Te regulaminy wojskowe i zalecenia są elementem systemu prawnego, jaki mamy w Polsce. W literaturze prawniczej i w doktrynie prawnej znane jest pojęcie prawa w książce i prawa w życiu. Rzeczywiście, w Polsce mamy jakieś problemy z przestrzeganiem regulaminów, i to nie tylko w wojsku. Kiedy dojdziemy do tego, że to, co jest zapisane w regulaminach, każdy będzie odbierał w taki sposób, iż ktoś długo myślał nad tymi przepisami, że cały zespół ludzi myślał nad tym, żeby formułując te przepisy zapewnić mi bezpieczeństwo? Kiedy od najwyższego dowódcy aż do zwykłego szeregowego będziemy pamiętać o tych regulaminach, to z szacunkiem będziemy podchodzić do systemu prawnego. Nie będziemy uczyć szacunku do wartości regulaminowych, nie będziemy uczyć nawyków przestrzegania regulaminów, czyli – najkrócej mówiąc – nigdy to prawo w książce czy prawo na papierze nie stanie się prawem i nakazem, jeżeli będziemy je lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselCzeslawMroczek">Czym jest ściganie żołnierza za to, że wykonał postanowienia regulaminu? Czym jest zarzucenie takiemu żołnierzowi tchórzostwa? Jest to właśnie pokazywanie, że regulaminy i zasady nie mają żadnego znaczenia. Takie są główne sprzeczności zawarte w zarzutach i w uzasadnieniu. Mogliśmy podejść do tego inaczej i przeprowadzić rzeczową dyskusję na temat odpowiedzialności, gdybyśmy mieli raport polskiej komisji. Mogliśmy także przeprowadzić dyskusję na temat głównych problemów bezpieczeństwa i obronności w Polsce. Jednak wtedy trzeba byłoby pamiętać o tym, co robiliście miesiąc temu i 2 lata temu. Trzeba byłoby się do tego przygotować. Ten wniosek został napisany na kolanie. Został przygotowany tylko po to, żeby przekazać nam 2 informacje. Pierwsza jest taka, że minister Klich jest odpowiedzialny za katastrofę w Smoleńsku. Druga informacja ma wytworzyć niemiłą atmosferę w związku z tym, że pan minister nie bronił honoru polskiego żołnierza. Tylko po to zostało to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie i panowie posłowie, pozwolę sobie teraz przeczytać nazwiska tych pań i panów posłów, którzy zechcieli zapisać się do zabrania głosu. Jeżeli jeszcze ktoś z państwa będzie zainteresowany zapisaniem się do zabrania głosu, to proszę o zgłoszenie. Następnie grupę osób chcących zadać pytania podzielimy na dwie części. Po zakończeniu wypowiedzi posłów z pierwszej grupy poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Następnie swoje pytania zadawać będą posłowie z drugiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Do zabrania głosu zapisali się: pani poseł Renata Butryn, pan poseł Mariusz Kamiński, pan poseł Paweł Suski, pan poseł Antoni Błądek oraz pani poseł Jadwiga Zakrzewska. Wymienieni posłowie zabiorą głos w pierwszej grupie. Następnie głos zabiorą: pan poseł Waldemar Andzel, pani poseł Bożena Sławiak, pan poseł Dariusz Seliga, pan poseł Jakub Rutnicki, pan poseł Michał Wojtkiewicz, pan poseł Mieczysław Łuczak oraz pan poseł Witold Sitarz. Jeżeli jeszcze ktoś z państwa jest zainteresowany zabraniem głosu, to bardzo proszę. Jeszcze można zapisać się na listę mówców. Jeżeli nie, to zamykamy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz o zabranie głosu poproszę panią poseł Renatę Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim zadam pytanie, chciałabym odnieść się do uzasadnienia, a także do sformułowań użytych we wniosku o wyrażenie wotum nieufności. Mam na myśli sformułowanie mówiące o rozkładzie polskiej armii. To sformułowanie uderza także w honor naszych generałów, którzy współpracują z ministrem, z sejmową komisją, a także z posłami nad profesjonalizacją polskiej armii. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Jest tu mowa o czymś bardzo istotnym. Mówimy o współpracy na co dzień. O tym nie można zapominać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym powiedzieć, że uzasadnienie wniosku jest po prostu niesprawiedliwe, gdyż w ciągu ostatnich 3 lat pan minister, Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny Wojska Polskiego mają także ogromne sukcesy. W odbiorze społecznym to, co robiono, uznawane jest za sukces. Przykładem może być to, o czym przed chwilą wspominał mój przedmówca. Wyprowadzenie wojska z Iraku nastąpiło bardzo szybko, a przecież ta operacja wydawała się niemożliwa. Innym sukcesem jest armia zawodowa. O tym, że armia zawodowa cieszy się ogromnym powodzeniem, świadczy wzrost liczby klas wojskowych w szkołach średnich. Młodzi ludzie chcą wstępować do polskiej armii. Nie jest to już armia z przymusu, ale armia z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRenataButryn">Brałam udział w uroczystości w Nowej Dębie, kiedy przyjmowano żołnierzy do zawodowej służby wojskowej. Rozmawiałam z tymi żołnierzami. Nie jest tak, że jest to ich pierwsza praca, ich pierwszy wybór. Po prostu oni uważają armię za niezłego i solidnego pracodawcę, u którego mają gwarancję wypłaty pensji i wszystkie wynikające z różnych regulaminów prawa nabyte. Mają zagwarantowane wykonanie tych praw. Tak to pojmują. Bardzo świadomie dokonują wyboru. Akceptują swoje pensje. Jest oczywiste, że każdy chciałby zarabiać więcej. Jednak już tu wspominano o tym, że niejednokrotnie w szkołach wyższych ludzie, którzy robią karierę naukową zarabiają mniej niż szeregowy w wojsku. Mówiliśmy o tym również przy okazji dyskusji o reformie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym jednak zapytać o pewne sprawy. Chciałabym zwrócić uwagę na pewne sprawy, gdyż ta debata powinna być merytoryczna. Powinna być sygnałem do ukierunkowania rozmowy na to, co może jeszcze nie do końca precyzyjnie zostało wykorzystane i zrobione. Mówiono o przestrzeganiu procedur. Pamiętajmy o tym, że na końcu zawsze jest człowiek i to on podejmuje decyzje. Mamy określone procedury i wiemy, jak się zachować. Jednak decyzja o tym, czy te procedury będą przestrzegane, czy zostaną złamane, należy do człowieka. Co należy zrobić, żeby wzmocnić tych, którzy muszą w różnego rodzaju stresogennych sytuacjach podejmować decyzje? Co zrobić, żeby mieli zakodowane w świadomości to, że trzeba postępować tak, jak nakazują zapisane procedury? Tak naprawdę jest to pytanie, które należy skierować do panów generałów, w tym do pana generała Cieniucha. Jak naprawdę wygląda to w wojsku? Przecież macie takie dane, które wyraźnie pokazują gdzie, w jakich sytuacjach, w jakich jednostkach i które procedury są łamane. Co robić, żeby wszystkie procedury, które obowiązują, były przestrzegane? Co z konsekwencjami za nieprzestrzeganie procedur? Czy nie należałoby wzmocnić negatywnych konsekwencji za nieprzestrzeganie procedur? Jak pamiętamy, pan minister próbował wzmocnić stronę dotyczącą nagradzania żołnierza, który wykonuje procedury. W tej chwili chodzi mi o pilota, który odmówił wykonania rozkazu, ze względu na to, że podjął taką decyzję w trosce o bezpieczeństwo. Natomiast ja zwracam uwagę na to, że może należałoby wzmocnić negatywne konsekwencje. Może należałoby zaostrzyć kary regulaminowe za nieprzestrzeganie procedur. Takie jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselRenataButryn">Moje drugie pytanie dotyczy uzbrojenia armii i rozwoju przemysłu. Pan premier w swoim wystąpieniu, a także pan minister, wielokrotnie podkreślali, że leży im na sercu rozwój krajowego przemysłu zbrojeniowego, a także ekspansja tego przemysłu na rynki światowe. I tak się dzieje. Mogę o tym powiedzieć z perspektywy Stalowej Woli, gdzie właśnie opracowuje się nowe programy, gdzie się je wdraża, gdzie zamówienia na rzecz polskiej armii wykonuje polski zakład i polscy pracownicy. Lokuje się tam ogromne kwoty. W czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości obroty w tym zakładzie wynosiły maksymalnie do 7 mln zł. W tej chwili jest to 180 mln zł. Są to środki zaangażowane w programy badawcze, a także w zakupy na rzecz polskiej armii. Chciałabym zapytać, jakie programy badawcze są lub będą realizowane w ramach wyposażania polskiej armii w nowoczesny sprzęt? Chciałabym także zapytać o udział w polskich badaniach naukowych. Przyjmowaliśmy system reformujący polską naukę. Ten system reformuje 6 ustaw. Wyraźnie w nich zapisano, że w badaniach naukowych ma także udział wojsko. Jak ten udział będzie się kształtował procentowo? Bardzo proszę o udostępnienie tych danych na tyle, na ile jest to możliwe. Wiadomo, że armia także chroni pewne dane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselRenataButryn">Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Szkoleń nigdy dość. Wiadomo, że nam się wydaje, iż szkolenia, które są obecnie przeprowadzane, powinny zapewnić jakość służby. Właśnie o tym mówimy. Przez cały czas mówimy o jakości polskiej armii. W związku z tym kieruję następujące pytanie do pana generała Cieniucha. Czy w najbliższym czasie mógłby pan wraz ze swoimi współpracownikami przedstawić plan pokazujący, gdzie pan oraz pana podwładni widzą potrzebę zwiększenia liczby szkoleń oraz zwiększenia nakładów na te szkolenia? Bardzo o to proszę. Mając taki plan Komisja mogłaby się poważnie i merytorycznie zająć tym, jak pomóc w uzyskaniu lub przekierowaniu na ten cel środków i razem z ministrem dojść w tej sprawie do porozumienia, a nie ciągle tylko krytykować, i to bez żadnej konstruktywnej myśli. Powiem szczerze, że już mnie to denerwuje, jako członka sejmowej komisji, że nie mogę pracować profesjonalnie, tylko ciągle na posiedzeniach tej Komisji muszę politykować. Jako poseł chciałabym profesjonalnie pracować na rzecz polskiej armii. Dziś na posiedzeniu podkomisji poświęconym sprawie weteranów w końcu poczułam, że nad czymś konkretnym się pochylamy, że nad czymś konkretnym pracujemy. Właśnie w takim duchu chciałabym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Chciałbym powiedzieć, że w planie pracy Komisji na pierwsze półrocze 2011 r. mamy temat związany ze szkoleniem polskich sił zbrojnych. Myślę, że będzie to doskonała okazja, panie generale, także do tego, żeby przedstawić nie tylko kwestie dotyczące systemu szkolenia, ale także potrzeb w zakresie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o zadanie pytań pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podobnie jak w przypadku pana posła Mroczka, moje wystąpienie będzie raczej głosem w dyskusji. Mam wrażenie, panie ministrze, słuchając pana wystąpienia, że ma pan kompleks Ludwika Dorna. Być może wynika on z tego, że góruje on nad panem wiedzą i merytorycznym przygotowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterBogdanKlich">Przepraszam, ale kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterBogdanKlich">Chyba pan żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszKaminski">Być może właśnie dlatego atakuje pan pana marszałka Dorna ad personam, a nie odnosi się do zarzutów, które w stosunku do pana wysunął. Być może dzieje się tak również dlatego, że tych błędów po prostu nie da się obronić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym również pana prosić, panie ministrze, żeby nie wprowadzał pan opinii publicznej w błąd. Bowiem decyzję o przejęciu pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni w Afganistanie wielokrotnie od samego początku krytykował pan minister Szczygło, początkowo jako poseł i wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Później robił on to samo już jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wielokrotnie kwestionował tę decyzję i pokazywał, że była błędna. Chodzi przede wszystkim o to, że oprócz kwestii finansowych i strategicznych, które przedstawił pan marszałek Dorn, ta decyzja również w pewien sposób zmniejsza bezpieczeństwo polskich żołnierzy. Mam na uwadze fakt, że w innych prowincjach jest od 5 do 6 tys. żołnierzy. Natomiast w polskiej strefie jest ich o ok. połowę mniej. To sprawia, że w przypadku ofensywy w innych prowincjach, część bojowników przechodzi do naszej prowincji, co zdecydowanie zmniejsza bezpieczeństwo polskich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMariuszKaminski">Od początku podkreślaliśmy, że powinniśmy podzielić się odpowiedzialnością za tę prowincję, jednak nie w sposób symboliczny. Powinniśmy podzielić się tą odpowiedzialnością np. z Amerykanami w taki sposób, żeby było tam dodatkowo 3 tys. żołnierzy amerykańskich. Chodzi o to, żeby liczba żołnierzy była na takim samym poziomie jak w innych prowincjach. Wtedy sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Potrzebna jest współodpowiedzialność. Przez cały czas to podkreślamy. Uważamy decyzję o przejęciu pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni przez stronę polską za duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMariuszKaminski">Tak naprawdę wniosek o wyrażenie w stosunku do pana wotum nieufności powinien być złożony dużo wcześniej. Były przemawiające za tym argumenty. Zresztą mówił już o tym pan marszałek Dorn. Jednak tym, co przelało czarę goryczy, była zdecydowanie spóźniona i zbyt słaba pańska reakcja na te słowa, które padły w stosunku do generała Błasika. Wtedy wszystkie media na świecie mówiły o pijanym polskim generale, który naciskał na pilotów. Nie chcę dyskutować o pana odpowiedzi, że już na pogrzebie bronił pan generała Błasika, po tym, co pan zrobił po konferencji MAK oraz po wypowiedzi przewodniczącej MAK. Myślę, że najlepiej odda to przytoczenie wypowiedzi wdowy po generale Błasiku, pani Ewy Błasik, która w swoim oświadczeniu stwierdziła: „Polski rząd powinien bronić godności polskich oficerów, w tym godności mojego męża. Szczególnie powinien bronić ich w sytuacji, gdy oni sami uczynić tego nie mogą. Dlatego stanowczo chcę zaprotestować przeciwko bierności rządu pana premiera Donalda Tuska. W sprawie tragedii smoleńskiej zawiodły władze państwa polskiego”. Tak powiedziała wdowa po generale Błasiku, pani Ewa Błasik.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, naszym zdaniem jest pan jedną z osób – chcę podkreślić, że jest pan jedną z osób – które ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność polityczną za przygotowanie tej wizyty, za tę tragedię i za tę katastrofę. Ponosi pan odpowiedzialność polityczną. Z tej odpowiedzialności możemy pana rozliczyć i zrobimy to. Nie wiem, czy będzie pan ponosił za to odpowiedzialność karną. Nie nam, posłom o tym decydować. O tym, czy przedstawione zostaną panu zarzuty karne, zdecyduje niezależna prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Dariusza Seligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, dziś zacząłem trochę współczuć premierowi Tuskowi. Dostał pan najlepszy resort, jeden z najlepszych budżetów, świetną kadrę, generałów i oficerów, którzy są świetnie wyszkoleni i wykształceni, fantastyczne kontakty międzynarodowe. Pański klub poselski lubi porównania sportowe. Dlatego powiem, że jest to trochę tak, jak z klubem Real Madryt. Jak ma się takich zawodników jak ten klub, to może go poprowadzić nawet teściowa. Chyba jest tu jakiś problem, gdyż pan temu nie sprostał.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselDariuszSeliga">Panie ministrze, mówił pan o tym, co powiodło się w armii, o pewnych zasługach, o tym co pan zrobił. To bardzo dobrze. Przyjmujemy to do wiadomości. Niech tak będzie. Przecież wszyscy dobrze armii życzymy. Tylko kto odpowiada za to, co w armii działo się niedobrego przez te lata? Trzeba przyznać, że oprócz katastrof i szkoleń, działo się także coś innego. Jeżeli przypisuje pan sobie pewne zasługi i konsumuje te zasługi, jako szef tego resortu, to kto jest odpowiedzialny za to, co było złe? Mamy tu chyba podobny schemat, jak w przypadku ministra Grabarczyka. Można zastosować takie porównanie. Warto nadmienić, że jest pan chyba pierwszym w historii ministrem obrony narodowej, wobec którego sformułowano wniosek o wyrażenie wotum nieufności. Chyba nawet to o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselDariuszSeliga">Minister Grabarczyk poświęcił swojego zastępcę, chociaż można uznać, że było to działanie z zakresu public relations. A tam tylko spóźniały się pociągi. Tu sprawa jest dużo ważniejsza. Tak naprawdę to kto za to odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni generałowie, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, to dobre pytanie. Kto odpowiada za złe sprawy? W ostatnich 3 latach zdarzyły się 4 katastrofy. Odnosząc się do wypowiedzi posła wnioskodawcy, pana posła Dorna, chciałbym powiedzieć, że jestem zdumiony jego postawą oraz takim uzasadnieniem tego wniosku. Mam na uwadze to, że każdy minister obrony narodowej ponosi pełną odpowiedzialność za swój resort. Wiemy o tym, że chociaż jak mantrę powtarza się sformułowanie, że jedną z przyczyn katastrof – nie tylko katastrofy smoleńskiej – było złe wyszkolenie pilotów, to pilotów nie szkoli się w 3 lata. Czy minister Bogdan Klich może odpowiadać za błędy popełnione w ostatniej dekadzie? Dobrze o tym wiemy, panie pośle Dorn, gdyż bierzemy udział w posiedzeniach podkomisji, która zajmuje się oceną prawidłowości szkolenia personelu latającego w siłach zbrojnych oraz we wszystkich rodzajach sił, w których znajdują się statki powietrzne. Odwiedziliśmy prawie wszystkie jednostki. Rozmawialiśmy z pilotami. Wiemy, co tak naprawdę było przyczyną wielu różnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPawelSuski">Wiemy także o tym, co zrobiliśmy w ostatnich 3 latach. Ta naprawdę to minister obrony narodowej Bogdan Klich w niektórych sprawach ratował wojsko z zapaści. Jeśli chodzi o to, co zostało zrobione, to nie był pan, panie pośle Dorn, na ostatnim posiedzeniu podkomisji w Dęblinie. Mieliśmy okazję, żeby się o tym przekonać u źródła. Tak naprawdę podkomisja zbierała informacje na temat nieprawidłowości, do jakich doszło w ostatniej dekadzie, właśnie związku z sytuacją w Dęblinie. Dziś możemy z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, jakie zmiany zostały dokonane przez ministra, nad którym w tej chwili odbywa się sąd. Jest to jakieś kuriozum, żebyśmy dziś obwiniali ministra obrony narodowej Bogdana Klicha o to, że w Siłach Powietrznych wydarzyły się takie przykre zdarzenia. Wiemy, że przygotowywany jest program LIFT. Jest to olbrzymie zadanie inwestycyjne, logistyczne i szkoleniowe. Wiemy o tym, jakie pieniądze zostaną zainwestowane w Dęblinie. Wiemy, że przygotowany został projekt ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie w Akademię Sił Powietrznych. Ta sprawa ostatnio wzbudzała pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPawelSuski">Nie wolno nam stawiać takich tez w sytuacji, gdy nie dotyczy to obecnych pracowników resortu, i to jeszcze używając takich słów. To jest skandal. Panie pośle Dorn, szanowałem pana, szczególnie za pana inteligencję. Jednak wniosek, który pan przygotował, jest żenująco słaby. Użyłem określenia „żenująco”, gdyż określenie „kłamliwy”, jest zarezerwowane dla wystąpień posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie przewodniczący, ja naprawdę protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze poseł Antoni Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniBladek">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, dużo pan mówił o sukcesach w zakresie profesjonalizacji, a jak wygląda aktualnie struktura zatrudnienia? W armii mamy ok. 23 tys. oficerów, 41 tys. podoficerów i tylko nieco ponad 35 tys. szeregowych. Na jednego generała przypada 528 podoficerów i szeregowych. Na jednego oficera przypada 3,2 podoficera i szeregowego. Czy profesjonalizacja wojska polega na budowaniu takiej dziwnej struktury? Mam także inne pytanie. Kiedy planowane jest osiągnięcie docelowej struktury przez naszą armię? Była mowa o tym, że już na poziomie liceum są organizowane klasy wojskowe. Owszem, to jest prawda. Jest zainteresowanie takimi klasami. Jednak do tej pory nikt nie zrobił nic w sprawie przyjęcia takich uregulowań prawnych, żeby uczniom z klas wojskowych przysługiwały jakieś prawa, jeżeli chodzi o dalsze kształcenie. W praktyce absolwenci klas wojskowych nie mają żadnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. O zabranie głosu bardzo proszę panią przewodniczącą Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, ja chciałabym wrócić do historii. Jest 2008 r. Zdarzyło się to nieszczęście związane z katastrofą samolotu CASA. Pan minister Klich był ministrem dopiero od kilku miesięcy. Odbyło się wtedy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, które prowadził pan poseł Janusz Zemke. Chciałabym przypomnieć, z tematem tego posiedzenia było wyciągnięcie wniosków z katastrofy samolotu CASA. Chciałabym również przypomnieć państwu, co wtedy polecił minister obrony narodowej. Po pierwsze, polecił powołanie zespołów w celu dokonania zmian we wszystkich dokumentach dotyczących szkolenia lotniczego, w dokumentach dotyczących organizacji szkolenia lotniczego, przygotowani do lotu, regulaminu lotów oraz instrukcji i metod.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Po drugie, personelowi technicznemu przywrócono wtedy dodatek specjalny za obsługę statków powietrznych. Ten dodatek został odebrany w 2004 r. Udało się również przyznać gratyfikacje pilotom za wykonanie planu rocznego. Było to jedno z wielu zaleceń ministra obrony narodowej. Dowódca Sił Powietrznych przebadał wszystkie lotniska i ustalił, które lotnisko ma prawo do przyjmowania danych samolotów. Zbadał to od strony możliwości technicznej lotnisk oraz uprawnień ludzi. Każde z lotnisk dopiero po uzyskaniu odpowiedniego certyfikatu będzie miało prawo do przyjmowania samolotów. Został powołany zespól, który z okazji ważnych lotów będzie musiał polecieć na dane lotnisko, żeby powitać ważne osoby.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Proszę państwa, takich zaleceń było mnóstwo. Wtedy przedstawiał je na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej pan mister Piątas w imieniu ministra obrony narodowej. Proszę sięgnąć do protokołu z tego posiedzenia. Mam wrażenie, że tak naprawdę pan poseł przedstawiając uzasadnienie tego wniosku bardziej skupił się na stronie politycznej niż na stronie merytorycznej. Przeczytałam, że przytoczono myśl Karla von Clausewitza. Chciałabym powiedzieć, że hołdują państwo zasadzie, którą wymyślił pewien strateg, który co prawda żył w VI wieku przed naszą erą. Ten strateg powiedział kiedyś: „Podrywajcie ich dobre imię i w odpowiednim momencie rzućcie ich na pastwę rodaków”. To właśnie – przy całym szacunku – jest kwintesencja działań prowadzonych przez naszą opozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście wypowiedzi posłów mają w zasadzie charakter polemiczny. W większym stopniu są to głosy w dyskusji niż pytania. Teraz bardzo poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania oraz o odniesienie się do dotychczasowej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wrócę jeszcze do pierwszego pytania, które zadał pan przewodniczący, gdyż to pytanie mi ciąży. Do czasu rozpoczęcia pracy w Ministerstwa Obrony Narodowej nigdy nie musiałem tłumaczyć się sam za siebie lub za moich współpracowników z rzeczy niegodnych. Teraz muszę się za coś takiego tłumaczyć. Co prawda w tym artykule nikt mi tego osobiście nie przypisuje, ale artykuł mówi o tym, że moi współpracownicy podejmowali jakieś niegodne działania. Nie jest mi z tym łatwo. Dlatego pro memoria chciałbym państwu przypomnieć list z dnia 14 maja 2008 r. Ten list jest zaadresowany do mnie. Został podpisany przez 9 wdów po lotnikach, którzy zginęli w katastrofie samolotu CASA.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterBogdanKlich">W tym liście wdowy napisały: „Szanowny panie ministrze, w obliczu olbrzymiej tragedii, jaka dotknęła nas i nasze rodziny, pozostał pan otwarty na nasze problemy. Zapewnienia o gotowości niesienia nam pomocy przekuł pan w czyn, odpowiadając natychmiast na nasze pytania i prośby. Dziękujemy panu za fakt, że w olbrzymim zamieszaniu medialnym i proceduralnym, jakie powstały po katastrofie samoloty CASA, w której zginęli nasi mężowie, pozostał pan człowiekiem wrażliwym na nasze cierpienie. Świadomość, że możemy liczyć na pańskie wsparcie i opiekę dodaje nam siły i odwagi w zmaganiu się z niezmiernie trudną rzeczywistością po tragicznej śmierci naszych mężów. Pragniemy zapewnić pana o naszej ogromnej wdzięczności i szacunku”. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Wziątek pyta mnie o to, czy zakupy sprzętu wojskowego i uzbrojenia, techniki, a jak rozumiem – także wyposażenia indywidualnego żołnierzy i broni oraz innego sprzętu w jakikolwiek sposób zostały zaniechane i czy w tym zakresie wprowadzono jakiekolwiek oszczędności. Wydaje mi się, że już wcześniej odpowiedziałem na to pytanie. Mówiłem o tym, jaka kwota została wydana na te zakupy. Powiedziałem, że była to kwota 4,4 mld zł. Powiedziałem także, że te środki w całości, czyli w 100% zostały wdane na realizację planu modernizacji technicznej, tzn. na zakupy, o które pan pyta. Dlatego w tej chwili ponawiam moją wcześniejszą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterBogdanKlich">Było pytanie o wnioski po katastrofie samolotu CASA. Proszę państwa, raz jeszcze chcę powiedzieć o tym, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej już kiedyś odbyliśmy rozmowę na ten temat. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że stało się to na moją prośbę wtedy, gdy prezentowana publicznie „biała księga” z katastrofy samolotu CASA. Nie jest to dokument, który jest zwykłym kawałkiem papieru. Znowu muszę otworzyć ten dokument, tak samo jak wtedy otwierałem go przed przerwą wakacyjną państwa posłów, i pokazać, że każde z tych zaleceń, które zostało przyjęte do realizacji czy których realizacja została nakazana, ma swoją biografię. Oznacza to, że każde zalecenie jest precyzyjnie opisane. Znów przykładowo odwołam się do zalecenia nr 46, które mówi o tym, aby opracować poprawki do programów szkolenia lotniczego dla samolotów Tu-154 oraz Jak-40 w zakresie wykorzystywania w praktycznym szkoleniu nowowprowadzonych procedur podejścia do lądowania z określeniem minimalnych warunków atmosferycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterBogdanKlich">Oznacza to, że jednym z ponad 60 zaleceń wydanych po katastrofie samolotu CASA było przygotowanie poprawek do programów szkolenia, według których szkoleni są piloci samolotów Tupolew i Jak, którzy przewożą najważniejsze osoby w państwie. Chodziło o to, żeby byli oni lepiej przygotowani do lądowania w minimalnych warunkach atmosferycznych. To zalecenie, które przytoczyłem, także ma swoją biografię. Wiadomo, co w tej sprawie zostało zrobione i kto to zrobił. Wiadomo, jakie decyzje zostały podjęte i kto je podjął. Wiadomo, kto i w jaki sposób je implementował, czyli wprowadzał to zalecenie w życie. Wiadomo, do jakiego programu sformułowano to zalecenie. Wiadomo, kiedy zostało wprowadzone. Konkluzją jest to, że znowelizowany program szkolenia lotniczego został wprowadzony do działalności szkoleniowej z dniem 1 sierpnia 2009 r. Za wdrożenie znowelizowanych programów szkolenia lotniczego odpowiedzialni są dowódcy poszczególnych jednostek lotniczych. Wiemy, że poszczególne zalecenia zostały wprowadzone do odpowiednich dokumentów normatywnych. Wiemy, że jeżeli te normatywne dokumenty dotyczyły szkolenia, to według nich byli szkoleni piloci. W przypadku tego konkretnego zalecenia, które podałem jako przykład, byli to piloci samolotów Tu-154 oraz Jak-40.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinisterBogdanKlich">Per analogiam możemy powiedzieć, że oto ktoś, kto jest kierowcą, kto od wielu lat posiada prawo jazdy i jeździ pojazdem, musiał przejść dodatkowy kurs, którego program został zmodyfikowany na skutek jakiegoś poważnego wypadku drogowego. Proszę mi wybaczyć to porównanie – z jednej strony mamy katastrofę smoleńską, a z drugiej wypadek drogowy – ale nie znajduję lepszego. Zdarzył się jakiś wypadek, po czym zmodyfikowany został program szkolenia. Ten nowy program szkolenia został zrealizowany. Wrócę do przykładu dotyczącego wypadku drogowego. To oznacza, że jakaś liczba kierowców została wyszkolona według tego nowego programu. Ci kierowcy musieli jeszcze raz zdać egzamin na prawo jazdy. Co do tego mam pewność. To potwierdzaliśmy w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MinisterBogdanKlich">Zostały wprowadzone nowe przepisy prawne. Zostały zmodyfikowane programy nauczania. Zostały zrealizowane nowe programy nauczania, a piloci, którzy regularnie zdają trudne egzaminy, także w tym zakresie byli egzaminowani. Taka jest odpowiedź na pana pytanie, panie pośle. Jest oczywiste, że można powiedzieć ogólnie, iż zalecenia zostały zrealizowane. Zgodnie z tymi zaleceniami zmienione zostały programy, instrukcje i regulaminy. Piloci zostali przeszkoleni według nowych programów, instrukcji i regulaminów. Znajomość tych programów, regulaminów i instrukcji została potwierdzona stosownymi certyfikatami uzyskanymi po zdaniu odpowiednich egzaminów. Tego jestem pewien.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Kamiński mówi o Afganistanie, ale bez znajomości Afganistanu. Kiedy był pan ostatni raz w Afganistanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMariuszKaminski">Z panem nigdy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterBogdanKlich">A sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, gdyby częściej chciał pan zabierać ze sobą członków Komisji Obrony Narodowej w większej liczbie, to chętnie jako pierwszy stanąłbym w kolejce. Jeżeli zaproponuje pan, żebym z panem poleciał do Afganistanu, to jest oczywiste, że to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterBogdanKlich">Z przyjemnością zaproponuję to całej Komisji. Natomiast rozumiem, że nie zna pan Afganistanu, gdyż pan tam nie był. Dlatego powiem, że po prostu pan się myli. W sprawach Afganistanu pan się myli. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność za przygotowanie tej wizyty, to doskonale pan wie, jak wyglądają reguły przygotowania wizyt najważniejszych osób w państwie. Doskonale pan o tym wie, dlatego że rząd Prawa i Sprawiedliwości także postępował według zasady zapisanej w porozumieniu z 2004 r., zgodnie z którą dysponentem środka powietrznego jest zamawiająca go kancelaria. W tym przypadku była to Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wie pan o tym, że 36. Pułk dostaje zlecenie na wykonanie takiego przedsięwzięcia, takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterBogdanKlich">Doskonale wie pan także o tym, że o godz. 14.29 w dniu 9 kwietnia 2010 r. ostatecznie została ustalona przez Kancelarię pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego lista osób, które miały zostać ulokowane na pokładach samolotów Tupolew i Jak. Ta lista została przesłana bezpośrednio do 36. Pułku właśnie o godz. 14.29. Wie pan, kto na tej liście się znalazł. Myślę, że tak samo jak ja, słuchał pan bardzo szczerej wypowiedzi pana ministra Sasina, który w jakimś programie wyraźnie powiedział o tym, że wspólnie ze świętej pamięci panem ministrem Stasiakiem zastanawiali się nad tym, w jaki sposób podzielić pasażerów pomiędzy te samoloty. Świętej pamięci pan minister Stasiak przyjął taką zasadę, że wszystkie najważniejsze osoby polityczne polecą jednym samolotem z prezydentem, żeby uniknąć problemów. Jeżeli dobrze pamiętam wypowiedź pana ministra Sasina, to istniała obawa, że mogą pojawić się pretensje ze strony tych osób, które znalazłyby się w drugim samolocie. Przecież słuchaliśmy tej samej wypowiedzi. Dla mnie była to wypowiedź szczera i znacząca. Zna pan dokładnie procedury. Wie pan, jak były one realizowane. Zna pan bardzo szczerą wypowiedź pana ministra Sasina. Mamy na ten temat identyczną wiedzę. Resztę wyjaśni Komisja pana ministra Millera, a później także prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pan minister Idzik oraz pan generał Cieniuch uzupełnią to, co chcę powiedzieć, odpowiadając na pytania pani poseł Butryn. Jeśli chodzi o programy badawcze, to bardzo cieszymy się z tego, że system został zbudowany w taki sposób, iż środki na badania naukowe i rozwój idą przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Cieszymy się z tego, że środki przeznaczone w ramach tej instytucji na bezpieczeństwo i obronę są sterowane przez Komitet Sterujący. Cieszymy się z tego, że na czele tego Komitetu Sterującego stanął przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Cieszymy się także z dobrej reprezentacji w tym Komitecie Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przemysłu. Jednak najważniejsze jest to, że od czasu podjęcia tych dobrych decyzji przeznaczenie środków na badania naukowe i rozwój nie będzie pociągało za sobą konieczności wykupywania przez państwo polskie praw autorskich od tych, którzy badali jakieś zagadnienie. Wyłożenie pieniędzy na badania, a następnie wykupywanie tego samego za kolejne kwoty jest niedopuszczalne. Tak nie działo się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Cieszymy się z tego, że ten system został maksymalnie zintegrowany.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterBogdanKlich">Jeśli chodzi o szkolenia, to na początku każdego roku odbywa się w tej sprawie posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, a przynajmniej tak jest od czasu, gdy zostałem ministrem. Tak było w 2008 r. Tak samo było w 2009 i 2010 r., a także teraz w 2011 r. W pierwszych miesiącach roku jest mi przedstawiany program szkolenia dla całych sił zbrojnych. O tym programie dyskutujemy. Program szkolenia jest przyjmowany na cały rok dla całych sił zbrojnych. Ten program mówi o tym, jakie formacje będą szkolone i w jaki sposób. Jest to bardzo szczegółowy program. Mówi on także o nakładach. Taki program szkolenia na 2011 r. przyjąłem w styczniu br. Ten program jest już realizowany. Mogę państwu powiedzieć, że nakłady na szkolenia w 2011 r., zgodnie z budżetem zaaprobowanym przez parlament, są określone na poziomie ponad 1,2 mld zł. Moi współpracownicy podpowiadają mi, że jest to dokładnie 1271 mln zł. Nakłady na szkolenia w 2010 r. wynosiły ponad 800 mln zł, a dokładnie mówiąc 846 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterBogdanKlich">Tak jest co roku. Nie potrafię państwu powiedzieć, jak działali moi poprzednicy, jeśli chodzi o program szkoleń. Natomiast wiedzą państwo o tym, że mam zwyczaj wtrącania się do tego, co jest mi przedstawiane przez moich współpracowników. W związku z tym na pewno po każdorazowym omówieniu programu szkoleń wydawanych jest więcej dyrektyw skierowanych do instytucji bądź osób niż za czasów moich poprzedników. Mogę to udowodnić, przedstawiając odpowiednie stenogramy. Jako przykład podam, że w ten sposób zwiększone zostały w 2010 r. środki na szkolenia lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że to już wszystko, pani ministrze. Czy tak? W takim razie dziękuję bardzo. Panie ministrze, wolałem opuścić zasłonę milczenia na tę przykrą sprawę „haków”. Nie chciałbym tego komentować. Jednak powrócił pan do tej sprawy i zacytował pan pismo, które zostało skierowane do pana i podpisane przez wdowy po oficerach, którzy zginęli w katastrofie samolotu CASA. Rozmawiałem z tymi rodzinami. Dlatego dla sprawiedliwości chciałbym powiedzieć, że to pismo, które zostało zainicjowane przez panią Małgorzatę Andrzejewską, wdowę po panu generale Andrzejewskim, było odpowiedzią na pana dobrą, pozytywną reakcję odnoszącą się do bardzo konkretnej sprawy. Nie było to podziękowanie odnoszące się do opieki, która obejmowała całokształt spraw. To podziękowanie odnosiło się do bardzo konkretnej sprawy. Jeżeli pan pozwoli, to w związku z tym powiem, o jaką sprawę chodziło.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zacytuję treść innego pisma skierowanego do pana przez te wdowy. To pismo wiązało się z niezałatwioną sprawą pamiątek po świętej pamięci oficerach i lotnikach. W tym liście napisano: „Mimo wielkiej tragedii, jaka dotknęła nas i nasze rodziny, z wielką godnością i spokojem znosimy wszystko to, czego doświadczamy od dnia tragicznej śmierci naszych mężów. Zarówno prokuratura, jak i inne służby wojskowe od początku mogły liczyć na naszą współpracę. Jest nam niezmiernie przykro, jeżeli nie możemy oczekiwać podobnego traktowania z drugiej strony”. Rzeczywiście, to pana reakcja spowodowała, że wszystkie pamiątki po mężach zostały dostarczone rodzinom. Za to wdowy panu dziękują. My także panu za to dziękujemy. Jednak nie było to podziękowanie za całokształt spraw, gdyż te rodziny w dalszym ciągu wymagają wsparcia i opieki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy pan minister chciałby jeszcze coś w tej sprawie powiedzieć? Jeśli tak, to bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterBogdanKlich">Muszę się do tego odnieść, skoro pan przewodniczący podtrzymał ten wątek. Pan minister Piątas ma pełną wiedzę na temat wszystkich świadczeń, które zostały wypłacone rodzinom. Chcę powiedzieć, że nigdy nie mówimy o pieniądzach. Także dziś nie będziemy na ten temat rozmawiać publicznie, gdyż to nie wypada. Natomiast mogę powiedzieć, że wszystkie świadczenia – jeżeli dobrze pamiętam – dziesięcioskładnikowego lub jedenastoskładnikowego systemu, który obejmuje wdowy i dzieci, zostały w stosunku do rodzin poległych w katastrofie samolotu CASA żołnierzy zrealizowane bardzo szybko. Z całą mocą chcę powtórzyć, że rodzinom wypłacone zostały świadczenia odszkodowawcze. Wypłacono je w 2008 r. Potwierdza to pan pułkownik Filipczak, który kiwa głową. Chcę potwierdzić, że jesteśmy gotowi do tego, żeby jeszcze raz wypłacić rodzinom dodatkowe świadczenia odszkodowawcze, zgodnie z zasadami przyjętymi przez rząd wobec rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, w drodze właściwego dla tej sprawy postępowania, tj. w postępowaniu przed obliczem sądu. Zdecydowałem się na to, żeby w każdym przypadku wypłacana kwota była równa kwocie wypłaconej uprawnionej osobie po osobie zmarłej w katastrofie smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MinisterBogdanKlich">Wszystko, co miało być zrobione przez resort, jeżeli chodzi o świadczenia materialne, a także o pomoc czysto ludzką, zostało zrobione. Powołałem specjalną osobę do tego, żeby była w stałym kontakcie z rodzinami, poza ministrem Piątasem i pułkownikiem Filipczakiem. Tą osobą była moja asystentka, pani Barbara Bartkowska, której telefon był zawsze włączony. Wszystkie świadczenia zostały zrealizowane. O ile dobrze pamiętam, to nie zostały zrealizowane dwa wnioski o przydział mieszkań. Jednak te wnioski zostały już zrealizowane, chociaż muszę powiedzieć, że z prawnego punktu widzenia nie było to takie proste. Mówiąc dyplomatycznie, wykonaliśmy rożnego rodzaju ruchy, żeby uzyskać pewność, że możemy przekazać prawo do użytkowania mieszkania, bądź sprzedać je rodzinie, zwłaszcza w miejscu, o które rodzina występowała we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterBogdanKlich">Prawdą jest, że ten list jest dość wczesny, gdyż pochodzi z maja 2008 r. Jednak w związku z tym traktuję go w taki sposób, że dotyczy on całokształtu podejmowanych działań, także tych, które nastąpiły później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że mogę powiedzieć, także w imieniu całej Komisji, że dziękujemy panu za opiekę nad wdowami poległych oficerów. Natomiast najważniejsza w dniu dzisiejszym była dla nas taka informacja, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie uczestniczyło w żadnych niecnych procederach związanych ze zbieraniem „haków”. Na tym zamykam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poproszę teraz pana posła Waldemara Andzela o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do sformułowań pana ministra obrony narodowej mówiących o bajkach i niechlubnych rządach PiS. Są to obelgi, a nie odniesienie się do konkretnych punktów przedstawionych we wniosku o odwołanie pana ministra, uzasadnionego przez pana posła Ludwika Dorna. Nieprawidłowości w Wojsku Polskim jest wiele. Chciałbym skupić się tylko na konkretnych sprawach dotyczących Marynarki Wojennej, do której do tej pory pan minister właściwie się jeszcze nie odniósł. Dzisiejsza Marynarka Wojenna jest bardzo słaba. Po 2020 r. prawie w ogóle jej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Komisja Obrony Narodowej poruszała w tej kadencji Sejmu niejeden raz sprawę braku wizji dotyczącej istnienia w przyszłości Marynarki Wojennej. Jednak sprawa ta pozostaje bez odzewu ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana ministra Bogdana Klicha. W tej sprawie nie było żadnego realnego odzewu, chyba że kierunek działania resortu jest taki, żeby w ciągu kilku lat całą Marynarkę Wojenną zezłomować. Chyba niektórzy mają właśnie taką wizję rozwoju Marynarki Wojennej. Tak można wnioskować na podstawie tego, co dzieje się w Marynarce Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Budowa Marynarki Wojennej, okrętów wojennych i pomocniczych trwa wiele lat. Brak działań powoduje, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Są tylko piękne plany na papierze, o czym jest informowana Komisja Obrony Narodowej. Podkreślałem wiele razy, że trzeba się skupić na seryjnej budowie co najmniej 3 korwet, 3 okrętów podwodnych oraz kilku niszczycieli min. Nie ma sensu rozbudowa floty w taki sposób, że budować będziemy po jednym okręcie. Jest to tylko marnotrawstwo dużych publicznych pieniędzy. Niema sensu budowa tylko jednej, sztandarowej korwety „Gawron” za ok. 1,5 mld zł, jeżeli nie ma się dalekosiężnego wieloletniego planu rozwoju Marynarki Wojennej. Modernizacja przestarzałych fregat klasy Oliver Hazard Perry, za kwoty, które zostały zaplanowane na ten cel, to tylko wyrzucanie pieniędzy i zmarnotrawienie 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Komisja Obrony Narodowej dwukrotnie była w bazie Marynarki Wojennej w Gdyni oraz w Stoczni Marynarki Wojennej. Komisja musi to potwierdzić. Komisja przyjęła w tej sprawie m.in. dezyderat. Wielokrotnie prowadzone były w tej sprawie rozmowy. Za brak wieloletniego programu rozwoju Marynarki Wojennej odpowiada pan, panie ministrze, a nie pana zastępcy. Bardzo proszę, żeby odniósł się pan do tych konkretnych pytań, które panu zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie generałowie, panie i panowie oficerowie, szanowni państwo, rzeczą opozycji jest krytykować, a rzeczą koalicji i rządzących bronić się i odpowiadać na pytania. Jednak czasem odnoszę wrażenie, że tak naprawdę to niewielu z nas na sercu leży Polska i dobro polskiej armii. Patrzę i przysłuchuję się temu, co się tu dzieje i dochodzę do jednego wniosku. Przyczyna złożenia wniosku o odwołanie ministra obrony narodowej jest bardzo prosta. Jest nią katastrofa z 10 kwietnia 2010 r. Pozostałe zarzuty da się odrzucić, jeśli się tego chce. Jest takie stare przysłowie: jak chce się psa uderzyć, to się kij znajdzie. Tak właśnie stało się w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jednak, szanowni państwo, prawda jest także taka, że na trumnach nikt nie zbuduje swojej kariery. Nie da się tego zrobić. Tam, pod Smoleńskiem, zginęli także moi przyjaciele i koledzy z mojego Klubu. Jednak my przyjmujemy to w spokoju. Panowie posłowie, nie jest partnerem dla polskiego parlamentu pani Anodina i jakaś komisja MAK. Pani Anodina nie jest partnerem dla polskiego premiera. Dla premiera Rzeczypospolitej Polskiej i dla wicepremiera partnerami są premierowie innego kraju. Partnerem do prowadzenia rozmów dla ministra obrony narodowej jest minister obrony narodowej danego kraju, a nie ekspert lub pseudoekspert, jak panią Anodinę nazwali w swoich wypowiedziach niektórzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Szanowni państwo, to nie może tak być. Nie mamy raportu komisji ministra Millera. Nie mamy zakończonych postępowań prokuratorskich, które bardzo dużo wniosą do tej sprawy. Jeżeli chcą państwo na podstawie tej naszej narodowej tragedii rozpatrywać wniosek o odwołanie ministra obrony narodowej, to – na litość boską – zastanówcie się nad tym, na jakiej podstawie to zrobić i kiedy taki wniosek złożyć. Powiem jeszcze jedno. Nie będę zadawał pytań. Szanowni państwo, przestańmy traktować w sposób dwuznaczny, dwoisty czy tak, jak nam się podoba. Każdy członek rodziny osób, które zginęły w katastrofie pod Smoleńskiem, ma otrzymać 200 tys. zł. Na tej sali słyszeliśmy, że być może także po 200 tys. zł wypłacone zostanie członkom rodzin ofiar, które zginęły w katastrofie samolotu CASA.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMieczyslawLuczak">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jakie odszkodowanie damy rodzinom ofiar, które zginęły pod Nowym Miastem, kiedy jechały w 19 osób jednym busem, żeby zarobić po 100 zł na chleb? Jakie mamy prawo do tego, żeby dzielić Polsków? Tak naprawdę to ta dzisiejsza debata powinna odbywać się na nieco inny temat. Powinna ona dotyczyć gospodarki i przyszłości. Nie można mówić tylko tym, co się komuś podoba, dlatego że zbliżają się wybory i trzeba coś zrobić, żeby nas zauważono. Powiem krótko. Panie i panowie posłowie, państwo politycy, ciszej nad tymi trumnami!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, panowie oficerowie, szanowni państwo, przysłuchując się wnioskowi przedstawionemu przez pana posła Dorna miałam wrażenie, że wysłuchuję exposé nowego ministra obrony narodowej. Miałam także wrażenie, że często potrafimy dobro zmieniać w zło. To, co naprawdę zawiera ten wniosek, to także plusy i sukcesy pana ministra oraz naszych sił zbrojnych. Miałam także często wrażenie, że jedno stwierdzenie zaprzecza drugiemu. Za chwilę to udowodnię.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBozenaSlawiak">W wypowiedzi pana Dorna znalazło się takie stwierdzenie, że pan minister odziedziczył siły zbrojne w nienajlepszym stanie. Sam pan poseł Dorna nam to przekazał. Jeśli tak, to jak pan minister miał w tak krótkim czasie dokonać tego wszystkiego, co dokonał, bo jednak wiele dokonał? Jak można zarzucać panu ministrowi, że w ciągu 2 lat przeprowadził profesjonalizację armii wspólnie z całą naszą wojskową elitą? Panu ministrowi można tylko podziękować za to, że w ciągu 2 lat potrafił to zrobić. Na pewno tego nie zakończył. Wszyscy wiemy o tym, że jest to proces ciągły, który będzie przez cały czas prowadzony i udoskonalany. Wszyscy będziemy w tym uczestniczyć. Nikt nie zauważa tego, że to przecież ten minister wprowadził system identyfikacji i klasyfikacji zapasów materiałowych i że rozpoczyna on informatyzację, jakże potrzebną nowoczesnym siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselBozenaSlawiak">Oskarżamy pana ministra o to, że w poprzednim roku budżet Ministerstwa Obrony Narodowej został zmniejszony. Przecież ten budżet został zatwierdzony przez Sejm. My wszyscy mieliśmy wpływ na to, jaki był ten budżet. Pan minister, pomimo problemów budżetowych, świetnie sobie poradził razem ze swoim sztabem i wszystkimi oficerami. Najbardziej zabolało mnie to, że w swoim wniosku kwestionują państwo Narodowe Siły Rezerwowe. W dniu 31 stycznia br., a więc kilka dni temu uczestniczyłam w pięknej uroczystości zakończenia szkolenia przez grupę żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Ta uroczystość odbyła się w Poznaniu w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych. Rozmawiałam z komendantem tego Centrum. Byłam zbudowana tym, co mi powiedział. Otóż powiedział mi, że większość tych żołnierzy ma maturę, a wielu ukończyło studia wyższe. Żaden z nich nie ma niższego wykształcenia niż średnie. Jak można mówić o bezrobotnych, czy o osobach, które są niewykwalifikowane? Pokazuje to, że zarzuty przedstawione przez pana posła Dorna nie potwierdzają się.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselBozenaSlawiak">Jako wieloletni działacz samorządowy chciałabym także podziękować żołnierzowi polskiemu za to, jak w ostatnim czasie wojsko zachowało się podczas kryzysu. U mnie, w województwie lubuskim ten problem występuje do dnia dzisiejszego. Zawsze można było liczyć na natychmiastową pomoc. Udzielanie pomocy przebiegało sprawnie i z wielkim zaangażowaniem. Jestem działaczem samorządu od 1990 r., ale jeszcze nigdy takiej sprawności nie obserwowałam. Za to bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselBozenaSlawiak">Myślę, że tu jest właśnie honor polskiego żołnierza i siła polskiego żołnierza, z których możemy być dumni. To, że przejęliśmy odpowiedzialność za prowincję Ghazni jest zapewne wyróżnieniem dla polskiego żołnierza i wyrazem uznania dla polskich sił zbrojnych. Z naszych sił zbrojnych możemy być dumni w każdym przypadku misji pokojowych i zagranicznych, w których uczestniczą polscy żołnierze. Dlatego w tym momencie mówmy o honorze polskiego żołnierza, o jego sprawności, o jego sile i o jego skuteczności. Na ten temat można byłoby dużo mówić. Chciałabym jeszcze przypomnieć, że w dniu dzisiejszym w Internecie ukazały się wyniki sondy pod tytułem „Pytanie tygodnia”. Jest to sonda zamieszczana na stronie internetowej www.polityka.pl. Pytanie tygodnia brzmiało – czy premier powinien zdymisjonować szefa Ministerstwa Obrony Narodowej Bogdana Klicha. Społeczeństwo odpowiedziało na to pytanie w taki sposób, że 65% osób biorących udział w ankiecie powiedziało, że nie, a tylko 35% odpowiedziało, że tak. W tym momencie nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że sondaże bierzemy pod uwagę, ale nie będziemy się nimi kierować. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Rutnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, na początku mojego krótkiego wystąpienia chciałbym podziękować panu ministrowi za bardzo konkretne odniesienie się do konkretnych zarzutów. Rzeczywiście, trudno jest polemizować z liczbami. Wiele powiedziano na temat katastrofy smoleńskiej, a tak naprawdę o tym, że nasza dzisiejsza debata dotyczy tej katastrofy. Bardzo cieszę się z tych wypowiedzi, które mówiły o tym, żebyśmy poczekali do ostatecznych rozstrzygnięć. Korzystając z okazji, chciałbym odnieść się do tego, że tak wielu posłów Prawa i Sprawiedliwości tak często mówi o obronie honoru żołnierza polskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJakubRutnicki">Chciałbym przytoczyć dane o jednym, konkretnym incydencie, który – jak myślę – został do końca zbadany. Czekamy na to, co wydarzy się w sprawach dotyczących wypracowania stanowiska na temat katastrofy smoleńskiej. Rzeczywiście incydent gruziński ma o tyle znaczenie, że nie doszło tam do katastrofy. Mamy świadków tego, jaka sytuacja była rzeczywiście na pokładzie. Przede wszystkim mamy dowód na to, jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie jeden poseł PiS walczył po tym incydencie o honor polskiego żołnierza, o honor polskiego kapitana tego statku powietrznego, kapitana Pietruczuka. Drodzy państwo, na szczęście – biorąc pod uwagę to, w jaki sposób były tam przestrzegane procedury – nie doszło tam do tragedii. Po powrocie z Gruzji poseł Karski złożył do prokuratury pisemne zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez kapitana samolotu, który odmówił wykonania rozkazu, przyniósł wstyd i wykazał się tchórzostwem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJakubRutnicki">Jest to także świetny przykład na to, w jaki sposób funkcjonuje pan mister Klich, jeżeli chodzi o obronę dobrego imienia żołnierza polskiego, a jaką hipokryzją – niestety – wykazują się posłowie, którzy często mówią o tym, w jaki sposób należałoby bronić tego honoru. Pan kapitan Pietruczuk został odznaczony resortowym medalem za zasługi dla obronności kraju przez pana ministra Klicha w czasie, gdy jeszcze w prokuraturze toczyło się jeszcze wyjaśnianie tej sprawy. Rzeczywiście sprawa, o której zawiadomił poseł Karski, została umorzona. Kiedy pan kapitan został odznaczony, posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali zapytanie do ministra obrony narodowej. W tym zapytaniu możemy przeczytać: „Czy minister podejmując decyzję o odznaczeniu chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?”.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJakubRutnicki">Szanowni państwo, myślę, że powinna być to lekcja pokory dla osób, które w ten sposób się wypowiadają. Jednocześnie jest to lekcja pokazująca, w jaki sposób ta sprawa została załatwiona przez pana ministra. Jestem pod wielkim wrażeniem tego, w jaki sposób zostało to załatwione, tak żeby nie zostały naruszone dobra pana kapitana. Mam taki apel do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Kamiński tak wiele mówił o obronie dobrego imienia, ale – niestety – jest w tej chwili nieobecny. Prosiłbym o wyjaśnienie, jakie były konsekwencje wobec pana posła Karskiego? Czy w ogóle były wobec niego jakieś konsekwencje? Rzeczywiście mamy tu przykład jawnie pokazujący, w jaki sposób w tej sprawie działano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie i panowie posłowie, mam do państwa ogromną prośbę. O godz. 16.30 mamy rozpocząć następne posiedzenie naszej Komisji. Mamy jeszcze 40 minut. Do zadania pytań zapisanych jest jeszcze 4 posłów. Później wysłuchamy odpowiedzi pana ministra, a następnie zabierze jeszcze głos przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę, żeby formułowali państwo swoje pytania w taki sposób, żeby ich zadanie zabrało jak najmniej czasu. Chodzi mi o to, żebyśmy między jednym a drugim posiedzeniem mieli chociaż chwilę przerwy. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Michała Wojtkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, oczywiście postaram się skrócić moją wypowiedź. Nie chcę występować tu jako adwokat pana posła Dorna. Jednak chcę powiedzieć, że jeżeli ktoś uważnie słuchał wystąpienia pana posła Dorna, panie pośle Suski, to nie może skomentować go na takiej zasadzie, że było to wystąpienie skandaliczne. To przypomina mi taką sytuację, kiedy dzieci bawią się w piaskownicy. Jeśli któreś z nich nie ma argumentów, to mówi drugiemu – ty jesteś głupi. Pan poseł Mroczek zapamiętał z tego wystąpienia dwie ważne wypowiedzi. Jedna dotyczyła katastrofy, a druga sprawy pana generała Błasika. Tak, panie ministrze, to bardzo istotna sprawa. Katastrofa i ta druga sprawa, to dwie bardzo ważne sprawy. Może nawet są to najważniejsze sprawy. Za pana kadencji były 4 katastrofy. Zginęli w nich najwyżsi dowódcy, pan prezydent i wielu znakomitych ludzi. Proszę nie mieć pretensji o to, że wzbudza to emocje nie tylko posłów, ale także wszystkich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Emocje wzbudza także sprawa pana Edmunda Klicha. Po katastrofie pan Klich otrzymał polecenie od pana Morozowa, że ma się zgłosić i że będą procedować według procedury, która została ustalona przez pana Morozowa. Pytam, gdzie był wtedy nasz rząd i nasi ministrowie? Wiele spraw zostało przedstawionych bardzo precyzyjnie. Przy tej okazji chciałbym zapytać o uzbrojenie naszej armii. Można powiedzieć, że te 10% naszej armii, które jest czymś w rodzaju – chociaż nie chciałbym używać takiego określenia – Legii Cudzoziemskiej i działa poza granicami Polski, jest uzbrojone w sposób dobry lub bardzo dobry. Uzbrojenie pozostałej części naszej armii pozostawia wiele do życzenia. To także zostało uwzględnione w wypowiedzi pana Dorna. Przy tej okazji chciałbym zapytać, ile pieniędzy wydajemy na uzbrojenie w polskim przemyśle, z za ile kupujemy uzbrojenie za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Witolda Sitarza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWitoldSitarz">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, drodzy goście, właściwie zbliżamy się już do końcowej fazy dzisiejszej debaty. Można stwierdzić, że pan minister doskonale odniósł się do zarzutów, w sposób spokojny i merytoryczny, wykazując miałkość i bylejakość tego wniosku. Pozostaje pewna refleksja. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ten wniosek, tak samo jak wiele innych kroków podejmowanych przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, jest próbą zakrzyczenia czegoś, co siedzi w nich bardzo głęboko, a mianowicie tego poczucia, że wielu winnych zginęło. Dlatego tak rozpaczliwe jest poszukiwanie odpowiedzialności na zewnątrz, odpowiedzialności takiej lub innej, w tym również odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWitoldSitarz">Wielokrotne podnoszony był zarzut dotyczący braku obrony honoru polskiego oficera. Byłem na 11 pogrzebach, w tym również na pogrzebie generała Błasika. Szczerze współczuję wdowie i rodzinie. Jednak jak będzie można dyskutować z faktami, jeżeli Rosjanie położą kwity na stole? Wiemy o tym, że przebadano wiele szczątków. Jak chyba powiedziała pani mister Kopacz, było 320 protokołów dotyczących 96 ciał. Jeżeli Rosjanie przedstawią dokumenty, które wykażą to, o czym już powiedziano, to jak będzie można dyskutować z faktami? Czy honor można obronić na arenie międzynarodowej wrzaskiem? Nie da się tego zrobić. Po prostu nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWitoldSitarz">Przeanalizowałem dane z ostatnich 4 minut lotu, kiedy je opublikowano. Sam jestem pilotem sportowym, więc mniej więcej wiem, o co tam chodzi. Niestety, ale brakuje tam paru słów. Brakuje tam zdecydowanej reakcji świętej pamięci pana generała, który powinien powiedzieć: Panowie, co robicie? Natychmiast uciekamy. Ale było tylko milczenie. Nie było takiego zapisu w tych ostatnich 4 minutach lotu. A pan generał był doskonałym, doświadczonym pilotem i wiedział, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselWitoldSitarz">Proszę państwa, na koniec powiem jeszcze dwa zdania. Już o tym mówili moi koledzy. Te dwa paskudne wystąpienia posłów Prawa i Sprawiedliwości zrobiły straszne wrażenie na pilotach. Obserwowałem to, co pisano po tych wystąpieniach na forach pilotów sportowych. Wszyscy to błyskawicznie wyciągnęli i jednoznacznie wiązali to z jakąś formą nacisku pośredniego. Dlatego jestem ciekawy, czy ci dwaj posłowie poczuwają się chociaż w niewielkim stopniu do winy politycznej. Na koniec chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Chciałbym wrócić do kwestii uregulowań dotyczących lotów osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe. Czy opracowanie takich regulacji nie było to przypadkiem obowiązkiem Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Czy nie należało tego zrobić w czasie, gdy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zajmowało się inspekcjami szpitala? Niestety, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego z tamtych czasów także zginął w tej katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselWitoldSitarz">Jeśli można, to chciałem przekazać tyle moich refleksji oraz zadać jedno pytanie dotyczące tych uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Szanowni państwo, przedstawię pewną niewielką refleksję. Więcej powiem jutro, podczas debaty nad tym wnioskiem. Refleksja dotyczy wypowiedzi, że wobec żadnego z ministrów obrony narodowej nie zgłoszono wniosku o wyrażenie wotum nieufności i praktycznie biorąc, nie dyskutowano o żadnym takim wniosku wobec ministra obrony narodowej. Nawet ministrowi Szczygło się upiekło.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Zadaję sobie pytanie, czy w dotychczasowych działaniach pana ministra Klicha, który kieruje resortem obrony narodowej, nie można dopatrzyć się jakichś zaniedbań, zaniechań i błędów? Na pewno pan minister, kiedy analizuje wraz ze swoimi podwładnymi wszystkie zrealizowane działania, myśli o tym, że coś można było zrobić lepiej i sprawniej, że teraz na pewno już nie popełniłby takich błędów. Na pewno nie jest tak, że nie było żadnych błędów. Praktyczne tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia żadnych błędów. Tak się mówi. Jednak czymś innym jest ostra krytyka, którą bardzo często wyrażamy w czasie posiedzeń Komisji Obrony Narodowej, a czymś innym wniosek o odwołanie. Na pewno wszyscy państwo zgodzą się ze stwierdzeniem, że resort obrony narodowej oraz resort spraw zagranicznych, ale szczególnie resort obrony, to najważniejsze resorty, które zajmują szczególną pozycję. Są to bowiem resorty, które stoją na straży obronności naszego państwa. Dlatego to wszystko, co dzieje się w resorcie obrony narodowej, w połączeniu z resortem spraw zagranicznych, jest – najkrócej mówiąc – pod obserwacją. Jest to obserwowane przez naszych sprzymierzeńców i sojuszników, a także przez naszych wrogów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Może właśnie dlatego ludzie, którzy zasiadali w tych komisjach przez wiele kadencji nigdy nie składali takich wniosków. Było przeciwnie. Dyskutowaliśmy. Czy myślą państwo, że pan minister Komorowski, kiedy był ministrem obrony narodowej, to nie popełniał błędów? Czy minister Szmajdziński nie popełniał błędów? Czy minister Onyszkiewicz nie popełniał błędów? Czy minister Szczygło nie popełniał błędów? Wszyscy ministrowie popełniali błędy. Jednak zawsze się o tym dyskutowało i rozmawiało, naprawiało się te błędy, gdyż te dwa resorty były pod szczególną ochroną. Ja jestem przecież posłem opozycji. Wcale nie cieszę się z tego, że coś jest źle. Jest wprost przeciwnie. W tym przypadku jest mi źle, że coś wychodzi nie tak, jak potrzeba. Czasami jest mi także ogromnie wstyd.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">W takim przypadku konieczny byłby wniosek dogłębnie uzasadniony. Tu już nie mogłoby być żadnych wątpliwości. Pan minister musiałby zrobić coś niesamowicie strasznego, żeby odwołać go ze stanowiska. Jednak ja nie widzę tu niczego strasznego, szanowni panowie. Zastanówmy się, czy warto wszczynać kolejną, zupełnie niepotrzebną awanturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jako ostatni głos w dyskusji zabierze głos pan poseł Stanisław Olas. Pan poseł zabiera głos tylko w ważnych sprawach. Rozumiem, że jest to właśnie taka sprawa. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawOlas">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, panowie generałowie, mam chyba najbardziej siwą głowę, a także bardzo długą metrykę. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos. Zacznę od sprawy pana generała Błasika. Dlaczego od tej sprawy? Dlatego że pochodzę z tego samego powiatu poddębickiego, gdzie ten człowiek urodził się w rodzinie chłopskiej, w gminie Wartkowice. Miałem przyjemność znać jego, a także jego ojca. Razem uczestniczyliśmy w wielu różnych uroczystościach, w tym w uroczystości nadania imienia szkole, którą kończył. Była to szkoła podstawowa na tym terenie. Dlatego będę bronił jego dobrego imienia. Nawet wtedy, gdy odsłanialiśmy tablicę, nadawaliśmy imiona, ten człowiek nie wypił ani kropli szampana. Chcę to powiedzieć. Może był to błąd z jego strony. Jeżeli teraz znajdą się oszuści, którzy będą usiłowali wmówić nam, że on pił alkohol, to ja w to nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawOlas">Chciałbym powiedzieć także kilka słów o innych sprawach. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że nie powinniśmy zamieniać dzisiejszego posiedzenia Komisji, jak i poprzednich posiedzeń, w ring bokserski. Tak się zdarza, że poważni ludzie, że wykształceni profesorowie i inni tłuką się tak jak bokserzy na ringu. To wstyd, koledzy drodzy. Dziwię się mojemu młodemu koledze, posłowi Kamińskiemu, z którym miałem przyjemność uczestniczyć w wyjeździe do NATO do Brukseli, gdzie razem odbywaliśmy miłe spotkania. Nie róbmy w tych ostatnich miesiącach takich śmiesznych rzeczy, jakie robiliśmy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselStanislawOlas">Ja nie będę głosował za odwołaniem ministra. Ten minister zrobił bardzo dużo wraz z obecnymi tu generałami, a także z nieobecnymi. Są to ogromne osiągnięcia w tym trudnym okresie gospodarczym dla Polski. Mam na myśli odbudowanie polskiej armii. Trzeba jeszcze podkreślić to, o czym jeszcze nikt tu nie mówił. Ta armia żyje razem ze społeczeństwem. Podam przykłady z Sieradza, Łaska i wielu innych miejscowości. Dowódcy jednostek z tych miejscowości potrafią zaprosić tysiące ludzi na spotkania i różnego rodzaju imprezy. Podam państwu jeszcze jeden przykład. Na ten temat także nigdy nie mówiliśmy. W tym Łasku żołnierze, cywile i samorząd potrafią uczcić pamięć generała Władysława Andersa. W ostatnich latach wielokrotnie przebywała tam wdowa po generale. Myślę, że uroczystości w Sieradzu z okazji obchodów 75. rocznicy istnienia jednostki wojskowej mogą być przykładem dobrej współpracy ludności cywilnej z żołnierzami. Jest tu obecny pan poseł Tomczyk z Sieradza, który może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselStanislawOlas">Na koniec chciałbym powiedzieć o wielkiej ofiarności, z jaką spotkali się mieszkańcy z wielu terenów w całej Polsce, z jaką spotkały się tysiące rolników z wielu gmin, którym żołnierze pomagali wyjść z zatopionych obiektów, wyprowadzić inwentarz itp. Za to, jako człowiek pochodzenia wiejskiego, a także prawnik – podobnie, jak inni koledzy – pragnę gorąco podziękować, także panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Lista posłów, którzy pragnęli zadać pytania lub wyrazić swoją opinię na temat wniosku o odwołanie ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha, została wyczerpana. Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi oraz o ewentualne udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sławiak mówiła o mniejszym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 r., przypominając kryzys, jako okoliczność zewnętrzną. Ja chciałbym powiedzieć o tym, że przez to, przez co przeszliśmy w 2009 r., przechodzi teraz większość naszych sojuszników z Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz naszych partnerów z Unii Europejskiej. Nie liczyłem tego. Jednak mam wrażenie, że są tylko dwa kraje, które na 2011 r. nie zapowiedziały cięć budżetowych w swoich budżetach obronnych. Te kraje to Polska i Dania. Wiadomo, że tak jedna, jak i druga organizacja ma ponad 20 członków. Nie sprawdzałem tego. Być może są jeszcze jakieś inne kraje, które zwiększyły swój budżet obronny w 2010 r. i w 2011 r. wiem na pewno o tym, że podczas dyskusji ministrów obrony, która ostatnio odbyła się w Gandawie, tylko ja i pani minister obrony z Danii mówiliśmy o tym, że mamy to już za sobą. Mówiliśmy o tym, że cięcia budżetowe dotyczące budżetu obronnego mamy już za sobą. To, że w ubiegłym roku wydaliśmy na obronność ponad 25 mld zł, a w tym roku wydamy ponad 27 mld zł, wygląda imponująco dla naszych partnerów. Inni robią to, co my zrobiliśmy wcześniej. Tak można to krótko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterBogdanKlich">Wcześniej nie odpowiedziałem jeszcze na uwagi dotyczące zmian kadrowych. Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że należy skorygować te dane, którymi pan poseł dysponuje. W tej chwili mamy 21.500 oficerów, 39.000 podoficerów i 36.000 szeregowych zawodowych. Wcześniej podawałem dane dotyczące ubytku 1155 oficerów i 2511 podoficerów oraz zwiększenia się liczby szeregowych zawodowych o 5810. To wszystko prowadzi nas do tego, żeby z końcem bieżącego roku osiągnąć założenia, które przyjęliśmy jako kończące program „Armia 2012” w zakresie polityki kadrowej. Chcemy, żeby na koniec bieżącego roku etat zszedł się z ewidencją. Oznacza to, że liczba stanowisk ewidencyjnych na papierze będzie taka sama, jak liczba stanowisk, które faktycznie będą zajmowane. Taka jest nasza intencja. Do tego zmierzamy. Na pewno, jak państwo widzą, proces zmian kadrowych, tzn. zmniejszanie liczby oficerów, zmniejszanie liczby podoficerów oraz zwiększanie liczby szeregowych zawodowych przebiega szybciej niż zakładaliśmy. Z tego ogromnie się cieszę. Ta sprawa była przedmiotem obrad podczas ostatniego, poniedziałkowego posiedzenia kierownictwa resortu. Moi współpracownicy, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcy rodzajów sił zbrojnych otrzymali na tym posiedzeniu jasną dyspozycję, że ten trend należy za wszelką cenę utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Andzel pytał o kierunki działania w sprawie Marynarki Wojennej. Odsyłam pana posła do programu modernizacji Marynarki Wojennej, który jest jawny od końca 2009 r. Pan minister Idzik może szczegółowo opowiedzieć o tym, co w ramach tego programu zostało zrobione w tym roku i co zostanie zrobione w przyszłym roku. Możemy także na piśmie odpowiedzieć na pytanie pana posła Andzela. Pan poseł Wojtkiewicz pytał o zamówienia w polskim przemyśle obronnym oraz w zakładach zagranicznych. W tej chwili ok. 90% naszych zamówień jest kierowanych do polskiego przemysłu obronnego. Jest to więcej niż było w niektórych poprzednich latach. Stalowa Wola, o której mówiła tu pani poseł Butryn, może być tego najlepszym przykładem. Zamówienia w Stalowej Woli zwiększyliśmy dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MinisterBogdanKlich">Jak państwo dobrze wiedzą, jednym z trzech warunków rozstrzygania przetargów na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego, także na dostarczenie takiego uzbrojenia, które nie jest produkowane w Polsce, jak jest np. w przypadku samolotu LIFT, jest jego polonizacja. Pod uwagę brana jest jakość, cena i polonizacja. Pytali państwo o uregulowania dotyczące lotów najważniejszych osób w państwie. Uważam, że jednym z naszych wspólnych osiągnięć w tym zakresie jest tzw. instrukcja head z czerwca 2009 r., która bardzo precyzyjnie określa to, kto i co ma robić, jeśli chodzi o takie loty. Jest to takie prawo, które jest nowoczesne i precyzyjnie mówi o tym, jakie są obowiązki poszczególnych osób związanych z lotami najważniejszych osób w państwie. Być może ta instrukcja zostanie znowelizowana w efekcie prac, które są w tej chwili prowadzone także przy udziale Biura Bezpieczeństwa Narodowego nad nowelizacją przepisów w ogóle. Uważam, że może być ona znowelizowana np. w zakresie przepisów dotyczących tego, kto może przebywać w kabinie pilotów. Jest taka propozycja, żeby w czasie startu i lądowania nikt nie miał prawa przebywania w kabinie pilotów. Obecna instrukcja dopuszcza możliwość przebywania w kabinie osób za zgodą dowódcy statku powietrznego. Obecna instrukcja „head” wymusza zgodę ze stromy dowódcy załogi na to, żeby ktokolwiek spoza członków załogi mógł przebywać w kabinie pilotów. Rozważamy możliwość wprowadzenia kategorycznego zakazu, żeby w czasie manewrów startu i lądowania nikt nie mógł przebywać w kabinie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pani poseł Sierakowskiej bardzo dziękuję za jej wypowiedź, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że była to wypowiedź posła opozycji. Chcę powiedzieć, że moją zasadą jest szybko reagować, a nawet wręcz sterować ręcznie, chociaż tak naprawdę nie powinienem tego robić. Powinny obowiązywać określone procedury i pewne zasady oraz funkcjonować jakieś kanały komunikacji i mechanizmy. Nie powinno być sterowania ręcznego. Jednak doświadczenie z 2008 r., czyli z rozpoczęcia naszego programu profesjonalizacji nauczyło mnie, że trzeba wspomagać te procedury i czasami sterować ręcznie. Jednak, żeby to robić, trzeba wiedzieć. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o 36. Pułk, to reagowałem, o czym jeszcze państwu nie mówiłem, w dwóch sprawach, o których wiedziałem. Pierwsza dotyczyła utrzymania w służbie oficerów z 36. Pułku. O tej sprawie zostałem poinformowany w marcu albo w kwietniu 2008 r., chociaż chyba w marcu. W tym przypadku nastąpiło reagowanie ręczne. Efektem tego reagowania było podwyższenie grup zaszeregowań w 2008 r. oraz w 2009 r. dla pilotów, aby utrzymać ich w służbie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MinisterBogdanKlich">Reagowanie ręczne wykorzystano także wtedy, gdy zaistniała potrzeba znalezienia wyjścia z dość dramatycznej sytuacji. Za znalezienie tego wyjścia pan poseł Dorn już kiedyś chciał mnie odwoływać ze stanowiska. Chodziło o znalezienie jakiejś protezy, która pozwoliłaby kontynuować loty dla najważniejszych osób w państwie w sytuacji kryzysu w 2009 r., gdy nie było nas stać na zakup nowych samolotów. Na pewno można było przyjąć to za wystarczającą wymówkę. Można było przyjąć, że skoro środki w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zostały radykalnie zmniejszone, to w tej sprawie można nic nie robić. Tymczasem od lata 2009 r. zaczęliśmy poszukiwanie różnego rodzaju rozwiązań, które mogłyby stać się pewną protezą. Jest to coś, co uznawałem za swój sukces. Natomiast pan poseł Dorn robi mi z tego zarzut, widząc w tym jakieś niecne działania. Uważam, że byłem pierwszym ministrem obrony narodowej, który zastosował jakąś protezę w ciągu ostatnich 10 lat w sytuacji, która wydawała się sytuacją bez wyjścia, i pozyskał dla najważniejszych osób w państwie dwa samoloty Embraer na zasadzie umowy charteru z naszym narodowym przewoźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MinisterBogdanKlich">Uważam, że pan poseł Dorn nie ma racji, obciążając mnie za to odpowiedzialnością, ponieważ uważam to za mój sukces, za sukces pana ministra Idzika oraz wszystkich tych, którzy byli włączeni do realizacji tych działań, a także tych, którzy bardzo dokładnie przyglądali się temu, w jaki sposób była negocjowana ta umowa, ponieważ ostateczna umowa musiała posiadać pieczęć naszego kontrwywiadu wojskowego. Mam w pamięci inicjatywę posła Dorna sprzed roku. W momencie, kiedy doszliśmy już do finału i udało się zaopatrzyć nasze najważniejsze osoby w państwie w dodatkowe środki służące do latania, poseł Dorn chciał mnie po raz pierwszy odwołać ze stanowiska ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie i panowie posłowie, w końcowej części dzisiejszego posiedzenia Komisji, do której już się zbliżamy, będziemy musieli wydać w głosowaniu stosowną opinię na temat wniosku złożonego przez Prawo i Sprawiedliwość. Jednak wcześniej poproszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Ludwika Dorna. Bardzo proszę, panie pośle, jeżeli ma pan chociaż trochę litości dla pań i panów posłów, o w miarę krótkie podsumowanie przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się. Dlatego chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Klichowi oraz wszystkim wspierającym go posłom Platformy Obywatelskiej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego, za to, że w swoich wystąpieniach, chociaż może nie wprost, ale pośrednio mocno potwierdzili argumenty i fakty, które przemawiają za odwołaniem pana ministra. W wystąpieniu pana ministra ani w wystąpieniach grupy popierających go posłów nie spotkałem się z ani jednym przypadkiem zakwestionowania jakiegokolwiek faktu lub rozumowania prowadzonego na zasadzie przesłanki – wniosek, wymienionych w pisemnym lub ustnym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pan minister oraz niektórzy posłowie z Komisji Obrony Narodowej, jeżeli już z czymś polemizowali, to były to fakty nieprzytoczone, bądź stwierdzenia i wnioski, które nie były prezentowane. Na przykład pan minister używając sformułowania „ot, kłamstewko”, stwierdził iż zarzucam mu, że nie zmniejszył liczby generałów, kiedy taki zarzut nie padł. Została podana liczba generałów. Stwierdziłem, że ta liczba jest nadal za duża, gdyż generałów jest więcej niż w II Rzeczypospolitej. W odniesieniu do pana ministra będę posługiwał się sformułowaniem „oszczędne gospodarowanie prawdą”. Jeżeli chodzi o ten mój wywód, to pan minister oszczędnie gospodarował prawdą. Nie twierdziłem, że uposażenie oferowane kandydatowi na zawodowego szeregowego jest jakieś niesłychanie niskie. Natomiast stwierdziłem, że stawka dzienna za ćwiczenia w przypadku szeregowca z Narodowych Sił Rezerwowych jest po prostu komiczna, gdyż jest to 70 zł. W żaden sposób ta stawka nie stwarza motywacji do udziału w ćwiczeniach.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące podpisania, czy też niepodpisania programu modernizacji na lata 2009-2018, to w momencie gdy wydatkowano środki na samoloty „Bryza”, a był to zakup bardzo wątpliwy, zamiast wydać te środki na zakup samolotów dla najważniejszych osób w państwie, a było to możliwe, to w tym momencie ten program był jeszcze niepodpisany. Był on niepodpisany jeszcze długo później. Pan minister oraz państwo posłowie podnosili zalety profesjonalizacji, atakując mnie za stwierdzenie, że byłem przeciwny przejściu na armię zawodową. Takie stwierdzenie nigdy nie padło. Od czasu przyjścia do Komisji Obrony Narodowej zawsze krytykowałem jedynie kondensację tego procesu w ciągu 2 lat. Są to jednak dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym teraz zająć się sukcesami, o których mówił pan minister w sprawach dotyczących profesjonalizacji. Przedstawię państwu krótki cytat, który pochodzi z września 2009 r. Otóż pewna osoba, której tożsamość ujawnię na końcu, mówiła we wrześniu 2009 r.: „Minister Klich ma wiele wizji, tyle że tych wizji w żaden sposób nie da się zrealizować. Po pierwsze, nie można profesjonalizacji armii przeprowadzić w 3 lata, bo to prowadzi do takiej sytuacji, jaka właśnie zaistniała, kiedy kilka tysięcy oficerów i podoficerów traci pracę. Gdyby rozłożyć ten proces na 10 lat, część z tych ludzi sama odeszłaby na emeryturę, przy okazji zmniejszono by rekrutację, samo szkolenie w szkołach oficerskich i nie byłoby problemu. Takich procesów nigdzie na świecie nie przeprowadza się w ekspresowym tempie. Inne armie dają sobie minimum 5-6 lat na takie rewolucyjne zmiany. Nie można było zakładać, że da się utrzymać studwudziestotysięczną armię zawodową bez zmian strukturalnych w wojsku i przy tym samym budżecie. To jest po prostu nierealne. Idą za tym duże pieniądzem, nawet bez kryzysu. Następna sprawa to zmniejszenie części budżetu przeznaczonego na modernizację techniczną armii. Aby zaoszczędzić pieniądze na plan profesjonalizacji, zmniejszono go do granic możliwości, a konkretniej do dopuszczalnej przez prawo kwoty stanowiącej 20% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie chciałbym przeciągać tego cytatu. Dlatego przeczytam jeszcze jeden fragment: „Mam wrażenie, że cała energia resortu i osób, które decydują w Polsce o wojsku i armii, skupia się na ratowaniu planu, który powstał rok temu, a to prowadzi do kolejnych błędów, przypadkowych cięć budżetowych planów likwidacji jednostek, pomysłów, aby przenosić je z miejsca na miejsce. Robi się totalny bałagan, który nie służy armii”. Nie stwierdził tego żaden poseł opozycji, ani polityk opozycji. To stwierdził generał Stanisław Koziej, obecnie minister, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Mogą mi państwo zarzucać, że nie jestem fachowcem. Jednak tego nie mówi ktoś niewykształcony, kto w ogóle nie zna się na armii. Mogą mi państwo zarzucać, że jestem zapiekłym opozycjonistą PiS-owskim. Jeśli tak to proszę powiedzieć, że minister, generał Stanisław Koziej jest zapiekłym opozycjonistą, który chce tylko zniszczyć ministra z Platformy Obywatelskiej w imię swoich PiS-owskich afiliacji. Oczywiście, panie ministrze, z tą profesjonalizacją jest, jak jest. Tak jest także ze spadkiem. To powiedział generał Koziej. Są to nieco inne słowa. Ja mówiłem o totalnej zapaści, gdyż z tym wiąże się jeszcze kwestia zakupów. Natomiast szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie Komorowskim mówi o totalnym bałaganie, który nie służy armii, który ją pogrąża, a także o obronie przez grupkę osób – z panem ministrem na czele – planów, które stały się nierealne.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wysoka Komisjo, panie ministrze, pozostawiam kwestię, czy koncentracja sił była decyzją słuszną, czy nie. Pomijając kwestię koncentracji wojsk, mówiłem tylko o przejęciu całej odpowiedzialności za prowincję, a to jest nieco inna sprawa. Pan minister podnosi to, że w ogóle nie było śmigłowców, a teraz są, ale następne pojawią się z trzyletnim opóźnieniem. Mówiono o tym dość obszernie. Kiedy nasze jednostki były rozproszone, były obecne w innych związkach taktycznych i miały zapewnione tego typu wsparcie ze strony amerykańskiej. Jeżeli pan minister mówi o znakomitym wyposażeniu i doposażeniu naszego kontyngentu, na poziomie 6 najlepszych kontyngentów, to skąd biorą się dane, których pan minister nie zakwestionował? Jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne min pułapek, to w naszym kontyngencie sięgają one 80% naszych strat, a w całych wojskach koalicyjnych 58%.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nawiasem mówiąc, nikt pana ministra nie naciągał na zakup zestawów do rozminowywania dróg. To pan sam je wpisał do planu w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, a później się pan z tego wycofał. To wszystko jest w dokumentach. Teraz dochodzimy do kwestii wyszkolenia pilotów. Panie ministrze, to jest tak, że pan uważa, iż po katastrofie w Mirosławcu zrobił pan wszystko, co trzeba było zrobić, ale katastrofy nadal się zdarzały. Kwestie dotyczące sprzętu, wyposażenia i szkolenia są ze sobą mocno powiązane. Ostatnie szkolenie na symulatorze samolotu Tu-154 M odbyło się w grudniu 2008 r. Potem te szkolenia się skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterBogdanKlich">Było to w 2007 r., panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterBogdanKlich">Panie ministrze, jeżeli mam wierzyć albo panu, albo dowódcy 36. Pułku, gdyż to właśnie od niego otrzymałem te dane w czasie wizytacji, to bardziej wierzę dowódcy pułku. Przepraszam za te słowa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterBogdanKlich">Panie ministrze, cytował pan zalecenia wydane po katastrofie samolotu CASA, także w odniesieniu do samolotów Tupolew i Jak. Tylko przypominam panu, że wcześniej, tj. w 2008 r. z powodu niepodjęcia decyzji o zakupieniu nowych samolotów, w 2009 r. zaczęła się nagła erozja kadrowa w 36. Pułku. Odeszli z niego najbardziej doświadczeni lotnicy. Później można wydawać instrukcje, żeby się szkolili. Tylko, po pierwsze, na czym mieli się szkolić, a po drugie, kto miał się szkolić?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Mroczek podnosił to, że istnieje pewna sprzeczność w tym, że zarzucam utratę kompetencji armii zawodowej. Pan poseł zapytał, jak to jest, że wcześniej żołnierze zawodowi mieli takie kompetencje, a teraz ich nie mają. Jeżeli żołnierze się nie szkolą, to tracą swoje kompetencje. W polskiej armii, a o tym mówi Ministerstwo Obrony Narodowej, na właściwym poziomie szkoli się tylko 8 tys. żołnierzy. Cała reszta szkoli się, jak to określa Ministerstwo Obrony Narodowej, beznakładowo. Proponuję, żeby pan minister się wykosztował i kupił im chociaż zestawy do paintballu. Z tego, co można wyczytać z wydawnictw Ministerstwa Obrony Narodowej wynika, że podobnie jak harcerze, ćwiczą oni marsze na orientację i synchronizację współdziałania biegając po lesie, a oficerowie siedzą przy stolach plastycznych i ćwiczą się w formie gawęd w tym, jak należy dowodzić w polu. Nie widzę, żeby jakikolwiek z podanych faktów został przez pana ministra i przez grupę jego wsparcia podważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłasza się jeszcze pan mister oraz pan generał Cieniuch. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterBogdanKlich">Szanowni państwo, ja już odniosłem się do wypowiedzi pana posła Dorna, więc nie będę mojej wypowiedzi ponawiał. Natomiast, ponieważ moi najbliżsi współpracownicy, czyli pan generał Cieniuch oraz pan minister Idzik czują się osobiście dotknięci tymi nieprawdziwymi informacjami, więc poproszę, żeby pan generał Cieniuch wypowiedział się na temat szkolenia, a pan mister Idzik na temat zakupów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczyslawCieniuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o szkolenie, to będę się odnosił tylko do problemów ściśle wojskowych. Jednostki wojskowe w naszych siłach zbrojnych są podzielone na kilka grup, w zależności od przeznaczenia jednostki, zadań, które powinna wykonywać w czasie kryzysu, stopnia ukompletowania, co jest pochodną przeznaczenia oraz okresu szkolenia. Jak powiedziano, system szkolenia profesjonalnych sił zbrojnych jest rozpisany na 3 lata i jest podzielony na okresy. Nie wszystkie jednostki są w tym samym okresie szkolenia. Niektóre jednostki są w okresie szkolenia batalionu, inne w okresie szkolenia brygady, a jeszcze inne w okresie szkolenia pojedynczego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczyslawCieniuch">W zależności od tego okresu poszczególne jednostki wojskowe mają określone programy szkolenia, które są realizowane. W programie szkolenia rozpisane są tematy poszczególnych zajęć. Rozpisane są także godziny do poszczególnych tematów. Określone są potrzebne na szkolenie środki finansowe oraz środki materiałowe. Nigdy siły zbrojne nie będą w takim momencie, w którym całość sił zbrojnych będzie się intensywnie szkoliła w tym samym czasie. Nie starczyłoby na to pieniędzy ani poligonów. Później nastąpiłby taki okres, w którym całe siły zbrojne nagle przechodziłyby do szkolenia na najniższym poziomie organizacyjnym. Byłaby to amplituda, która byłaby szkodliwa dla sił zbrojnych jako całości.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczyslawCieniuch">Dlatego nie można zgodzić się ze stwierdzeniem, że tylko 8 tys. żołnierzy szkoli się na właściwym poziomie, gdyż jest ich znacznie, znacznie więcej. Te wszystkie jednostki wojskowe, które znajdują się na najwyższym etapie szkolenia, realizują swoje programy szkoleniowe. Pan marszałek mówił jeszcze o tych jednostkach, które wyjeżdżają na misje zagraniczne. Takie jednostki szkolą się według całkowicie innego programu szkolenia. Jest to program specjalistyczny, przygotowany dla poszczególnych misji. Kończąc czy zamykając ten temat powiem, że nie byłoby dobrze dla sił zbrojnych, gdyby całe siły zbrojne przez cały czas były na najwyższym poziomie organizacyjnym szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczyslawCieniuch">Chciałbym powiedzieć, że są różne formy szkolenia, w tym również takie, jak wymieniane przez pana marszałka, jako beznakładowe, wokół stołu lekcyjnego itp. Takie formy występują w jednostkach, które są najniżej ukompletowane, a jednocześnie są na najwyższym poziomie organizacyjnym szkolenia. Dowódcy muszą najpierw przećwiczyć wszystko teoretycznie na mapach, stojąc wokół stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę państwa o jeszcze chwilę cierpliwości. Za chwilę zakończymy. Pan generał Cieniuch powinien wkrótce zakończyć swoją wypowiedź. Rozumiem, że pan generał ma dla państwa jeszcze ważne informacje. Bardzo proszę kontynuować, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczyslawCieniuch">Chciałbym polemizować z tezą dotyczącą szkolenia beznakładowego. Aby wojsko mogło praktycznie wyjść w teren, to najpierw wszystko musi zostać przećwiczone właśnie w taki sposób, na mapach, na stołach plastycznych, a także w różnego rodzaju grach komputerowych. Dopiero później wojsko wychodzi ze sprzętem w pole. W przeciwnym układzie szkolenie byłoby mało efektywne. Idąc przedstawionym tokiem rozumowania należałoby powiedzieć, że całe polskie szkolnictwo jest beznakładowe, gdyż w ramach nauki odbywają się tylko lekcje w klasach. To nie jest prawda. Jest to normalna forma szkolenia, bardzo celowa i bardzo pożądana. Jeżeli ten etap szkolenia jest dobrze przeprowadzony, to gwarantuje to sukcesy w polu, gdy wojsko zaczyna ćwiczyć na sprzęcie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MieczyslawCieniuch">Chciałbym także, panie przewodniczący, ustosunkować się do sprawy improwizowanych ładunków wybuchowych i wysokich strat w kontyngencie afgańskim. Chciałbym powiedzieć, że liczna zabitych nie jest dobrym wskaźnikiem. Liczba strat bezpowrotnych i rannych uzależniona jest przede wszystkim od rejonu w Afganistanie, od konkretnego sektora czy prowincji oraz od intensywności działania strony przeciwnej. Nie jest tajemnicą, że sektor wschodni oraz sektor południowo-zachodni są najbardziej niebezpiecznymi sektorami. Nasza prowincja – Ghazni – znajduje się w sektorze wschodnim. Aktywność strony przeciwnej, a szczególnie aktywność wyrażona liczbą zastosowanych improwizowanych ładunków wybuchowych jest tu najwyższa. Dlatego też straty spowodowane tym rodzajem aktywności są wyższe niż np. w sektorze północnym czy zachodnim, gdzie taka aktywność bardzo rzadko się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MieczyslawCieniuch">Natomiast, jeżeli porównamy te współczynniki ze współczynnikami innych wojsk działających w tych sektorach, a więc z wojskami amerykańskimi, wojskami brytyjskimi, a wcześniej także holenderskimi, których już tu nie ma, to trzeba powiedzieć, że straty polskie są najmniejsze. Nie chcę nikogo epatować procentami, gdyż jest to trudne, kiedy mówimy o liczbie zabitych. Jednak pod względem liczby żołnierzy, którzy zginęli, jeżeli porównamy dane dotyczące Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Polski, to nasze wskaźniki są najlepsze, czyli najmniej naszych żołnierzy zginęło od improwizowanych ładunków wybuchowych IED w tym sektorze, w którym występują wojska tych trzech państw. Jednak uciekam od podawania danych procentowych, które co prawda są dla nas korzystne, ale i tak są smutne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MieczyslawCieniuch">Jeżeli chodzi o liczbę wojska w prowincji Ghazni, to wielkość polskiego kontyngentu jest sprawą zasadniczą i ważną, ale nie jedyną, która ma wpływ na poziom bezpieczeństwa w tej prowincji. Chciałbym powiedzieć, że w tej prowincji oprócz 2600 żołnierzy polskich działa jeszcze 1200 żołnierzy amerykańskich. Jednak najważniejsze są dwie kolejne liczby. Działa tu także 4 tys. żołnierzy afgańskich oraz 2 tys. afgańskich policjantów; poziom bezpieczeństwa w prowincji zależy wprost od tych dwóch ostatnich liczb. Dziękuję. Przepraszam za to, że moja wypowiedź była tak długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Otrzymuję sygnały, że właściwie już za chwilę powinniśmy rozpocząć następne posiedzenie Komisji. Dlatego pana ministra Idzika poproszę o krótką wypowiedź. Tylko dwa zdania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pragnąłbym się ustosunkować do merytorycznej treści zarówno werbalnego, jak i pisemnego wywodu wnioskodawcy, pana posła Dorna. Pan poseł narzekał, że nie ustosunkowano się merytorycznie do podniesionych w tym wywodzie zarzutów. Chciałbym tylko, panie pośle, wskazać na tak istotny i podnoszony przez pana problem dostawy śmigłowców dla naszego kontyngentu w Afganistanie. Pan poseł raczył pomylić dwa odrębne postępowania, tj. postępowanie z 2008 r. na dostawę 12 śmigłowców Mi-24 oraz 3 śmigłowców Mi-17 z postępowaniem, które zostało ogłoszone przez pana ministra we wrześniu 2009 r. na dostawę 5 śmigłowców Mi-17. To dość duża różnica jakościowa, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pragnę także stwierdzić, że wprowadzenie przez resort oszczędności z 360 mln zł do 160 mln zł raczej zasługuje na uznanie z powodu racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi. Myślę, że jest to raczej merytoryczny głos w tej dyskusji. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pozostajemy przy odrębnych ocenach tej samej sprawy. Jednak teraz to zostawmy. Każdy miał okazję, żeby się wypowiedzieć. Zadane zostały pytania. Padły odpowiedzi. Nawet jeżeli nie czują się państwo usatysfakcjonowani, to teraz powinniśmy rozstrzygnąć tę sprawę w drodze głosowania. Panie i panowie posłowie, przystępujemy do przegłosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Ludwika Dorna w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 10 posłów, 16 było przeciwnych, a głosów wstrzymujących się nie było. Oznacza to, że wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uzyskał negatywną rekomendację Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie pozwólcie, że w tej sprawie zaproponuję, żebym to ja, jako przewodniczący Komisji, przedstawił na posiedzeniu plenarnym Sejmu sprawozdanie z prac naszej Komisji nad tym wnioskiem. Powinna to być informacja odnosząca się tylko i wyłącznie do spraw związanych z przebiegiem dzisiejszego spotkania. Jego przebieg powinien zostać przedstawiony bez emocji. Widzę, że w tej sprawie jest jakiś inny pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJakubRutnicki">Tak, panie przewodniczący. W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Pawła Suskiego na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy są inne propozycje lub wnioski? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji wycofuję moją wcześniejszą propozycję. Ponieważ nie ma innych wniosków, proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Paweł Suski. Czy ktoś z państwa jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Pawła Suskiego na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, chciałbym jeszcze przedstawić państwu informację. W nawiązaniu do wypowiedzi wygłoszonych podczas wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Infrastruktury w dniu 18 stycznia 2011 r., którego przedmiotem było sprawozdanie z działalności organów państwowych w związku z katastrofą samolotu Tu-154 w Smoleńsku, w sekretariacie Komisji Obrony Narodowej znajduje się stanowisko wobec opinii wydanej przez panią docent dr Beatę Bieńkowską na temat możliwości i podstaw prawnych powołania wspólnego zespołu śledczego, opracowane przez pana dr Krzysztofa Karsznickiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej. Taka opinia jest do wglądu w sekretariacie. Każdy zainteresowany może ją otrzymać w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panom ministrom, panom generałom i naszym gościom za udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Oczywiście, dziękuję również wszystkim naszym gościom. Panie i panowie posłowie, informuję, że o godz. 17.00 w tej samej sali odbędzie się z półgodzinnym opóźnieniem drugie dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>