text_structure.xml 342 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Szanowni państwo, w imieniu prezydiów Komisji Obrony Narodowej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone będzie sprawom związanym z wyjaśnieniem przyczyn katastrofy samolotu Tu-154 M w dniu 10 kwietnia 2010 r. oraz przedstawieniu stanowiska strony polskiej na temat raportu rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Cieszę się, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele rządu, a wśród nich pan Jerzy Miller, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz przewodniczący komisji badającej przyczyny tego wypadku, pan Andrzej Seremet prokurator generalny, pan Bogdan Klich minister obrony narodowej, pan Cezary Grabarczyk minister infrastruktury, pan Tadeusz Jarmuziewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury oraz pan Stanisław Koziej szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, których serdecznie witam. Bardzo serdecznie witam również szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Mieczysława Cieniucha, pana generała Krzysztofa Parulskiego naczelnego prokuratora wojskowego, pana Edmunda Klicha przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, do niedawna akredytowanego przez stronę polską do udziału w pracach rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Witam pana generała Lecha Majewskiego dowódcę Sił Powietrznych, pana Igora Dzialuka podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana pułkownika Ireneusza Szeląga z Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, a także wszystkich innych gości. Witam przedstawicieli innych instytucji i organizacji. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym zadać państwu pytanie formalne. Czy akceptują państwo zaproponowany porządek dzisiejszych obrad? Jeżeli nie zgłoszą państwo żadnych uwag, uznam, że Komisje przyjęły zaproponowany porządek obrad. Zgłasza się pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowni zebrani, bardzo proszę o dodanie do porządku dzisiejszych obrad punktu dotyczącego przyjęcia wspólnego stanowiska przez Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, to zaproponuję, żeby ewentualne rozszerzenie porządku dzisiejszych obrad Komisji o zaproponowany przez pana posła punkt nastąpiło w końcowej części obrad Komisji, kiedy będziemy już mieli pełną wiedzę o tym, czy jesteśmy gotowi do tego, żeby w drodze konsensu przyjąć stanowisko Komisji. Zgłasza się jeszcze pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o włączenie tego punktu do porządku obrad Komisji. Nie widzę powodu, żebyśmy po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Komisji mieli zwoływać jeszcze jedno posiedzenie, co będzie zależało od wyników sondażu, który – jak rozumiem – zostanie przeprowadzony przez pana przewodniczącego. Jako posłowie i członkowie Komisji jesteśmy zobligowani do tego, żebyśmy byli przygotowani do pracy na posiedzeniach Komisji wtedy, gdy te posiedzenia się odbywają. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas nie był do tego przygotowany po tym, co przeżywaliśmy w ostatnich 9 miesiącach, a także w ostatnim tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myli pan przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i przewodniczącego obrad na dzisiejszym posiedzeniu Komisji z przedstawicielem rządu. Jednak poddam pana wniosek formalny pod głosowanie. Przypominam, że w głosowaniu mogą brać udział wyłącznie posłowie będący członkami trzech obradujących na tym posiedzeniu Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Antoniego Macierewicza?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Szanowni państwo, w głosowaniu za wnioskiem pana posła Antoniego Macierewicza opowiedziało się 23 posłów, 32 posłów było przeciwnych, a 2 posłów wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły ten wniosek. W związku z tym porządek dzisiejszych obrad Komisji nie uwzględnia propozycji przedstawionej we wniosku pana posła Macierewicza. Jestem przekonany, że w dniu jutrzejszym, po przedstawieniu przez rząd informacji na posiedzeniu plenarnym Sejmu, będzie można powrócić do tego rodzaju propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie porozumienia zawartego pomiędzy przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, panem posłem Ryszardem Kaliszem, oraz mną, jako przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Następnie do Komisji wpłynął wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości dotyczący zwołania wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ten wniosek został złożony w trybie art. 152 regulaminu Sejmu. Następnie złożony został kolejny wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ten wniosek został skierowany do przewodniczącego Komisji Infrastruktury w tym samym trybie. Wniosek dotyczył rozszerzenia obrad w taki sposób, żeby w posiedzeniu Komisji mogli uczestniczyć także członkowie Komisji Infrastruktury. W związku z tym dzisiejsze posiedzenie Komisji traktujemy w taki sposób, że stanowi ono realizację wniosków formalnych, które zostały zgłoszone w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli panie i panowie posłowie nie widzą żadnych przeszkód formalnych, to chciałbym poprosić o zaakceptowanie propozycji przystąpienia do realizacji przyjętego porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo w tej sprawie żadnych uwag. W związku z tym przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad. Na wstępie chciałbym poprosić o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, czyli Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, pana posła Antoniego Macierewicza. Proszę pana posła o przedstawienie uzasadnienia wniosku zgłoszonego przez klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mamy pełną świadomość, że jest to dość szczególny czas. Po pierwsze, jesteśmy w okresie, gdy zaprezentowany został raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Jest to także okres, gdy zaprezentowane zostało stanowisko oraz nowe okoliczności, które po raz pierwszy zostały ujawnione przez pana ministra Millera. Na pewno wszyscy jesteśmy bardzo emocjonalnie związani z potrzebą wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Chciałbym, żeby dzisiejsze obrady Komisji przebiegały w sposób spokojny i merytoryczny. Byłoby dobrze, gdybyśmy koncentrowali się na sprawach związanych z analizą faktów, a nie tylko i wyłącznie na stawianiu tez o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Antoniego Macierewicza. Panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie, szanowni państwo, wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w celu przedstawienia stanu faktycznego był składany wielokrotnie przez Prawo i Sprawiedliwość. Chcę przypomnieć, że przez ponad 2 miesiące odkładano obecność na posiedzeniu przedstawicieli prokuratury, a pan przewodniczący Kalisz przesuwał termin posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chcę przypomnieć, że zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i poszczególni posłowie, a w tym również zespół parlamentarny powołany do zbadania przyczyn tej katastrofy, wielokrotnie zgłaszali wnioski o zwołanie posiedzenia Komisji, jak również posiedzenia Sejmu, na którym zostałyby przedstawione wyczerpujące informacje. Jednak pan premier Donald Tusk w ostatnich 9 miesiącach tylko raz znalazł czas na to, żeby stanąć przed Sejmem i przedstawić okoliczności związane z tą tragedią. Zresztą pan premier przedstawił je w sposób nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówię o tym dlatego, że miałem nadzieję, iż to posiedzenie odbędzie się zanim rosyjska, chociaż nazywająca się „międzypaństwową”, komisja lotnicza przedstawi fałszywy i urągający dobremu imieniu Polski swój tzw. raport. Jest on nieprawdziwy, fałszywy i kłamliwie przedstawia przyczyny tej tragedii. Do tego jeszcze zniesławia on w oczach opinii publicznej całego świata dobre imię polskich oficerów, polskich pilotów oraz polskiego państwa. Jest rzeczą niebywałą w historii naszego narodu i państwa, by przedstawiciele najwyższych władz, w tym premier Rzeczypospolitej Polskiej, minister obrony narodowej, minister spraw zagranicznych, minister spraw wewnętrznych oraz przewodniczący komisji badającej ten wypadek, mając w rękach pełne dowody na kłamstwa w raporcie pani Anodiny, dysponując od prawie 9 miesięcy materiałem dowodowym, jednoznacznie wskazującym na to, że wina leży po stronie rosyjskiej, w tym po stronie centrali moskiewskiej, ukrywali te dowody i uniemożliwiali opinii publicznej dojście do prawdy. Przedstawiciele rządu pozwalali na to, żeby upowszechniano kłamliwe insynuacje, że prawdziwym powodem katastrofy było działanie generała Błasika – i to pijanego generała Błasika, że prawdziwym powodem tej katastrofy były naciski ze strony prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że prawdziwą przyczyną tej katastrofy było niedouczenie polskich pilotów – bohaterskich polskich pilotów, bo tak trzeba o nich mówić w świetle tego, co wiemy o tym, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niestety, ale trzeba powiedzieć o tym więcej. Ci wszyscy przedstawiciele rządu pana Tuska, po opublikowaniu kłamliwego i nieprawdziwego raportu pani Anodiny, mówili opinii publicznej, że w pełni zgadzają się z podstawowymi konkluzjami, aprobują wszystkie zasadnicze rozstrzygnięcia, nie kwestionują tych konkluzji, a jedynie proszą o ich uzupełnienie. Jak mówię, w dziejach państwa polskiego nie było takiego zaprzaństwa, takiego fałszu i takiego współdziałania przeciwko własnemu narodowi i własnemu państwu, jak te, które zobaczyliśmy. Jest oczywiste, że pełne wyjaśnienie tej sprawy nie może ograniczyć się tylko do stwierdzenia faktu, że zarówno pan Tusk – przepraszam, pan premier Tusk – jak i panowie ministrowie – z pewnością pan minister Miller, ale myślę, że także inni ministrowie – dysponowali tym materiałem dowodowym i ukrywali go.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sprawa, która dziś wymaga wreszcie pełnego wyjaśnienia, jest dużo bardziej poważna. Jest ona związana, chronologicznie rzecz biorąc, z tym, jak mogło dojść do tak wielu zaniedbań przy przygotowaniu wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim chodzi o odpowiedzialność ministra Arabskiego, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o odpowiedzialność pana Radosława Sikorskiego, który kieruje Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Chodzi o odpowiedzialność pana Millera bezpośrednio nadzorującego Biuro Ochrony Rządu, które nie uczyniło prawie nic, żeby ustrzec się przed tą tragedią, żeby sprawdzić rzeczywisty stan lotniska, żeby sprawdzić, co naprawdę działo się na lotnisku Smoleńsk Północny. Chcę przypomnieć, że Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, mając wiadomości, że dzieje się coś niedobrego, ostrzegała, iż to lotnisko nie jest gotowe. Pomimo tych ostrzeżeń funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu nawet nie pojechali na to lotnisko. Nie byli tam ani razu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście, główny problem odpowiedzialności panów, których w dniu dzisiejszym gościmy na posiedzeniu Komisji, związany jest z postępowaniem, które zostało wdrożone po tej katastrofie, ze skandalicznym sposobem działania. Ten sposób działania będzie musiał zostać rozpatrzony przez prokuraturę, a w niektórych przypadkach także przez Trybunał Stanu. Jak mogło dojść do odrzucenia i złamania prawa polskiego poprzez niewzięcie pod uwagę łączącego Rzeczpospolitą Polską z Federacją Rosyjską porozumienia z 1993 r. mówiącego o tym, w jaki sposób mają być badane katastrofy samolotów lotnictwa wojskowego? Przez 9 miesięcy byliśmy kłamliwie informowani, że wybrano najlepszą z możliwych metod. Mówiono, że tzw Konwencja chicagowska, którą podobno wybrano – a do tego jeszcze wrócę – gwarantuje Polsce pełny dostęp do materiałów dowodowych oraz możliwości odwoływania się do właściwych organów międzynarodowych. Mówiono nam, że nie można nic powiedzieć, ze względu na wiążące nas przepisy Konwencji chicagowskiej. Mówiono nam, że musimy poczekać na wyświetlenie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak prawda jest inna. Prawda jest taka, że zapewne między 13 a 15 kwietnia 2010 r., przez pana premiera Tuska zawarta została w trybie ustnym lub w trybie domniemania faktycznego umowa międzynarodowa z panem Putinem. Ta umowa akceptowała rozporządzenie z dnia 13 kwietnia 2010 r. wydane przez pana Putina i stwierdzające, że ta sprawa będzie badana w trybie przewidzianym w załączniku nr 13. Zgodzono się na to, żeby złamać polskie prawo poprzez odrzucenie porozumienia z 1993 r. Zgodzono się na to, żeby złamać Konwencję chicagowską, która nie przewiduje możliwości badania wypadków lotnictwa państwowego i wojskowego w trybie tej konwencji oraz załącznika nr 13 do tej konwencji. Mówiliśmy o tym wielokrotnie – tysiąckrotnie. Jednak zarzucano nam, że mówimy nieprawdę. Wczoraj mogli państwo usłyszeć stanowisko rzecznika ICAO. Jest to organizacja, która kieruje wszystkimi działaniami przewidzianymi w Konwencji chicagowskiej. Powiedziano nam, że ICAO nie będzie rozpatrywać tej sprawy, ponieważ był to lot państwowy, a nie lot cywilny. Tak wygląda prawda o wyborze tego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdybyśmy nawet zgodzili się na ten tryb działania, to Prawo i Sprawiedliwość zwracało się wielokrotnie do Sejmu oraz do Komisji o to, żeby zgodnie z tą konwencją zobligować stronę rosyjską do przekazania przynajmniej części badań dotyczących tej katastrofy, np. badania tzw. czarnych skrzynek lub wraku samolotu, niszczejącego i niszczonego świadomie przez stronę rosyjską. Mogłoby to być np. badanie miejsca zdarzenia. Mam na myśli to samo miejsce zdarzenia, które podobno przesiano do głębokości jednego metra grudka po grudce. Jeszcze miesiąc później na miejscu zdarzenia znajdowano części ciał oraz części samolotu. Byliśmy systematycznie wprowadzani w błąd. Okłamywano nas, poczynając od pierwszego dnia po katastrofie. Trudno jest zrozumieć, jak tak gigantyczne kłamstwo smoleńskie mogło być zorganizowane na oczach całego świata w XXI wieku. Jednak tak się faktycznie stało.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szczegóły tego kłamstwa są dużo bardziej dramatyczne. W dniu 31 maja 2010 r. pan Jerzy Miller, przewodniczący komisji, której premier Tusk powierzył wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy, podpisał z panią Anodiną i z przedstawicielami Federacji Rosyjskiej porozumienie międzynarodowe, na mocy którego oryginalne czarne skrzynki mają pozostać w Rosji do czasu zakończenia postępowania sądowego. Oryginały nie mają tam pozostać do czasu postępowania Komitetu kierowanego przez panią Anodinę, jak stanowi Konwencja chicagowska, ani do czasu zakończenia postępowania śledczego. Mają pozostać w Rosji do czasu zakończenia postępowania sądowego, a więc do wyczerpania wszystkich przewidzianych w takim postępowaniu trybów odwoławczych. Co było celem takiej decyzji? Czy jej celem było to, żebyśmy nigdy nie mogli zobaczyć, jak naprawdę wyglądają zapisy czarnych skrzynek i jak wyglądają oryginały? Co było przyczyną decyzji o tym, że nie zostanie przejęte badanie wraku samolotu? Czy w ten sposób chciano doprowadzić do tego, żeby wrak samolotu został do końca zniszczony? Do dziś nie można odnaleźć kokpitu samolotu, gdyż nie ma go w obrębie tego lotniska.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak wyglądają tylko niektóre fakty. To właśnie one kazały nam prosić o zwołanie posiedzenia Komisji. Jednak najbardziej bulwersujący, najbardziej dramatyczny i najbardziej kompromitujący dla ludzi sprawujących wysokie urzędy w Rzeczypospolitej Polskiej cios przyszedł w dniu dzisiejszym, gdy dowiedzieliśmy się, co chcę powtórzyć, że od samego początku wiedziano, iż za tę katastrofę odpowiada strona rosyjska. Pułkownik Krasnokutski kazał kontrolerom lotów milczeć i wykonywać polecenia centrali moskiewskiej, żeby sprowadzić nasz samolot do wysokości 100m, chociaż wiedział, że nie ma warunków do lądowania. Kontrolerzy lotów przez cały czas od 10 do 2 kilometrów podawali, że samolot jest na kursie i na ścieżce, chociaż nie był na kursie i na ścieżce.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest wreszcie fakt najbardziej dramatyczny. Kłamstwem i nieprawdą jest to, że świętej pamięci kapitan Protasiuk lądował. Zgodnie ze sztuką lotniczą kapitan Protasiuk odszedł na wysokości 100m, zanim ktokolwiek wskazał mu, że powinien to zrobić, zanim z wieży kontrolnej, z której do tej pory wprowadzano go w błąd, padł nierozwiązujący żadnego problemu rozkaz „horyzont”. Panowie to wszystko wiedzieli, ale ukrywali to przed nami, przed światem i przed opinią publiczną. Teraz muszą panowie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kłamaliście przez 9 miesięcy. Jeżeli macie chociaż minimum honoru, to musicie z tego wyciągnąć wnioski. Właśnie dlatego zwołaliśmy to posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia zgłoszonego wniosku. We wniosku znalazły się także jednoznacznie sformułowane tezy. Mam nadzieję, że zarówno do tych tez, a także do całego wniosku odniesie się za chwilę pan minister Jerzy Miller. Pan minister, jako przewodniczący komisji badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem, jest upoważniony w imieniu rządu do prezentowania stanowisk i wyjaśniania wszystkich okoliczności tej wielkiej tragedii. Panie ministrze, bylibyśmy bardzo zadowoleni, gdyby swoją wypowiedź rozpoczął pan od kwestii związanych z podstawą prawną prowadzonych działań, a więc od kwestii dotyczącej Konwencji chicagowskiej i jej załącznika nr 13, a także od kwestii dotyczących podjętych działań formalnych, które dawały nam podstawę do prowadzenia badania przyczyn tego wypadku według postanowień tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chcielibyśmy także poznać wszelkie aspekty odnoszące się do różnic w ocenie faktów przedstawionych w raporcie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Jakie są różnice w ocenie tych faktów przez stronę polską? Najkrócej mówiąc, czym różnimy się, jeżeli chodzi o ocenę przedstawioną w raporcie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego? Które kwestie rząd uważa za ważne, chociaż nie zostały uwzględnione w opublikowanym raporcie? Mam na myśli takie kwestie, które mogą rzutować na inną ocenę wszystkich zdarzeń związanych z analizą przyczyn wypadku? Jakie problemy pojawiły się w relacjach ze stroną rosyjską? Dlaczego nie reagowano wcześniej, jeżeli te problemy uniemożliwiały nam zajęcie stanowiska w taki sposób, aby można było zaprezentować wspólną, jeżeli nie jednomyślną, to przynajmniej uzgodnioną wersję wydarzeń, która dawałaby najbardziej obiektywny obraz prawdy o tym zdarzeniu?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, oddaję panu głos jako pierwszemu z przedstawicieli rządu. Następnie poproszę o zabranie głosu pana prokuratora Andrzeja Seremeta. Chciałbym, żeby przygotował się pan do złożenia Komisjom informacji o podejmowanych działaniach, związanych nie tylko z wyjaśnieniem przyczyn wypadku, ale także wskazaniem konkretnych osób winnych określonych zaniedbań. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje, jestem chyba już po raz czwarty zaproszony przez państwa do udziału we wspólnej dyskusji. Jednak po raz pierwszy mam okazję, żeby występować w gronie tak licznych przedstawicieli rządu. W związku z tym – o ile pan przewodniczący pozwoli – skupię się na tych wątkach, które mają związek z kompetencjami Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Zauważyłem obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana Edmunda Klicha, akredytowanego przedstawiciela Polski przy komisji rosyjskiej. Nie będę się wypowiadał w jego imieniu na temat relacji z przedstawicielami rosyjskiej komisji. Proszę, żeby pan przewodniczący zechciał upoważnić pana Edmunda Klicha do tego, żeby zabrał głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, od czasu naszego ostatniego spotkania zaszły ważne okoliczności, o których nie mieliśmy jeszcze okazji powiedzieć. Po pierwsze, strona rosyjska w październiku 2010 r. przysłała nam projekt raportu końcowego. Zgodnie z procedurą międzynarodową ten projekt mógł być zaopiniowany przez stronę polską w formie zgłoszenia uwag. Strona polska skorzystała z tego uprawnienia. Jak państwo wiedzą, nasze uwagi zostały przygotowane w formie dokumentu liczącego ponad 150 stron, który został przesłany stronie rosyjskiej. Ten dokument składał się z 2 części, o zupełnie innym charakterze. W pierwszej części wymienione zostały wszystkie dokumenty, których strona polska, jako partner w badaniu, nie otrzymała od prowadzącego badanie tego wypadku lotniczego, chociaż występowała w sposób formalny o dostęp do tych dokumentów. Oprócz dokumentów wymienione zostały również czynności badawcze, które były prowadzone przez stronę rosyjską, ale przy ich prowadzeniu nie przewidziano obecności strony polskiej. Chodzi tu o takie czynności, przy których nie umożliwiono nam udziału, chociaż strona polska przedstawiała stanowisko mówiące o chęci udziału w tych czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Natomiast w drugiej części ustosunkowaliśmy się do konkretnych zapisów projektu, które – naszym zdaniem – wymagały zmiany lub uzupełnienia. Te zmiany i uzupełnienia zostały sprecyzowane w formie propozycji, które można było wprowadzić do treści projektu raportu końcowego. Natomiast konkluzja sprowadzała się do takiego stwierdzenia, że liczba wątpliwości i rozbieżności wskazuje na to, że wnioski mogą być sformułowane dopiero po wnikliwej analizie naszych uwag oraz przeprowadzeniu badań uzupełniających. Nasze stanowisko zostało przekazane w terminie, czyli przed upływem sześćdziesiątego dnia od momentu uzyskania projektu raportu końcowego. Zostało ono dostarczone stronie rosyjskiej drogą dyplomatyczną. Stanowisko zostało przekazane Międzypaństwowemu Komitetowi Lotniczemu oraz przedstawicielom Federacji Rosyjskiej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">W ubiegłym tygodniu strona rosyjska opublikowała raport końcowy. Ten raport w części uwzględnił uwagi przedstawione przez stronę polską. Jednak w znaczącej, czy przeważającej części ten raport zdystansował się od tych uwag. To zdystansowanie nie oznaczało jednak odrzucenia naszych uwag, gdyż ani jedna z nich nie została opatrzona takim komentarzem. Miało ono formę niewprowadzenia tych uwag do treści raportu końcowego. Zgodnie z prawem przysługującym państwu uczestniczącemu w badaniu wypadku lotniczego te uwagi zostały dołączone do raportu końcowego w formie osobnego dokumentu. W związku z tym treść uwag strony polskiej została podana do publicznej wiadomości. Te uwagi trafiły do wszystkich, do których skierowany został raport końcowy z badania tego wypadku lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Takie potraktowanie naszych uwag jest o tyle nietrafne z proceduralnego punktu widzenia, że uwagi należy wprowadzić do raportu końcowego, albo opublikować je w formie załącznika. Natomiast obowiązujące procedury nie przewidują rozwiązania, jakie zastosowali Rosjanie. Przyjęli oni część uwag i wprowadzili je do raportu, a niezależnie od tego umieścili je również w załączniku. Raport końcowy został opublikowany w dwóch językach – w języku rosyjskim oraz w języku angielskim. Strona polska poprosiła, żeby polskie uwagi także zostały opublikowane w dwóch językach, w jakich zostały dostarczone stronie rosyjskiej w dniu 17 grudnia ubiegłego roku, czyli w języku polskim oraz języku rosyjskim. Chodziło po prostu o to, żeby te uwagi były zrozumiałe nie tylko dla osób posługujących się wyłącznie językiem polskim. Ponadto strona polska podjęła tłumaczenie naszych uwag na język angielski. Chcieliśmy, żeby także w tej wersji językowej nasze uwagi były dostępne na stronach internetowych, na których opublikowano raport końcowy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Tak wyglądały czynności formalne, które były udziałem Komisji, której przewodniczę. Oprócz tego, jak państwo wiedzą, zmieniła się sytuacja prawna stron postępowania. Procedura badawcza zobowiązuje strony do nieujawniania przebiegu badania. Ta procedura obowiązuje strony tak długo, jak długo nie zostanie opublikowany raport końcowy. Opublikowanie raportu końcowego jest równoznaczne ze zwolnieniem zespołów badawczych z obowiązku zachowania tajemnicy szczegółów dotyczących badania. Chodzi przede wszystkim o szczegóły nie na tyle pewne, żeby można było uznać je za stwierdzenia, które na pewno zostaną umieszczone w raporcie końcowym. Na pewno zauważyli państwo, że od dnia opublikowania raportu rosyjskiego zmieniliśmy również sposób postępowania w zakresie prowadzenia badań przez stronę polską. Obszar badań dzielimy na dwie części. Mamy część, która obejmuje tylko wątki polskie. Chodzi tu o badania, które wymagają jeszcze kontynuowania, żeby rozstrzygnąć niejeden dylemat lub odpowiedzieć na niejedno pytanie, które do tej pory nie doczekało się odpowiedzi. W tej części nadal obowiązuje nas zachowanie tajemnicy badawczej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Mamy także drugą część, która dotyczy wątków poruszonych w raporcie rosyjskim. W przypadku tych wątków jesteśmy zwolnieni z obowiązku zachowania milczenia. Przepraszam pana przewodniczącego oraz Wysokie Komisje za to, że w dniu dzisiejszym spóźniłem się na posiedzenie Komisji. Powodem mojego spóźnienia było to, że w dniu dzisiejszym przeprowadziliśmy publikację pewnych danych. Zainteresowanie mediów, jeśli chodzi o zadawanie pytań, przerosło nasze oczekiwania. Z tego powodu spóźniliśmy się na posiedzenie Komisji. Informacja, którą pokazaliśmy w dniu dzisiejszym, nie jest żadną nowością. Została ona zawarta w uwagach przekazanych stronie rosyjskiej w dniu 17 grudnia 2010 r. Jednak w dniu dzisiejszym została ona przedstawiona w formie, która jest znacznie łatwiejsza do analizy przez osoby, które nie są specjalistami w zakresie technik i specjalności lotniczych. Jest to rozpoczęcie korzystania z prawa do dyskusji publicznej na temat kompletności i prawidłowości nie tyle dokumentu końcowego, co okoliczności towarzyszących wszystkim zdarzeniom z dnia 10 kwietnia 2010 r., a także z czasu poprzedzającego ten dzień. Taka otwartość będzie nadal wykorzystywana w tym zakresie, w którym nie spodziewamy się już żadnych nowych wątków, ponieważ zakończyliśmy już proces analizy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, niektóre elementy, gdybym był o nie pytany na naszym poprzednim spotkaniu, jeżeli wtedy nie obowiązywałaby mnie zasada zachowania w tajemnicy przebiegu naszych badań, przedstawiłbym inaczej niż w dniu dzisiejszym. Może komuś, kto jeszcze nigdy nie uczestniczył w takich badaniach, wydaje się, że czas, który upłynął, jest zbyt długim okresem, jeśli chodzi o poznanie wszystkich szczegółów dotyczących czynników mających wpływ na przebieg lotu. Jednak w praktyce jest inaczej. Jeszcze w grudniu, na ostatnim etapie formułowania uwag do projektu raportu rosyjskiego, wprowadzaliśmy zmiany do posiadanych przez nas dokumentów. Te zmiany były wynikiem bieżących efektów analiz prowadzonych w Polsce. W związku z tym nie jestem w stanie w dniu dzisiejszym określić limitu czasowego dotyczącego przygotowania raportu końcowego przez Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Zgodnie z polskim prawem ta Komisja otrzymała zadanie dotyczące przeanalizowania wszystkich okoliczności dotyczących tego wypadku. Niektóre elementy nadal są na etapie analiz. Te analizy z pewnością zakończą się odczytaniem dodatkowych fragmentów dialogu lub dodatkowych dokumentów istotnych przy formułowaniu tez dotyczących okoliczności, jakie zdarzyły się w dniu 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Chcemy państwa poinformować, że chociaż nasza Komisja nie jest do tego zobligowana, to wyda ona raport końcowy, który będzie miał układ tematów i układ dotyczący formy na tyle zbliżony do raportu powstającego na podstawie załącznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej, aby czytelnikom tych dwóch raportów łatwo było porównać elementy wspólne oraz różnice. Uważamy, że powinniśmy wykonać w tym zakresie dodatkową pracę, żeby ułatwić nie tylko społeczeństwu polskiemu, ale również społeczności międzynarodowej, wyrobienie sobie własnego poglądu na temat trafności naszych uwag o niekompletności raportu końcowego przygotowanego przez stronę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Reasumując, powiem, że w kwietniu i w maju wydawało się, iż postępujemy w sposób niemający precedensu, gdyż oprócz wspólnej komisji zgodnej z przepisami Konwencji chicagowskiej powołujemy swoją własną komisję państwową do prowadzenia równoległych badań wszystkich okoliczności wypadku. W praktyce okazało się, że to rozwiązanie jest bardzo pomocne zarówno na etapie tworzenia uwag do projektu raportu rosyjskiego, a przede wszystkim na etapie tworzenia własnego raportu. Mam nadzieję, że będziemy mogli liczyć na państwa zaproszenie w kolejnych tygodniach, gdy gotowy będzie polski raport końcowy. Wtedy będziemy mogli w pełni uzupełnić państwa wiedzę na temat tego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinistersprawwewnetrznychiadministracjiprzewodniczacyKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychLotnictwaPanstwowegoJerzyMiller">Drugi wątek pojawia się nie po raz pierwszy. Jednak uparcie będę ten wątek komentował. Komisja badająca wypadek lotniczy nie jest uprawniona do orzekania o winie. W związku z tym wszelkiego rodzaju pytania dotyczące winy konkretnej instytucji lub konkretnej osoby będą przez Komisję pomijane, ponieważ Komisja nie ma takich uprawnień. Zajmowanie się tą sprawą nie jest zadaniem Komisji. Wszelkie materiały, które będą przydatne prokuraturze, będziemy przesyłać na adres prokuratury. Natomiast sama Komisja nie wypowiada się o kwestiach dotyczących winy, gdyż nie jest to jej uprawnienie. Powiem jeszcze więcej. Praktyka jest następująca, że jeśli tylko można, to komisja nie operuje nazwiskami osób. Komisja często używa nazw dotyczących funkcji, a czasami także operuje symbolem opisującym daną osobę, ale nie używa nazwisk. Dlatego nasze zdziwienie wywołało użycie przez Rosjan nazwiska pana generała Błasika. Jest to chyba wydarzenie bez precedensu, żeby w raporcie komisji badającej wypadek lotniczy użyte zostało nazwisko pasażera. Gdyby pan generał Błasik był członkiem załogi, to wymienienie jego nazwiska w raporcie byłoby trudne do przyjęcia. Można jednak powiedzieć, że tego typu przypadki już się wcześniej zdarzały. Natomiast pasażerowie nie są objęci taką analizą, jaką przeprowadzili Rosjanie i podali do wiadomości publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Na pewno będzie do pana bardzo dużo pytań. Oczywiście, ma pan rację, mówiąc, że komisja badająca o winie nie jest uprawniona do orzekania o winie. Do orzekania o winie uprawniony jest prokurator. Mamy przyjemność goszczenia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. Bardzo proszę, żeby pan prokurator zechciał nam opowiedzieć o toczącym się postępowaniu oraz określić, kiedy zapadną jakieś rozstrzygnięcia i kiedy pojawią się stosowne wnioski. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, jest to moje kolejne wystąpienie przed Komisjami sejmowymi, a także obecnych tu prokuratorów wojskowych, którego przedmiotem jest przebieg śledztwa w sprawie zaistniałej w dniu 10 kwietnia ubiegłego roku w okolicy Smoleńska katastrofy samolotu Tu-154 M, w wyniku której śmierć poniósł prezydent Rzeczypospolitej Polskiej oraz towarzyszące mu osoby, w tym wielu wysokich rangą funkcjonariuszy państwowych. Raz jeszcze chciałbym przypomnieć, że w świetle istniejących uregulowań prawnych nie istnieje obowiązek udzielania przez prokuraturę informacji na temat toczącego się konkretnego śledztwa. Jednak jest to postępowanie szczególne, które dotyczy zdarzenia mającego ogromny wpływ na życie publiczne w Polsce. To zdarzenie pozostaje w wyjątkowo dużym zainteresowaniu ze strony naszego społeczeństwa. Dlatego uważam, że moją powinnością, chociaż nie ma ona charakteru prawnego obowiązku, jest dostarczenie opinii publicznej rzetelnej oraz wyczerpującej informacji na temat ustaleń śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ponieważ wiadomości dotyczące przeprowadzanych w ramach tego śledztwa czynności oraz ujawnionych faktów muszą zostać przekazane w sposób wykluczający wszelkie przekłamania i nieścisłości, zaproponowałem już uprzednio panu przewodniczącemu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka formułę przedstawienia przez prokuraturę informacji na temat stanu dotychczasowych ustaleń wraz z odpowiedziami na uprzednio przesłane prokuraturze pytania pań i panów posłów. Taka formuła prezentacji ustaleń i przebiegu śledztwa wynika wyłącznie z dbałości o rzetelność udzielanych informacji, gdyż dotychczas zebrany w sprawie materiał dowodowy jest bardzo obszerny. Akta sprawy składają się z ponad 100 tomów i obejmują kilka tysięcy dokumentów. Ilość szczegółów uniemożliwia poleganie wyłącznie na pamięci prokuratora referującego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Otrzymaliśmy 18 pytań, które pochodzą od jednego z posłów, a także jedno stanowisko, sformułowane przez pana posła Antoniego Macierewicza w piśmie z dnia 11 stycznia br. Do tych zagadnień za chwilę się odniesiemy. Zdaję sobie sprawę, że nasze informacje mogą nie w pełni zaspokoić zainteresowanie posłów. Oczekiwaliśmy, że te zainteresowania zostaną przejawione w zaproponowany sposób, o którym już mówiłem, tzn. poprzez uprzednio sformułowane pytania. Jednak jesteśmy gotowi do tego, żeby udzielić odpowiedzi na ewentualne pytania dodatkowe, jednak w formule odpowiedzi zbiorczej, to znaczy odpowiedzi udzielonej po wyczerpaniu wszystkich pytań. Ze względu na wymienione na wstępie regulacje prawne chciałbym uniknąć sytuacji, w których prowadzone będą polemiki lub swoista indagacja prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szanowni państwo, spotykamy się w szczególnym momencie dla biegu tej sprawy. Jest to moment, w którym opublikowany został raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego na temat przyczyn katastrofy. Już wielokrotnie mówiłem o tym, że z chwilą zakończenia prac przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy nastąpi intensyfikacja czynności śledczych, gdyż odpadnie ogniwo pośrednie, do którego polska prokuratura nie mogła kierować wniosków o pomoc prawną. Jednocześnie wszystkie zebrane dowody znajdą się w rękach prokuratury rosyjskiej. Będzie to stanowić podstawę do przedstawienia żądań w sprawie realizacji konkretnych czynności na płaszczyźnie porozumienia i wzajemnych relacji pomiędzy obydwiema prokuraturami.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Powtórzę także to, co niedawno miałem już okazję powiedzieć publicznie. Chodzi o to, że raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego w żaden sposób nie wiąże polskich prokuratorów w ich ustaleniach śledczych. Jest to tylko istotnej wagi dokument, zawierający informacje, które w całości będą podlegały weryfikacji procesowej w toku śledztwa. Jak już informowałem, skierowaliśmy do strony rosyjskiej wiele wniosków o pomoc prawną, a w tym również żądanie dotyczące udostępnienia oryginału rejestratora lotu, czyli tzw. czarnej skrzynki. Obecnie najbardziej celowe, zdaniem prokuratury, byłoby przekazanie tego dowodu w całości do kraju. Przesłany w tej sprawie wniosek zawierać będzie również dwa inne, alternatywne rozwiązania umożliwiające polskim prokuratorom przeprowadzenie odpowiednich ekspertyz, a w szczególności czasowe dostarczenie tych rejestratorów do Polski. Taka jest nasza pierwsza propozycja. Natomiast druga dotyczy przeprowadzenia badań tych urządzeń w Rosji z udziałem biegłych powołanych przez polską prokuraturę. Oczekujemy na odpowiedź strony rosyjskiej na ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">W toku wizyty prokuratora generalnego Federacji Rosyjskiej Jurija Czajki w Polsce, która odbyła się w grudniu ubiegłego roku, uzyskałem zgodę na kolejny wyjazd polskich prokuratorów do Rosji. Uzyskają oni dostęp do akt śledztwa prowadzonego przez prokuraturę rosyjską. Wyjazd nastąpi w pierwszych dniach lutego br. Polscy prokuratorzy będą uczestniczyć m.in. w przesłuchaniach kluczowych osób dla wyjaśnienia wątku dotyczącego sprowadzenia samolotu Tu-154 M na lotnisko w Smoleńsku. Chcę powiedzieć, że prokuratura podjęła już odpowiednie działania przygotowawcze do przeprowadzenia operacji sprowadzenia do Polski szczątków samolotu Tu-154 M. Będzie to przedsięwzięcie o olbrzymiej skali. Dlatego już w tej chwili prokuratura przygotowuje się do jego realizacji. Przewidujemy udział w tej operacji ok. 120 żandarmów, a zwłaszcza techników kryminalistyki, którzy mogliby uczestniczyć w oględzinach i zabezpieczeniu wraku. Chodzi nam o to, żeby nie zaniedbać niczego, co może mieć znaczenie, także pozaprawne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chciałbym potwierdzić, że strona rosyjska przygotowuje kolejną partię materiałów dowodowych zawartych w 30 tomach akt. Te materiały zostaną nam przekazane w wyniku realizacji polskich wniosków o pomoc prawną. Oczekujemy, że materiały te dotyczyć będą czynności oględzin, a wśród nich znajdzie się również dodatkowa dokumentacja oraz zdjęcia fotograficzne. W związku z długim czasem oczekiwania na wyniki wstępnej opinii fonoskopijnej, zwróciłem się do dyrektora Instytutu Ekspertyz Sądowych o informację na temat przewidywanego terminu zakończenia tych badań, a także ewentualnych przeszkód, które uniemożliwiałyby ukończenie tej ekspertyzy. Otrzymałem odpowiedź wskazującą, że proces opracowywania tej opinii jest bardzo zaawansowany. Jak wskazano, przeszkodą do zakończenia opracowywania tej opinii jest potrzeba przeprowadzenie stosownych badań rejestratorów na terenie Federacji Rosyjskiej oraz przeprowadzenie nagrań porównawczych na pokładzie samolotu Tu-154 M nr 102, czyli na pokładzie drugiego samolotu Tupolew, który pozostaje w dyspozycji naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Odpowiadając na wątpliwości pana posła Macierewicza, które zostały sformułowane zresztą łącznie z zarzutem o moralnej karygodności działań Prokuratury Wojskowej dotyczących przesłuchania członków rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej po uprzedzeniu ich przez polskich prokuratorów o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań w postaci kary łagru, co ma być sprzeczne z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej oświadczam, co następuje. Czynności te były wykonywane w ramach realizacji wniosków o pomoc prawną, skierowanych przez stronę rosyjską do strony polskiej. W takich sytuacjach stosuje się polskie ustawy. Należy jednak uczynić zadość życzeniom organu państwa wzywającego, aby stosować szczególny tryb postępowania lub szczególną formę, jeżeli nie jest to sprzeczne z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Strona rosyjska przedstawiła życzenie, żeby przesłuchania świadków odbywały się po ich uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań przewidzianej w prawie karnym Federacji Rosyjskiej, a dokładnie mówiąc, w art. 307 § 1 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Określona w tym przepisie sankcja polega na karze grzywny w wysokości do 80 tys. rubli lub sześciomiesięcznego dochodu, albo na karze pracy obowiązkowej przez okres od 180 do 240 godzin, albo na karze pracy poprawczej lub pracy naprawczej – w zależności od tłumaczenia – przez okres do 2 lat, albo wreszcie na karze aresztu. Kara pracy obowiązkowej uregulowana jest w art. 49 kodeksu karnego Federacji Rosyjskiej. Polega ona na bezpłatnym wykonywaniu pracy społecznie użytecznej. Jest ona wykonywana w czasie wolnym od stałej pracy lub nauki. Rodzaj pracy i jej miejsce wyznacza organ samorządowy. Natomiast kara pracy poprawczej uregulowana jest w art. 50 kodeksu karnego Federacji Rosyjskiej. Ta kara jest wymierzana skazanemu, który nie posiada stałego miejsca pracy. Jest ona wykonywana w miejscu wyznaczonym przez organ samorządowy właściwy według miejsca zamieszkania skazanego. Nigdzie nie mówi się o karze łagru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o spokój. Panie prokuratorze, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ta formuła brzmi znajomo, gdyż w polskim prawie istnieje kara ograniczenia wolności w formie nieodpłatnego wykonywania pracy. Ta kara uregulowana jest w art. 34 § 2 pkt 2 Kodeksu karnego. Nie ma to nic wspólnego z karą łagru. Trzeba przypomnieć, że Rosja jest członkiem Rady Europy oraz sygnatariuszem Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, wprowadzającej zakaz niewolnictwa oraz pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Odpowiadając na wciąż pojawiające się wątpliwości w sprawie podstaw prawnych prowadzenia odrębnego śledztwa przez polską prokuraturę wojskową, informuję, że w dniu 10 kwietnia 2010 r., a także dziś nie istnieją żadne regulacje prawne, które mogłyby podważyć decyzję o podjęciu takiego śledztwa. Powtórzę, że decyzja o podjęciu własnego śledztwa przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie została wydana na podstawie przepisów art. 109 i 173 § 2 i 4 Kodeksu karnego. Te przepisy uzasadniają wszczęcie postępowania karnego w sprawie o nieumyślne sprowadzenie katastrofy w ruchu powietrznym i umożliwiają ściganie karne w przypadku przestępstwa popełnionego zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Właściwość prokuratury wojskowej uzasadnia art. 647 § 1 pkt 1 lit. c) Kodeksu postępowania karnego, jeżeli zachodzi podejrzenie działania na szkodę wojska. Zasada jurysdykcji krajowej wynikająca z istoty suwerenności państwa w obrębie jego terytorium uzasadnia wszczęcie niezależnego śledztwa przez prokuraturę rosyjską. Współpraca obu prokuratur prowadzona jest na podstawie przepisów Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 20 kwietnia 1959 r. oraz umowy zawartej pomiędzy oboma krajami o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych, zawartej 16 września 1996 r. Ta umowa znajduje zastosowanie wtedy, gdy określona dziedzina uregulowana jest w tej umowie w sposób bardziej precyzyjny i dokładny niż w Konwencji. Jest to rodzaj subsydiarnego użycia tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nie można było utworzyć wspólnego zespołu śledczego, ponieważ Rosja nie jest sygnatariuszem odpowiednich umów międzynarodowych, które regulują tę instytucję. Chodzi tu o Konwencję Unii Europejskiej o wzajemnej pomocy w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z 29 maja 2000 r. oraz drugiego protokołu dodatkowego z 8 listopada 2001 r. do wspomnianej wcześniej Konwencji z 1959 r. W wewnętrznym porządku prawnym Federacji Rosyjskiej nie ma regulacji dotyczących instytucji wspólnego zespołu śledczego. Istnienie takiej regulacji jest warunkiem sine qua non powołania zespołu śledczego na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Niestety, nie mogę spełnić postulatu i oczekiwań pana przewodniczącego, żeby przedstawić informację o efektach oraz zamierzeniach śledczych dotyczących ewentualnej odpowiedzialności określonych osób. Przyczyna jest w pełni oczywista. Oznaczałoby to antycypację ewentualnej decyzji prokuratora prowadzącego śledztwo. Jest to decyzja , która należy wyłącznie do prokuratora prowadzącego śledztwo. Jako prokurator generalny nie mogę uprzedzać publicznie podjęcia takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeżeli państwo pozwolą, to teraz przekażę głos naczelnemu prokuratorowi wojskowemu generałowi Krzysztofowi Parulskiemu, który przedstawi państwu dalsze informacje na temat przebiegu i ustaleń śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie prokuratorze. Oddam teraz głos panu generałowi Parulskiemu. Jednak mam do pana generała prośbę, żeby skoncentrował się pan na faktach, a nie na kwestiach związanych z procedurą oraz podstawami prawnymi. Bardzo proszę panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofParulski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w zaproszeniach przewodniczących Komisji Infrastruktury, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 oraz 17 stycznia br. zostałem poproszony o przedstawienie sprawozdania z prac w śledztwie prowadzonym przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie w sprawie zaistniałego w dniu 10 kwietnia 2010 r. w pobliżu lotniska wojskowego w Smoleńsku na terenie Federacji Rosyjskiej nieumyślnego sprowadzenia katastrofy w ruchu powietrznym, tj. o czyny z art. 173 § 2 i 4 Kodeksu karnego. Odpowiadając na tę prośbę, przedstawiam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofParulski">Naturalnie, zgodnie z żądaniem pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">To była tylko prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofParulski">… skupię się na samych faktach. Będę starał się przedstawić państwu te okoliczności, które nastąpiły po naszym poprzednim spotkaniu. Myślę, że te spotkania mają charakter cykliczny. Prokuratorzy zespołu śledczego Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie w ostatnim okresie realizowali czynności śledcze na podstawie roboczego planu czynności z dnia 4 października 2010 r. W tym planie określone zostały czynności zaplanowane do wykonania do dnia 10 stycznia br. Obecnie ten plan został ponownie uzupełniony oraz rozbudowany. Czynności w śledztwie prowadzone są przez zespól prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie pod nadzorem zastępcy wojskowego prokuratora okręgowego. Śledztwo objęte jest również nadzorem służbowym sprawowanym przez Naczelną Prokuraturę Wojskową.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofParulski">Aktualnie w realizację czynności śledczych zaangażowanych jest 10 prokuratorów. Na mocy postanowienia wojskowego prokuratora okręgowego w Warszawie z 3 stycznia br. śledztwo zostało przedłużone do dnia 10 kwietnia 2011 r. Jaki jest obecny stan śledztwa? Materiały śledztwa – według stanu na dzień dzisiejszy – zamykają się w 96 tomach akt jawnych oraz w 14 tomach wydzielonych akt niejawnych. Do dnia dzisiejszego przesłuchano już prawie 400 świadków. Ponadto prokuratorzy wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury w ramach pomocy prawnej przesłuchali ponad 150 świadków. W śledztwie przesłuchano m.in. pracowników personelu dyplomatycznego i konsularnego Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie, uczestniczących w przygotowaniu m.in. wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zaplanowanej na dzień 10 kwietnia 2010 r. Czynności przesłuchań świadków dotyczyły w szczególności okoliczności związanych z podejmowanymi uzgodnieniami dyplomatycznymi odnoszącymi się do organizacji wizyty prezydenta, a także zdarzeń występujących na terytorium Federacji Rosyjskiej bezpośrednio przed katastrofą, jak i po katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofParulski">Prowadzone dalsze przesłuchania dotyczą funkcjonowania służb odpowiedzialnych za kontrolę ruchu lotniczego, w tym m.in. pod względem meteorologicznym i nawigacyjnym, a także organizacji, metodyki oraz realizacji szkolenia personelu latającego oraz personelu technicznego 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego oraz personelu punktu kontrolno-dyspozytorskiego lotniska „Siewiernyj” w Smoleńsku oraz ich przełożonych. Powiem teraz kilka słów o dokumentach. Uzyskano zdecydowaną większość dokumentów, o które wystąpiła dotychczas prokuratura. W szczególności od wszystkich instytucji państwowych uzyskano materiały dotyczące organizacji lotu oraz wizyty prezydenta. Ponadto zgromadzono dokumenty Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące udzielania zamówień na remonty główne samolotów Tu-154 M.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofParulski">Otrzymaliśmy całość dokumentacji związanej z zabezpieczeniem przez Biuro Ochrony Rządu wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 kwietnia 2010 r. Uzyskano zapisy rejestrowanych połączeń telefonicznych prowadzonych pomiędzy polskimi instytucjami odpowiedzialnymi za zabezpieczenie lotu samolotu z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej na pokładzie. W najbliższym czasie zakończone zostaną prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego prace, które mają związek z odsłuchaniem części rejestrowanych rozmów. Z uwagi na stwierdzenie uszkodzenia jednego z nośników danych – chodzi tu o twardy dysk – zakończenie prac w tym zakresie nie było do tej pory możliwe. W dalszym ciągu prowadzona jest dokumentacja dotycząca pochówku ofiar katastrofy. Do dnia 31 grudnia 2010 r. prowadzono analizę przekazanej dotychczas przez stronę rosyjską dokumentacji procesowej związanej z sądowo-medycznymi badaniami zwłok ofiar katastrofy. Na podstawie przeprowadzonej analizy stwierdzono, że przekazana dokumentacja jest kompletna jedynie w odniesieniu do 18 ofiar katastrofy. W stosunku do 40 ofiar występują braki w dokumentacji. Jeśli chodzi o pozostałe ofiary katastrofy, to do tej pory nie nadesłano odpowiedniej dokumentacji. W tej chwili trwa analiza dokumentów identyfikujących ciała ofiar, przekazanych nam przez stronę rosyjską w listopadzie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofParulski">Strona rosyjska nie przekazała również dokumentacji fotograficznej związanej z sądowo-medycznymi badaniami zwłok ofiar katastrofy. Oczekujemy, że brakujące materiały wpłyną do nas za kilka tygodni w zapowiadanych 30 tomach akt zebranych w ramach wykonywania pomocy prawnej. Uzyskano wykazy połączeń z numerów telefonów ofiar katastrofy, z których – jak ustalono – w dniu 10 kwietnia 2010 r. prowadzone były rozmowy w sieciach telefonii komórkowej na terenie Federacji Rosyjskiej. Na podstawie zgromadzonych do tej pory materiałów nie stwierdzono, żeby w trakcie lotu lub po katastrofie z tych telefonów wykonywane były jakiekolwiek połączenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofParulski">Jeśli chodzi o uzyskiwane opinie, to w ostatnim okresie uzyskano opinię Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji dotyczącą analizy nagrań audio i video publikowanych w mediach, które zostały wykonane przez osoby postronne bezpośrednio po katastrofie. Biegli nie zidentyfikowali na wskazanym nagraniu wypowiedzi w języku polskim, natomiast potwierdzili na nim wypowiedzi w języku rosyjskim. Poza wypowiedziami, przedmiotowe nagranie zawiera odgłosy przypominające wybuchy i wystrzały, których pochodzenia do tej pory biegłym nie udało się zidentyfikować, sił zbrojnych. Z treści opinii wynika, że brak jest możliwości dokonania identyfikacji zarejestrowanych odgłosów, podobnych do wystrzałów z broni palnej. Jeśli chodzi o tłumaczenia, to uzyskaliśmy już całość materiałów przekazanych przez stronę rosyjską w listopadzie 2010 r. W tej chwili te materiały są już przetłumaczone. Zostały przekazane do dyspozycji Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W tej chwili oczekuje ona na kolejne opinie, których wykonanie powierzono niżej wskazanym instytucjom. Jest kilka takich instytucji. Wykonanie jednej z opinii powierzono Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi tu o opinię dotyczącą badania sprzętu elektronicznego, w tym telefonów komórkowych oraz kamer i aparatów fotograficznych. W odniesieniu do części takich urządzeń prowadzone są badania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofParulski">Prowadzone są ekspertyzy dotyczące cyfrowej wersji zapisu filmu pt. „Samolot płonie” zgranego z karty pamięci telefonu komórkowego autora filmu. Ten film został nakręcony na miejscu katastrofy. Otrzymaliśmy go od strony rosyjskiej. Dodam, że jest to bardziej wiarygodny materiał od tego, którym dysponowaliśmy wcześniej i który był przedmiotem badań prowadzonych przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji. Powiem także o pracach prowadzonych przez Instytut Ekspertyz Sądowych, o których wcześniej wspominał prokurator generalny. Prowadzone są ekspertyzy w zakresie identyfikacji genetycznej ciał oraz fragmentów ciał ofiar. Prowadzone są ekspertyzy fonoskopijne nagrań z kokpitu. Zlecone opiniowanie obejmuje badanie przekazanych kopii zapisów dźwiękowych. W tej chwili skupię się na szczegółowym przedstawieniu zakresu tego badania. Oczekujemy, że ustalone zostaną wszystkie okoliczności, które udało się zarejestrować na taśmach. Jaki to zakres? Chodzi o dokonanie korekcji dźwięku, zbadanie autentyczności zapisu, określenie czasu, miejsca i warunków dokonania nagrania, ustalenie kontekstu sytuacyjnego w badanym zapisie, analizę i opis dźwięku, ustalenie sytuacji akustycznej towarzyszącej przebiegowi zarejestrowanych zdarzeń, identyfikację i interpretację charakterystycznych odgłosów, wykonanie porównawczych badań identyfikacyjnych wypowiedzi mówców na podstawie dostarczonego materiału porównawczego, bądź okazania zapisu dźwięku wskazanym osobom.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofParulski">Zakres badania obejmuje także odsłuchanie dźwięków cichych lub intensywnie zakłóconych w przypadku stwierdzenia możliwości przeprowadzenia ich analizy lingwistycznej, określenie stanu emocjonalnego osób, których wypowiedzi są zarejestrowane w nagraniu, sporządzenie stenogramu wypowiedzi wraz z naniesieniem charakterystycznych zidentyfikowanych dźwięków, we współpracy z tłumaczem języka rosyjskiego, z tłumaczem języka angielskiego, a w razie potrzeby także ze specjalistą z zakresu lotnictwa i ruchu lotniczego. W zakresie prowadzonych badań biegłym przekazano uzyskane nagrania mogące stanowić materiał porównawczy do badań identyfikacyjnych. Przekazano także dane o charakterze technicznym, związane z funkcjonowaniem urządzeń oraz systemów pokładowych samolotu Tu-154 M. Z udziałem biegłych przeprowadzono czynność mającą na celu identyfikację zarejestrowanych odgłosów pracy urządzeń, systemów oraz wyposażenia wskazanego statku powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofParulski">Zgodnie z zapotrzebowaniem zgłoszonym przez biegłych, trwają czynności zmierzające do przeprowadzenia eksperymentu procesowego połączonego z pobraniem materiału porównawczego do prowadzonych badań z wykorzystaniem samolotu Tu-154 M nr 102. Planowana czynność będzie przeprowadzona z udziałem biegłych. Będzie ona obejmować nagranie – podczas postoju samolotu, przy włączonych oraz przy wyłączonych silnikach oraz w locie – odgłosów i sygnałów towarzyszących funkcjonowaniu systemów pokładowych oraz czynnościom załogi. Pobrany zostanie także zapis z rejestratora pokładowego „Mars BM”. Otrzymaliśmy zgodę dowódcy Sił Powietrznych na użycie do tego celu samolotu Tu-154 M nr 102. Realizacja opisanej czynności uzależniona jest od terminu osiągnięcia gotowości operacyjnej przez samolot Tu-154 M nr 102 oraz przez personel 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o kolejne opinie lub badania, które są w toku, to prowadzona jest ekspertyza teledetekcyjna dotycząca zobrazowania satelitarnego rejonu lotniska „Siewiernyj” w Smoleńsku. Biegłym z firmy ATM PP zlecono przeprowadzenie ekspertyzy w zakresie deszyfracji oraz analizy danych z zapisu rejestratorów pokładowych samolotu Tu-154 M nr 101. Chodzi tu o 3 rejestratory. Pierwszy to tzw rejestrator szybkiego dostępu ATM QAR. Drugi to rejestrator MSRP 64 MŁP 14, a trzeci to rejestrator MSRP KBN 1-1. Ponadto zlecono opracowanie prezentacji na podstawie danych z zapisu rejestratorów parametrów lotu, parametrów pracy silników oraz systemów i urządzeń znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego, w zakresie prawidłowości ich pracy, a także porównanie danych z zapisów parametrów lotu oraz parametrów pracy silników oraz systemów i urządzeń znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego ze wszystkich rejestratorów, analizę porównawczą danych z zapisów parametrów lotu oraz parametrów pracy silników oraz systemów i urządzeń znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego zarejestrowanych przez rejestrator szybkiego dostępu samolotu Tu-154 M nr 101 w czasie lotów w dniach 7 kwietnia 2010 r. oraz 10 kwietnia 2010 r. na trasie Warszawa – Smoleńsk, począwszy od ustalonego czasu wejścia w przestrzeń powietrzną Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KrzysztofParulski">Termin wykonania tej opinii został określony na dzień 15 grudnia 2010 r. Ten termin nie został dotrzymany ze względu na to, że przekazane do badań materiały zostały uzupełnione o uzyskane od strony rosyjskiej kopie zapisów parametrycznych rejestratorów lotu. Ponadto biegłym przekazano do wykorzystania w prowadzonych badaniach uzyskane w toku prowadzonego śledztwa z Wojskowego Centrum Geograficznego mapy wektorowe oraz numeryczny model terenu rejonu podejścia do lotniska „Siewiernyj”.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KrzysztofParulski">Powiem teraz o czynnościach realizowanych przez inne organy. W realizację tych czynności zaangażowana jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej. Te czynności ciągle jeszcze trwają. Do tej pory nie zostały zakończone. Departament Postępowań Karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Zarząd Dochodzeniowo-Śledczy Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, a także inne komórki organizacyjne Żandarmerii Wojskowej na bieżąco realizują powierzone im czynności śledcze. Często są to czynności o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KrzysztofParulski">Powiem teraz kilka słów o wnioskach kierowanych w celu uzyskania pomocy prawnej oraz o takich wnioskach, które otrzymujemy. Do tej pory do władz Federacji Rosyjskiej skierowaliśmy 6 takich wniosków. Do władz Republiki Białorusi skierowaliśmy 1 wniosek oraz do władz Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej także 1 wniosek. W najbliższym czasie wystąpimy z kolejnym wnioskiem o pomoc prawną. Ten wniosek będzie skierowany do władz Federacji Rosyjskiej. Dotyczyć on będzie przesłuchania kolejnych świadków przy udziale polskich prokuratorów wojskowych, uzupełnienia fragmentów przekazanych do tej pory dokumentów, przekazania dokumentacji związanej z uzgodnieniami dyplomatycznymi dotyczącymi organizacji uroczystości w dniach 7 i 10 kwietnia 2010 r. wraz z korespondencją prowadzoną z organami Rzeczypospolitej Polskiej. Wystąpimy także o dokumentację z ośrodka treningowego, dotyczącą szkolenia polskich załóg na trenażerach samolotów Tu-154.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KrzysztofParulski">W dniu 24 grudnia 2010 r. otrzymaliśmy materiały dotyczące wykonania wniosku o pomoc prawną przez prokuraturę białoruską. Nadesłane materiały obejmowały kopie zapisów korespondencji w przestrzeni powietrznej Mińsk z dnia 10 kwietnia 2010 r. oraz kopie nagrań zobrazowania radarowego przelotu przez przestrzeń powietrzną Białorusi. Otrzymana odpowiedź skłoniła Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie do sformułowania trzeciego wniosku o pomoc prawną do Republiki Białorusi. Jeżeli chodzi o wnioski otrzymane do realizacji od władz Federacji Rosyjskiej, to do tej pory wpłynęło do nas 5 takich wniosków. Wszystkie wnioski są realizowane na bieżąco, gdyż mamy na uwadze to, że część wniosków ma charakter otwarty, a część uwarunkowana jest udostępnieniem odpowiednich materiałów przez stronę rosyjską. Stan realizacji tych wniosków oraz ich uwarunkowania zostały przedstawione prokuratorowi generalnemu Federacji Rosyjskiej w czasie grudniowego spotkania w Prokuraturze Generalnej. Mogę powiedzieć, że stan realizacji wniosków jest zaawansowany. Nadmienię, że w dniu 3 stycznia br. nasza prokuratura przekazała do Departamentu Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej 9 tomów akt zawierających materiały zgromadzone w ramach realizacji wniosku Komitetu Śledczego przy Prokuraturze Federacji Rosyjskiej o pomoc prawną. Chodzi tu o wniosek nr 2 z dnia 25 maja 2010 r. Te materiały zostały natychmiast przekazane Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#KrzysztofParulski">Przedstawię teraz krótką informację na temat dowodów rzeczowych. W toku śledztwa Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie zabezpieczyła procesowo od osób będących na miejscu katastrofy po dniu 10 kwietnia 2010 r. różnego rodzaju przedmioty oraz elementy mogące stanowić części wraku samolotu Tu-154 M nr 101. Przedmioty mogące stanowić fragmenty wraku samolotu zostają uznane za dowody rzeczowe, a następnie zostają przekazane Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Należy dodać, że dokumenty pochodzące z samolotu, który uległ katastrofie, przekazane polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy na początku września 2010 r., zostały przejęte przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Po przeprowadzeniu oględzin tych dokumentów zostały one przekazane specjalistycznej instytucji w celu przeprowadzenia ich renowacji i konserwacji. Te czynności jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#KrzysztofParulski">Prokuratura, w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ministrem obrony narodowej oraz Sztabem Generalnym Wojska Polskiego, przygotowuje przejęcie wraku samolotu Tu-154 M nr 101 i sprowadzenie go do Polski. W tej sprawie oczekujemy na wydanie jednoznacznej decyzji Komitetu Śledczego o wydaniu szczątków samolotu stronie polskiej. Wydanie takiej decyzji będzie inicjowało nasze działania, które – jak powiedziałem wcześniej – obecnie są w fazie przygotowań. Aktualnie, poza czynnościami procesowymi, prowadzona jest analiza zgromadzonego materiału dowodowego, ze szczególnym uwzględnieniem protokołów oględzin miejsca katastrofy, przekazanych nam przez stronę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#KrzysztofParulski">Należy podkreślić, że kluczowe znaczenie dowodowe dla prowadzonego postępowania będą miały czynności, o realizację których zwrócono się do władz Federacji Rosyjskiej w kolejnych wnioskach o udzielenie pomocy prawnej. Wykonanie czynności objętych planem śledztwa, uzyskanie materiałów z pomocy prawnej, a także wykonanie dalszych prac, których potrzeba realizacji będzie wynikać z raportów polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, a także Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego w Moskwie, umożliwi zasięgnięcie opinii zespołu biegłych na temat wyszkolenia członków załóg, doboru załogi, zabezpieczenia meteorologicznego, organizacji lotu, stanu technicznego statku powietrznego i jego ewentualnej niesprawności, wyposażenia technicznego lotniska docelowego, jego statusu, zakresu obowiązków oraz realizacji zadań przez grupę kierowania lotami. Dopiero opinie uzyskane w tym zakresie pozwolą na formułowanie merytorycznych wniosków w prowadzonym śledztwie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. W tej chwili chciałbym zwrócić się do panów ministrów. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej części naszego posiedzenia? Rozumiem, że nie. W takim razie możemy przejść do realizacji przyjętego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Proponowałem wcześniej przyjęcie takiej formuły przedstawienia informacji, w ramach której zostałyby przedstawione informacje o bardziej szczegółowym charakterze niż te, które przed chwilą przedstawił pan generał Parulski. Bardziej szczegółowe informacje przygotował dla państwa pan pułkownik Szeląg. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to proponuję, żebyśmy zeszli na jeszcze niższy poziom szczegółowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. Być może informacja o największym stopniu szczegółowości będzie najbardziej interesująca dla posłów, gdyż będzie w największym stopniu odnosiła się do konkretów. Proszę bardzo panie pułkowniku. Oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wojskowy prokurator okręgowy w Warszawie płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. Nie chciałbym zawieść państwa oczekiwań. Pan prokurator generalny już wcześniej wypowiadał się w tej kwestii, ale ja również czuję się zobowiązany do powiedzenia kilku zdań, które odnoszą się do następujących kwestii. Zgodnie z wypracowaną kilka lub kilkanaście tygodni temu formułą, Wojskowa Prokuratur Okręgowa w Warszawie oczekiwała na sformułowane na piśmie pytania pań i panów posłów, dotyczące szczegółowych i konkretnych ustaleń śledztwa. Przyjęcie takiej formy dawało gwarancję przygotowania rzetelnej, jednoznacznej, konkretnej i zweryfikowanej odpowiedzi na pytania przedstawicieli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Taka prośba, czy też propozycja prokuratury nie była uwarunkowana niczym innym, jak kwestią, która była już poruszona w wypowiedzi przez pana prokuratora generalnego. Chodzi o to, że zebrany materiał dowodowy jest bardzo obszerny. W tej chwili mamy 110 tomów akt. Każdy tom, to co najmniej 200 kart. Daje to łącznie kilkadziesiąt tysięcy informacji. W chwili obecnej trudno jest oceniać, która informacja jest mniej, a która bardziej ważna. Jest oczywiste, że prokuratura posiada pewną gradację tych informacji. Jednak doświadczenie z poprzedniego spotkania uczy nas, że przedstawicieli parlamentu interesuje całe spektrum zagadnień i ustaleń dokonywanych przez prokuraturę. Jak wspomniał już pan prokurator generalny pytania zostały nadesłane tylko przez jednego posła – przez pana posła Piotra Ołowskiego. Pan poseł zadał pytania nadzwyczaj konkretne, rzeczowe i zasadne. Na pewno nikogo to nie dziwi, jeżeli weźmiemy pod uwagę doświadczenie zawodowe pana posła dotyczące lotnictwa komunikacyjnego. Bardzo proszę pana posła o zadanie tych pytań, a następnie ja przedstawię na te pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie prokuratorze, jeżeli pan pozwoli, to scenariusz naszego dzisiejszego posiedzenia nie przewiduje tego, żeby to pan udzielał posłom głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wojskowy prokurator okręgowy płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mam następującą propozycję. Jeżeli nie ma pan już nic więcej do dodania, jeżeli chodzi o szczegóły, to w tej chwili poproszę o zabranie głosu pana pułkownika Edmunda Klicha, jako przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ale przede wszystkim jako przedstawiciela Polski akredytowanego przy Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym. Posłowie będą mieli później możliwość zadawania pytań. Panie pułkowniku, jest pan osobą, która miała bezpośredni kontakt ze stroną rosyjską. Jak rozumiem, pan pułkownik jest w tej chwili nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący Klich za chwilę wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dobrze. W takim razie nie będziemy przerywać obrad. Nie chciałem już w tej chwili prosić posłów o zadawanie pytań. Jednak jeśli posłowie są już gotowi do zadawania pytań, to bardzo proszę o zgłoszenia. W tej chwili mam już zapisanych do zabrania głosu 6 posłów. Na tej liście jest również pan poseł Piotr Ołowski, który zabierze głos jako trzeci. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Dariusz Seliga. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie porządkujące, jeżeli mamy na to chwilę, gdyż nie ma pana Edmunda Klicha. Chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko w sprawie raportu, jeżeli chodzi o zakres odpowiedzialności za przewóz najważniejszych osób w państwie pana ministra obrony narodowej, Bogdana Klicha. Myślę, że uzyskanie odpowiedzi pozwoli nam uporządkować informacje i poszerzy spektrum spraw objętych zadawaniem pytań. Bardzo proszę o wystąpienie pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. W takim razie bardzo proszę pana ministra Bogdana Klicha o zabranie w tej chwili głosu. Jednocześnie bardzo proszę, żeby pan pułkownik Edmund Klich powrócił na salę obrad Komisji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moją wypowiedź zacznę od odniesienia się do wypowiedzi pana posła Macierewicza, a konkretnie mówiąc, do jego obraźliwych i uwłaczających mi osobiście, rządowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz panu premierowi słów, które zacytuję: „Nie było w dziejach polskiego narodu takiego zaprzaństwa”. Wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, jednak do tej pory takich słów jeszcze nie słyszałem. Są to słowa niegodne posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niech mnie pan nie uczy godności, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterBogdanKlich">Panie pośle! Nie życzę sobie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze. Panie pośle. Bardzo proszę o spokój. Proszę o nieużywanie tak bardzo radykalnych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterBogdanKlich">Nie życzę sobie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, pan ma obowiązek przywołania pan ministra do porządku – on obraża posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. Poprosiłem o to, żeby nie używać tak mocnych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę pozwolić mi dokończyć. Nie życzę sobie tego, żeby do mnie, do ministra Rzeczypospolitej Polskiej były kierowane takie słowa, ponieważ to nie jest prawda. Trzeba zadać sobie pytanie. Czy rację ma pan poseł Macierewicz, czy też rację ma rząd Rzeczypospolitej Polskiej? Kto ma tak naprawdę odwagę? Czy ma ją pan premier z ministrami ze swojego rządu, który stanął twarzą w twarz w obliczu tej katastrofy, czy też pan poseł Macierewicz, który tchórzliwie uciekł z Katynia tuż po tym, gdy dowiedział się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan minister zechciał używać argumentów, które mogą prezentować pana stanowisko, ale proszę robić to w nieco łagodniejszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterBogdanKlich">Zaraz je zaprezentuję. Proszę mi wybaczyć, ale w tej chwili odbywa się tu poważna rozmowa na temat tego, czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo do tego, żeby w swoim postępowaniu stosować przepisy prawa, szanować instytucje i działać racjonalnie. Kto działa racjonalnie? Czy racjonalnie działa rząd, który posługuje się prawem międzynarodowym, żeby wyjaśnić przyczyny i okoliczności tej katastrofy, czy też pan poseł Macierewicz namawiający do rezygnacji z jednej, a tak naprawdę jedynej normy prawnej, z jedynych ram prawnych, jakimi w tej sprawie Polska dysponuje? Polska podpisała Konwencję chicagowską. Natomiast pan poseł Macierewicz fantazjuje na temat jakichś innych ram prawnych, w tym np. rozporządzenia Unii Europejskiej z października ubiegłego roku. Tego rozporządzenia nie można było zastosować w dniu 10 kwietnia 2010 r., a także bezpośrednio po tej dacie, gdyż tego rozporządzenia jeszcze nie było. To rozporządzenie nie było jeszcze wtedy przyjęte. Nie było jeszcze uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterBogdanKlich">Swojego czasu pan poseł postulował również zastosowanie jakichś standardów NATO. Takie standardy nie mogły być zastosowane w tym przypadku, gdyż Rosja nie jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Gdyby takie standardy miały zostać zastosowane, to byłoby to możliwe tylko na takiej samej zasadzie, na jakiej zostały zastosowane przez nas przy badaniu wypadku samolotu Su-27. Zostały one zastosowane na wniosek strony białoruskiej. Strona białoruska wystąpiła do nas o przejęcie całości prac nad tym zdarzeniem lotniczym. Podstawą prawną do podjęcia działań stała się norma obronna sformułowana na podstawie STANAG-u, czyli normy NATO. Jednak była to polska norma obronna. Tylko ze względu na dobrą wolę ze strony ministra obrony narodowej w stosunku do ministra obrony Białorusi oraz rządu białoruskiego została powołana komisja wspólna, która pracowała pod polskim przewodnictwem. Jednak taka komisja wcale nie musiała zostać powołana.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterBogdanKlich">Zatem wybór dotyczy tego, czy działa się racjonalnie, czy nieracjonalnie, a także tego, czy w Polsce ma obowiązywać prawo, czy demagogia? Mówił o tym dziś bardzo wyraźnie pan minister Miller oraz pan prokurator Seremet. Czy w Polsce ma obowiązywać taka demagogia, jaka jest uprawiana przez zespół powołany przez pana posła Macierewicza? Ten zespół sugeruje, jakoby samolot był uszkodzony jeszcze przed wylotem, ze względu na wyciek paliwa. Natomiast z zeznań obsługi tego samolotu wynika, że z samolotu ściekała woda po jego umyciu. Czy w Polsce mają działać takie instytucje, jak komisja do badania wypadków lotniczych i prokuratura niezależna od rządu Rzeczypospolitej Polskiej, czy takie instytucje mają być sparaliżowane, czego chciał pan Macierewicz, który robił, co mógł, żeby tak się stało, kiedy był wiceministrem obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterBogdanKlich">A teraz przejdę do rzeczy. Szanowni państwo, w sprawie raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego wypowiadali się już niemal wszyscy zainteresowani, w tym najwyżsi przedstawiciele władz, a także wielu pełniących najważniejsze funkcje polityków. Wszyscy uznali, że ten raport nie zawiera całej prawdy o przyczynach i okolicznościach tej tragedii. Jeśli zatem raport ten nie zawiera całej prawdy, o czym mogliśmy się przekonać w trakcie dzisiejszej prezentacji zapisu taśmy z nagraniem rozmów ze stanowiska kontrolerów lotu. Po tej prezentacji już nikt nie może mieć wątpliwości, że ten raport nie jest wierną fotografią tamtych wydarzeń, a także, że nie przedstawia on pełnej listy przyczyn i okoliczności tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterBogdanKlich">Za szczególnie rażące uznano przedwczesne osądy dotyczące załogi samolotu oraz jego dowódcy. Osobiście podzielam ten pogląd. Dziś, po prezentacji pana ministra Millera wiemy już, że załoga postanowiła przerwać niezwykle ryzykowny manewr lądowania, a potem zachowała się racjonalnie w krytycznym momencie. Powstaje pytanie, dlaczego wcześniej nie odeszła na lotnisko zapasowe? Na razie to pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Jedno jest pewne. Załoga chciała wykonać swoje zadanie tak samo, jak swoje zadania chce wykonać każdy polski żołnierz. Z tą załogą latałem wielokrotnie. Tym samolotem, z tymi oficerami i stewardesami 10 dni wcześniej byłem w Afganistanie. Bez cienia wątpliwości powierzałem im moje bezpieczeństwo i moje życie. To byli dobrzy piloci.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterBogdanKlich">Po zapoznaniu się z raportem Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego strona polska zgłosiła do niego wiele zastrzeżeń, w tym m.in. brak informacji na temat pracy personelu wieży kontrolnej na lotnisku w Smoleńsku. Dziś wiemy znacznie więcej, chociaż jeszcze nie wszystko o tym, co działo się na stanowisku kontroli lotu, na którym pracowali kontrolerzy. Przynajmniej częściowo wiemy także o tym, jak wyglądał proces decyzyjny po stronie rosyjskiej. Wiemy o tym znacznie więcej niż jeszcze kilka dni temu. Jednak ciągle nie mamy wielu dokumentów, co wskazano w polskich uwagach do treści projektu raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, które powinna przekazać nam strona rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MinisterBogdanKlich">Nadal podtrzymuję moją wcześniejszą opinię. Wierzę w to, że prawda o przyczynach i okolicznościach tej tragedii, nawet jeśli będzie bolesna, to zostanie wyświetlona w raporcie polskiej komisji badającej ten wypadek lotniczy oraz w ostatecznym orzeczeniu polskiej prokuratury. Z niecierpliwością oczekuję na ten raport oraz na takie orzeczenie. Wysokie Komisje, uważam, że wszyscy musimy dołożyć wszelkich starań, aby dociec prawdy. Jednak nie uczynimy tego, myląc kwestie rzemiosła lotniczego i techniki lotniczej z polityką. Dla mnie szczególnie ważne jest także to, żeby w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, do jakich doszło na pokładzie samolotu, a także u kontrolerów tego lotu. Instrukcję „head” z 2009 r., którą osobiście podpisałem, uważam za jedno ze swoich najważniejszych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MinisterBogdanKlich">Dyskurs oraz walka polityczna, które rozwinęły się na kanwie tej tragedii, zaburzają i tak już skomplikowany obraz tej katastrofy. Zaciekłe dyskusje polityczne nie przybliżają nas do wyjaśnienia przyczyn tej wielkiej katastrofy. Ich elementem jest próba stygmatyzacji niektórych osób, jako winnych tej tragedii. Wśród nich wymienia się również moją osobę. Na tego typu insynuacje personalne odpowiem w swoim czasie. Jestem głęboko przekonany o tym, że wszystkie panie oraz wszyscy panowie posłowie posiadają już rozległą i głęboką wiedzę o wysiłku włożonym w wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MinisterBogdanKlich">Komisja Obrony Narodowej wie o głębokich, żeby nie powiedzieć, że rewolucyjnych przeobrażeniach, jakie w ostatnich latach nastąpiły w polskich siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest to odpowiedni czas i miejsce, żeby je tu szczegółowo wyliczać. O wielu spośród nich Wysoka Komisja była już informowana. O wszystkich jestem gotów rozmawiać. Wszystkie pozostawiły swój ślad w dokumentach, a także w praktyce działania wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie ministrze. Jestem przekonany, że będziemy mieli jeszcze szansę na to, żeby rozmawiać o przeobrażeniach w polskich siłach zbrojnych. Jednak teraz chciałbym powrócić do wcześniejszego planu i poprosić o zabranie głosu pana Edmunda Klicha. Panie pułkowniku! Bardzo proszę, żeby zechciał pan powiedzieć, jak układały się relacje polsko-rosyjskie w trakcie prowadzonego postępowania. Chcielibyśmy także dowiedzieć się o wszystkich słabościach, które wystąpiły. Byłoby dobrze, gdyby zechciał pan podpowiedzieć na pytanie, czy można było tych słabości uniknąć? Czy proces wyjaśniania przyczyn wypadku mógł postępować sprawniej?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Widzę, że do głosu zgłasza się pan poseł Macierewicz. Rozumiem, że pan poseł chce w tym momencie zabrać głos w sprawie formalnej. Panie pośle, jeżeli jest to sprawa formalna, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę, żeby nie doprowadzał pan do takiej sytuacji, w której kłamstwa i oszczerstwa formułowane przez pana Klicha mogą pozostać bez odpowiedzi. Taka sytuacja jest niedopuszczalna. Uprzejmie proszę o umożliwienie mi udzielenia krótkiej odpowiedzi, w której wyjaśnię opinii publicznej oraz szanownym Komisjom, jak kłamie minister obrony narodowej, pan Bogdan Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie pośle. Będzie pan miał szansę, żeby zabrać głos w tej części, która będzie poświęcona pytaniom pań i panów posłów. Jednak teraz chciałbym, żebyśmy wrócili do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, trzeba było przerwać panu Klichowi wtedy, gdy kłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Spotkaliśmy się po to, żeby poznać jak najwięcej faktów i informacji, które będą przybliżały nas do prawdy. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana Edmunda Klicha. Panie ministrze, widzę, że pan minister także zgłasza się do zabrania głosu. Jeśli mogę o to prosić, to bardzo proszę, żeby pan minister wytrzymał jeszcze przez chwilę. Uspokójmy emocje. Będzie jeszcze czas na to, żeby każdy z panów zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterBogdanKlich">Może jeszcze chwilę wytrzymam. Chciałbym jednak pozostawić sobie prawo do repliki, jeżeli pan Macierewicz podtrzyma te insynuacje o kłamstwie. Ja nie posługuję się kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Proszę, żebyśmy nie wchodzili w polemiki, które nie mają charakteru merytorycznego. Raz jeszcze chcę przywołać wszystkich do rzeczy. Teraz głos zabierze pan Edmund Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, będę chciał w skrócie przedstawić problemy związane z moją pracą, jako osoby akredytowanej oraz opisać współpracę z Międzypaństwowym Komitetem Lotniczym, a ściślej mówiąc z komisją, która jest częścią tego Komitetu. Na wstępie chciałbym państwa zapoznać z możliwościami, jakie miałem, jako osoba akredytowana, zgodnie z załącznikiem nr 13 do Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym. W tym załączniku określono m.in., że państwo operatora ma prawo do wyznaczenia akredytowanego przedstawiciela do uczestniczenia w określonym badaniu. Zgodnie z pkt 5.25 tego załącznika uczestniczenie w badaniu pozwala na udział we wszystkich etapach badania pod nadzorem przewodniczącego komisji badania wypadków lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Teraz chciałbym przedstawić podstawowe uprawnienia, jakie posiada akredytowany przedstawiciel państwa. Po pierwsze, ma on prawo do pozyskiwania zeznań świadków oraz składania propozycji dotyczących tematyki przesłuchań. Ma także prawo do pełnego i niezwłocznego dostępu do dowodów rzeczowych, otrzymywania wszystkich egzemplarzy dokumentów dotyczących sprawy, uczestniczenia w odczytywaniu zapisów na nośnikach informacji, udziału w naradach informujących o postępach w badaniach, łącznie z dyskusjami dotyczącymi analizy informacji, formowania wniosków, określania przyczyn i zaleceń w zakresie bezpieczeństwa oraz składania oświadczeń dotyczących różnych elementów badania wypadku. Z tego wynika, że zakres uczestnictwa jest pełny. W zasadzie nie ma innych obszarów, które dotyczą badania. Wystarczy, że ten zakres jest przestrzegany. Wtedy uczestnictwo w badaniu państwa operatora jest pełne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Na początku przedstawię te obszary działań, w których nasza współpraca układała się pozytywnie. Przedstawię te obszary w skrócie, gdyż sądzę, że szanowne Komisje są bardziej zainteresowane negatywnymi stronami tej współpracy oraz oceny przyczyn, z których takie negatywne zjawiska mogły wynikać. Jeśli chodzi o pozytywne elementy współpracy, to otrzymaliśmy zapisy rozmów prowadzonych na stanowisku kierowania. Były to rozmowy prowadzone pomiędzy stanowiskiem kierowania, a samolotami, które od godziny 8.40 do godziny 8.43 wykonywały podejścia do lądowania, a w przypadku samolotu Jak lądowanie na lotnisku Smoleńsk Północny. Już od dnia 16 kwietnia 2010 r., chyba do dnia 19 kwietnia 2010 r. wysłuchiwaliśmy świadków na lotnisku Smoleńsk Północny. Odbywało się to w czasie, gdy wysłuchanie tych świadków było najbardziej wartościowe. Atmosfera była wtedy taka, że wypowiedzi były w miarę szczere. Jest oczywiste, że w tych zeznaniach były pewne różnice, co okazało się później, gdy otrzymaliśmy inne dokumenty. Jednak było wtedy wiele bardzo otwartych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Otrzymywaliśmy także dokumenty dotyczące procedur obowiązujących na lotnisku Smoleńsk Północny, a także inne dokumenty, dotyczące tego lotu. Jednak muszę dodać, że tym razem nie otrzymaliśmy wszystkich dokumentów. Otrzymaliśmy także wiele tomów dokumentów dotyczących naszego samolotu, w tym np. elementów jego przygotowania do lotu itp. Uczestniczyliśmy dość często, zwłaszcza w Smoleńsku, w obradach i naradach dotyczących planu działania. Na tych naradach odbywały się również dyskusje dotyczące różnych elementów postępowania. Przedstawiciele Polski od pierwszego dnia uczestniczyli w odczytywaniu zapisów rozmów w kabinie samolotu Tu-154. Przez cały czas byli obecni przy zabezpieczaniu tych zapisów oraz w procesie ich odczytywania. Strona polska otrzymała zapisy, a właściwie całe urządzenie wyprodukowane przez polską firmę, w którym zapisane zostały parametry lotu. Osobiście plombowałem to urządzenie po jego odnalezieniu. To urządzenie zostało przekazane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Strona polska brała udział w eksperymencie na symulatorze lotu, który został przeprowadzony na lotnisku Moskwa Szeremietiewo. Otrzymaliśmy także dane meteorologiczne. Przedstawiciel Polski brał udział w analizie psychologicznej, która dotyczyła postępowania załogi. Oprócz tego otrzymaliśmy 80 stron dokumentów dotyczących przygotowania i uprawnień kontrolerów na lotnisku Smoleńsk Północny. Tak w sposób ogólny mógłbym przedstawić informację o sprawach, które zostały załatwione pozytywnie. Jest oczywiste, że takich spraw było znacznie więcej, jednak nie chcę w tej chwili zbyt głęboko wchodzić w szczegóły, gdyż są to detale.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Natomiast teraz chciałbym się skupić na problemach, które powodowały, że ta współpraca nie była dobra. Wystąpiłem m.in. z wnioskiem o ustalenie wszystkich osób, które w dniu 10 kwietnia 2010 r. przebywały na stanowisku kierowania na lotnisku Smoleńsk Północny, ich funkcji oraz celu przebywania na tym stanowisku. Ponadto wystąpiłem z wnioskiem o wysłuchanie wszystkich osób, które w dniu 10 kwietnia 2010 r. prowadziły rozmowy pomiędzy godziną 8.40 a 10.43 na stanowisku kierowania oraz wszystkich osób, które przebywały poza tym stanowiskiem, a którym meldowano o sytuacji lub zwracano się do nich w innych kwestiach. Wystąpiłem z wnioskiem o dodatkowe przesłuchanie osób, które zostały wysłuchane w pierwszych dniach po katastrofie na lotnisku Smoleńsk Północny. Po pewnym okresie prowadzenia badań mieliśmy już więcej informacji, w związku z czym chcieliśmy przeprowadzić dodatkowe przesłuchania. Zastrzegliśmy to sobie w czasie pierwszych przesłuchań, które były prowadzone w Smoleńsku. Niestety, nie wyrażono na to zgody. Takie działanie Komisji Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego było niezgodne z pkt 5.25 lit. c) załącznika nr 13 do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">W zakresie pełnego i niezwłocznego dostępu do dowodów rzeczowych nie otrzymaliśmy następujących danych. Nie przekazano nam protokołu z oblotu środków radiotechnicznych na lotnisku Smoleńsk Północny, który został wykonany w dniu 15 kwietnia 2010 r. Zaprezentowano nam wyniki tego oblotu na spotkaniu, które odbyło się w dniu 17 czerwca 2010 r. Jednak tę prezentację ja i moi doradcy odrzuciliśmy w całości. Nie była ona możliwa do zaakceptowania przez nas, gdyż według naszej oceny została ona wykonana z naruszeniem wielu parametrów lotu. Muszę dodać, że nie dopuszczono nas także do obserwacji tego oblotu w dniu 15 kwietnia 2010 r. Można powiedzieć, że był to pierwszy zgrzyt w naszej współpracy. Według mojej oceny wynikało to przede wszystkim z odmowy dostępu do ekranów radiolokacyjnych ze strony wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">W dniu 17 czerwca 2010, jeszcze w czasie tego spotkania złożyłem oficjalny protest w odniesieniu do przekazywanych nam danych. Jednak w powyższej sprawie nie otrzymałem również odpowiedzi na moje pismo z dnia 15 lipca 2010 r., w którym wystąpiłem z wnioskiem o przekazanie protokołów oblotu tych środków. Ten sam wniosek powtarzałem w moich kolejnych pismach. Nie umożliwiono nam ponownego skopiowania w warunkach laboratoryjnych zapisów kanałów 1, 4 i 7 z dnia 10 kwietnia 2010 r. Chodzi tu o te zapisy, które w dniu dzisiejszym zostały zaprezentowane w prezentacji przedstawionej przez Komisję pana ministra Millera. Te zapisy otrzymaliśmy wcześniej. Chodziło jednak o to, żeby z nagrań wyeliminować pewne szczegóły techniczne, żeby nie było słychać pewnych zakłóceń. Nie otrzymaliśmy zgody na powtórne dokonanie nagrania tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Nie przekazano nam wyniku zapisów z taśmy z obiektywnej kontroli ze stanowiska kierowania z dnia 10 kwietnia 2010 r. Przewodniczący stwierdził, że na taśmie nie ma żadnego zapisu, w związku z czym przekazana została do dalszej obróbki. Później przewodniczący stwierdził, że taśma zacięła się i żadnego zapisu nie ma. Natomiast w czasie przesłuchiwania kierownika systemu lądowania oświadczył, że urządzenie było sprawne, a także, że je włączył, więc powinno pracować. Jest tu duża niespójność. Myślę, że w kontekście blokowania informacji, jeśli chodzi o pracę kontrolera systemu lądowania oraz parametrów urządzeń, na podstawie których sprowadzał on samolot, czy też udzielał wskazówek w czasie podchodzenia samolotu do lądowania, to jest to większy problem. Myślę, że w tym przypadku było to intencjonalne działanie ze strony Komisji MAK. Takie działanie strony rosyjskiej było niezgodne z pkt 5.25 lit. d) wspomnianego załącznika.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">W zakresie otrzymywania wszystkich egzemplarzy dokumentów dotyczących sprawy posiadam listę 52 dokumentów, których nie otrzymaliśmy. Było to niezgodne z kolejnym punktem załącznika do konwencji. Nie będę wymieniał tych dokumentów, gdyż to by zbyt długo trwało. Jeśli chodzi o uczestniczenie w odczytywaniu zapisów na nośnikach informacji, to polscy eksperci nie brali udziału w odczytywaniu rozmów ze stanowiska kierowania. Nie było także reakcji strony rosyjskiej na wnioski dotyczące ponownego wspólnego odczytu tych rozmów, chociaż wcześniej podjęto w tej sprawie stosowne ustalenia. Chodziło m.in. o to, że w odczytach nie było – jak oceniam – ok. 25% treści ustalonych rozmów. Wszystkie osoby biorące udział w tych rozmowach żyły, w związku z czym łatwo można było odtworzyć jeszcze co najmniej kilkanaście procent tych rozmów. Nie ustalono rozmówców, którzy prowadzili rozmowy na stanowisku kierowania. Jak wspomniałem już wcześniej, nie ustalono także wszystkich rozmówców, którzy kontaktowali się przy użyciu linii telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Jeśli chodzi o udział w naradach i informacjach o postępie w działaniach, to jako osoba akredytowana brałem udział w codziennych odprawach Komisji na miejscu zdarzenia, tj. na lotnisku Smoleńsk Północny. Odprawy i narady prowadzone w Moskwie odbywały się już bez mojego udziału. Natomiast spotkania organizowane przez Komisję Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego dotyczyły prezentacji wyników prac specjalistów Komisji MAK, o których jedynie informowano stronę polską. Na nasze wnioski o to, żebyśmy otrzymywali te dane wcześniej, abyśmy mogli przygotować się do dyskusji, uzyskaliśmy – niestety – odpowiedź odmowną. Również po tych spotkaniach nie otrzymywaliśmy pełnych materiałów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">W zakresie składania oświadczeń dotyczących różnych elementów badania, problemy występowały w następujących obszarach. Brak było analizy tego, jaki wpływ miały decyzje osób przebywających na stanowisku dowodzenia, a także osób odpowiedzialnych w Moskwie na postępowanie kierownika lotów dotyczące ewentualnego skierowania samolotu Tu-154 M na lotnisko zapasowe. Z prezentowanych w dniu dzisiejszym rozmów ewidentnie wynikało, że kierownik lotów, który na stanowisku kierowania jest osobą najważniejszą, tak samo jak kapitan na statku, albo kapitan w samolocie, do końca był zdecydowanie przeciwny temu, żeby wykonane zostało nawet próbne podejście do lądowania. Według mojej oceny, jako doświadczony kierownik lotów zdawał sobie sprawę z tego, że lądowanie samolotu w tych warunkach było niemożliwe. Natomiast pułkownik Krasnokutski początkowo był bardzo przeciwny lądowaniu. Później nagle zmienił on swoje stanowisko. Mam gdzieś zapisane, kiedy dokładnie to się stało. W tym momencie nawet przejął bezprawnie mikrofon i zapytał załogę samolotu Tupolew, czy wystarczy im paliwa, żeby odejść na lotnisko zapasowe po wykonaniu próbnego podejścia. Po uzyskaniu odpowiedzi, że paliwa wystarczy, podał informację, że odpowiedź zrozumiał i przekazał mikrofon ponownie kierownikowi lotów.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Takie działanie stanowi ewidentne naruszenie podstawowych zasad działania kierownika lotów oraz zasady dotyczącej niewpływania na podejmowane przez niego decyzje przez kogokolwiek z zewnątrz. Myślę, że w Federacji Rosyjskiej obowiązują w tym zakresie takie same przepisy, jak we wszystkich państwach. Nie ustalono, jakie są kompetencje przełożonych w stosunku do kierującego lotami. Chodzi tu szczególnie o pana pułkownika Krasnokutskiego oraz o inne osoby, które przebywały na stanowisku kierowania. Wystąpiliśmy również z wnioskiem o wyjaśnienie, jaką rolę i w jakim zakresie w procesie zabezpieczenia przylotu na lotnisko Smoleńsk Północny w dniu 10 kwietnia 2010 r. sprawował Władimir Iwanowicz, któremu pułkownik Krasnokutski meldował o sytuacji na lotnisku oraz o przebiegu przylotu. To imię zostało nagrane.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Nie otrzymaliśmy informacji o tym, dlaczego osoby odpowiedzialne w Moskwie nie podjęły decyzji o odesłaniu samolotu na lotnisko zapasowe, o co wielokrotnie występował kierownik lotów, a także pułkownik Krasnokutski. Chcieli oni, żeby ten samolot w ogóle nie nawiązywał łączności z lotniskiem w Smoleńsku, ale od razu został skierowany na lotnisko zapasowe. Nawet był taki moment, że byli oni przekonani, iż została już podjęta taka decyzja. Nie wiedzieli jeszcze tylko, na jakie lotnisko zapasowe skieruje się samolot. W związku z tym pytali, jaką informację mają przekazać osobom oczekującym na płycie lotniska w Smoleńsku na samolot prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Wystąpiliśmy z wnioskiem o ustalenie, jaką rolę i w jakim zakresie w procesie zabezpieczenia przylotu na lotnisko Smoleńsk Północny sprawował Oleg Nikołajewicz, któremu również meldowano o sytuacji. Jest oczywiste, że najpierw wystąpiliśmy z wnioskami o ustalenie, co to były za osoby. Znane było tylko imię oraz tzw. „otczestwo” tych osób, które jest używane w języku rosyjskim. Natomiast nie znaliśmy nazwisk tych osób. Nie można było również ustalić, jakie stanowiska zajmowały te osoby. Wystąpiliśmy również z wnioskiem o ustalenie, jakie były parametry techniczne oraz wymagania w stosunku do systemu RSP-6 M2, który znajdował się na lotnisku. Mieliśmy podejrzenia, że parametry tego systemu były bardzo ograniczone. Nasze podejrzenia wynikały m.in. z tego, że kontroler mówił o tym, że samolot Jak-40 już chyba na odległości 1500m wszedł w zakłócenia i nie obserwował znaczników na wskaźnikach, a komenda „horyzont” została wydana już po zniknięciu znacznika z ekranu obserwacji. W związku z tym chcieliśmy poznać te parametry.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Wystąpiliśmy z wnioskiem o wyjaśnienie m.in. tego, dlaczego lotnisko Smoleńsk Północny nie zostało zamknięte ze względu na warunki atmosferyczne zagrażające bezpieczeństwu lotów statków powietrznych. W czasie wysłuchania świadków otrzymaliśmy informację, że istnieje taka procedura, która umożliwia zamknięcie lotniska ze względu na złe warunki atmosferyczne. Natomiast w tym zakresie nie zostały podjęte żadne działania, zarówno przez kontrolerów lotów, jak również przez ich przełożonych. Tak doświadczeni oficerowie, jakimi byli kierownik lotów oraz pułkownik Krasnokutski, który jest doświadczonym pilotem i instruktorem samolotów Ił-76, powinni sobie zdawać sprawę z tego, że w tych warunkach nie można było wylądować.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Był jeden ciekawy moment po lądowaniu samolotu Jak-40. Ten samolot lądował w warunkach gorszych niż minimalne. Można powiedzieć, że widzialność w czasie jego lądowania wynosiła 500m, a więc była o połowę mniejsza od dopuszczalnej widoczności minimalnej. Pułkownik Krasnokutski stwierdził w rozmowie telefonicznej, że Polacy chyba mają jakieś specjalne urządzenia, które pozwalają im lądować w tak trudnych warunkach. Być może to przekonanie oraz przekazanie takiej informacji do Moskwy spowodowało uchybienia w tym zakresie oraz brak jednoznacznej decyzji o skierowaniu samolotu na lotnisko zapasowe. W sprawie wszystkich niedociągnięć występujących we współpracy ze stroną rosyjską wysłałem 9 pism. Niestety, często otrzymywałem na nie ustne odpowiedzi, że strona rosyjska nie zgadza się z moimi postulatami. W jednym z pism zostałem nawet poinformowany, że moja działalność opóźnia prace Komitetu, w związku z czym wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy będzie się bardzo wydłużało.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychplkEdmundKlich">Mam wyszczególnione punkty, które pokazują, jak brak tych informacji wpływał na możliwości szczegółowych wyjaśnień w zakresie badania tej katastrofy. Muszę jednak stwierdzić, że dokumenty, które posiada strona polska, a także nagrania, które nam przekazano, pozwalają w jednoznaczny sposób określić, jakie są przyczyny tej katastrofy. Natomiast, jeśli chodzi o potwierdzenie tego w sposób dowodowy, to będzie to bardzo trudne. Jeżeli nie ma wzorca, czy też dokumentu, który nakazuje określony sposób postępowania, to nie można powiedzieć, że nastąpiło jakieś odchylenie od obowiązującego sposobu postępowania. Na pewno będzie to powodować określone problemy. Z tego powodu w niektórych obszarach trzeba będzie mówić o prawdopodobieństwie pewnych sytuacji, albo o ich możliwości w ocenie specjalistów lub komisji badającej ten wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie pułkowniku. Z pana wypowiedzi można wyciągnąć taki wniosek, że największą słabością współpracy było nieuzyskiwanie informacji odpowiadających na pytania i formalne wnioski, które jako osoba akredytowana kierował pan do strony rosyjskiej. Na pewno była to bardzo poważna słabość, ale – jak sądzę – niejedyna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w tej chwili do zadania pytań zgłosiło się 14 posłów. Proponuję, żeby podzielić osoby chcące zadać pytania na dwie grupy. Poproszę o to, żeby po zadaniu pytań przez siedmiu posłów panowie ministrowie zechcieli udzielić odpowiedzi. Następnie odbędzie się druga tura pytań. O zabranie głosu poproszę teraz pana posła Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, myślę, że nie ulega wątpliwości dla nikogo, kto myśli racjonalnie i obserwuje to, co się dzieje, że dzisiejsze ujawnienie nagrań z wieży lotniska w Smoleńsku zmienia obraz, jaki wyłaniał się z raportu rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Zmienia ten obraz w zdecydowany sposób. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Jerzemu Millerowi, który w swojej prezentacji na tej sali powiedział, że tych nagrań nie można było ujawnić przed opublikowaniem raportu, gdyż byłoby to niezgodne z Konwencją chicagowską. Jednak ten materiał nie ma innego charakteru. Ma on taką samą wartość dowodową, jak nagrania z czarnych skrzynek, a przecież te nagrania zostały ujawnione przez Rosjan na początku badań, na majowej konferencji prasowej, która odbyła się w Moskwie. Ta konferencja została zorganizowana przez panią Tatianę Anodinę oraz Międzypaństwowy Komitet Lotniczy. Te nagrania co prawda były niepełne, ale zostały wtedy ujawnione. Później my także otrzymaliśmy ich kopie, które także nie były pełne. Jednak te informacje poszły w świat. Jaka jest różnica pomiędzy jednym materiałem a drugim? Chodzi mi o różnice dotyczące tego, co nas wiązało w związku z postanowieniami Konwencji chicagowskiej. Wydaje mi się, że przedstawione tłumaczenie jest całkowicie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Mało tego, panie ministrze. Nie dość, że takie same materiały zostały inaczej potraktowane, że zobowiązanie wynikające z Konwencji chicagowskiej nie obowiązywało Rosjan, ale obowiązywało polski rząd i – jak się okazało – kierowaną przez pana Komisję. Ponadto czekał pan jeszcze prawie przez tydzień, gdyż jutro minie tydzień od czasu ogłoszenia raportu MAK, żeby ujawnić te dane. W związku z tym w świat poszedł nie niekompletny obraz, jak pan mówił oraz jak mówił pan premier, o co będziemy go jeszcze pytać w Sejmie, ale obraz fałszywy, obraz nieobiektywny, stronniczy i krzywdzący Polskę, krzywdzący tych, którzy zginęli oraz ich dobre imię. Wszyscy wiemy, jak to wygląda. Myślę, że bez odpowiedzi na to pytanie nie będziemy mogli w sposób wystarczająco jasny odpowiedzieć sobie na to wszystko, co nas nurtuje. Zarzuty, które pojawiają się w sprawie postępowania polskiego rządu, w tym miejscu ujawniają się w sposób bardzo oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan minister mówił, co było dla nas, a przynajmniej dla mnie bardzo bulwersujące, że obraz, jaki przedstawi kierowana przez pana ministra Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego będzie jeszcze bardziej bolesny dla strony polskiej niż raport przedstawiony przez MAK. Z ujawnionych w dniu dzisiejszym nagrań wynika coś wręcz przeciwnego. Oczywiście poproszę o odpowiedź na pytanie, co miał pan na myśli, mówiąc o tym, że obraz przedstawiony w polskim raporcie będzie jeszcze bardziej bolesny niż w raporcie rosyjskim? Jakie dokumenty, jakie dowody i fakty uprawniają pana do takiego twierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym prosić pana ministra, a w szczególności także pana ministra Klicha, w którego głosie brzmi to jeszcze bardziej wyraziście, żeby, przemawiając w tej sprawie do Polaków, przemawiali panowie inaczej niż funkcjonariusze rosyjskiego komitetu nazywanego Międzypaństwowym Komitetem Lotniczym. Przepraszam za to, że to, co mówię, jest dla panów bolesne. Zdaję sobie z tego sprawę. Kiedy słucha się panów wypowiedzi w radiu, gdzie się panów nie widzi, można odnieść wrażenie, że przemawiają eksperci, albo politycy rosyjscy. Proszę, żeby jako przedstawiciele polskiego rządu zaczęli państwo w końcu dbać o prawdę o tej sprawie, co oznacza dbanie o polską rację stanu oraz o polski interes narodowy i państwowy. W takich działaniach i wypowiedziach, jakie panowie prezentują, jakoś nie możemy tego dostrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, żeby w pytaniach nie pojawiały się aż tak bardzo oskarżycielskie stwierdzenia. Uważam, że pan poseł posunął się trochę za daleko mówiąc o reprezentowaniu strony rosyjskiej przez przedstawicieli polskich władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli pan pozwoli, to ja ponoszę odpowiedzialność za to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo pana proszę. Chciałbym, żebyśmy w polskim parlamencie zachowali umiar przy formułowaniu tego rodzaju określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W polskim parlamencie musimy mówić i myśleć po polsku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Piotra Ołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrOlowski">Panie przewodniczący, sformułowałem 18 pytań, które przesłałem do prokuratury na piśmie. W tej chwili z zadania kilku z tych pytań chciałbym zrezygnować. Poproszę pana prokuratora o udzielenie na te pytania odpowiedzi na piśmie. Natomiast teraz przeczytam te pytania, które pozostały do zadania. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli któreś z moich pytań jest zbyt konkretne lub zbytnio wkracza w materię dotyczącą prowadzonego śledztwa, to proszę uznać je z niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselPiotrOlowski">Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego istniała norma zwyczajowa lub zapisana procedura przyznająca dodatkowe uprawnienia w locie o statusie „head” dowódcy Sił Powietrznych, który uczestniczy w tym locie jako pasażer? Rozumiem, że po zadaniu siedmiu pytań wysłuchamy odpowiedzi. Czy tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie ograniczam liczby zadawanych pytań. Chodzi mi jedynie o to, żeby nie zabrało to panu zbyt wiele czasu. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrOlowski">Dobrze. Czy na podstawie wyników śledztwa można określić, jakie czynniki zadecydowały o wyborze kierunku lądowania w dniu 10 kwietnia 2010 r. na lotnisku w Smoleńsku? Jakie oświetlenie – światła podejścia, progowe etc. – w dniu katastrofy były dostępne na lotnisku „Siewiernyj” i jaką wiedzę miała o nich załoga? Ile komunikatów meteorologicznych otrzymała załoga przed wylotem do Smoleńska? Jakie informacje były zawarte w tych komunikatach na temat widzialności pionowej i poziomej? Od kogo załoga otrzymała te komunikaty? Na którą godzinę zaplanowano pierwszy start do Smoleńska w dniu 10 kwietnia 2010 r.? Ile razy i z jakiego powodu plan odlotu i godzina startu były zmieniane?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPiotrOlowski">Ile pomiarów widzialności poziomej i pionowej wykonano na lotnisku Smoleńsk „Siewiernyj” od godz. 7.00 czasu lokalnego do momentu katastrofy i jakie one były? Od której godziny przed faktycznym startem z Warszawy załoga była obecna w samolocie w gotowości do podjęcia czynności związanych z odlotem? Dlaczego lotnisko w Warszawie nie zostało wybrane i wpisane do planu lotu jako lotnisko zapasowe? Czy kontroler wieży lotniska „Siewiernyj” informował załogę samolotu Tu-154 o wartościach widzialności poziomej i pionowej? Ile było takich informacji? Kto i na podstawie jakich przepisów w danym dniu może odwołać lot o statusie „head”?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPiotrOlowski">Czy na podstawie dotychczasowych ustaleń śledztwa można stwierdzić prawidłowość funkcjonowania radiolatarni na lotnisku Smoleńsk „Siewiernyj” i czy ich praca odbywała się bez przerw i zakłóceń? Czy te radiolatarnie były poddawane certyfikacji lub kontroli na podstawie przepisów prawa rosyjskiego? Jeżeli tak, to kiedy ostatnio dokonano ich kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. O zabranie głosu poproszę teraz pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra Millera, do pana Edmunda Klicha oraz do pana prokuratora Seremeta. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Millera. Dotyczy ono uwag, które przygotował rząd polski do raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. W tych uwagach dość skrupulatnie opisano przykłady braku współpracy przedstawiciela Polski, pana Edmunda Klicha, z Międzypaństwowym Komitetem Lotniczym. Z tych uwag wiemy, że strona rosyjska nie udzieliła odpowiedzi na ponad 100 pytań i wniosków skierowanych do MAK przez pana Edmunda Klicha. Niektóre z nich były bardzo istotne, jak np. zapisy wideo, zdjęcia oraz dokumenty mówiące o statusie lotnictwa. To wszystko posłużyło do wskazania 9 wspólnych przyczyn tej katastrofy. Tak wynika z uwag sformułowanych do tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam pytanie do pana ministra Millera. Czy pan minister wiedział o tym, jak wygląda współpraca pana Edmunda Klicha z MAK? Co pan minister zrobił, wiedząc o tym, że nie zrealizowano ponad 100 wniosków, uwag i pytań? Dotyczyło to okresu od 19 kwietnia do 20 sierpnia 2010 r., a więc 4 miesięcy. W związku z tym mam również pytanie do pana Edmunda Klicha. Czy pan Edmund Klich raportował komuś, czy informował kogoś oprócz pana ministra Millera o tym, że ta współpraca nie układa się, że pojawiają się jakieś trudności? Przypomnę, że przez ostatnie 9 miesięcy byliśmy informowani, że ta współpraca układa się świetnie. Na konferencjach prasowych i w Sejmie przedstawiciele rządu mówili o świetnej współpracy z MAK, ze stroną rosyjską. Przedstawione w tej chwili fakty temu przeczą. W związku z tym pytam pana ministra Millera, co zrobił z tą wiedzą? Natomiast pana Edmunda Klicha pytam, czy jeszcze kogoś informował o tym, jak naprawdę wyglądała ta współpraca?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam także pytanie do pana prokuratora Seremeta. Po ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym pan prokurator lub któryś z jego współpracowników poinformował, że nie było możliwe prowadzenie wspólnego śledztwa polsko-rosyjskiego, prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystąpiło do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem, czy na podstawie art. 589b Kodeksu postępowania karnego możliwe było utworzenie wspólnego zespołu śledczego do badania katastrofy smoleńskiej w sytuacji, gdy prezydent Miedwiediew złożył premierowi Donaldowi Tuskowi ustną ofertę dotyczącą utworzenia takiego zespołu. Z opinii sporządzonej przez panią docent doktor Beatę Bieńkowską, specjalistkę w zakresie prawa karnego z Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, wynika, że na podstawie tego przepisu Kodeksu postępowania karnego oraz ustnej deklaracji prezydenta Rosji możliwe było powołanie wspólnego zespołu śledczego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ten zespól mógłby działać w taki sposób, że toczyłyby się dwa oddzielne postępowania – jedno w Polsce, a drugie w Rosji. Jednak wiele czynności byłoby wykonywanych przez ten zespół. Chodzi tu o takie czynności, jak np. przesłuchania świadków, oględziny, eksperymenty procesowe, czy wystąpienia o opinie. W związku z powyższym mam do pana prokuratora pytanie. Na podstawie jakich opinii prawnych, decyzji lub konsultacji uznał pan, że powołanie takiego wspólnego polsko-rosyjskiego zespołu śledczego nie jest możliwe? Jeśli ta opinia mogłaby pomóc w podjęciu inicjatywy służącej powołaniu takiego zespołu, to za chwilę ją panu przekażę. Bardzo proszę, żeby zapoznał się pan z tą opinią. Zawiera ona dane na temat wykorzystanej literatury, jest opisana praktyka międzynarodowa oraz orzecznictwo. Myślę, że jeśli to śledztwo miałoby jeszcze toczyć się przez wiele miesięcy, a może nawet przez wiele lat, to może warto byłoby powołać taki zespół do wykonania wspólnych czynności procesowych. Widzimy, że do tej pory takiej współpracy brakuje. Jest ona potrzebna chociażby w związku z sytuacją, która dotyczyła unieważnienia przez stronę rosyjską zeznań kontrolerów lotu. Przekażę panu prokuratorowi tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Wiśniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni państwo, chciałabym zadać pytanie panom ministrom. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Pytanie dotyczy wyboru drogi prawnej. Kto i kiedy podjął decyzję o wyborze drogi prawnej w sprawie badania przyczyn katastrofy smoleńskiej? Kto i kiedy podpisał się pod takim dokumentem, jeżeli taki dokument w ogóle istnieje? Czy efektem wyboru tej procedury jest fakt, że oryginały czarnych skrzynek pozostają w Rosji, tak samo jak niszczejący wrak samolotu i będą tam do czasu zakończenia procedury sądowej? Czy Rada Ministrów po 10 kwietnia 2010 r. zajmowała się na jakimkolwiek posiedzeniu wyborem drogi prawnej dotyczącej badania przyczyn katastrofy smoleńskiej?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Druga sprawa dotyczy raportu MAK. Wersja przedstawiona przez panią Anodinę poszła w świat. Była to wersja obrażająca godność i honor Polski. Szanowni państwo, nic o nas bez nas. Tam, na tej konferencji nie było przedstawicieli strony polskiej. Przedstawiając wersję rosyjską, pani Anodina trzykrotnie powtarzała informację o rzekomo pijanym generale Błasiku. Gdzie pan wtedy był, panie ministrze Klich? Dlaczego nie bronił pan honoru polskiego żołnierza? Teraz mówi pan o honorze. Jest pan ostatnią osobą, która może wypowiadać to słowo. Przez 27 godzin polski rząd nic w tej sprawie nie zrobił. Pan poseł Macierewicz wypowiedział się zbyt delikatnie, a pan się jeszcze oburza. Czy wyobrażają sobie państwo, że Polska jest takim krajem, w którym pasażerowie wsiadają do pociągów przez okna, a państwo wręczają ministrowi kwiaty? Może jutro wręczą państwo kwiaty panu ministrowi Klichowi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Następna sprawa dotyczy rodzin ofiar oraz osób, które były na miejscu katastrofy. Chciałabym zadać pytanie panu prokuratorowi generalnemu. Panie prokuratorze, jaka jest skala wezwań Polaków na żądanie prokuratury rosyjskiej? Szanowni państwo, wzywane są nie tylko rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. Wzywane są również inne osoby, które po 10 kwietnia 2010 r. przebywały w pobliżu miejsca katastrofy. Chcę przypomnieć, że wtedy realizowany był program wycieczek uczniowskich i studenckich po miejscach kaźni na wschodzie. Dziś do tych ludzi telefonują przedstawiciele prokuratury. Ci ludzie są tym faktem mocno zaniepokojeni. My, jako Polska i jako prokuratura wykonujemy polecenia prokuratury rosyjskiej. Jeśli tak, to dlaczego prokuratura rosyjska nie dostarcza nam oryginałów czarnych skrzynek? Dlaczego przez wiele miesięcy haniebnie nie zabezpieczono wraku samolotu? Do dziś dowody w tej sprawie znajdują się na terytorium Rosji, a państwo wzywają na wniosek prokuratury rosyjskiej osierocone rodziny.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałbym jeszcze powiedzieć panu ministrowi Klichowi, że honoru polskiego żołnierza, honoru polskiego generała nie bronił pan, ale wdowa po generale. To wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, panie prokuratorze, Szanowni panowie ministrowie, ponieważ od kilku miesięcy uznaję, że z polskim rządem nie można poważnie rozmawiać, istnieje potrzeba, żeby na pytania posłów odpowiadali państwo na piśmie. Moim zdaniem, w świetle tego, co się dzieje, mam takie odczucie, że prowadzona jest gra. Mało tego. Mam takie odczucie, że jest to gra, która jest prowadzona pomiędzy władzą polską, władzą rosyjską i narodem. Takie są strony tej gry. Pojawiła się informacja MAK. Dziś pan prokurator powiedział, że ten raport pana prokuratora nie wiąże. Mam do pana pytanie. Bardzo proszę, żeby na wszystkie pytania odpowiedzieli państwo na piśmie, a zwłaszcza na pytania dotyczące procedury oraz tego, co państwo do tej pory zrobili, albo czego do tej pory państwo nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBeataKempa">Jeśli ten raport pana nie wiąże, to jakie znaczenie z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a w szczególności w sprawach odszkodowawczych ma ostateczna decyzja Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego? Przedstawiciel ICAO już powiedział, że wariant, o którym mówił polski premier, w ogóle nie wchodzi w rachubę. Panie ministrze Miller, mam do pana wielką prośbę, żeby przekazał pan wielkiemu nieobecnemu w tej sprawie, premierowi Tuskowi, żeby pojawił się jutro w Sejmie, chociaż ta sprawa ma być omawiana od godziny 15.00 do godziny 20.00. To skandal! Od godziny 15.00 do godziny 20.00 w tej ważnej sprawie mają być przedstawione tylko dziesięciominutowe oświadczenia klubów. Niech pan premier jednak pojawi się w Sejmie, gdyż chcemy mu zadać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze i panie prokuratorze, chciałabym wyjaśnić jedną sprawę. Odniosłam wrażenie, że państwa działania znoszą się, a nawet wzajemnie się wykluczają. Skoro prawdą jest, że pan Miller podpisał porozumienie w sprawie czarnych skrzynek przewidujące, że zostaną w Rosji do czasu zakończenia postępowania sądowego, to proszę napisać, kiedy się pan na to zgodził, na jakiej podstawie i – jeśli jest to możliwe – przekazać to pismo do wiadomości także posłom. Jak pan, panie prokuratorze, zamierza skorzystać z tego bezpośredniego dowodu, skoro pan minister Miller – o ile jest to prawda – wyłączył taką możliwość? Czy w tej kwestii panowie w ogóle ze sobą współpracują? Moim zdaniem, te działania wzajemnie się znoszą. Fakt, że te czarne skrzynki ciągle jeszcze są w Rosji, jest wielkim skandalem i naszą porażką – porażką Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselBeataKempa">Jest jeszcze jedna kwestia. Pan mister powiedział, że nie powinniśmy wydawać wyroków. Powiedział pan, że kierowana przez pana Komisja nie może wydawać wyroków. A czym jest raport MAK w wydźwięku medialnym, jeśli nie wyrokiem? Proszę nam powiedzieć, ile w tym raporcie było treści technicznych , a ile treści dotyczących winy? Rozumiem, że doskonale zna pan treść tych nagrań. Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że w trakcie naszego posiedzenia pojawiła się w mediach informacja mówiąca o tym, MAK ogłosił, iż opublikuje w całości stenogramy z tych rozmów. Jeśli tak, to co tam jeszcze jest? W związku z tym powstaje najważniejsze pytanie, na które proszę o odpowiedź na piśmie. Czy jest tam głos prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Czy jest tam głos pana generała Błasika? Czy głos pana generała wskazuje na to, o czym była mowa w raporcie MAK? Nie chcę już tego powtarzać. Proszę także o udzielenie na piśmie odpowiedzi na pytanie, dlaczego polski rząd przez tydzień zwlekał z udzieleniem odpowiedzi? Czy dlatego, że – zgodnie z zasadą Goebelsa – jeżeli coś będzie powtarzane 100 razy, to stanie się prawdą? W opinii międzynarodowej stwierdzenia te stały się już prawdą, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselBeataKempa">Chciałabym także zapytać pana prokuratora, co stało się w sprawie wycofania, czy unieważnienia zeznań kontrolerów lotu? Nie wiem, jak nazywa to działanie według prawa rosyjskiego. Jaka jest to kategoria działań z punktu widzenia prawa polskiego? Doskonale wiemy o tym, że zeznania odebrane od świadków bezpośrednio po zdarzeniu mają największe znaczenie. Panie ministrze, bardzo proszę, żeby na te pytania odpowiedzieć jeszcze raz na piśmie. Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra Millera. Bardzo proszę, żeby na to pytanie także odpowiedział pan na piśmie. Jak zrozumiałam z przebiegu posiedzenia Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego oraz z prezentowanego raportu, to pani Anodina powiedziała wyraźnie, że w Polsce pojawiały się informacje na poziomie medialnym o statusie tego lotu, ale ona nie otrzymała oficjalnego stanowiska na temat statusu tego lotu. W związku z tym zadam pytanie. Czy wysłali państwo w tej sprawie pismo? Czy zrobili to państwo na samym początku sprawy, jeszcze przed uwagami, kiedy ważyły się jeszcze losy, czy też zaniechali państwo wspólnego ustalenia statusu tego lotu?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, to pytanie już dziś zostało zadane. Chciałabym jednak, żeby odpowiedź na to pytanie także została udzielona w formie pisemnej. Kto personalnie i na jakiej podstawie podjął decyzję o przyjęciu takiej, a nie innej podstawy prawnej prowadzenia badań? Kto to zrobił? Jeżeli taka decyzja została podjęta na piśmie, to proszę nas o tym poinformować. Chcielibyśmy posiadać na ten temat bardzo konkretną informację także wtedy, jeśli taka decyzja została podjęta w sposób ustny.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselBeataKempa">Zwrócę się teraz do pana ministra Klicha. Panie ministrze, myślę, że jeśli mamy mówić o honorze, to powinien pan podać się do dymisji jako pierwszy. Myślę, że kolejne odsłony jeszcze będą, gdyż ta sprawa jest wciąż badana i będzie badana. Zaręczamy jedno. Nie pozwolimy na to, żeby tę sprawę zamieść pod dywan, tak jak aferę hazardową. To się po prostu nie uda. Zginął prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Cokolwiek dla was znaczył, to dla nas oraz dla dużej części narodu był to wielki mąż stanu. Naszą polską racją stanu jest bardzo dokładne zbadanie przyczyn tej katastrofy. Wszelkie insynuacje na ten temat są po prostu nie na miejscu. Gdyby pan był na miejscu tam, w Katyniu, to nie wiem, panie ministrze, czy potrafiłby pan pójść na miejsce katastrofy i myśleć racjonalnie – no chyba gdyby to pana zupełnie nie obchodziło. Myślę, że te uwagi są zupełnie nie na miejscu. Naszym zadaniem jest też reprezentowanie interesów naszego kraju. Myślę, że w tej sytuacji stało się coś takiego, że polski rząd milcząc w tej sprawie przez tydzień, nie reprezentował do końca interesów Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym panią poseł zapewnić, że wszystkim paniom i panom posłom, że polskiemu parlamentowi, że Sejmowi zależy na tym, aby wszystkie przyczyny tej katastrofy zostały wyjaśnione. Jestem przekonany, że tak samo zależy na tym każdemu Polakowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, po konsultacji z prezydiami Komisji chciałbym zaproponować, żeby ze względu na dużą liczbę posłów chcących zadać pytania ograniczyć czas zadawania pytań przez jednego mówcę do 2 minut. W tej chwili mam już zapisanych do zadania pytań 19 osób. Rozumiem, że w tej chwili mogę już zamknąć listę osób chcących zadać pytania. Jeśli zamknę listę mówców w tym momencie, to będziemy mieli szansę na to, żeby nie tylko zadać pytania, ale także w sprawny sposób uzyskać na te pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, informuję, że czas zadawania pytań został ograniczony do 2 minut. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ćwierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Panie przewodniczący, koleżanki posłanki i koledzy posłowie, panowie ministrowie, panowie generałowie i wszyscy obecni na tej sali. Sądzę, że dziś powinniśmy z powagą rozmawiać o tym, co zdarzyło się w dniu 10 kwietnia 2010 r. i kierować się zasadami dobra Polski – co jest najważniejsze – logiki oraz dobrej woli wszystkich, chyba że okoliczności będą wskazywały, że ktoś tej dobrej woli nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Pan minister Klich – minister obrony narodowej – powiedział, że w przypadku katastrofy samolotu Su-27 Białoruś mogła prowadzić śledztwo wspólnie z nami, chociaż na podstawie innej umowy, gdyż Polska wykazała w tej sprawie dobrą wolę. Powiedziano o tym w takim kontekście, że zrozumiałem, iż w tym przypadku ze strony Rosji brak jest takiej dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAndrzejCwierz">W moim przekonaniu najbardziej istotne jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności. Okazuje się, że po wczorajszym odczytaniu przez naszych ekspertów części nagrań z czarnej skrzynki, problem tych nagrań stał się niezwykle ważną sprawą. W związku z tym zastanawia mnie, dlaczego nie mamy tej czarnej skrzynki w Polsce. Dlaczego w dalszym ciągu czarna skrzynka przebywa na terenie Rosji? Być może nasi eksperci byliby w stanie z oryginału odczytać znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Są także inne okoliczności, które są co najmniej dziwne. Tymi okolicznościami należałoby się zająć, mając na uwadze dobro śledztwa, co chciałbym powtórzyć. Chodzi mi o zdjęcia satelitarne. Jako członek Komisji Obrony i Bezpieczeństwa Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej wiem, że takie zdjęcia muszą istnieć. Przewidują to odpowiednie procedury. Powstaje pytanie, dlaczego takich zdjęć nie posiadamy. Dziś usłyszałem, a mówił o tym chyba pan minister Miller, że z nagrań z wieży kontrolnej wynikało, iż wszyscy dziwili się, że nagle pojawiła się taka mgła. Należałoby się tym także zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselAndrzejCwierz">Mam pytanie. Czy oprócz sprawdzenia bilingów, w tym bilingu z rozmowy pani Deptułowej z panem posłem Deptułą, o czym donosiły media, sprawdzone zostały możliwości porozumiewania się oficerów Biura Ochrony Rządu przebywających na pokładzie samolotu z oficerami BOR przebywającymi nas cmentarzu w Katyniu. Byłem tam wtedy. Istnieje przekaz, który chyba jest tak samo znany w Biurze Ochrony Rządu, że był taki kontakt już po tej tragedii. Chciałbym także zapytać o coś innego. Dlaczego lotniskowa straż pożarna nie ruszyła od razu na pomoc osobom, które być może przeżyły tę katastrofę? Przypuszczalnie ruszyła do akcji dopiero po 5-7 minutach. W dniu wczorajszym rozmawiałem na ten temat z naszymi strażakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, bardzo proszę, żeby zechciał pan zakończyć zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejCwierz">W takim razie dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że odpowiedzą państwo na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Chciałbym bardzo prosić panie i panów posłów, którzy zadają pytania, aby koncentrowali się na zadaniu pytania, a nie tylko na wypowiedzi, która być może odnosi się do oceny indywidualnej i do wydawania pewnych osądów. Proszę, żeby bardziej koncentrowali się państwo na zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz poproszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Mazurek. Ma pani dwie minuty na zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw zwrócę się do pana ministra Klicha, żeby nieco ostudzić jego ataki na posła Macierewicza. Panie ministrze, to nie za czasów pana ministra Macierewicza, ale w czasach, gdy pan kieruje resortem obrony narodowej, zdarzyły się dwie katastrofy lotnicze, w których zginęło 120 osób. Dlatego proponuję panu trochę pokory przy atakowaniu nie tylko pana posła Macierewicza, ale także nas.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselBeataMazurek">Jest druga kwestia, którą należałoby wyjaśnić, a niektórym być może to uświadomić. Panie ministrze, to pan Macierewicz w dniu katastrofy był w kontakcie telefonicznym z Jarosławem Kaczyńskim, a nie pan, ani przedstawiciele rządu. Wiedząc o tym, że zginął prezydent, który jest jego bratem, nie wspieraliście tego człowieka, nie powiedzieliście mu, co należy robić, jak to robić i jak należy się zachować. Wsparcie miał tylko ze strony Antoniego Macierewicza. Dlatego proszę o trochę pokory i trochę szacunku.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselBeataMazurek">Mam pytanie do rządu. Proszę państwa, jak mogliście nas przez tyle czasu mamić i oszukiwać, twierdząc, że zgadzacie się z założeniami raportu MAK, wiedząc o tym, co zostało powiedziane na dzisiejszej konferencji. Czy dalej potwierdzacie, że gros winy leży po stornie polskiej? Jeżeli tak, to mam następujące pytania. Czy prokuratura przesłuchała już tych, którzy powinni organizować wizytę delegacji prezydenckiej w Katyniu? Jeśli nie, to czy ma zamiar te osoby przesłuchać i kiedy? Mam na myśli pana premiera Tuska, obecnego prezydenta, pana Komorowskiego, pana Arabskiego, pana Sikorskiego, pana Millera oraz tych wszystkich, którzy za tę wizytę powinni być odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselBeataMazurek">W raporcie MAK napisano, że polski rząd zaakceptował Konwencję chicagowską oraz załącznik nr 13 do tej Konwencji. Chciałabym zapytać, w jakiej formie nastąpiło zaaprobowanie tej konwencji oraz kto podpisał odpowiednie dokumenty? Przypuszczam, że nie zrobił tego cały rząd. Jednak być może tak było. Dlatego proszę o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBeataMazurek">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Czy strona polska wystąpi na drogę prawną przeciwko pani Anodinie, która ujawniła informacje na temat sekcji zwłok generała Błasika? Nie powinna tego robić, o czym mówił na dzisiejszej konferencji pan minister Miller. Takie informacje nie powinny dotyczyć osób, które były pasażerami tego samolotu. W związku z tym pytam, czy zamierzają państwo coś z tym zrobić, żeby dbać o reputację tych osób, które zginęły w tej katastrofie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Zamykam listę zgłoszeń do zadawania pytań. Do tej pory na tę listę zapisały się 23 osoby, a 8 osób już zadało pytania. Zwracam się teraz do pana ministra Millera. Czy pan minister zechce w tej chwili rozpocząć udzielanie odpowiedzi na pytania, które do tej pory zostały już zadane? Oczywiście, w tej części odpowiedzi na pytania udzieli także pan minister Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterBogdanKlich">Ponieważ do mnie skierowanych było mniej pytań i nie wymagają one długich odpowiedzi, umówiłem się z panem ministrem Millerem, że jako pierwszy odpowiem na te pytania, które były do mnie skierowane. Pani poseł Wiśniewska zwraca mi uwagę, że nie broniłem honoru generała Błasika, gdyż nie wypowiadałem się na ten temat wcześniej. Wydaje mi się, że ten zarzut pani poseł wynika z braku wystarczających informacji, dlatego że po raz pierwszy broniłem honoru generała Błasika w mowie pogrzebowej. Nie pamiętam teraz dokładnej daty, ale było to w kwietniu 2010 r. Odsyłam panią poseł do transkryptu tej mowy. Natomiast po raz ostatni broniłem honoru pana generała publicznie w ubiegły piątek w kilku programach radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterBogdanKlich">Pani poseł Kempa zwróciła mi uwagę, w związku z moją uwagą odnoszącą się do wypowiedzi posła Macierewicza, którą poczułem się osobiście dotknięty. W całości tę uwagę podtrzymuję. Pani poseł odniosła się także do sprawy stosunku do pana prezydenta Kaczyńskiego. Chciałbym panią poseł poprosić, żeby kiedyś przejrzała moje wszystkie wypowiedzi publiczne – o ile nie będzie to dla pani zbyt nudna lektura – i powiedziała mi, czy znalazła w tych wypowiedziach jakikolwiek uszczypliwy, nieżyczliwy, bądź krytyczny osąd pana prezydenta Kaczyńskiego, który przekraczałby normy dyskursu publicznego ludzi kulturalnych. Pomimo zasadniczych różnic politycznych, jakie dzieliły mnie ze świętej pamięci panem prezydentem Kaczyńskim, pomimo różnic, które dotyczyły rozwoju wojska i wojskowości, pomimo istotnych różnic dotyczących stanu funkcjonowania oraz przyszłości naszych sił zbrojnych, a także pomimo wielu drobniejszych różnic nigdy – ze względu na urząd, który pan prezydent sprawował – nie pozwoliłem sobie na jakiekolwiek przekraczające normy elegancji wystąpienie w stosunku do prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Bardzo proszę o to, żeby pani poseł udowodniła mi, że było inaczej, o ile kiedykolwiek było inaczej. Pani poseł, po prostu nie było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pani poseł Mazurek także poucza mnie w sprawie zachowania pokory i szacunku. Przyjmuję to pouczenie z pokorą i szacunkiem dla mandatu pani poseł. Chciałbym jednak przypomnieć o tym, że pan minister Sikorski wielokrotnie informował o tym, że osobiście telefonował do prezesa Jarosława Kaczyńskiego tamtego straszliwego dnia rano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBeataMazurek">Tak. Poinformował go o katastrofie. My to wiemy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterBogdanKlich">… informując go o tym, co się wydarzyło. Nie jest tak, że przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej Polskiej zaniedbali obowiązek poinformowania pana prezesa o tym tragicznym zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie ministrze, pan prezes nie otrzymał od was żadnego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o nieprzerywanie. Pan minister udziela teraz odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBeataMazurek">Pan minister już skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę bardzo. Teraz głos zabierze pan mister Jerzy Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterJerzyMiller">Proszę państwa, pozwolę sobie nadal bez emocji rozmawiać z państwem o trudnych sprawach i nie dać się sprowokować niektórymi sformułowaniami. Mówimy w tej chwili o zbyt bolesnych sprawach, żeby zamieniać dyskusję o faktach na jakąś brzydką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterJerzyMiller">Pytali państwo o różnice pomiędzy nagraniami grupy kontroli lotów i nagraniami z czarnych skrzynek. Dziwi mnie, że pan poseł w ogóle zadaje takie pytanie. To, że mamy kopie nagrań z czarnych skrzynek oraz to, że te nagrania, dokładniej mówiąc, stenogram z tych nagrań został udostępniony, było wynikiem rozmowy dwóch premierów – premiera Polski oraz premiera Federacji Rosyjskiej. Procedura przewiduje, że jeśli obie strony postępowania to uzgodnią, to mogą odstąpić od reguły, jaką jest nieujawnianie szczegółów badań. Nie ma tu żadnej tajemnicy, ani żadnego zaskoczenia. Po prostu trzeba analizować fakty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterJerzyMiller">Jestem zaskoczony sformułowaniem, że ktokolwiek czekał przez tydzień. Wydaje mi się, że nie zauważyli państwo tego, iż do stwierdzeń konferencji w Moskwie ustosunkowaliśmy się jeszcze tego samego dnia, o ile dobrze pamiętam ok. godz. 14.00 lub 15.00. Chciałbym prosić, żebyśmy dyskutowali o faktach, gdyż są one warte dyskusji. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy przeinaczali fakty, gdyż tylko wzbudza to emocje, które przeszkadzają w porządnej dyskusji. Nie czekaliśmy przez tydzień. Być może mówią państwo o czymś innym, tzn. o dzisiejszej animacji, która została przygotowana. Tylko ci, którzy przygotowywali tę animację wiedzą o tym, ile spali w ostatnich dniach, żeby ta animacja została pokazana dziś, a nie za tydzień. Tego typu animacji nie przygotowuje się dla potrzeb raportu ani dla zespołów badawczych. Mają one tyle wyobraźni i tyle doświadczenia, że nie trzeba im w tej formie przedstawiać czegoś, co dla specjalistów jest oczywiste. Trzeba było naprawdę wiele trudu, żeby przełożyć dokumenty na język, który będzie zrozumiały dla dużej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MinisterJerzyMiller">Powiem teraz o kolejnej sprawie. Panie pośle, fundamentalnie się z panem nie zgadzam. Jest mi bardzo przykro, że w ogóle sformułował pan taką tezę. Jednak teraz mogę już zrozumieć, dlaczego Rosjanie pozwolili sobie na stwierdzenie, które dla mnie było najbardziej bolesne – że Polacy widzą tylko winę, uchybienia i błędy Rosjan. Jednak po pana wypowiedzi być może dowiedziałem się, co było powodem śmiałości przy formułowaniu tak obraźliwej oceny. Tak nie jest. Polska nie szuka winy Rosjan. Polska szuka wszystkich błędów, które zostały popełnione, bez względu na to, czy są to błędy rosyjskie, czy polskie. Fundamentalnie się z panem nie zgadzam, że polską racją stanu jest udowadnianie błędów Rosjan i przemilczanie błędów Polaków. Jeżeli takie jest pana zdanie, to mam nadzieję, że jest ono niezwykle odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterJerzyMiller">W każdym razie Komisja, którą kieruję, nie zajmuje się winami Rosjan, ale wyjaśnieniem wszystkich okoliczności, które towarzyszyły przygotowaniom i realizacji lotu w dniu 10 kwietnia 2010 r. To, że prawda jest bardziej bolesna dla nas bardziej niż dla Rosjan, nie zmienia tego, że jest to prawda obiektywna. Rozumiem, że państwo znają lepiej wszystkie fakty niż członkowie mojej Komisji, w związku z czym, nie znając treści raportu końcowego, mogą sobie państwo pozwolić na tego typu tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Prawda jest dla nas bardziej bolesna, gdyż to my straciliśmy prezydenta i 95 towarzyszących mu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Prezydenta stracił naród polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Mówiąc o nas, miałam na myśli naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę panią poseł o to, żeby nie przeszkadzała pani panu ministrowi w udzielaniu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Niech pan minister przejdzie do rzeczy i odpowie na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę pana ministra o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterJerzyMiller">Nad określeniem mówiącym o funkcjonariuszach rosyjskich przejdę do porządku. Myślę, że jakikolwiek komentarz w tej sprawie jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterJerzyMiller">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk zadał pytanie, które dotyczyło uwag do projektu raportu. Proszę państwa, chyba najlepszym skrótem będzie odczytanie jednego akapitu z końcowej części tych uwag: „Zdaniem strony polskiej niektóre stwierdzenia zawarte w rozdziale 3.2 Przyczyny, nie znajdują potwierdzenia w faktach, nie są wystarczająco uzasadnione w analizie lub analiza ta została przeprowadzona niewłaściwie.” Przeczytam jeszcze ostatnie zdanie: „W związku z powyższym strona polska wnosi o ponowne sformułowanie przyczyn i okoliczności wypadku samolotu Tu-154 M oraz zaleceń profilaktycznych, po uwzględnieniu wszystkich czynników mających wpływ na zaistnienie wypadku, w tym opisanych w niniejszym dokumencie.” Czy można bardziej dobitnie stwierdzić, że treść oraz waga przedstawionych uwag mają zasadnicze znaczenie z punktu widzenia odkrycia prawdy o wszystkich przyczynach oraz okolicznościach wypadku.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterJerzyMiller">Pan poseł zapytał, czy wiedziałem o kłopotach pana Edmunda Klicha. Proszę mi wybaczyć, ale pan Edmund Klich nie jest członkiem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, a ja nie jestem zwierzchnikiem pana Edmunda Klicha. W związku z tym proszę skierować to pytanie pod właściwy adres. Mogę powiedzieć, że uczestniczyłem w różnych spotkaniach, w związku z czym byłem świadomy występowania różnych kłopotów między osobą akredytowaną i komisją rosyjską. Pyta pan, skąd wzięła się informacja o świetniej współpracy. Ja zadaję panu to samo pytanie. Jestem po raz kolejny gościem na posiedzeniu Komisji. Za każdym razem na posiedzeniach Komisji wspominałem o naszych kłopotach z wydostaniem różnych dokumentów od strony rosyjskiej. W związku z czym proszę nie tworzyć następnego mitu o tym, że przez wiele miesięcy mówiliśmy, iż wszystko mamy, że wszystko jest tak jak trzeba, a w styczniu nagle okazuje się, że było dokładnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterJerzyMiller">Było wręcz odwrotnie. Przez cały czas mówiliśmy, że nasze oczekiwania są niezaspokojone. Mówiliśmy, że słusznie upominamy się o dokumenty potwierdzające fakty istotne dla prowadzonych analiz, ale te dokumenty nie są nam przesyłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, przecież pan premier Donald Tusk wielokrotnie podkreślał, że współpraca polsko-rosyjska jest świetna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, proszę kontynuować udzielanie odpowiedzi. Bardzo proszę panie i panów posłów o to, żeby nie przeszkadzali panu ministrowi w udzielaniu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterJerzyMiller">Jeżeli chodzi o prośbę pani poseł Beaty Kempy, żeby zaprosić do Sejmu premiera, to nie mogę spełnić pani oczekiwań, ponieważ dziś rano rozmawiałem z panem premierem i dowiedziałem się, że już został zaproszony i zamierza przyjść. W związku z tym nie będę ponawiał tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterJerzyMiller">Proszę państwa, bardzo bym chciał, żebyśmy spojrzeli na raport końcowy Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego jak na raport podlegający ocenie, ale nie jak na raport, którego się nie czyta. Część pytań może świadczyć o tym, że nie zapoznaliśmy się z raportem MAK. W związku z tym mam pewną sugestię. Mam prawo, żeby mówić, że ten raport jest niekompletny, ponieważ uczestniczyłem w pracach nad uwagami do tego raportu. Proszę, żeby ten raport traktować jako niekompletny. Nie oznacza to jednak, że stwierdzenia dotyczące polskich błędów i zaniechań można uznać za niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterJerzyMiller">Dlaczego czarne skrzynki są w Moskwie? Czarne skrzynki są w Moskwie dlatego, ponieważ zgodnie z prawem rosyjskim pozostają one w dyspozycji prokuratury rosyjskiej po zakończeniu postępowania badawczego, co nastąpiło w ubiegłym tygodniu. Jeszcze w dniu dzisiejszym rozmawiałem na ten temat. Osoba, z którą rozmawiałem, zaręcza, że czarne skrzynki są już w prokuraturze. Jest deklaracja ze strony rosyjskiej, że na ten temat zostaną podjęte rozmowy z polska prokuraturą. Jeśli chodzi o działanie straży pożarnej, to w naszych uwagach znajduje się stosowny fragment, który dotyczy przygotowania straży pożarnej i pogotowia ratunkowego, a także szybkości ich działania, czyli czasu, po którym te jednostki znalazły się w odpowiednim miejscu. Nie są to pochwały. Jest wręcz odwrotnie. Są to uwagi, które wskazują, że lotnisko nie jest w pełni przygotowane na wypadek, gdyby interwencja tych służb ratowniczych była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterJerzyMiller">Pani Beata Mazurek pyta, czy nadal uważamy, że gros winy leży po stronie polskiej. Szanowni państwo. Z tego powodu, że MAK opublikował swój raport, nie zmieniamy swojego zdania. Wynika to zarówno z badań strony rosyjskiej, jak również z badań polskich. Tak, gros winy leży po stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pytania były również adresowane do pana prokuratora Seremeta. Bardzo proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Odpowiadam na pytanie pana posła Mularczyka. Nadal obstaję przy tym, że w moim przekonaniu nie było i nie ma podstaw prawnych do powołania wspólnego zespołu śledczego. Nasze poszerzone stanowisko w tym zakresie, jeśli idzie o ostatnie rozważania w tym przedmiocie, znalazło się na stronie internetowej Prokuratury Generalnej. Jest to tekst opracowany przez doktora Krzysztofa Kaszyńskiego dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Jego opinia m.in. stanowiła także informację i przesłankę do mojego stanowiska w tym zakresie. Ten tekst nie odnosi się wprost do opinii pani Bieńkowskiej, którą pana poseł Mularczyk przed chwilą mi przekazał, gdyż pan Kaszyński nie dysponował jeszcze tą opinią. Jest oczywiste, że ta opinia zostanie przesz nas przeanalizowana, w tym także przez pana Kaszyńskiego. Deklaruję, że w najbliższym czasie na naszej stronie internetowej ukaże się rozszerzony tekst opinii dotyczącej tych zagadnień, w którym znajdą się uwagi odnoszące się wprost do stwierdzeń zwartych w analizie pani Bieńskowskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeżeli chodzi o kwestie tzw. unieważnienia protokołów zeznań kontrolerów, a ściślej rzecz ujmując, o kwestie uznania niektórych protokołów za nieważne, to taka decyzja została podjęta przez prokuraturę rosyjską. Jak wielokrotnie informowałem już o tym opinię publiczną, rozmawiałem na ten temat podczas grudniowego spotkania z delegacją prokuratury generalnej prokuratury rosyjskiej. Uzyskałem obietnicę ponownej analizy stanowiska w tym zakresie, jeżeli chodzi o prokuraturę rosyjską. Natomiast, jeżeli chodzi o działania Prokuratury Generalnej i prokuratury polskiej, to zleciłem opracowanie odpowiedniej opinii prawnej wewnątrz Prokuratury Generalnej. Ta opinia nie jest jednoznaczna. Chciałbym państwu uzmysłowić, że problem nie jest wcale taki łatwy, jeżeli chodzi o jego analizę prawną. Większość osób, które opracowały te opinie uznała, że ta decyzja prokuratury rosyjskiej nie jest wiążąca dla prokuratorów polskich, w związku z czym należy uznać ten materiał za pełnowartościowy i włączyć go do dokumentacji śledczej. Jednak decyzja w tym zakresie będzie należała do prokuratora prowadzącego śledztwo, dlatego że jest on niezależny, jeśli chodzi o podejmowanie takiej decyzji w związku z tokiem śledztwa. Jako prokurator generalny nie mam upoważnienia do tego, żeby wpływać na tę decyzję. Mogę co najwyżej służyć opinią, o której przed chwilą mówiłem, czyli ułatwić prokuratorowi podjęcie stosownej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pani poseł Wiśniewska pytała o liczbę Polaków, których przesłuchano w drodze pomocy prawnej. Rozumiem, że państwo, czy też pani poseł, która zadawała to pytanie, ma krytyczny stosunek do tych czynności i uznaje je za rodzaj szykany wobec obywateli Polski. Chcę powiedzieć, że o uwarunkowania wykonania wniosków w tym zakresie za chwilę powie państwu więcej pan pułkownik Szeląg. Natomiast ja ograniczę swoją wypowiedź tylko do stwierdzenia, że przesłuchano 150 osób w tym zakresie. Nie było to wyłącznie spełnienie jakichkolwiek dowolnych życzeń przez polską prokuraturę. Wymogi współpracy międzynarodowej narzucają spełnienie tej czynności. Jak miałem już okazję powiedzieć na wstępie mojej wypowiedzi, dopóki żądana czynność nie jest sprzeczna z zasadami polskiego porządku prawnego, dopóty dobra wola współpracy oraz dobre zasady współpracy i spełnienia wymogów, które państwo kiedyś wyraziło przy zawieraniu stosownych umów, nakazują spełniać takie czynności.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Kempy, to jak zrozumiałem, będą one miały formę pisemną. Zatem deklaruję, że również w formie pisemnej szczegółowo ustosunkuję się do tych pytań w możliwie najkrótszym czasie. W zasadzie pan minister Miller udzielił już częściowo odpowiedzi na pytanie dotyczące sposobu dysponowania czarnymi skrzynkami. Ja tylko dodam, że skoro Międzypaństwowy Komitet Lotniczy stosował załącznik nr 13 do Konwencji chicagowskiej, to zgodnie z postanowieniami art. 5.6 tego załącznika dysponowanie w nieograniczony sposób wszystkimi dowodami rzeczowymi należało do MAK, oczywiście do momentu sporządzenia raportu końcowego. Potwierdzam wypowiedź pana ministra Millera, że w tej chwili prokuratura rosyjska, a ściślej mówiąc, Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej dysponuje już m.in. tym dowodem. Jak już powiedziałem, zmienia to zupełnie możliwości współpracy w tym zakresie. Stąd przez prokuraturę są podejmowane nieco niekonwencjonalne sposoby przyspieszenia badań dotyczących tego dowodu. Mamy nadzieję, że prokuratura rosyjska odpowie z dobrą wolą na deklaracje i propozycje, o których była już mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Chciałbym zaznaczyć, że w przypadkach, w których panie i panowie posłowie zastrzegli sobie udzielenie odpowiedzi na piśmie, należałoby sięgnąć do biuletynu z posiedzenia Komisji lub do protokołu. Bardzo o to proszę, żeby w ten sposób sięgnąć do zadanych pytań po to, aby udzielić precyzyjnych, a być może także rozszerzonych odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jednocześnie chciałbym poprosić pana Edmunda Klicha, do którego także skierowane było jedno pytanie, żeby z udzieleniem odpowiedzi zaczekał do momentu, w którym zbierze się do niego kilka innych pytań. Wówczas poproszę pana o udzielenie odpowiedzi. W tej chwili proponuję, żebyśmy powrócili do zadawania pytań. W drugiej turze pytania zada kolejnych 7 pań i panów posłów. Jako pierwszego, o zabranie głosu poproszę pana posła Ludwika Dorna. Do zadania pytań przygotuje się pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie będę formułował tez. Pozwolę sobie zadać kilka pytań. Po pierwsze, mam pytanie, które kieruję do pana ministra Millera. Jaka – według wiedzy rządu – relacja występuje między rządową komisją Federacji Rosyjskiej z premierem Putinem na czele a MAK? Przecież to pan premier Putin zlecił Międzypaństwowemu Komitetowi Lotniczemu zbadanie przyczyn katastrofy. Jaki jest dalszy bieg rzeczy w ramach Federacji Rosyjskiej? Czy komisja, którą mógłbym nazwać putinowską, aprobuje raport MAK? Czy uwzględniając wyniki pracy MAK, przedstawia ona własny raport? Jak to jest? Ta komisja jakoś znikła z obszaru zainteresowania polskiego rządu oraz pana ministra, jako przewodniczącego polskiej komisji, a przecież jest to sprawa dość istotna.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister Miller lub jakikolwiek konstytucyjny członek rządu, w tym minister spraw zagranicznych lub premier, zwracał się formalnie do premiera Putina, jako przewodniczącego rządowej komisji rosyjskiej do spraw zbadania tej katastrofy, sygnalizując obstrukcję MAK wobec Polski? Czy są takie dokumenty? Czy w tej sprawie było jakiekolwiek wystąpienie? Po trzecie, chciałbym się dowiedzieć, jak to się stało, że na telekonferencji w dniu 13 kwietnia 2010 r. jedynym przedstawicielem Polski, partnerem premiera Federacji Rosyjskiej był pan płk Edmund Klich? Bardzo cenię pana pułkownika. Zawsze dawałem wyraz mojemu przekonaniu o jego fachowości, rzetelności i integralności moralnej, ale jest to wybitny ekspert i urzędnik średniego szczebla. Gdzie i kiedy zapadła decyzja, żeby partnerem medialno-politycznym był na tej telekonferencji pan płk Edmund Klich?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mamy określony reżim czasowy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Tak, ale nie zawsze go pan przestrzegał. Zadam teraz ostatnie pytanie, które kieruję do pana ministra Millera, bądź do pana ministra Klicha. Czy lot z dnia 10 kwietnia 2010 r. z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej na pokładzie miał status „head”? Czy strona polska wystąpiła do strony rosyjskiej o nadanie takiego statusu? Czy strona rosyjska uznała ten status? Inaczej mówiąc, czy lot z dnia 10 kwietnia 2010 r. miał po obu stronach taki sam status jak lot z dnia 7 kwietnia 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Wróbel. Jako następny głos zabierze pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Dziś wszyscy Polacy będą musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, w jaki sposób rząd Donalda Tuska reprezentował interesy polskie, jeśli chodzi o wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. Szanowni panowie, milczenie to postawa bardzo wygodna dla Rosjan. Wstrzemięźliwość strony polskiej, jeśli chodzi o wnioski i o formułowanie i ocen, to woda na młyn rosyjskiej propagandy. Rozumiem, że tego typu oszczędność w słowach byłaby możliwa do przyjęcia wówczas, gdyby Rosjanie grali fair w stosunku do Polaków. Natomiast już tuż po katastrofie Rosjanie zaczęli łamać tę procedurę prawną, którą sami zaproponowali. Mam na myśli Konwencję chicagowską. Rząd polski był o tym informowany przez swojego akredytowanego przedstawiciela. Już wtedy strona polska powinna ujawnić całą wiedzę, jaką posiadała w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarzenaWrobel">MAK mógł orzekać o winie, mógł poniżać pasażerów lotu samolotu pasażerskiego. Natomiast przedstawiciele rządu polskiego właściwie w ogóle nie wypowiadają się w tej sprawie. Są panowie zdziwieni raportem MAK. Są panowie zdziwieni tym, że w tym raporcie użyto nazwiska jednego z pasażerów. Gdyby strona polska od samego początku należycie reagowała na nadużycia Rosjan, to nie odważyliby się oni na to, żeby szukać kozła ofiarnego w gronie pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Ma wiele pytań. Panie prokuratorze generalny, czy naprawdę nie widzi pan nic niestosownego w tym, że wdowa po jednej z ofiar tej tragedii jest straszona przez stronę rosyjską karą pracy obowiązkowej lub karą pracy poprawczej w jednostce samorządu terytorialnego Rosji? Czy naprawdę uważa pan, że przyjęcie takiej podstawy prawnej, że zaakceptowanie takiej podstawy prawnej w stosunku do wniosku o pomoc prawną jest przyzwoite? Czy nie uważali państwo, że w tej sprawie należało jakoś zareagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, wyczerpała pani swój czas na zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Przejdę do kolejnej sprawy. Chciałabym jednak dowiedzieć się, czy prokurator prowadzący postępowanie zgodził się na unieważnienie przesłuchań rosyjskich kontrolerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, powtarza pani pytania. Rozumiem, że te pytania są ważne. Jeżeli pani pozwoli, to przypomnę, że czas, jaki miała pani na zadanie pytań, już się wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jakie były stosunki pomiędzy akredytowanym a ministrem Millerem? Chciałabym dowiedzieć się, jakie to były stosunki, zarówno od akredytowanego, jak i od ministra Millera. Dlaczego rząd Tuska ukrywał informację, że lotnisko w Smoleńsku nie było przygotowane na przyjęcie lotu prezydenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz proszę wszystkie panie i panów posłów o to, żeby utrzymywać reżim czasowy przy zadawaniu pytań, określony na dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Trzeba było stosować tę zasadę od samego początku, panie przewodniczący. Natomiast pan zastosował tę zasadę dopiero w połowie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, nikt nie miał pewności, ilu posłów zgłosi się do zadawania pytań. Na początku mieliśmy zgłoszenia 7, a później 10 posłów. Teraz mam zgłoszenia od 24 posłów. Lista osób chcących zadać pytania jest już zamknięta. Chciałbym, żeby każdy z zapisanych do głosu pań i panów posłów miał szansę na zadanie swoich pytań. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Smolińskiego. Następnie głos zabierze pan poseł Adam Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym uzyskać od strony rządowej odpowiedzi na pytania, które nasuwają się po analizie tekstu raportu MAK. Na str. 12 przedstawiono początkowy harmonogram działań. Pierwszym działaniem było wydanie zarządzenia przez prezydenta Federacji Rosyjskiej dnia 10 kwietnia 2010 r. Następnie wyznaczono premiera rządu Federacji Rosyjskiej na przewodniczącego komisji. Od 10 do 13 kwietnia 2010 r. postępowanie było prowadzone pod nadzorem szefa bezpieczeństwa Służby Lotnictwa Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej. W dniu 13 kwietnia 2010 r. przewodniczący komisji, czyli premier Rosji wydał zarządzenie, w którym ogólne kierownictwo nad badaniami technicznymi oraz koordynację współpracy zaangażowanych w badania rosyjskich i zagranicznych organizacji scedowano na przewodniczącego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. W tych sprawach przewodniczący MAK był zastępcą Putina. Czy w tym przypadku nastąpiło scedowanie tych uprawnień na Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, czy na przewodniczącą MAK? W tej sprawie do tej pory nie ma odpowiedzi, a jest tu trzech konstytucyjnych ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kolejne pytanie dotyczy tego, że ta decyzja została zaaprobowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Kliku posłów już o to pytało. Czy panowie ministrowie nie potraficie odpowiedzieć, kiedy decyzja rosyjska została zaaprobowana i przez kogo? Mam na myśli decyzję o przyjęciu jako podstawy do działań Konwencji oraz załącznika nr 13. Następnie w dniu 13 kwietnia 2010 r. w celu przeprowadzenia badań technicznych, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej ustalono skład zespołu. Na czym polegało to porozumienie? Na mocy tego porozumienia w składzie dziesięcioosobowego zespołu miało być pięciu przedstawicieli MAK oraz pięciu innych przedstawicieli. Co pan minister obrony narodowej konsultował? W jakiej formie to porozumienie zostało zawarte? Czy w takim razie jednym z członków tego zespołu nie mógł być przedstawiciel Polski? Konwencja nie przewiduje takiej formuły, jak porozumienie z ministrem obrony narodowej. Pan Klich skarżył się przez długi czas. Mam konkretne pytania, więc chciałbym dokończyć ich zadawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, skończył się panu czas. Czy mogę pana prosić o konkluzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, już kończę. Pan Klich, jako przedstawiciel Polski, skarżył się, co wielokrotnie słyszeli członkowie naszych Komisji, że działa sam, że pracuje po kilkanaście godzin itp. Mamy informację, że strona polska wyznaczyła liczną grupę doradców do udziału w badaniach. Kto tę grupę wyznaczył? Z ilu osób ta grupa się składała? Przez jaki okres ta grupa pracowała na terenie Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kto był w składzie tej grupy? Mam jeszcze ostatnie pytanie, które jest związane z procedowaniem nad raportem. Załącznik nr 13 w pkt 6.3 jednoznacznie określa procedurę. Mamy 60 dni na zgłoszenie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę nie opisywać procedury, panie pośle. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zadaję pytanie, jednak nie da się tego zrobić bez pewnego naświetlenia sprawy. Staram się robić to krótko. Przewiduje się, że strona, a w tym przypadku strona polska, mogła wystąpić o przedłużenie tego terminu. Skarżono się, że termin na przygotowanie uwag do projektu raportu jest krótki. Czy strona polska wystąpiła o przedłużenie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy próbowano osiągnąć zgodę w sprawie ustalenia treści raportu w drodze konsultacji, co także przewiduje załącznik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, bardzo pana proszę o zakończenie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy takie konsultacje były prowadzone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, żeby utrzymywali się państwo w reżimie czasowym dwóch minut. Jeszcze raz państwa o to proszę. Jest mi niezręcznie przerywać państwa wypowiedzi. Dlatego włączam sygnał dźwiękowy. Proszę uznać, że jest to wyraźny sygnał wzywający do zakończenia wystąpienia i zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">O zabranie głosu poproszę teraz pana posła Adama Rogackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAdamRogacki">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie. 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego odpowiada za transport najważniejszych osób w państwie. W tym Pułku powinna być elita polskiego lotnictwa. Tymczasem, jak możemy przeczytać w artykule Michała Krzymowskiego w poniedziałkowym „Wprost”, kilkadziesiąt osób, które tam pracowały, zostało skazanych prawomocnymi wyrokami. Co prawda te wyroki już zostały zatarte, a przynajmniej część z nich. Chciałbym zapytać, czy to jest normalne?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAdamRogacki">Chciałbym skierować pytanie do pana ministra Klicha. Czy zna pan inny kraj, w którym w pułku odpowiadającym za transport najważniejszych osób w państwie pracowałoby kilkadziesiąt osób, które zostały skazane prawomocnymi wyrokami? Czy zna pan inny kraj, w którym takie osoby byłyby awansowane? Jeżeli nie zna pan takiego kraju, to czy zna pan jakąkolwiek inną instytucję, korporację lub firmę, w której takie osoby byłyby jeszcze awansowane? Jedna z osób skazanych prawomocnym wyrokiem, chociaż ten wyrok już uległ zatarciu, pracuje w komisji pana Millera wyjaśniającej katastrofę smoleńską. Co ciekawe, pracuje tam razem z prokuratorem, który wcześniej oskarżał tę osobę, gdy była oskarżona, a następnie skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwa przeciwko dokumentom. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Millerowi. Czy jest to standard wśród konstytucyjnych ministrów rządu Donalda Tuska, że do współpracy bierze się osoby, które zostały skazane prawomocnymi wyrokami? Czy taki jest standard? Czy taki standard powinien obowiązywać we współczesnym cywilizowanym kraju europejskim?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAdamRogacki">Żaden z panów ministrów, ani pan minister Miller, ani pan minister Klich, nie odniósł się do tego artykułu. W związku z tym proszę panów ministrów o udzielenie na piśmie odpowiedzi na pytanie, czy fakty podane w tym artykule są prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dolatę. Następnie głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewDolata">Najpierw przedstawię jedną uwagę do wypowiedzi pana przewodniczącego, który powiedział, że posłom zależy na wyjaśnieniu tej tragedii. Niektórym posłom na tym zależy, ale znacznej części posłów na tym nie zależy. Widzieliśmy to w ostatnich 9 miesiącach, gdy niektórzy włączali się do chóru piewców polsko-rosyjskiej współpracy. Jest oczywiste, że kierował tym wszystkim rząd Donalda Tuska. To, co dziś obserwujemy, to kompromitacja tego rządu. Jest to kompromitacja tezy, którą usiłowano wmówić Polakom. W zasadzie była to wersja spiskowa, która mówiła o tym, że pan prezydent Kaczyński zmusił pilotów do tego, żeby lądowali i popełnili zbiorowe samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselZbigniewDolata">Chcę zadać pytania, które kieruję do pana ministra Millera. Jest to pan minister, który prowadzi badania przyczyn tej katastrofy, ale tak naprawdę występuje w swojej własnej sprawie. Panie ministrze, przecież odpowiada pan za Biuro Ochrony Rządu. Jak Biuro Ochrony Rządu zabezpieczało wizytę na tak wysokim szczeblu? Czy funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu np. dokonali sprawdzenia lotniska? Dlaczego funkcjonariuszy BOR nie było na wieży? Przecież nie byłoby tych wszystkich wydarzeń, gdyby na wieży byli funkcjonariusze BOR.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselZbigniewDolata">Wiemy, jak wyglądały przygotowania do wizyty prezydenta Obamy w Polsce. Wtedy służby amerykańskie sprawdziły kompleksowo wszystko, jeśli chodzi o lotnisko w Balicach. Natomiast czy polskie służby nie zadbały o bezpieczeństwo prezydenta oraz wszystkich innych osób, które były na pokładzie tego samolotu. Kolejne pytanie dotyczy tego, czy pan minister spowodował, żeby w Biurze Ochrony Rządu wszczęto postępowanie wyjaśniające wszystkie okoliczności, które były związane z zabezpieczeniem tej wizyty. Z informacji mediów wynika, że kierownictwo BOR zostało nagrodzone i było chwalone. Jeśli tak, to za co?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselZbigniewDolata">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy Polska dysponuje czarą skrzynką szybkiego dostępu ATM? Jeśli nie dysponuje nią, to kiedy ją wydano i kto się na to zgodził? Mam jeszcze pytanie do pana prokuratora Seremeta. Co dzieje się z wnioskami części rodzin ofiar katastrofy o ekshumację? Wcześniej prokuratura twierdziła, że nie może zrealizować tych wniosków ze względu na okres letni. Mówiono, że może to nastąpić dopiero w październiku. Mamy już styczeń, a ekshumacji ciągle nie ma. W tej sprawie nie ma żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, rozumiem, że sygnały dźwiękowe wcale panu nie przeszkadzają. Prosiłbym, żeby już pan skończył swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem przyzwyczajony do różnych przeszkadzających sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że już pan zakończył zadawanie pytań. Jeśli tak, to bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz poproszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk. Następnie poproszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, najpierw zwrócę się do pana ministra Klicha. Powiedział pan, że wszyscy wiemy o wysiłku włożonym przez rząd w wyjaśnianie przyczyn tej katastrofy. Jest wprost przeciwnie. Wszyscy wiemy o wysiłku włożonym przez rząd oraz przez jego przedstawicieli, w tym m.in. przez panów, którzy w dniu dzisiejszym uczestniczą w posiedzeniu Komisji, w zaciemnianiu przyczyn tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, pan jest najlepszym przykładem. Od samego początku nie przyznawał się pan do tego i kłamał pan, że nie wiedział, iż wszyscy polscy dowódcy wojskowi polecieli tym samolotem do Smoleńska, chociaż sam podpisał pan pismo, w którym godził się pan na ten wylot. Zresztą w tym piśmie zapowiadał pan, że sam także wybiera się pan do Katynia. Dziś upiera się pan przy tym, żeby do wyjaśnienia sprawy stosować przepisy konwencji cywilnej, dalej próbując mieszać w głowach Polakom. Myślę, że naprawdę po wypowiedziach przedstawicieli Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego należy już skończyć z tym żałosnym wstydem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselElzbietaKruk">Uważa pan, że jeśli w nieprzyzwoity sposób zaatakuje pan posła Macierewicza, to uda się panu przekierować dyskusję i dalej zaciemniać obraz. Tylko i wyłącznie taki cel chciał pan zrealizować na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziś MAK pokazał, jak się odpowiada i jak się prowadzi politykę. Już w dwie godziny po prezentacji ministra Millera mieliśmy odpowiedź MAK. Natomiast pan chwali się tym, że w jakiejś audycji radiowej skrytykował pan raport MAK po upływie 46 godzin. Pytam pana, czy ma pan jakiś pomysł na efektywną obronę godności państwa polskiego i polskiego wojska na arenie międzynarodowej? Czy ma pan jakieś propozycje dla siebie oraz dla pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselElzbietaKruk">Następne pytania kieruję do pana ministra Millera. Mówi pan, żebyśmy mówili o faktach. Sugeruje pan, że nie przeczytaliśmy raportu MAK. Przeczytaliśmy ten raport, panie ministrze. Tyle tylko, że nie jest to żaden raport. Nie jest to coś, o czym powinniśmy dyskutować. To, co panowie robią, prowadzi tylko do uwiarygodnienia dokumentu, którego opublikowanie miało na celu dyplomatyczny atak na państwo polskie. Panie ministrze, odpowiedział pan na pytanie, na jakiej podstawie i dlaczego wyraził pan zgodę na zatrzymanie w Rosji dowodów w postaci czarnych skrzynek do końca postępowania. Czy dobrze zrozumiałam, że stało się tak na polecenie pana premiera Tuska, który ustalił tę kwestię z premierem Putinem?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselElzbietaKruk">Słyszę sygnały, jakie daje mi pan przewodniczący. Mam jeszcze jedno krótkie pytanie do pana prokuratora Seremeta. Szkoda, że nie mogę już skomentować tych żałosnych prób tłumaczenia, co to są łagry. Panie prokuratorze, kiedyś zapowiadał pan ujawnienie nagrań rejestratora głosu z kokpitu. Uważał pan, że będzie to właściwe. Czekamy na to. Myślę, że nie ma co dziś zasłaniać się tajemnicą. Teraz do prokuratorów będzie należała ocena, czy zachowanie tajemnicy służy postępowaniu, czy nie. Wiemy dziś, że dobru postępowania służy jawność. Czy prokuratura dokonała już analizy nagrań z kokpitu? Czy przeprowadzono analizę porównawczą z parametrami lotu? Kiedy uzyskamy te informacje? Dzisiejsza prezentacja pana ministra Millera wskazała, że jednak polskie organy dysponują jakimiś dowodami, które mogą nam pokazać, jaka była prawda. Dzisiejsza prezentacja pokazała coś, co wielu ekspertów wiedziało już wcześniej, a mianowicie to, że polski samolot Tu-154 z prezydentem i setką przedstawicieli polskiej elity został wprowadzony w pułapkę smoleńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselElzbietaKruk">A państwo uczestniczycie w kłamstwie smoleńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską. Pani poseł zada ostatnie pytania w tej turze. Za chwilę poproszę przedstawicieli rządu oraz pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam do posłów, którzy zabierają głos, taką uwagę, żeby sami zrewidowali sposób postępowania oraz sposób zadawania pytań. W wielu przypadkach mówili państwo o racji stanu, ale sami państwo tej racji stanu nie bronili. Sami nie mówią państwo o tym, co jest dla nas ważne. Mówili państwo o pilotach z 36. Pułku w taki sposób, jak na przykład zrobił to w swoim wystąpieniu pan poseł Rogacki. Jeżeli ktoś słyszał pana wystąpienie, to wie, jak bardzo pan bronił polskich żołnierzy i polskich oficerów. Jeżeli cokolwiek państwo robią, to proszę to robić z namysłem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że w dniu jutrzejszym będą pytania do pana premiera w sprawie raportu MAK. Dlatego poczekam z pytaniami do jutra. Natomiast dziś mam pytanie do prokuratora generalnego. Przed opublikowaniem raportu MAK było wiele krytyki pod adresem pana premiera w sprawie powołania komisji wspólnej lub udzielenia pomocy, czy wsparcia prokuratora generalnego, gdyż zgodnie z ustawą prokuratura jest niezależna. Raz jeszcze zadam panu to pytanie. Powiedział pan, że nie widział takiej potrzeby. Chciałabym jednak pana zapytać, czy rząd lub jakikolwiek minister konstytucyjny zwracał się do pana w sprawie powołania komisji wspólnej, która mogłaby wyjaśnić przyczyny katastrofy smoleńskiej. Jeśli pytano pana o to, to jakie było pana stanowisko w tej sprawie? Jest to niezwykle istotna i niezwykle ważna sprawa przy ustalaniu całej dalszej procedury postępowania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam również ogromną prośbę. Chciałabym otrzymać pytania zadane przez pana posła Piotra Ołowskiego. Chciałabym otrzymać te pytania, gdyż były to pytania niezwykle merytoryczne, dotyczące samego lotu. Odpowiedź na te pytania umożliwi wyrobienie sobie własnego zdania na ten temat. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam za przekroczenie czasu przeznaczonego na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz przyszedł czas na udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Jako pierwszy odpowiedzi udzieli pan minister Bogdan Klich. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterBogdanKlich">Świetnie, że pan poseł Smoliński zauważył ten błąd, gdyż jest to błąd tłumacza, który w tłumaczeniu raportu z języka rosyjskiego na język polski pomyłkowo wpisał ministra obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej zamiast ministra obrony narodowej Federacji Rosyjskiej. Ten błąd znajduje się na str. 12 raportu końcowego. W ten sposób pan poseł dał mi szansę na publiczne sprostowanie tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterBogdanKlich">Kolejne pytanie, które dotyczy 36. Pułku, nie jest dla mnie nowością. Wielokrotnie już wypowiadałem się na ten temat publicznie, przynajmniej w jednej gazecie, w przynajmniej 2 stacjach telewizyjnych oraz .w kilku rozgłośniach radiowych. To pytanie świadczy o tym, że media nie docierają do wszystkich. Przypominam o tym, że te kilkadziesiąt czynów przestępczych to czyny, które zostały popełnione w latach 1997-2002. W 2003 r. prokuratura rozpoczęła postępowania w tych sprawach. Te postępowania zakończyły się po kilku latach. Jeżeli dobrze pamiętam w latach 2008-2010 wydane zostały ostateczne wyroki. Były to prawomocne wyroki dotyczące kilkudziesięciu osób spośród pilotów oraz personelu 36. Pułku. Chciałbym państwu przypomnieć to, o czym doskonale wiedzą członkowie Komisji Obrony Narodowej. Przestępstwa tej wagi nie zobowiązują dowódcy danej jednostki wojskowej do obligatoryjnego zwolnienia ze służby wojskowej kogoś, kto takie przestępstwo popełnił. Ustawa pragmatyczna mówi o tym, że tylko w przypadku bezwzględnego pozbawienia wolności należy zwolnić żołnierza z czynnej służby wojskowej. Dowódca jednostki miał zatem prawo do tego, żeby ze względu na wydane orzeczenia pozostawić tych żołnierzy w jednostce wojskowej. Prawo mu tego nie zabraniało.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterBogdanKlich">Słuchając wypowiedzi pani poseł Kruk, miałem wrażenie, że wciąż aktualne jest polskie powiedzenie mówiące o tym, że każdy sądzi według siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselElzbietaKruk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterBogdanKlich">Pani poseł mówiła o zaciemnianiu. Chciałbym po raz kolejny przypomnieć, że po raz pierwszy wypowiadałem się na ten temat chyba w końcu pierwszego tygodnia kwietnia ubiegłego roku. Na ten temat wypowiadałem się regularnie co jakiś czas, po raz ostatni w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. Owszem, świętej pamięci pan minister Stasiak skierował do mnie zapytanie. Jednak nie było to zapytanie o wydanie zgody na przelot. Było to zapytanie o wyrażenie zgody na udział w uroczystościach szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódców rodzajów sił zbrojnych. Takiej zgody udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterBogdanKlich">Zgodnie z porozumieniem z 2004 r., które chętnie państwu przypomnę, a także instrukcją „head” minister obrony narodowej jest wyłączony z procesu podejmowania decyzji w sprawie umieszczenia osób na pokładzie jakiegokolwiek środka lokomocji dostarczanego przez 36. Specjalny Pułk na potrzeby zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselElzbietaKruk">My to wiemy, panie ministrze. Robi to minister Arabski, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę mi nie przerywać. Minister obrony narodowej jest poza procesem decyzyjnym. W związku z tym nie zgłaszam żadnych pretensji ani do szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, świętej pamięci ministra Stasiaka, ani do jego personelu, że nie poinformowali ministra obrony narodowej o tym, jak będą rozmieszczone poszczególne osoby w samolocie Tupolew, w samolocie Jak-40, ani w pociągu jadącym do Smoleńska, ponieważ nie miałem najmniejszego prawa, żeby tego oczekiwać. Ani porozumienie z 2004 r., ani instrukcja „head” nie włączają ministra obrony narodowej do procesu podejmowania takich decyzji. Ostateczna decyzja została podjęta przed godz. 14.29, a o godz. 14.29 została dostarczona do 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Jak okazało się po 10 kwietnia 2010 r., na podstawie analizy dokumentów, w dniu 9 kwietnia 2010 r. o godzinie 14.29.36. Specjalny Pułk otrzymał takie pismo od Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ale jest pan ministrem obrony narodowej, panie ministrze, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterBogdanKlich">Przepraszam bardzo, ale przede wszystkim jestem od tego, żeby szanować polskie prawo. Jeżeli pani uważa, że ktokolwiek w Polsce jest ponad prawem, to proszę to wypowiedzieć głośno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterJerzyMiller">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ludwik Dorn pyta, co zrobiła rządowa komisja Federacji Rosyjskiej. Przyjęła ona protokół MAK. Jeśli chodzi o wystąpienia do przedstawicieli Federacji Rosyjskiej w sprawie współpracy z MAK, to były takie wystąpienia. Sam pisałem do pana premiera Iwanowa w sprawie współpracy z MAK. Lot z dnia 10 kwietnia 2010 r. był lotem typu „head”, a w terminologii rosyjskiej, tzw. lotem „liternyj A”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MinisterJerzyMiller">Dla pani poseł Wróbel mam informację. Pan general Błasik nie został wymieniony z nazwiska w raporcie MAK. Został wymieniony z nazwiska na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Na pewno opinia publiczna nie zorientowała się, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterJerzyMiller">Sprostowałem jedynie informację, którą pani podała. Niestety, ale nie ma pani racji. W raporcie MAK nie występuje nazwisko pana generała. Proszę tak nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, ważne jest to, co pozostało w głowach opinii publicznej, w głowach ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, jest pani znana z tego, że zawsze pani komentuje wypowiedzi. Jednak proszę, żeby teraz się pani od tego powstrzymała. Bardzo panią o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MinisterJerzyMiller">Pan poseł Kazimierz Smoliński pyta, czy chcieliśmy przedłużyć okres przygotowywania uwag do projektu raportu MAK ponad 60 dni. Nie było takiej potrzeby. Nie wykorzystaliśmy nawet 60 dni. Wykorzystaliśmy na przygotowanie uwag 57 dni. Pan minister Bogdan Klich odpowiedział już panu posłowi Rogackiemu. Osoby z zatartym wyrokiem nie powinny być przedmiotem dyskusji na temat prawa do korzystania z ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MinisterJerzyMiller">Jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to chciałbym pana posła poprosić, żeby zapoznał się z kompetencjami Biura Ochrony Rządu. Rozumiem to, że ma pan przed oczami wzorzec amerykański. Proszę mi wierzyć, że Biuro Ochrony Rządu działa na podstawie polskiej ustawy, która całkiem inaczej określa uprawnienia i obowiązki Biura Ochrony Rządu w stosunku do jego amerykańskiego odpowiednika. W związku z czym na szczęście funkcjonariusze BOR nie byli obecni na wieży, ponieważ ani się na tym nie znają, ani nie mają takich uprawnień. W związku z tym nikomu ma wieży nie przeszkadzali. Nie mogliby tam robić niczego innego oprócz przeszkadzania. Natomiast funkcjonariusze BOR byli tam, gdzie powinni być i zabezpieczali to, co powinni zabezpieczać. Jeśli chodzi o postępowanie prowadzone w Biurze Ochrony Rządu, to szef Biura Ochrony Rządu pan generał Janicki wszczął postępowanie wyjaśniające, czy funkcjonariusze BOR zrobili wszystko, co należało w sposób zgodny ze swoimi obowiązkami. Chciałbym przypomnieć, że zginęło 9 funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MinisterJerzyMiller">Czy rejestrator QAR jest w dyspozycji Polski? Tak, ponieważ jest to rejestrator polskiej produkcji i bez udziału Polaków Rosjanie nie umieli odczytać danych z tego rejestratora. W związku z tym ten rejestrator jest u nas. To my przekazywaliśmy Rosjanom kopię zapisów oraz wynik przeprowadzonej analizy. Pani poseł Elżbieta Kruk źle zrozumiała moją wypowiedź, w związku z czym przedstawiam sprostowanie. Nie podpisałem niczego na polecenie premiera Tuska. Premier Tusk rozmawiał z premierem Putinem na temat upublicznienia zapisów czarnych skrzynek. Jest to coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wydawało mi się, że powiedziałem już wszystko na temat uprzedzenia o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, którego treść znajduje się w prawie rosyjskim. Wezwanie prokuratorów polskich do tego, żeby takie uprzedzenie przedstawiali osobom przesłuchiwanym, w moim najgłębszym przekonaniu wiąże prokuratorów polskich. Ta treść – również w moim przekonaniu – nie zawiera żadnych nieprzyzwoitych aspektów. Dlatego nie uważam, żeby było w tym coś nieprzyzwoitego. Natomiast uprzedzenie o odpowiedzialności karnej nie ma nic wspólnego ze straszeniem osoby przesłuchiwanej. Jak państwo zapewne wiedzą, również organ procesowy w Polsce, jakim jest prokurator lub sąd, ma obowiązek uprzedzenia o odpowiedzialności świadka przed przystąpieniem do odbierania od niego zeznań. Jest to zwykły obowiązek prawny, który ciąży na organie procesowym.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Dolaty, który pytał, co dzieje się z wnioskami o ekshumację, to poproszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie pana pułkownika Szeląga, który jest bezpośrednim zwierzchnikiem służbowym prokuratorów prowadzących to postępowanie. Z pewnością będzie on dysponował większą wiedzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli idzie o pytanie dotyczące upublicznienia nagrań rejestratorów – a takie pytanie zadała pani poseł Kruk – to myślę, że wkradło się tu pewne nieporozumienie. Wydaje mi się, że w tym pytaniu pomieszano dwa rodzaje nagrań rejestratorów. Jednym z nich jest rejestracja dźwięków z kokpitu, a drugim rejestracja rozmów wieży z załogą polskiego samolotu, a także ze wszystkimi pozostałymi odbiorcami kontaktu dźwiękowego z wieżą. Jeśli idzie o pierwszą z tych kwestii, to ten rejestrator jest ciągle – co już mówiłem na początku mojej wypowiedzi – w dyspozycji Instytutu Ekspertyz Sądowych. Jego badania już dobiegają końca. Jeśli chodzi o możliwość ujawnienia tych nagrań, czy też tych odczytów, to jak już mówiłem, będę rekomendował prokuratorom prowadzącym postępowanie ujawnienie treści tego dowodu. Jednak decyzja w tej sprawie będzie należała do prokuratora prowadzącego postępowanie, zgodnie z zasadą niezależności, która obowiązuje w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli chodzi o dowody w postaci rejestracji z nagrań rejestratorów z wieży kontrolnej, czyli o dowód, o którym dziś było najgłośniej, to do tej pory prokuratura nie dysponowała tym dowodem. Prokuratura już zwróciła się do pana Millera o uzyskanie tego dowodu, w związku z czym będzie on do dyspozycji prokuratury. Jeśli idzie o ujawnienie tego dowodu, to myślę, że odpowiedź sama się rysuje.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Zadano również pytanie, czy którykolwiek z ministrów zwracał się do mnie o powołanie komisji wspólnej do zbadania, czy wyjaśnienia okoliczności wypadku. Myślę, że w tym pytaniu chodziło tak naprawdę o powołanie wspólnego zespołu śledczego, gdyż jeśli chodzi o komisję wspólną, to prokuratura z takim tworem nie ma do czynienia. Trudno jest się dopatrzyć tu jakiegoś związku z prokuraturą. Jeśli zatem chodzi o powołanie wspólnego zespołu śledczego, to z pytaniem w tym zakresie zwrócił się do mnie pan minister sprawiedliwości pismem z dnia 26 kwietnia 2010 r. o symbolu DWM II/477-66/10. Natomiast w piśmie z dnia 26 kwietnia 2010 r., czyli z tego samego dnia, o sygnaturze PG-V-WM-0102/29/10 udzieliłem odpowiedzi, że nie dostrzegam możliwości prawnych powołania takiego wspólnego zespołu śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Panie i panowie posłowie, w tej chwili rozpoczynamy trzecią i ostatnią turę pytań. Od razu poproszę pana pułkownika Szeląga oraz pana pułkownika Klicha o to, żeby na skierowane do nich pytania odpowiedzieli po trzeciej turze pytań. Myślę, że w ten sposób zamkniemy wszystkie odpowiedzi, a lista posłów chętnych do zadania pytań zostanie wyczerpana. Proszę o zadanie pytań panią poseł Marię Zubę. Następnie głos zabierze pan poseł Marek Suski. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMariaZuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra Klicha. Dlaczego rząd przez 9 miesięcy ukrywał informację o błędnym naprowadzaniu samolotu do lądowania przez rosyjskich kontrolerów? Jak to się stało? Czy znamy już przyczynę tego, że piloci byli zapewniani, iż są na kursie i na ścieżce, podczas gdy w rzeczywistości samolot znajdował się w zupełnie innym układzie horyzontalnym? Czy rządowa komisja ministra Millera lub osoba akredytowana wyjaśnili przyczynę różnic pomiędzy zaplanowaną a rzeczywistą ścieżką schodzenia? Dlaczego samolot nie posiadał świadectwa sprawności technicznej? Kto w administracji rządowej jest odpowiedzialny za przekazanie pilotom błędnych pomocy nawigacyjnych? Dlaczego przed wylotem nie sprawdzono systemu ochrony lotniska, nawigacji itp.?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMariaZuba">Pan minister Klich w swoim wystąpieniu powiedział, że rząd działa racjonalnie. Czy racjonalne działanie naszego rządu to takie działanie, którego efektem jest to, że polski generał, a tym samym polska armia zostali wystawieni na pohańbienie? Rząd w tej sprawie od momentu, gdy to się stało, tzn. od czasu konferencji pani Anodiny nie zabrał głosu i nie wyjaśnił społeczeństwu tej sprawy do końca. Czy to jest takie działanie, w wyniku którego po upływie 9 miesięcy nie zostały nadal przesłuchane osoby mające kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia wątku dotyczącego sprowadzenia samolotu na ziemię? Dziś usłyszeliśmy, że te osoby będą przesłuchane. Jednak jest to tylko zamiar. Jeżeli do tej pory sytuacja wygląda w ten sposób, że protokoły z przesłuchania świadków zostały wycofane, to czy pan prokurator widzi szansę na to, żeby dotrzeć do tych osób i odebrać od nich wiarygodne zeznania?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMariaZuba">Po 9 miesiącach dowiadujemy się od pana generała Parulskiego, że strona polska otrzymała 18 kompletnych dokumentów dotyczących aktów zgonu, 40 niekompletnych dokumentów, a pozostałych dokumentów ciągle brak. Co w tym zakresie zostało zrobione? Przedstawiciele rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej przez cały czas upominają się o wiarygodne dokumenty w zakresie potwierdzającym śmierć ich bliskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję,. To pytanie jest już w pełni zrozumiałe. Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego. Następnie o zabranie głosu poproszę panią poseł Teresę Wargocką. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do dwóch panów ministrów. Pierwsze kieruję do pana ministra Millera. Mówił pan o tym, że na podstawie dotychczasowych ustaleń i raportów nie można mówić o odpowiedzialności Rosji lub kogokolwiek. Kończąc swoje wystąpienie, powiedział pan, że większa wina jest po stronie polskiej, a więc wyraził pan ocenę dotyczącą odpowiedzialności. Proszę nas poinformować, na jakiej podstawie można sformułować tezę o odpowiedzialności strony polskiej, a nie można sformułować tezy o odpowiedzialności strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMarekSuski">Drugie pytanie dotyczy tego, co powiedział pan premier Tusk. Zaraz po katastrofie powiedział, że podległe mu służby będą pracowały przez 24 godziny na dobę, żeby wyjaśnić katastrofę smoleńską. Jak rozumiem, doba w Rosji także ma 24 godziny. Międzypaństwowy Komitet Lotniczy zakończył już pracę nad raportem, chociaż nie mógł pracować szybciej niż służby podległe panu premierowi. W związku z tym mam następujące pytanie. Ile jeszcze czasu potrzeba panu i podlegającym panu służbom, żeby zakończyć polski raport. Jak rozumiem, byli państwo w stanie bardzo szybko, bo już do pociągu, kiedy powracaliśmy z Katynia, wysłać nam policyjnych psychologów, natomiast nie potrafią państwo szybko przygotować tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselMarekSuski">Kolejne pytanie kieruję do pana ministra Klicha, który powiedział, że w Polsce obowiązuje prawo i na podstawie tego prawa nie miał pan żadnego wpływu na to, kto leciał samolotem razem z prezydentem. Przypominam sobie, że po katastrofie samolotu CASA zapowiadał pan, że szybko zostaną wprowadzone takie zmiany prawne, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła. W związku z tym mam do pana pytanie. Co robił pan od czasu katastrofy samolotu CASA do dnia 10 kwietnia 2010 r., że nie zrobił pan nic, żeby zapobiec takiej sytuacji, iż znowu na pokładzie jednego samolotu siedzieli najwyżsi dowódcy? To właśnie pan zapowiadał zmianę prawa, więc proszę, żeby nie tłumaczył się pan tym, że takie jest prawo i w związku z tym nic nie mógł pan zrobić. Trzeba było zrobić to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselMarekSuski">Zadam kolejne pytanie. Pan minister zwrócił nam uwagę, że nie dość uważnie słuchamy mediów, gdyż już się pan z czegoś w mediach tłumaczył. Jednocześnie powiedział pan, że w raporcie nie występuje nazwisko generała Błasika. W związku z tym pytam, dlaczego pan nie śledzi pilnie mediów? W dniu wczorajszym w telewizji pełnomocnik wdowy o panu generale Błasiku mówił, że w raporcie jest nie tylko nazwisko generała, ale do raportu jest nawet dołączony link internetowy kierujący na stronę, na której umieszczony został protokół z sekcji zwłok generała Błasika. Pełnomocnik apelował, żeby w tej sprawie państwo interweniowali. W związku z tym mam pytanie. Czy w tej sprawie będzie jakaś interwencja? Czy wreszcie zaczniecie bronić honoru polskich żołnierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekSuski">Ostatnie pytanie jest krótkie, panie przewodniczący. Ilu jeszcze generałów musi zginąć, żeby podał się pan do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Oj, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekSuski">Nie „oj”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, żeby teraz zabrała głos pani poseł Teresa Wargocka. Następnie głos zabierze pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dwa pytania. Pierwsze z nich kieruję do ministra obrony narodowej. Panie ministrze, otrzymujemy informację, że wizyty w dniach 7 i 10 kwietnia 2010 r. były wizytami na takim samym poziomie. Proszę, żeby odniósł się pan do takiej informacji, że na dzień 7 kwietnia 2010 r. storna polska zapotrzebowała lądowanie w Smoleńsku dla 7 samolotów. Miał to być 1 samolot Tu-154, 3 samoloty Jak oraz 3 samoloty CASA. Ostatecznie wylądował samolot Tu-154 nr boczny 102, a nie nr 101, który był wcześniej zgłoszony, jeden samolot Jak oraz 2 samoloty CASA. Natomiast do dyspozycji pana prezydenta były tylko dwa samoloty. Czy te delegacje były tak różne, jeśli chodzi o ich skład? Czy były jednak jakieś różnice w przygotowaniu tych wizyt?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselTeresaWargocka">Ponadto proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na moje zapytanie poselskie z lipca 2010 r. Pytanie dotyczyło takiej kwestii, że uzyskałam informację, iż w dniu 10 kwietnia 2010 r. do Smoleńska miał polecieć także samolot CASA. Tym samolotem mieli lecieć oficerowie Wojska Polskiego. Jednak zostali wycofani z tego samolotu i korzystali z samolotu Tu-154. Od lipca 2010 r. pan minister nie może sprawdzić informacji dotyczącej tego, czy w dniu 10 kwietniu 2010 r. samolot CASA był na lotnisku Okęcie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselTeresaWargocka">Pana pułkownika Edmunda Klicha chciałabym zapytać, na jakiej podstawie w ostatnim czasie tak często podaje pan mediom informację, że wyklucza pan wersję dotyczącą zamachu? Nikt z redaktorów nie pytał pana, na jakiej podstawie wyklucza pan tę wersję wydarzeń. W związku z tym chciałabym usłyszeć, na podstawie jakich dowodów lub jakich przesłanek na obecnym etapie badania przyczyn katastrofy jesteśmy w stanie wykluczyć tę wersję? Czy pan pułkownik zgodzi się z tezą, że środkami technicznymi używanymi z zewnątrz można było zakłócić działanie urządzeń pomiarowych na pokładzie samolotu? Prosiłabym pana o uzasadnienie powtarzanej przez pana tezy, że wyklucza pan wersję dotyczącą zamachu. Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Mariusza Kamińskiego. Do zadania pytań przygotuje się pan poseł Edward Czesak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMariuszKaminski">Najpierw zadam pytania panu ministrowi Millerowi. Panie ministrze, czy informował pan pana premiera Tuska o postępach w pracy pana Komisji? Czy pan premier Tusk miał wiedzę na temat tego, co zawierają nagrania z wieży? Jeśli tak, to kiedy się pan tą wiedzą z premierem podzielił? Kolejne dwa pytania są pytaniami pana posła Dorna, który nie zdążył ich zadać. Czy tak jak materiałów z czarnych skrzynek, które zostały opublikowane po ustaleniach pomiędzy panami Putinem i Tuskiem, nie można było opublikować materiałów z zapisów z wieży, skoro zawierają one tak istotne informacje? Jak ujawnienie zapisów z czarnych skrzynek ma się do załącznika nr 13? Czy rozmowa dwóch premierów wystarczyła do tego, żeby opublikować materiały z czarnych skrzynek? Dlaczego taka rozmowa nie wystarczyła do tego, żeby opublikować zapis nagrania z wieży? Czy w ogóle premier Tusk wystąpił do premiera Putina w tej sprawie? Czy pytał go o to, czy Rosja zgodziłaby się na ujawnienie treści zapisów z wieży?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejne pytanie dotyczy tego, dlaczego na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, które odbyło się na początku czerwca 2010 r., nie prześledzono treści zapisów z wieży, skoro były one równie istotne jak zapisy z czarnych skrzynek? Czy sugerował pan panu prezydentowi Komorowskiemu i panu premierowi Tuskowi, że warto prześledzić te materiały i zapoznać z nimi członków Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdyż mają one istotny charakter dowodowy?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMariuszKaminski">Na koniec zwrócę się jeszcze do pana ministra Klicha. Powiedział pan, że bronił pan generała Błasika. W dniu 12 stycznia br. został ogłoszony raport komisji MAK. W dniu 12 stycznia br. przewodnicząca tej komisji trzykrotnie powtórzyła, że generał Błasik był pijany. Następnego dnia wszystkie media światowe podawały, że katastrofę spowodował pijany polski generał, który naciskał na pilotów. Wdowa po generale broniła honoru generała oraz honoru polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMariuszKaminski">W piątek w swojej pierwszej wypowiedzi w audycji pani red. Moniki Olejnik „bronił” pan generała, mówiąc – i tu przedstawię dokładny cytat pana wypowiedzi – „Powracanie do wątku generała Błasika z 0,6‰ alkoholu, to było ewidentnie zagranie polityczne pod opinię publiczną.” Czy w ten sposób bronił pan generała, chociaż miał pan obowiązek, żeby go bronić od razu? Panie ministrze, proszę pana o to, żeby spokojnie i uważnie przeczytał pan oświadczenie wdowy po panu generale Błasiku. Może wtedy będzie pan miał w sobie mniej bezczelności, a więcej skruchy i naprawdę się pan zawstydzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze teraz pan poseł Czesak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zasadzie chciałbym uzupełnić pytania mojej koleżanki oraz mojego kolegi, dotyczące miejsca, w którym samolot uderzył w ziemię. Wszyscy o tym wiemy, gdyż w mediach i prezentacjach przedstawiany jest podstawowy argument, że piloci kierowali się danymi z wieży kontrolnej, która do ostatniej chwili podawała parametry lotu. Z technicznego punktu widzenia, z punktu widzenia geometrycznego, czyli z punktu widzenia geometrii wykreślnej, jeżeli samolot znajdował się w linii pasa startowego, schodząc po ścieżce wskazywanej przez kontrolerów lotu, to jakim cudem znalazł się w miejscu tak odległym od osi pasa startowego? Czy zostało to wyjaśnione? Czy jednoznacznie stwierdzono, co było przyczyną uderzenia przez samolot właśnie w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pan poseł Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, mam pytanie do panów ministrów. Dlaczego zgodzono się na prowadzenie śledztwa w sprawie katastrofy samolotu Tu-154, na pokładzie którego był pan prezydent Lech Kaczyński, na podstawie Konwencji chicagowskiej, co nie dawało szansy na uczciwe wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy? Dlaczego podstawą do prowadzenia śledztwa nie stała się umowa polsko-rosyjska z 1993 r., co gwarantowałoby powołanie międzynarodowej komisji polsko-rosyjskiej? Dlaczego zgodzono się na stosowanie procedury dotyczącej lotnictwa cywilnego, a nie lotnictwa państwowego, a ściślej mówiąc, samolotu wojskowego, jakim był lot samolotu Tu-154 z 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego z załogą wojskową na lotnisko wojskowe w Smoleńsku?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Dlaczego brak było reakcji premiera Tuska i rządu w dniu, w którym został opublikowany kłamliwy raport pani Anodiny i MAK, obrażający Polaków i polskich oficerów, a w szczególności dobre imię pana generała Andrzeja Błasika? Dlaczego rząd polski nie protestował w związku z pocięciem wraku samolotu Tu-154 M, który był głównym materiałem dowodowym, a tym samym w związku z zatarciem wszelkich dowodów? Mam jeszcze jedno pytanie. Kto do tej pory po stronie polskiej poniósł konsekwencje personalne po katastrofie smoleńskiej samolotu Tu-154 M w dniu 10 kwietnia 2010 r.? Mam również pytanie do pana prokuratora generalnego. Czy prokuratura postawiła już komuś w tej sprawie konkretne zarzuty, a jeśli nie, to czy zamierza je postawić? Czy prokuratura bada, dlaczego pułkownik Krasnokutski wydawał polecenia kierownikowi na wieży i dlaczego wieża podawała samolotowi Tu-154 o godzinie 8.33, że widoczność wynosi 800m, gdy w tym czasie widoczność wynosiła 200 m?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam jeszcze jedno, już ostatnie pytanie. Czy któryś z ministrów zamierza się po tym wszystkim podać do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głos zabierze pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym zadać dwa pytania w kontekście podnoszonej w wypowiedziach polskiej racji stanu oraz bezpieczeństwa lotów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Na pokładzie samolotu leciał m.in. szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który wcześnej był ministrem obrony narodowej. Myślę, że był on osobą najbardziej świadomą tego, jakie zagrożenie stanowi takie zgromadzenie na pokładzie jednego samolotu generałów, zwierzchnika sił zbrojnych oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego miał jakiekolwiek prawo do tego, żeby to ocenić i podać taką ocenę do wiadomości prezydenta? Czy istnieją takie procedury? Jeśli nie, to należałoby zastanowić się nad tym, czy nie warto wprowadzić takich uprawnień dla szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, żeby w przyszłości mógł on wyraźnie przedstawić przynajmniej swoją ocenę. Rozumiem, że nie może on narzucać swojej woli prezydentowi, czyli głowie państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselRenataButryn">Drugie pytanie ma związek z wymianą podróżnych. W wielu doniesieniach medialnych pojawiały się wypowiedzi osób, które mówiły, że zrezygnowały z lotu na pokładzie samolotu prezydenckiego i odstąpiły swoje miejsce koleżance lub koledze. Chciałabym zapytać o procedury, w ramach których mogło się to odbywać. Nie wyobrażam sobie tego, żeby głowa państwa mogła odbywać lot w takich warunkach. Czy istnieją takie procedury? Jeżeli nie, to może jednak warto byłoby wprowadzić bardziej restrykcyjne procedury, które dotyczyłyby zamiany miejsc.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselRenataButryn">Mam również pytanie do pana generała Cieniucha. W rozmowach z emerytowanymi oficerami wskazywałam, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego miał taką ocenę sytuacji, iż na pokładzie samolotu będzie odbywało lot wielu generałów. Czy w tej sytuacji szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego mógł odmówić lotu na pokładzie tego samolotu? Usłyszałam, że istnieje niepisane prawo zwyczajowe, które mówi o tym, iż zaproszenie głowy państwa i zwierzchnika sił zbrojnych traktuje się jako rozkaz. Czy rzeczywiście tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze pan poseł Mroczek. Następnie zabierze głos pan poseł Seliga. Jako ostatni zabierze głos pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, na posiedzeniach naszych trzech Komisji w ostatnich miesiącach po katastrofie smoleńskiej mieliśmy okazję wysłuchać informacji przedstawicieli rządu i prokuratury na temat postępowania w sprawie wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy. Takich spotkań było sporo. Również osoba akredytowana przez Polskę, pan płk Klich kilkakrotnie na tych posiedzeniach Komisji udzielał różnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W moim przekonaniu poprzednie posiedzenia Komisji w tej sprawie przyczyniały się do tego, żeby za naszym pośrednictwem, za pośrednictwem komisji sejmowych oraz Sejmu opinia publiczna uzyskała rzetelne informacje na temat tego, jak przebiegają prace nad wyjaśnieniem przyczyn tej katastrofy. W dniu dzisiejszym, zgodnie z przyjętym porządkiem obrad Komisji, mieliśmy zapoznać się z informacją o działaniu organów państwa w związku z tą katastrofą. Natomiast mamy do czynienia z przygotowanym atakiem ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości. W zasadzie już teraz, z góry wszystko państwo wiedzą. Już dziś wszystko państwo osądzili, przypisując złe intencje i karygodne insynuacje. W zasadzie osądzili państwo wszystkich, posługując się czasami karygodnymi insynuacjami.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast prawda jest taka. Po kliku miesiącach pojawił się raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Ten raport przez stronę rządową, przez koalicję rządową, przez większość parlamentarną, której także przypisują państwo złe intencje, został oceniony jako niepełny i niemożliwy do przyjęcia. Tak ocenił go premier. W zasadzie tak samo został on oceniony przez wszystkich przedstawicieli. Mówimy o nim w praktyce jednym głosem. Natomiast dla was dziś najważniejsze jest szarpanie się i walka z MAK i z Rosją, a nie prawda o katastrofie smoleńskiej. Istotnej części prawdy o katastrofie smoleńskiej dowiedzieliśmy się w dniu dzisiejszym z prezentacji, która odbyła się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wierzę głęboko w to – i takie jest przekonanie większości parlamentarnej – że polska Komisja bez niepotrzebnego wikłania się w spór z MAK i ze stroną rosyjską dojdzie do prawdy. Jest oczywiste, że będą uruchomione procedury odwoławcze. Jednak już teraz, co pokazała dzisiejsza konferencja, jesteśmy w posiadaniu takich dowodów, że dojdziemy do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak. Nie będziemy tkwić w sporze. Chcemy prawdy i mam nadzieję, że w niedalekiej perspektywie ta prawda stanie się naszym udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozostając w głębokim szacunku do mojego przedmówcy, pozwolę sobie jednak na to, żeby zadać kilka pytań. Brakuje mi wiedzy, w związku z tym chciałbym o niektóre sprawy zapytać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselDariuszSeliga">Mam dwa pytania do pana ministra Millera. Szanowny panie ministrze, czy posiadamy psychologiczną ekspertyzę kontrolerów z wieży lotów? Czy pani minister Kopacz zabezpieczyła polskie próbki badań genetycznych, biochemicznych i toksykologicznych? W polskim prawie tożsamość osoby ustala się na podstawie 3 próbek. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w Rosji? Z tego, co wiem, prawdopodobnie w prawie rosyjskim tożsamość ustala się na podstawie jednej próbki. Jeśli tak, to jest tu pewna rozbieżność. Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselDariuszSeliga">Zadam także trzecie, ostatnie już pytanie. Kieruję je do ministra obrony narodowej, pana Bogdana Klicha. Szanowny panie ministrze, w ciągu 3 lat pańskich rządów, tj. w czasie, gdy kierował pan resortem i sprawował nadzór, doszło do 4 tragicznych wypadków lotniczych. Przypomnę, że w katastrofie samolotu Tu-154 było 96 ofiar, 1 ofiara w wypadku śmigłowca Mi-24, 4 ofiary w wypadku samolotu „Bryza” oraz 20 ofiar w katastrofie samolotu CASA. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że nie poczuwa się pan do odpowiedzialności, a być może także do nadzoru. Jeśli tak, to niech nam pan tak po ludzku powie, kto odpowiada za ten nadzór? Kto ma mieć tę odpowiedzialność i kto ją ma? Czy jest to pan premier Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, panie przewodniczący, że w tej chwili mówimy o porządku dotyczącym zadawania pytań. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, mówimy o porządku pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z tym zadam kilka pytań tak, żeby zmieścić się w przewidzianym na to czasie. Natomiast więcej powiem w podsumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o moje pytania, to są one skierowane do wszystkich ministrów, a zwłaszcza pierwsze z nich. Chciałbym zapytać, czy zdają sobie panowie sprawę z tego, że porozumienie podpisane przez Federację Rosyjską i Rzeczpospolitą Polską, które wbrew kłamstwom, jakie tu słyszeliśmy, istnieje i obowiązuje, stwarza sytuację proceduralnie równoprawną obu stronom, czyli stronie rosyjskiej i stronie polskiej, przy badaniu wypadków samolotów wojskowych, a więc m.in. tego samolotu, który przewoził pana prezydenta? Jest to zasadnicza odmienność od procedury, jaka obowiązuje w badaniu wypadków w lotnictwie cywilnym, gdzie panem postępowania jest państwo miejsca zdarzenia. Co za tym idzie? Odrzucając porozumienie z 1993 r., uczyniliście panem tego postępowania, a także dowodów i raportu końcowego stronę rosyjską, zrzekając się w ten sposób fundamentalnych interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Żałosne tłumaczenia, których byliśmy świadkami przez ostatnie 9 miesięcy, a także dziś, są właśnie wynikiem tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co jest prawdą, jeżeli chodzi o przyjęcie Konwencji chicagowskiej? Czy prawdą jest to, co słyszeliśmy w poprzednich 9 miesiącach, że nie było czasu, że natychmiast, jeszcze tego samego dnia trzeba było podjąć rozstrzygnięcia dotyczące procedury? Czy prawdą jest, że nie można było wynegocjować procedur związanych z porozumieniem z 1993 r., które w art. 11 ustanawia równoprawność stron przy badaniu takiej katastrofy? A może prawdą jest to, co zostało zapisane w raporcie MAK? W tym raporcie stwierdzono, że rozstrzygnęło to rozporządzenie pana premiera Putina z dnia 13 kwietnia 2010 r. Do tego czasu na terenie Smoleńska działano na podstawie całkiem innych reguł. Dopiero w dniu 13 kwietnia 2010 r., a więc po 3 dniach rozstrzygnięto, że podstawą do działania będzie Konwencja chicagowska. Natomiast jeśli chodzi o status pana pułkownika Klicha, to tak naprawdę stało się to dopiero w dniu 15 kwietnia 2010 r., tj. wtedy, gdy otrzymał decyzję od ministra obrony narodowej, w której wyznaczono go na osobę akredytowaną. Co w tej strawie jest prawdą? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Nie ukrywam, że wykręty i nieprawdy, z którymi spotkaliśmy się tu po raz kolejny sprawiają, że nie sądzę, żeby warto było tego słuchać.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga niesłychanie istotna kwestia dotyczy pana ministra Millera. Pan minister Miller raczył powiedzieć – a niestety, mam wrażenie, że pan prokurator Seremet mu przytaknął, chociaż może krzywdzę pana prokuratora, więc jeśli tak, to bardzo przepraszam – że decyzja o pozostawieniu rejestratorów w rękach rosyjskich była wynikiem prowadzenia postępowania w sposób zgodny z Konwencją chicagowską oraz zgodnie z regułami rosyjskimi, które musiały zostać spełnione. W związku z tym chciałbym przeczytać państwu treść art. 3 memorandum, które podpisał w dniu 31 maja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle. Może zechce pan przedstawić to w podsumowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Tę sprawę rozstrzygniemy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jest to warte poruszenia w podsumowaniu. Za chwilę udzielę panu głosu jako przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Treść tego artykułu ma brzmienie: „Przekazanie Rzeczypospolitej Polskiej oryginałów zapisów rejestratorów pokładowych może zostać dokonane na podstawie decyzji właściwego organu Federacji Rosyjskiej, po zakończeniu śledztwa lub dochodzenia sądowego.” Jaki artykuł Konwencji chicagowskiej daje tak olbrzymie kompetencje Federacji Rosyjskiej? Żaden. Proszę nas nie wprowadzać w błąd chociaż teraz, po tym, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako przedstawiciel wnioskodawców pan poseł będzie miał jeszcze szansę, żeby zabrać głos na zakończenie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Natomiast teraz kończymy już rundę zadawania pytań. Wszystkie osoby zainteresowane zadaniem pytań, które zgłosiły się do zadania pytania, miały możliwość zabrania głosu. Teraz wysłuchamy kompleksowych odpowiedzi. Bardzo proszę, żeby jako pierwszy odpowiedzi udzielił pan minister Bogdan Klich. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, która zadawała pytania jako pierwsza, skierowała do mnie całą serię pytań. Jednak nie jestem dobrym adresatem tych pytań, pani poseł, gdyż nie uczestniczę w pracach komisji pana ministra Millera i nie jestem także prokuratorem. Na te pytania mogą odpowiedzieć w zakresie swoich kompetencji pan minister Miller oraz pan prokurator Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMariaZuba">Przepraszam. Panie przewodniczący, chciałabym przekierować te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterBogdanKlich">Nie jestem dobrym adresatem dla tych pytań, ale chciałbym odnieść się do jednego z użytych przez panią stwierdzeń. Tak, podtrzymuję swoją opinię. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej działa w sposób racjonalny dlatego, że zdecydował się na to, żeby wybrać jedyne ramy prawne, które gwarantowały, że postępowanie będzie w jakikolwiek sposób zorganizowane. Chciałbym przypomnieć pani poseł, a także wszystkim wątpiącym, w tym również posłowi Macierewiczowi, który zwracał na to uwagę, że porozumienie z 1993 r. pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej a Ministerstwem Obrony Narodowej Federacji Rosyjskiej, nota bene dotyczące całokształtu współpracy w dziedzinie wojskowych statków powietrznych tylko w jednym artykule, tj. w art. 11, zdawkowo wspomina o tym, że – cytuję: „Wyjaśnienie incydentów lotniczych, awarii i katastrof spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni powietrznej Federacji Rodyjskiej lub rosyjskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie.”</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterBogdanKlich">I co? Czy proponują państwo, żeby na tej podstawie prowadzić postępowanie wyjaśniające? Czy taki zapis miałby stanowić wystarczającą podstawę prawną do prowadzenia działań wyjaśniających tak dramatyczną katastrofę? Czy właśnie takie mają być ramy prawne? W moim przekonaniu formułowanie takiej tezy wynika z nieznajomości prawa. Przecież trzeba byłoby spędzić z partnerem rosyjskim przynajmniej kilkadziesiąt miesięcy, żeby z tego jednozdaniowego zapisu sporządzić faktyczne ramy prawne, które regulowałyby zasady współpracy. Potrzeba na to co najmniej kilka, kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt miesięcy. Jestem ciekawy, co wtedy byście państwo mówili?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Suski nawiązał – o ile dobrze pamiętam – do wcześniejszego pytania pani poseł Kruk. Panie pośle, powiem panu więcej: nie tylko ja, jako minister obrony narodowej, ale także żaden inny minister obrony narodowej od 2004 r. nie miał żadnych uprawnień do ingerowania w proces składania zapotrzebowania oraz przydzielania miejsc w poszczególnych statkach powietrznych, na które zgłaszane było zapotrzebowanie przez dysponentów lotów. Od 2004 r. obowiązuje ciągle ta sama i niezmieniona reguła prawna. Gdyby ta reguła została zmieniona, to minister obrony narodowej tak naprawdę zamieniłby się w dyspozytora lotów. Prawdopodobnie właśnie to legło u podstaw porozumienia podpisanego przez ministra Szmajdzińskiego z przedstawicielami 4 kancelarii – Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To porozumienie przewidywało wyłączenie z tego procesu udziału ministra obrony narodowej. Wyłączenie ministra obrony narodowej z tego procesu oznacza nie tylko brak uczestnictwa tego ministra w procesie decyzyjnym, ale także brak dostępu do określonej wiedzy. Dlatego panu posłowi Suskiemu odpowiem precyzyjnie, że nie miałem wiedzy o tym, kto będzie leciał z panem prezydentem w samolocie i jak będą rozmieszczone osoby w samolocie Tupolew, w samolocie JAK oraz w pociągu. Niby skąd miałem mieć taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterBogdanKlich">Zresztą najlepiej zilustrował tę sytuację pan minister Sasin w jednym z programów telewizyjnych – jeśli dobrze pamiętam był to program »Kropka nad „i”« – kiedy opowiedział o tym, przed jak wielkim dylematem stanął pan minister Stasiak, który musiał podjąć decyzję o tym, czy podzielić podróżujących z prezydentem polityków, generałów i inne ważne osobistości na dwa samoloty, czy też zmieścić ich w jednym samolocie. Chodziło o to, żeby nikt nie poczuł się urażony. Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie taka była opowieść pana ministra Sasina o jednej z rozmów z panem ministrem Stasiakiem. Proszę sięgnąć do programu »Kropka nad „i”«, w którym ta opowieść została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Suski pyta, co zostało zmienione po katastrofie samolotu CASA. Jest to mój ulubiony temat. Jeżeli pan poseł przewodniczący pozwoli, to mam przygotowane na ten temat trwające ok. 20 minut wystąpienie, które mogę państwu przedstawić. Chętnie opowiem państwu w szczegółach o tym, co zostało zrobione po katastrofie samolotu CASA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że nie zrobi pan tego dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niech pan przywróci życie tym, którzy zginęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterBogdanKlich">Chcę przypomnieć o tym, że Komisja Obrony Narodowej – za co jestem jej wdzięczny – jeszcze przed przerwą sejmową zechciała wysłuchać raportu o wykonaniu zaleceń po katastrofie samolotu CASA. Raz jeszcze chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu za to, że dopuścił ten temat na posiedzenie Komisji. Dzięki temu miałem możliwość przedstawienia tego raportu Komisji Obrony Narodowej, tak samo zresztą jak i „białej księgi” z zaleceniami po katastrofie samolotu CASA, którą opublikowaliśmy. Jednak mogę to wszystko powtórzyć jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MinisterBogdanKlich">Rozumiem, że pan poseł Suski pytał w szczególności o to, jak to się stało, że dowódcy wojskowi lecieli na pokładzie tego samego samolotu Tu-154 i dlaczego nie zostało to w żaden sposób uregulowane w przepisach zmienianych po katastrofie samolotu CASA. Chciałbym państwu przypomnieć, że po katastrofie samolotu CASA, który realizował lot czysto wojskowy, gdyż na pokładzie znajdowali się wyłącznie oficerowie i podoficerowie, zmieniliśmy przepisy wewnątrzresortowe. Zmieniliśmy je w takim duchu, że dowódca i jego zastępca nie mogą razem lecieć na pokładzie tego samego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Kamiński, chociaż jest młodym posłem, to już nabrał złych nawyków. Niestety, ale pan poseł manipuluje informacją. Do tej pory, przez trzy lata naszej współpracy ceniłem pana za to, że pan tego nie robił. W tej chwili po raz pierwszy widzę, że pan poseł manipuluje informacjami. Pełna treść mojej wypowiedzi w programie w Radiu ZET brzmiała w ten sposób. Najpierw powiedziałem, co także ma swoje znaczenie: „A powiem szczerze, że wypowiedzi pani Anodiny były dość kompromitujące dla MAK”. Pani redaktor Olejnik zapytała: „Kompromitujące dla MAK? A nie były kompromitujące dla naszej załogi, dla naszego dowództwa i dla pana? Źle dobrana załoga?”. Odpowiedziałem: „Bo były tak naprawdę polityczne. Dlatego, że podkreślanie i powracanie do tego wątku generała Błasika z 0,6‰ alkoholu to było ewidentne zagranie polityczne pod światową opinię publiczną, żeby pokazać Polaków, jako tych, którzy doprowadzają do takich katastrof dlatego, że rządzą nimi pijani dowódcy.” To koniec cytatu. Także w innych programach, w których brałem udział w piątek w ubiegłym tygodniu, mówiłem o panu generale Błasiku jako o człowieku honoru. Jeśli dobrze pamiętam, to otrzymałem takie pytanie w czasie któregoś z moich wystąpień w TVP Info. „Tak” – potwierdziłem – „pan generał Błasik był człowiekiem honoru.”</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Seliga pytał mnie o poczucie odpowiedzialności. Wydaje mi się, że w moim wystąpieniu wstępnym powiedziałem już na ten temat. Tak, poczuwałem się, poczuwam się i będę się poczuwał do odpowiedzialności za wszelkie decyzje podejmowane w czasie mojej służby w resorcie obrony narodowej od 3 lat i 2 miesięcy. Chcę powiedzieć jeszcze więcej. W czasie tych trzech lat system bezpieczeństwa lotów został sprawdzony. W ciągu tych trzech lat został on przetestowany. A system bezpieczeństwa lotów – a muszę o tym powiedzieć w tej chwili, żebyśmy mieli pełną jasność, kto za co odpowiada w resorcie obrony narodowej – jest następujący. Minister obrony narodowej podejmuje decyzje w sprawach związanych ze strukturą, organizacją i działalnością całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MinisterBogdanKlich">Zgodnie z § 3 pkt 2 szczegółowego zakresu działania Dowództwa Sil Powietrznych, stanowiącego załącznik do zarządzenia z dnia 15 lutego 2008 r. – a zatem wydanego tuż po katastrofie samolotu CASA – dowódca Sił Powietrznych ponosi odpowiedzialność za realizację wszystkich zadań nałożonych na Siły Powietrzne, a w szczególności za wszechstronne przygotowanie podległych wojsk do działania w czasie „P”, „K” i „W” oraz wyszkolenie. Dowódca Sił Powietrznych jest uprawniony także do wydawania zarządzeń i specjalistycznych instrukcji szkolenia lotniczego w pozostałych rodzajach sił zbrojnych. Dowódca Sił Powietrznych realizuje szkolenie lotnicze przy pomocy szefa szkolenia Sił Powietrznych oraz Szefostwa Wojsk Lotniczych. Jednym z elementów szkolenia powietrznego jest także szkolenie w zakresie bezpieczeństwa lotu. Za wyszkolenie lotnicze podległych jednostek wojskowych i za poziom ich wyszkolenia także w zakresie wiedzy i umiejętności z bezpieczeństwa lotów odpowiadają ich dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MinisterBogdanKlich">Zgodnie z § 2 instrukcji bezpieczeństwa lotów z 2004 r., bezpieczeństwo lotów jest podstawą szkolenia lotniczego i wykonywania lotów. Za bezpieczną realizację lotów odpowiedzialność ponoszą dowódcy każdego szczebla dowodzenia lotnictwem sił zbrojnych. Na wszystkich szczeblach lotnictwa sił zbrojnych działa służba bezpieczeństwa lotów, której podstawowym zadaniem jest zapobieganie zdarzeniom lotniczym i skutkom, jakie te zdarzenia powodują. Ta służba działa na poziomie Dowództwa Sił Powietrznych, na poziomie dowództw pozostałych rodzajów sił zbrojnych, na poziomie poszczególnych związków taktycznych oraz poszczególnych jednostek wojskowych, w tym m.in. w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, gdzie istnieje specjalna sekcja bezpieczeństwa lotów. Tak jest zorganizowany system bezpieczeństwa lotów w Siłach Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MinisterBogdanKlich">Jeżeli chodzi o wnioski po katastrofie samolotu CASA dotyczące dyscypliny, to wprowadzono nową ustawę o dyscyplinie wojskowej oraz specjalny program naprawczy dyscypliny w latach 2008-2009. Wydawano także wiele innych dyspozycji. Wprowadzono raportowanie po wykonaniu tych dyspozycji oraz kontrolowano, jak są realizowane. Chętnie prześlę panu posłowi cały zebrany zestaw materiałów na ten temat, a w tym korespondencję, informacje oraz sprawdzenia, które były realizowane w latach 2007-2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję, panie ministrze, ale już mam te wszystkie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie ministrze. Potwierdzam, że tzw. „Biała księga” po katastrofie samolotu CASA była analizowana przez Komisję Obrony Narodowej. Jest nam tylko smutno, że przyczyny katastrofy samolotu CASA są bliźniaczo podobne do przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterJerzyMiller">Pani poseł Maria Zuba pyta, dlaczego dopiero po 9 miesiącach powstała możliwość przedstawienia ścieżki dźwiękowej, na której zostały nagrane rozmowy grupy kontrolującej lot. Odpowiedź na to pytanie jest prozaiczna. To nagranie było robione w sposób, który nazwę trudnym. Było ono realizowane w takich warunkach, w których magnetofon z lat 80. ubiegłego wieku łączył się ze współczesnym komputerem. Trzeba było to szybko nagrać, gdyż nie było wiadomo, czy za chwilę jeszcze coś da się nagrać.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MinisterJerzyMiller">Być może słyszeli państwo w transmisji telewizyjnej, co naprawdę słychać, jeżeli przy odtworzeniu tego nagrania posługujemy się wyłącznie własnym organem słuchu. Dlatego dwukrotnie zwracaliśmy się do Rosjan, żeby pozwolili nam jeszcze raz to nagranie przegrać, ale w warunkach laboratoryjnych, dzięki czemu przy pomocy prostych metod technicznych można podwyższyć rozpoznawalność głosów oraz wypowiadanego tekstu. Odbywa się to przy pomocy innych metod niż metody kryminalistyczne. Jednak nasze prośby pozostały bez echa. W związku z tym podjęto działania, które na początku wydawały się wręcz niemożliwe do zrealizowania. Teraz mamy efekty tych działań, jednak musiało to potrwać. Dlatego było to możliwe dopiero teraz. Tak naprawdę to dysponowaliśmy treścią tego nagrania od końca grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterJerzyMiller">Pan poseł Marek Suski mówił o tym, że rozdzielam winy. Natomiast ja rozdzielam błędy, a nie winy. Jest analiza poszczególnych zdarzeń badanych pod takim kątem, czy były realizowane poprawnie, czy nie. Badano, czy dane działania były w ogóle realizowane, czy też nastąpiło jakieś zaniechanie. Nie jest to orzekanie o winie. Jest to tylko stwierdzenie, czy wszystko zostało zrobione w sposób zgodny ze sztuką lotniczą. Na pytanie pana posła, ile czasu potrzebujemy jeszcze na wydanie polskiego raportu odpowiem, że najpierw należałoby odpowiedzieć na pytanie, ile jeszcze istotnych spraw odkryjemy przy następnych analizach. Gdyby ktoś zapytał mnie kilka miesięcy temu, co jeszcze możemy odczytać z tego, co już jest w naszym posiadaniu, to na pewno wtedy nie byłbym w stanie powiedzieć o wszystkim, o czym wiemy w tej chwili. W związku z tym raz jeszcze powtarzam, że nie złożę żadnej deklaracji dotyczącej limitu czasowego prac naszej Komisji, gdyż gdybym to zrobił, to byłbym nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterJerzyMiller">Jeśli chodzi o ujawnienie materiałów z wieży w takim samym trybie, w jakim ujawniono materiały z czarnych skrzynek, to po pierwsze, obie strony muszą chcieć tego samego. Chcieliśmy wykonać pierwszy ruch, czyli pozwolić sobie na komfort wykonania kopii w lepszych warunkach. Jednak już tu natrafiliśmy na niezrozumienie naszego stanowiska. Przecież nikt nie jest taki naiwny, żeby sądzić, że otrzymalibyśmy zgodę na ujawnienie tych materiałów w innym trybie. Dlaczego nie zapoznano z tym materiałem Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Dlatego, że – jak już powiedziałem – to, co było przedmiotem dzisiejszej animacji, pochodzi sprzed kilku tygodni. Ani w czerwcu, ani w sierpniu ubiegłego roku nie mieliśmy rozpoznanego tego nagrania. Była to zbyt złożona praca, żeby udało się ją wykonać w tak krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MinisterJerzyMiller">Mówili państwo o miejscu uderzenia samolotu w ziemię. Proszę państwa, mam świadomość, że transmisję z dzisiejszego spotkania oglądały również rodziny tych, którzy zginęli w Smoleńsku. Nie wiem, czy zwrócili państwo na to uwagę, ale pokazywana w dniu dzisiejszym animacja zakończyła się przed uderzeniem samolotu w ziemię. Nie mieliśmy ochoty pokazywać tego lotu do końca. Uznaliśmy, że do tego momentu pokazaliśmy wystarczająco dużo i że nie należy tego pokazu kontynuować. Natomiast wiedzą państwo z różnych opracowań, że samolot po uderzeniu skrzydłem w drzewo znacznie zmienił trajektorię swojego dalszego poruszania się względem ziemi. Dlatego miejsce uderzenia samolotu w ziemię jest oddalone od ścieżki, którą dziś pokazywaliśmy w naszej animacji.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MinisterJerzyMiller">Ekspertyzę psychologiczną osób znajdujących się w grupie kontroli lotów będziemy dopiero wykonywać. Najpierw trzeba było uzyskać ten materiał, który już mamy. Jeśli chodzi o próbki i inne sprawy, to poprosiłbym o udzielenie odpowiedzi pana Edmunda Klicha. Nie wiem, co robili Rosjanie, a czego nie robili. Natomiast pan, jako osoba akredytowana, na pewno to wie. Co do umowy z 1993 r., to pozwolę sobie przytaknąć panu ministrowi Bogdanowi Klichowi. Tylko ktoś, kto nie próbował stosować tak lakonicznie sformułowanej umowy może sądzić, że może ona być podstawą prawną do skutecznego egzekwowania swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana prokuratora Andrzeja Seremeta, a także wskazanych przez pana prokuratora współpracowników w celu udzielenia odpowiedzi na pytania szczegółowe. Bardzo proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pytano o możliwości dotarcia do osób do tej pory nieprzesłuchanych oraz o to, jakie zabiegi prokuratura czyni w tym zakresie. Rozumiem, że chodziło tu o wątek dotyczący zachowania kontrolerów na wieży w Smoleńsku. Odpowiem, że w lutym br., w czasie zaplanowanej wizyty polskich prokuratorów w Rosji będą oni uczestniczyć w przesłuchaniu kontrolerów Ryżenkowa i Plusnina. Mam powody do przekonania, że ta czynność zostanie dokonana właśnie w ten sposób. Jednocześnie będzie to okazja do wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, które pojawiły się w związku z przesłuchaniami tych osób. Zatem będzie to także okazja do wyjaśnienia tej kwestii, która pojawiła się jako kwestia kontrowersyjna, związana z decyzją prokuratorów rosyjskich, o której już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Polska prokuratura dąży także do przesłuchania jako świadka pułkownika Krasnokutskiego. Do tej pory – według wiedzy polskich prokuratorów – nie był on przesłuchiwany, jakkolwiek mamy nieoficjalną informację, której tu stanowczo nie mogę potwierdzić, że protokół z jego przesłuchania jest zawarty w 30 tomach materiałów śledztwa, o których już wcześniej była mowa. Jednak niezależnie od tego prokuratorzy polscy czynią starania, żeby doszło do jego przesłuchania w obecności polskich prokuratorów także przy tej okazji, o której już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Czy prokuratura bada wydawanie poleceń przez pułkownika Krasnokutskiego? Oczywiście, że tak, gdyż prokuratura bada, o czym już mówiłem, cały wątek zachowania kontrolerów przy sprowadzaniu samolotu na lotnisku w Smoleńsku. Czy przedstawiono już komuś zarzuty? Czy istnieje zamiar przedstawienia zarzutów w związku z wątkiem organizacyjnym dotyczącym wylotu samolotu Tu-154 M.? Odsyłam państwa do mojej wypowiedzi z początku dzisiejszego spotkania. Myślę, że nie ma żadnego powodu, żeby tę wypowiedź rozwijać. Jest oczywiste, że prokuratura nie może ujawnić swoich zamiarów przed ich podjęciem. Byłoby to całkowicie nieprofesjonalne zachowanie. Jeśli chodzi o protokoły z sekcji, to po raz kolejny wskazuję na pana pułkownika Szeląga, który odpowie na to pytanie. Spełniam także życzenie pana przewodniczącego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Bardzo proszę pana pułkownika Szeląga, żeby teraz uzupełnił informacje przekazane przez pana prokuratora generalnego. Rozumiem, że udzieli pan także szczegółowych odpowiedzi na zadane wcześniej pytania. Bardo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofParulski">Może poprzedzę udzielanie odpowiedzi krótką informacją, rozwijając wypowiedź, którą wcześniej państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o dokumentację, która napływa do nas od strony rosyjskiej, to dzieje się to sukcesywnie. Ma na to wpływ zakres prac badawczych prowadzonych przez medyków sądowych w Rosji, a także metodyka pracy śledczych przygotowujących materiały, które są przekazywane do Polski. Związana jest z tym również procedura przekazywania nam tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofParulski">Jak już zasygnalizowałem, dokumentacja badawcza jest kompletna w odniesieniu do 18 osób. W odniesieniu do kolejnych 40 osób posiadamy informacje cząstkowe. Chodzi o to, że różnego rodzaju dokumenty, które otrzymujemy od strony rosyjskiej, są rozrzucone po aktach. Nie zachowano chronologii dokumentów, co jest pożądane przy gromadzeniu akt w Polsce. Stąd istnieje potrzeba prowadzenia pracy analitycznej i szczegółowego kompletowania tego, co zostało nam nadesłane. Niewątpliwie mamy tę świadomość, że w odniesieniu do 38 osób nie mamy dokumentacji, którą moglibyśmy określić nawet jako dokumentację fragmentaryczną. Wyraziłem też pogląd, że – jak nam sygnalizowano – ta dokumentacja nadejdzie we wspomnianych 30 tomach akt i że będzie to dokumentacja kompletna. Stąd wzięła się pewna zwłoka prokuratorów prowadzących postępowanie w rozstrzyganiu 3 wniosków ekshumacyjnych, które zostały złożone w odniesieniu do 2 osób. Prokuratorzy wychodzą z założenia, że okazanie pełnej dokumentacji pozwoli na przekonanie wnioskodawców o niecelowości takich działań. Ta sprawa jest przedmiotem naszej uwagi. Kiedy zgromadzimy całą dotyczącą tej sprawy dokumentację, poddamy ją bardzo uważnej analizie. Wtedy będziemy spokojni. Może także stać się odwrotnie,. Dopiero wtedy możemy być zaniepokojeni stanem materiałów, które zostały nam dostarczone. Dziękuję bardzo, jeżeli pan prokurator Szeląg zechce uzupełnić moją odpowiedź, to będę mu za to wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wojskowy prokurator okręgowy płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Szanowni państwo, w pierwszej kolejności czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na pytania przesłane przez pana posła Ołowskiego, który częściowo ograniczył ich zakres. Oczywiście odpowiedzi na pozostałe pytania zostaną przesłane na piśmie, tak samo jak na pytania pani poseł, która się o to zwracała.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Kilka pytań dotyczyło statusu pana generała Błasika na pokładzie samolotu Tu-154. Czy istniała jakaś norma zwyczajowa lub przepis nadający mu jakieś określone uprawnienia? Proszę państwa, żaden z aktów normatywnych, a w tym ani regulamin lotów lotnictwa sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ani instrukcja lotów statków powietrznych o statusie „head” nie nadaje któremukolwiek z pasażerów znajdujących się na podkładzie samolotu jakichkolwiek szczególnych uprawnień, niezależnie od jego statusu poza pokładem. Dotyczy to również np. głowy państwa. Jest to rozwiązanie, które występuje we wszystkich przepisach dotyczących ruchu lotniczego, także w lotnictwie cywilnym. To dowódca załogi, pierwszy pilot, kapitan, bez względu na to, jak będziemy go nazywać, jest decydentem na pokładzie samolotu. Jest oczywiste, że w określonych sytuacjach szczególnych tę funkcję mogą pełnić inni członkowie załogi. Kończąc ten wątek, chciałbym podkreślić, że pana generał Błasik był pasażerem tego samolotu, a z tytułu zwierzchnictwa nad Siłami Powietrznymi nie przysługiwały mu jakiekolwiek specjalne kompetencje. Nie należy traktować go jako członka załogi tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o kurs podejścia do lądowania, to informuję, że zgodnie z ustaleniami prowadzonego śledztwa wyposażenie radiolokacyjne lotniska Siewiernyj umożliwiało lądowanie jedynie z kierunku 259º. Załoga lotu w dniu 10 kwietnia 2010 r. dysponowała dokumentacją nawigacyjną w postaci kart podejścia, umożliwiającą podejście do lądowania z tego kierunku. Taka jest opinia katedry nawigacji szkoły Sił Powietrznych, którą powołaliśmy procesowo. Ta opinia jest uzupełniana. Jeżeli chodzi o wyposażenie lotniska, w tym również pod względem instalacji oświetleniowych, to Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie zwróciła się w określonym wniosku o pomoc prawną o udostępnienie dokumentacji związanej z wyposażeniem technicznym lotniska w całości, a w tym również wyposażeniem dotyczącym oświetlenia. Wiedzę o uruchomionych urządzeniach oświetlenia lotniskowego załoga pozyskiwała z wieży w Smoleńsku, o czym chyba mógł się przekonać każdy, kto uważnie przyglądał się dziś prezentacji przygotowanej przez pana przewodniczącego oraz Komisję. Prokuratura rosyjska nie wykonała tego wniosku. Dlatego musimy poprzestać na tej wiedzy, którą mamy i oczekiwać na ustalenia, które będą ustaleniami procesowymi o charakterze dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o precyzyjne dane dotyczące komunikatu meteorologicznego, który załoga otrzymała przed startem, to informuję, że komunikat dotyczący planowanego lotu oraz lotniska załoga otrzymała w dniu 10 kwietnia 2010 r. o godz. 6.10 czasu lokalnego. Dokumentację, czyli tę prognozę, odebrał od meteorologa Lotniskowego Biura Meteorologicznego Wojskowego Portu Lotniczego nawigator. Poprzedniego dnia meteorolog udzielił dowódcy załogi konsultacji na lądowanie w dniu 10 kwietnia 2010 r. O 6.20 w dniu 10 kwietnia 2010 r. o warunkach panujących w rejonie lotniska docelowego oraz o prognozowanych warunkach w rejonie lotniska docelowego poinformowany został przez meteorologa Wojskowego Portu Lotniczego drugi pilot. O warunkach panujących w rejonie lotniska docelowego oraz lotnisk zapasowych został następnie poinformowany dowódca załogi, który ponadto otrzymał ustną informację o depeszy SYNOP z lotniska w Smoleńsku z godz. 5.00.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W czasie ostatniej wypowiedzi przed szanownymi Komisjami prezentowałem dokładnie, jakie komunikaty meteorologiczne były wydawane przez lotnisko w Smoleńsku, a jakie nie. W związku z pewną ułomnością, tzn. z tym, że lotnisko w Smoleńsku przekazywało tylko depesze SYNOP, załodze przekazano dokumentację obejmującą depesze TAF i METAR z lotnisk na Okęciu, w Gdańsku, z 2 lotnisk w Mińsku, w Wilnie, w Gomelu, z lotniska Wnukowo, z lotnisk w Moskwie Domodiedowie i Szermietiewie, w Briańsku i w Omsku. Przekazano sygnifikanty z poziomu lotów 100/450 z ważnością na godzinę 6.00 i 12.00 UTC, wiatry górne ze wzniosem na godzinę 12.00 UTC z poziomu 240 i 300, zdjęcie radarowe obszaru Polski z godz. 4.00 UTC oraz zdjęcie satelitarne Europy z tej samej godziny.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Prognozowane przez meteorologa Wojskowego Portu Lotniczego warunki meteorologiczne lądowania w Smoleńsku w zakresie zachmurzenia zostały określone jako „scattered”, czyli ok. 4/8, przez chmury stratus o podstawach 200 – 300m oraz „broken”, czyli powyżej 5/8, przez chmury średnie i wysokie, a widzialność pozioma od 3000 do 5000m przy zamgleniu. W trakcie lotu załoga w prowadzonej korespondencji radiowej, co wynika z wiedzy posiadanej z opublikowanych stenogramów, informowana była przez służby kontrolne lotniska „Siewiernyj” oraz przez załogę samolotu Jak-40 o warunkach meteorologicznych panujących na lotnisku. Jeżeli chodzi o planowaną i przekładaną godzinę wylotu, to dysponent lotu, czyli Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w skierowanym zapotrzebowaniu jako godzinę startu wskazała pierwotnie godz. 6.30 czasu warszawskiego. Następnie dysponent z przyczyn organizacyjnych wskazał jako godzinę startu godz. 7.00 czasu lokalnego, która została ujęta w planie lotu. Faktycznie, jak wszyscy wiemy, start samolotu nastąpił o godz. 7.27.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o dokumentację meteorologiczną z lotniska, to oczekujemy również na realizację wniosku Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie o przekazanie wszelkiej uwierzytelnionej dokumentacji meteorologicznej wytworzonej na lotnisku „Siewiernyj”. Posiadamy już pewne informacje w tym zakresie, ale uznajemy je za niekompletne. Chodzi nam o dokumentację meteorologiczną obrazującą przewidywane zmiany warunków pogodowych w dniu 10 kwietnia 2010 r., w godz. od 6.00 do 13.00 czasu moskiewskiego, odnoszącą się do obszaru lotniska „Siewiernyj” w Smoleńsku wraz z danymi stacji meteorologicznych, na podstawie których opracowano tę dokumentację dla wskazanego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, o której godzinie załoga samolotu faktycznie zajęła miejsca w samolocie, to, jak wynika z ustaleń śledztwa, poszczególni członkowie załogi samolotu nr 101 obecni byli w kabinie samolotu od godz. 5.00 czasu lokalnego. W planie lotu jako lotniska zapasowe wskazano lotniska Mińsk i Witebsk. Pozostaje nam tylko przypuszczać, że poszukiwano lotnisk, które pod względem geograficznym byłyby usytuowane najbliżej lotniska w Smoleńsku, na którym zaplanowano lądownie. Warszawa prawdopodobnie nie została ujęta jako lotnisko zapasowe ze względu na dużą odległość od lotniska w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o widzialność poziomą, to załodze samolotu Tu-154, co mieliśmy okazję wysłuchać w stenogramach opublikowanych przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, albo przez polską Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, przekazywano takie dane kilkakrotnie. Jeżeli chodzi o pytanie, kto i według jakich przepisów może odwołać zaplanowany lot o statusie „head”, to informuję, że taki lot może zostać każdorazowo odwołany przez dysponenta statku powietrznego poprzez wycofanie zapotrzebowania na wykorzystanie wojskowego specjalnego transportu lotniczego. Stanowią o tym zapisy § 8 ust. 1 instrukcji „head”. Za organizację lotu statku powietrznego o takim statusie w jednostce lotniczej odpowiada organizator lotów. Decyzję o wykonaniu, bądź niewykonaniu zadania podejmuje dowódca załogi na podstawie posiadanych informacji. Zgodnie z § 1 ust. 11 wskazanej instrukcji „head”, lot statku powietrznego o takim statusie nie może być wykonywany poniżej warunków minimalnych do startu i lądowania ustalonych dla pilotów, statku powietrznego i lotniska. Jest oczywiste, że przyjmuje się tu najbardziej surowy reżim.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o pytania nr 17 i 18, które dotyczyły stwierdzenia prawidłowości lub ewentualnych nieprawidłowości w funkcjonowaniu radiolatarni oraz informacji o tym, czy te urządzenia posiadały świadectwa certyfikacji lub kontroli, to muszę jednoznacznie odpowiedzieć na te pytania, że w chwili obecnej brak jest materiału dowodowego w tym zakresie. Jednak jeszcze w jednym z pierwszych wniosków o pomoc prawną, o ile dobrze pamiętam, kierowanych do strony rosyjskiej jeszcze w kwietniu 2010 r., nasza prokuratura zwróciła się do prokuratury Federacji Rosyjskiej o udostępnienie dokumentacji związanej z wyposażeniem technicznym lotniska, w tym wyposażeniem radionawigacyjnym, a także danych o przeprowadzanych czynnościach konserwujących i naprawczych oraz o ważności świadectw, certyfikatów i przeglądów.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Do chwili obecnej strona polska nie otrzymała tych dokumentów. Pozostajemy w nadziei, że – jak powiedział pan prokurator generalny –Międzypaństwowy Komitet Lotniczy przekazał już te dokumenty prokuraturze, ponieważ, jak ogłosił, zakończył już swoją działalność. W takim przypadku te dokumenty będą do naszej dyspozycji. Jeżeli chodzi o wiele innych pytań, które skierowali państwo do prokuratury, to czuję się zobowiązany do wyjaśnienia kwestii dotyczących wzywania obywateli polskich na przesłuchania na wniosek prokuratury rosyjskiej, w tym m.in. członków ofiar rodzin katastrofy. Proszę państwa, trzeba w tym zakresie rozróżnić dwie kategorie wezwań i postulatów strony rosyjskiej. Jak powiedział już pan prokurator generalny, a także pan prokurator Parulski, do tej pory przeprowadzono ok. 150 takich przesłuchań. Początkowo wniosek strony rosyjskiej dotyczył realizacji pewnych czynności o charakterze formalnym, tzn. ustalenia statusu osób w rozumieniu rosyjskiego kodeksu postępowania karnego, dotyczącego chęci zgłaszania ewentualnych roszczeń. Prokuratura polska wykonała te przesłuchania zgodnie z przestawionym pytajnikiem.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli natomiast chodzi o tych obywateli, którzy po katastrofie przebywali na miejscu zdarzenia, to prokuratura rosyjska zwróciła się o przesłuchanie tylko takich osób, co do których istniały przesłanki wskazujące na możliwość odnalezienia przez te osoby jakichkolwiek części samolotu lub szczątków ludzkich. Zarówno z konferencji rasowych organizowanych przez prokuraturę, jak i z informacji przekazywanych przez środki masowego przekazu wiedzą państwo o tym, że – niestety – zdarzyły się takie sytuacje dotyczące odnalezienia szczątków ludzkich. Zdaniem prokuratury wynika to wprost z tego, że teren katastrofy nie został w sposób prawidłowy i godny zabezpieczony. Stąd wzięły się te działania polskiej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Oszczędzę państwu szczegółów, a może nie tyle państwu, co być może rodzinom ofiar katastrofy, które oglądają transmisję z posiedzenia Komisji. Do prokuratury docierają pewne sygnały, które są naprawdę wstrząsające. Ostatnio przesłuchiwaliśmy polskiego księdza, który pełni posługę w Wilnie, w sprawie naprawdę wstrząsających okoliczności, które – dzięki Bogu – nie znalazły potwierdzenia. Naprawdę zachodzi konieczność pytania o takie sytuacje, a jeśli dojdzie do ich potwierdzenia, to także odbierania zarówno fragmentów samolotu, a przede wszystkim oczywiście fragmentów ciał. Chciałbym także powiedzieć o pouczeniach, które przekazuje polska prokuratura, pouczając świadków. Ani w polskim tłumaczeniu, ani w oryginalnym wyciągu z rosyjskiego kodeksu nie ma informacji o karze łagru. Chciałbym również dodać, że przestrzegając zasad, że pouczenie nie może być niezgodne z polskim porządkiem prawnym, polscy prokuratorzy nie pouczają osób przesłuchiwanych o treści art. 308 Kodeksu postępowania karnego Federacji Rosyjskiej, który poucza o karze za odmowę złożenia zeznań. W polskim porządku prawnym nie ponosi się odpowiedzialności karnej za zachowanie tego typu, a jedynie odpowiedzialność o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym także zdementować informację podawaną również niestety przez przedstawicieli – jak to określę – życia publicznego. Polska prokuratura nie wręczała w żaden sposób w związku z tą sprawą jakiemukolwiek obywatelowi wezwania na przesłuchanie do Rosji. Takich sytuacji nie było, aczkolwiek Konwencja o współpracy międzynarodowej przewiduje taką formę odebrania zeznań od świadka. Muszę powiedzieć, że polscy prokuratorzy rozważają, czy nie spróbować wykorzystać tej instytucji przewidzianej w Konwencji. Mówiąc krótko, chodzi o to, czy zamiast postulować przesłuchanie osoby z udziałem prokuratorów polskich na terenie Federacji Rosyjskiej, nie będzie lepiej zorganizować stawiennictwo tej osoby w naszym kraju. Oczywiście, tak naprawdę wiąże się to z pewnymi przesłankami o charakterze zdroworozsądkowym. Dlatego, kierując się ekonomiką i racjonalnością działania, raczej skłaniamy się do wykorzystania pierwszej z tych instytucji, aczkolwiek taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pytali państwo o kwestie dotyczące mgły, w tym m.in. o to, czy po tym, co usłyszeliśmy w dniu dzisiejszym prokuratura będzie zgłaszać jakieś dodatkowe wnioski lub przeprowadzać dodatkowe badania. Pragnę państwu przypomnieć, że polska prokuratura wywołała opinię klimatologów z Polskiej Akademii Nauk na temat warunków atmosferycznych panujących w rejonie lotniska w czasie katastrofy. Ta opinia jest w aktach sprawy. Wskazuje ona określone przesłanki i przyczyny. Jest to bardzo dokładna, szczegółowa i specjalistyczna opinia, która wskazuje na okoliczności powstania tego zjawiska atmosferycznego, jakim była mgła, na lotnisku w Smoleńsku. Ta opinia jest dostępna dla wszystkich stron postępowania. Do tej pory żaden z pełnomocników, żadna ze stron, ani nikt spośród pokrzywdzonych nie sygnalizował nam w żaden sposób, że dostrzega w tej opinii pewne wady, specjalistyczne błędy lub pomyłki. To obligowałoby prokuraturę do rozważenia, czy ta opinia jest jasna i pełna. To mogłoby także skłonić prokuraturę do wystąpienia o opracowanie kolejnej opinii w tej sprawie. Tego typu zdarzenie nie zaistniało. W związku z tym mamy prawo zasadnie przypuszczać, że strony nie kwestionują tez zawartych w tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselElzbietaKruk">A nagranie z wieży, panie prokuratorze i informacja o tym, że mgła wzięła się nie wiadomo skąd i że powstała bardzo szybko? Czy nie jest to wystarczający powód do podjęcia w tej sprawie postępowania?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselElzbietaKruk">Wojskowy prokurator okręgowy płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselElzbietaKruk">Szanowna pani, biegli specjaliści klimatolodzy wypowiedzieli się o tym, w jaki sposób powstało to zjawisko atmosferyczne. Natomiast proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na pytanie o to, na jakiej podstawie biegły klimatolog wypowiada się na temat zjawisk atmosferycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie prokuratorze, czy skończył pan swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wojskowy prokurator okręgowy płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W takim razie bardzo proszę zmierzać do jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wojskowy prokurator okręgowy płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pytali państwo o kontakty telefoniczne po katastrofie. W tej chwili napływają do nas od operatorów informacje na temat połączeń, czyli tzw. bilingi z telefonów. Potwierdzamy, że część aparatów telefonicznych była włączona w czasie lądowania samolotu. Natomiast zaprzeczam, jakoby na obecnym etapie postępowania w naszej dyspozycji pozostawał jakikolwiek dokument wskazujący na uzyskanie połączenia telefonicznego tuż przed katastrofą z pokładu samolotu, bądź bezpośrednio po jej zaistnieniu. Fakty, o które pytał pan poseł, dotyczące jednego z panów posłów, a mianowicie pana posła Deptuly, a także funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, zostały już chyba w sposób jednoznaczny zdementowane przez prokuraturę, jeżeli chodzi o pana posła. Natomiast, jeśli chodzi o funkcjonariuszy BOR, to uczyniła to sama w środkach masowego przekazu wdowa po funkcjonariuszu.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli chodzi o przesłuchania świadków, a w tym przedstawicieli najwyższych władz państwowych, to prokuratura przesłucha każdą osobę, o ile uzna, że ta osoba może wnieść istotne dowody lub informacje w sprawach objętych postępowaniem, czyli o przyczynach zaistniałej katastrofy niezależnie od tego, jaki status będą posiadały te osoby. Oczywiście, kwestie dotyczące głowy państwa są w tym zakresie uregulowane całkiem odmiennie. Panie przewodniczący! Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, pan prokurator nie odpowiedział na pytanie o wniosek o unieważnienie zeznań rosyjskich kontrolerów. Pytałam o to, ale nie uzyskałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł. Na zakończenie dzisiejszych obrad Komisji zwrócę się do panów ministrów oraz do pana prokuratora, aby przedstawiciele rządu i prokuratury odpowiedzieli na piśmie na pytania, na które nie odpowiedzieli na posiedzeniu Komisji. Teraz chciałbym porosić o zabranie głosu pana Edmunda Klicha, do którego także kierowali państwo pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, przecież jest to prosta sprawa. Niechże pan prokurator odpowie w tej sprawie. Przecież jest to naprawdę centralna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli pan prokurator będzie gotowy do udzielenia odpowiedzi w tej chwili, to oczywiście nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan prokurator może nie być gotowy do udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy zgodził się, czy się nie zgodził na unieważnienie tych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pan prokurator jest gotowy do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Do udzielenia odpowiedzi na to pytanie byłem gotowy już wcześniej, ponieważ już poprzednio odpowiedziałem na to pytanie. Stwierdziłem, że po pierwsze, ta kwestia będzie rozważana przez prokuratora prowadzącego postępowanie. W tym zakresie została sporządzona opinia prawna przez Prokuraturę Generalną. Po drugie, odpowiedziałem także, że sprawa będzie możliwa do wyjaśnienia w inny sposób, a mianowicie poprzez przesłuchanie kontrolerów przez prokuratorów rosyjskich przy okazji wizyty w Rosji prokuratorów polskich w lutym br. Po trzecie, odpowiedziałem również na to pytanie, zwracając uwagę na to, że nasze zastrzeżenia w tej sprawie kierowane do Prokuratury Generalnej Rosji przy okazji wizyty prokuratora generalnego w dniu 6 grudnia ubiegłego roku zostały przyjęte z uwagą. W tej chwili oczekujemy na stanowisko rosyjskiej prokuratury w tym zakresie. Sądzę, że te odpowiedzi już padły i że odnosiły się one do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie prokuratorze, najpierw przekierował pan udzielenie odpowiedzi na prokuratora Szeląga, twierdząc, że jedyną osobą, która może podejmować decyzje w tej sprawie jest prokurator prowadzący postępowanie, który podlega prokuratorowi Szelągowi. W związku z tym w tej chwili oczekuję, że zgodnie z pana zapowiedzią odpowiedź na to pytanie zostanie udzielona przez prokuratora Szeląga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, tylko ze względu na znaną wszystkim sympatię do pani poseł nie przerywałem pani wypowiedzi. Bardzo proszę, żeby – o ile są jeszcze jakieś istotne szczegóły – odpowiedź została udzielona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, znam ustawę o prokuraturze. Bardzo proszę, żeby na to pytanie odpowiedział nie prokurator generalny, ale bezpośredni zwierzchnik prokuratora, który prowadzi postępowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Widzę, że jest także gotowość do udzielenia odpowiedzi na to pytanie także przez przedstawiciela prokuratury wojskowej. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wojskowy prokurator okręgowy płk Ireneusz Szeląg:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ta gotowość wynika głównie z tego, że nie chcielibyśmy pozostawić wrażenia, że uchylamy się od odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie. Szanowna pani poseł, szanowni państwo, jak powiedział pan prokurator generalny, decyzję podejmie prokurator referent. Chciałbym zaznaczyć, że decyzja w tym zakresie nie nabiera formy decyzji procesowej,. Tak naprawdę jest to pogląd prawny, który prezentuje prokurator referent. W tym zakresie nie wydaje on żadnego rozstrzygnięcia, decyzji, postanowienia ani zarządzenia. Chodzi o to, czy przy rozstrzyganiu tej sprawy weźmie on te protokoły pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Znam dotychczasowe stanowisko prokuratora. Jednak informuję panią oraz państwa, że gdy wpłynęła do nas opinia Prokuratury Generalnej, to stała się ona przedmiotem wnikliwej analizy prowadzonej nie tylko przez prokuratora referenta, ale także przez innych współreferentów, przeze mnie i przez mojego zastępcę. Z tego, co wiem, a jest to wiedza pewna, to prokurator referent nie wypracował jeszcze tej decyzji. Oczywiście mam na myśli jej wypracowanie mentalne. Natomiast chciałbym podkreślić jedną rzecz, gdyż wokół tych zeznań narosło zbyt wiele mitów, które nie do końca mają odniesienie do rzeczywistości. Nie jest tak, że te zeznania są sprzeczne z późniejszymi zeznaniami datowanymi na sierpień, chociaż są w nich pewne elementy sprzeczne. Tak naprawdę, w toku tych zeznań zadawano przesłuchiwanym pytania dotyczące zupełnie innych kwestii niż te, które zadawano im w sierpniu. Jak już państwo wiedzą, polscy prokuratorzy planują wyjazd do Rosji w lutym br. Już przygotowują się do tego wyjazdu. Mamy informację, że jest wielce prawdopodobne, iż zostanie im umożliwiony udział w przesłuchaniu tych 2 osób, czyli w przesłuchaniu kierownika lądowania oraz kierownika strefy lądowania.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Polscy prokuratorzy bardzo gruntownie przygotowują się do tego przesłuchania. Jest oczywiste, że nie omieszkają w czasie tych przesłuchań podnieść pewnych kwestii, które – ich zdaniem – do tej pory jeszcze nie były podnoszone. Jest bardzo możliwe, że prokuratorom uda się osiągnąć ten efekt bez rozstrzygania tego dylematu, chociaż na odpowiednim etapie procesu decyzyjnego prokurator będzie się musiał do tego odnieść. Mam nadzieję, że ta odpowiedź państwa satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. Widzę, że pani poseł Wróbel jest już usatysfakcjonowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Trudno jest panią poseł zadowolić. Teraz o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania poproszę pana pułkownika Edmunda Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie. Ja się nie godzę na kompromisowe rozwiązanie w tak zasadniczej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, rozumiem, że pozostaje pani przy swoim stanowisku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pułkowniku, zwracam się teraz do pana pułkownika Edmunda Klicha, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy informowałem kogoś o problemach związanych ze współpracą z Komisją Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Przytoczę fragment mojego sprawozdania, które zostało wysłane w dniu 1 sierpnia 2010 r. Jest to sprawozdanie za okres od 15 lipca do 30 lipca 2010 r. Okresowo składałem takie sprawozdania. W zależności od sytuacji, takie sprawozdania składałem co dwa lub trzy tygodnie, a czasami rzadziej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">W tym sprawozdaniu napisałem: „1. Dnia 15 lipca w siedzibie MAK spotkałem się z panem Aleksiejem Fiłatowem (zastępca pani Tatiany Anodiny) i Aleksiejem Morozowem. W czasie spotkania poruszyłem sprawę braku odpowiedzi na pytanie skierowane do strony rosyjskiej, a w szczególności otrzymania szczegółowych danych lotniska Smoleńsk Północny dotyczących wyposażenia oraz stanu pomocy nawigacyjnych, w tym przedstawienia na piśmie szczegółowych wyników oblotu środków radiotechnicznych, oblotu prowadzonego dnia 15 kwietnia oraz udzielenie odpowiedzi na pytania strony polskiej dotyczące udostępnienia danych z rejestratora lotów samolotu Ił-76 wykonującego podejście do lądowania przed samolotem Tu-154.” Dalej napisałem: „Umożliwienie powtórnego przesłuchania kierownika lotów, kierownika strefy lądowania oraz dowódcy załogi samolotu Ił-76. Takie dodatkowe przesłuchania zastrzegaliśmy sobie zawsze po zakończeniu pierwszych przesłuchań.”</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">W takim tonie opisany był każdy dzień. W moim sprawozdaniu był opis każdego dnia oraz każdych działań. Dodatkowo w załączniku do sprawozdania, które państwu przedstawiłem, znalazły się następujące pisma – pismo z dnia 20 lipca 2010 r. przekazane panu Aleksiejowi Morozowowi po spotkaniu z panią Tatianą Anodiną, w czasie którego omówiłem przedstawione w nim problemy, a także projekt pisma przekazany dnia 22 lipca 2010 panu ministrowi Arabskiemu, szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w celu akceptacji. To pismo zostało przekazane pani Tatianie Anodinie w dniu 26 lipca 2010 r. W załączniku znalazła się również odpowiedź pana Aleksieja Morozowa na moje pismo z dnia 26 lipca 2010 r. dotycząca problemów z badaniem katastrofy samolotu Tu-154. Jest oczywiste, że mogę przeczytać państwu całe to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Przepraszam, ale to było moje pytanie panie pułkowniku. Chciałbym poprosić o jedno uzupełnienie. Komu pan składał te sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Panu premierowi. Informowałem oczywiście o tym wszystkim panie posłanki i panów posłów na ostatnim posiedzeniu dwóch komisji sejmowych, tj. Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Pani poseł Wróbel pytała o to, jakie były stosunki pomiędzy akredytowanym a panem ministrem Millerem. Nie wiem, czy to pytanie było skierowane do mnie, chociaż myślę, że tak. Mówiłem już na tym na naszym poprzednim spotkaniu. Teraz chciałbym ogólnie powiedzieć, że wszystkie materiały, które otrzymywałem ja, jako akredytowany, a także moi doradcy, przekazywane były moim doradcom. W różnych okresach liczba doradców lub ekspertów – gdyż te nazwy były stosowane zamiennie – była różna. Ci wszyscy doradcy są jeszcze obecnie członkami Komisji kierowanej przez pana ministra Millera. W związku z tym te wszystkie informacje były przekazywane do komisji pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Były takie sytuacje, że prosiłem o dodatkowych ekspertów lub doradców. Te prośby były załatwiane z różnymi efektami. Czasami doradcy przyjeżdżali na czas, ale nie zawsze. Działo się tak z różnych względów. Chodziło o ich udział w dyskusjach w pewnych specyficznych obszarach. Kolejne pytanie dotyczyło tego, dlaczego mówię, że wykluczam zamach. Po pierwsze dlatego, że brakuje jakichkolwiek dowodów, iż doszło do wybuchu. W czasie badania wraku nie było żadnych podejrzeń, że na pokładzie samolotu doszło do wybuchu. Jest oczywiste, że wrak badali polscy eksperci. W tym czasie było tam 25 ekspertów z Polski. Wszyscy oprócz jednego byli z inspektoratu Ministerstwa Obrony Narodowej do spraw bezpieczeństwa lotów. W tym składzie byli specjaliści inżynierowie, którzy prowadzili badanie tego wraku.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Po drugie, brakuje jakiejkolwiek informacji, zarówno w zapisach rozmów w kabinie pilotów lub miedzy załogami, że mieli jakiekolwiek kłopoty z wykorzystaniem wskaźników lub z ich błędnymi wskazaniami. Brak jest również jakichkolwiek informacji na ten temat w zapisach obiektywnej kontroli, czyli w rejestratorach danych pracy poszczególnych agregatów i urządzeń, a także informacji o prędkości i o innych parametrach. Mówiłem już o braku rozmów o jakichkolwiek problemach w kabinie. Mam do państwa pytanie. Jeżeli ta mgła była sztuczna, a jej celem było zamaskowanie zamachu, to czy chciano również doprowadzić do katastrofy rosyjskiego samolotu Ił-76? Z prowadzonych rozmów wynika, że ten samolot był bardzo bliski katastrofy. Świadkowie, którymi byli Polacy oczekujący na samolot prezydencki mówili w szczegółach o tym, jak daleko był ten samolot od przeszkód terenowych.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy można zakłócić pracę przyrządów na pokładzie samolotu. Jest oczywiste, że można zakłócić pracę przyrządów elektronicznych oraz radiostacji. Natomiast nie można zakłócić pracy przyrządów wysokościowych, czy generalnie mówiąc, ciśnieniowych. Oprócz tego nie można zakłócić pracy sztucznego horyzontu starego typu, którym jako przyrząd zapasowy, znajduje się w każdym samolocie.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Podam państwu pewien przykład związany z działalnością komisji badającej wypadki. W dniu 4 grudnia 2006 r. załoga samolotu ATR na skutek wielu błędów i naruszeń proceduralnych wyłączyła sobie wszystkie przyrządy elektroniczne. Lot odbywał się w nocy w chmurach, w związku z czym pilotowanie samolotu było bardzo trudne. Kapitan samolotu, wykorzystując tylko zapasowy sztuczny horyzont, a był to nieduży przyrząd, prędkościomierz, wysokościomierz oraz wskaźnik prędkości wznoszenia pionowego lub opadania, czyli tzw wariometr, leciał przez kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt sekund, a następnie wyprowadził bezpiecznie samolot, pomimo braku wszystkich innych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Jest to potwierdzenie, że jeśli załoga jest dobrze wyszkolona i dobrze przygotowana, to musi sobie poradzić nawet w tak szczególnych warunkach. Nawet gdyby wystąpiły jakieś elementy celowych lub niecelowych zakłóceń, to załoga nie powinna popełniać takich błędów, które doprowadzają do katastrofy. Jest oczywiste, że załoga samolotu popełniła wiele błędów oraz naruszeń procedur. Jest to oczywiste. Jeżeli w tej chwili ktoś jeszcze w to powątpiewa, to brakuje mu dobrej woli, żeby wyjaśnić tę katastrofę.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Pytali państwo, dlaczego samolot odszedł tak daleko od ścieżki. Szanowni państwo, samolot leciał idealnie po kierunku. Od razu jest to odpowiedź na pytanie dotyczące bliższej radiolatarni. Ten problem jest podnoszony chyba przez osoby, które nie mają pojęcia o tym, jakie są sygnały i jak orientuje się załoga w stosunku do bliższej radiolatarni. Radiolatarnia to urządzenie, które emituje sygnał dookrężnie. W kabinie samolotu znajduje się wskaźnik tzw. ARK. Jeżeli na tym wskaźniku strzałka jest ustawiona na zero, to oznacza, że lecimy w stronę radiolatarni. Nie ma to nic wspólnego z żadną wysokością ani z żadnymi innymi elementami. Samolot nad bliższą radiolatarnią przeszedł bardzo precyzyjnie. Był odchylony nie więcej niż o 20m od centralnej osi kursu lądowania. Dlaczego? Dowód jest bardzo prosty.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">W sprawie pobytu przy bliższej radiolatarni przesłuchiwaliśmy dyżurnego. Było to prawdopodobnie w dniu 13 lub 14 kwietnia 2010 r. Mam to gdzieś dokładnie zapisane. Dyżurny oświadczył, że pomiędzy prawym skrzydłem samolotu, a odciągiem anteny, która jest usytuowana idealnie w osi pasa, przeskoczyła iskra. Jak sądzę, aby przeskoczyła iskra, odległość nie może być większa niż dwa metry. Precyzyjnie mogą to określić fizycy. Dodajemy 2m do ok. 17,5m, czyli do połowy rozpiętości samolotu. Oznacza to, że oś podłużna samolotu była w odległości nie większej niż 20m od osi centralnej. Nie jest to odchylenie, które mogłoby powodować jakiekolwiek zakłócenie lotu. Nawet gdyby ten samolot nie poprawił trajektorii swojego lotu, to wylądowałby na pasie, tyle tylko, że nieco po lewej stronie, więc nie ma o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Pytali państwo także, dlaczego szczątki samolotu są rozrzucone w pewnej odległości od osi lotu. To prawda. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale szczątki są rozrzucone w odległości zdecydowanie przekraczającej 100m od osi lotu. Z czego to wynika? Samolot po uderzeniu w brzozę, na której stracił ok. 6m skrzydła, natychmiast zaczął się przechylać. Dlaczego? Dlatego, że na lewym skrzydle była zdecydowanie mniejsza siła nośna, a na prawym większa. W związku z tym te różnice sił nośnych powodują, że samolot zaczyna się obracać wokół osi podłużnej. Lewe skrzydło zaczyna się obniżać, a prawe skrzydło idzie w górę. W związku z takim ruchem samolotu następuje natychmiastowe odejście od trasy lotu. Jest to całkiem normalne. Można o to zapytać początkującego szybownika, a na pewno tę sprawę wyjaśni. Dlatego proszę ewentualnie pytać o to takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Na temat sekcji zwłok nie będę się wypowiadał, gdyż nie jest to domena komisji badającej wypadek. Jest to domena prokuratury. W Polsce nieraz przedstawiciel komisji uczestniczy w sekcji zwłok, jednak jest to całkiem inna procedura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pułkowniku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, zadane zostało bardzo istotne pytanie na temat telekonferencji z dnia 13 kwietnia 2010 r. Na to pytanie nikt łącznie z panem pułkownikiem nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Czy to pytanie było skierowane do mnie?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Panowie ministrowie nie poczuwali się do udzielenia odpowiedzi. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego pan pułkownik Klich był na tej telekonferencji partnerem premiera Putina, a nie np. jakiś premier, wicepremier lub minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dobrze. Bardzo proszę pana pułkownika o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Dlaczego na tej konferencji nie był obecny premier, wicepremier lub minister, trudno jest mi odpowiedzieć. Ja mówiłem już o tym szczegółowo na pierwszym spotkaniu z Komisją Infrastruktury. Teraz mogę to jeszcze raz powtórzyć. Jednak musiałbym cofnąć się do pierwszych dni mojego pobytu w Rosji. Przyleciałem na miejsce jako pierwszy z komisji cywilnej. Był tu także inny przedstawiciel z mojej komisji. Był tu m.in. także dyrektor Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych i dyrektor Instytutu Medycyny Lotniczej. Na początku w zasadzie zdecydowaliśmy tylko o tym, co zrobić z rejestratorami. To znaczy, jest oczywiste, że to Rosjanie o tym decydowali. Natomiast ja wyznaczyłem dwóch specjalistów, którzy natychmiast, tzn. jeszcze 10 kwietnia 2010 r., polecieli do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">W dniu 11 kwietnia 2010 r. przyleciała grupa z inspektoratu Ministerstwa Obrony Narodowej do spraw bezpieczeństwa lotów. Była to dwudziestoosobowa grupa wraz ze sprzętem. Natychmiast przekazałem kierowanie działaniami w Smoleńsku panu pułkownikowi Grochowskiemu. Już w dniu 12 kwietnia pojawił się pierwszy problem proceduralny na pierwszym spotkaniu z przedstawicielami MAK, a może nie MAK, gdyż szefem strony rosyjskiej był general, a jego zastępcą Morozow. Natomiast z naszej strony był pan pułkownik Grochowski oraz ja, jako jego zastępca, czy doradca. Nie ustalaliśmy szczegółowo, jaka to będzie funkcja, gdyż chodziło o dobro sprawy. Powstał problem proceduralny, kiedy pan pułkownik Grochowski powiedział, że chcielibyśmy mieć 7 akredytowanych. Morozow powiedział, że załącznik nr 13 nie przewiduje siedmiu akredytowanych, tylko jednego. Powiedziałem wtedy, że załącznik nr 13 także nie przewiduje tego, żeby komisją kierował generał, lecz raczej ktoś z instytucji cywilnej badającej wypadki lotnicze. Na tym się to skończyło.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Jednak już wtedy było wiadomo, że są jakieś tarcia. Myślę, że gdyby nie przyjęto jasnej i klarownej procedury, jaką przewiduje załącznik nr 13, to mielibyśmy całą masę problemów. Nie byłoby żadnych podstaw do tego, żeby mówić, że Rosjanie czegoś nie wykonują lub nie stosują. Nadszedł dzień 13 kwietnia 2010 r. Już mamy namiot. Specjaliści inżynierowie robią pomiary i szkice, badają wrak. Nie wiem, w jakim zakresie są prowadzone te badania, gdyż jest to w gestii głównej grupy wojskowej. Ta grupa miała swoje doskonałe procedury, a ja nie chciałem wkraczać w ich działania. O godz. 12.00 podszedł do mnie pan Morozow i powiedział: „Słuchaj, Putin zaprasza Cię na konferencję do Moskwy.” Mnie wyprostowało. Mówię: „O co chodzi?”. A on mówi: „Na 15.00.” Jest 12.00. Mówię: „Nie da rady, chyba że podeślecie jakieś Su-22.” Pomyślałem, że w takim państwie jak Rosja wszystko jest możliwe. Od razu zadzwoniłem do pana ministra Grabarczyka i zapytałem, co jest grane. Powiedziałem, że mam być na konferencji u Putina. Co mam tam robić, po co mam tam iść i czy w ogóle mogę tam iść? Jak zrozumiałem otrzymałem na to przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Po jakiejś godzinie ponownie przyszedł Morozow, który powiedział, że nie będziemy na konferencji w Moskwie, ale jest propozycja telekonferencji na miejscu w Smoleńsku. Miała się ona odbyć w budynku gubernatora. Na tę telekonferencję mamy zaproszenia. Ponownie zatelefonowałem do pana ministra Grabarczyka i poinformowałem go o sytuacji. Uzyskałem akceptację i pojechałem na tę konferencję. Od razu ustaliłem, że jeżeli będę o coś pytany, to będę odpowiadał tylko w języku polskim i w żadnym innym. Ta informacja została przekazana. Następnie z niedużym opóźnieniem rozpoczęła się konferencja. Najpierw wystąpił pan premier Putin, który poinformował ogólnie, że jest szefem komisji rządowej. Następnie wystąpił chyba pan wicepremier Iwanow. Nie chciałbym czegoś pomylić, ale chyba tak było. Jako trzecia w kolejności wystąpiła pani Anodina, która oświadczyła, że procedowanie będzie realizowane na podstawie załącznika nr 13. Były jeszcze jakieś inne wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">W Moskwie było bardzo dużo osób, nie wiem dokładnie, kto tam był. Zaproszony był przedstawiciel Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pan Katgalski, jednak go nie widziałem. W tym czasie nie miałem jeszcze pewności, czy tam jest. Był także obecny przedstawiciel chyba naszej ambasady. Jego nazwiska sobie nie przypominam, ale wynikało to z pewnych późniejszych spraw. Po oficjalnych wystąpieniach pan premier Putin zwrócił się do mnie bezpośrednio. Na tę okazję przygotowałem sobie trzy okrągłe zdania. Premier Putin zapytał mnie: „Gospodin Klich, co tam w Smoleńsku?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pułkowniku, mam wrażenie, że już pan to mówił na posiedzeniu naszej Komisji. Rozumiem, że już chyba wyjaśnił pan tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">No tak, mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący, jest to naprawdę fascynująca wersja i zupełnie nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Panie pośle, państwo posłowie, to samo mówiłem na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej chwili jest zapis, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Mówiłem już o tym, chociaż może coś pominąłem. Nie wiem. No dobrze, no więc nie ma problemu. Na pewno nie kłamałem, chociaż może moja informacja nie była aż tak szczegółowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pułkowniku, rozumiem, że wyczerpał pan ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLplkEdmundKlich">Myślę, że wyczerpałem ten temat. Pytanie dotyczyło uczestnictwa w tej konferencji premiera i ministrów. Na ten temat to wszystko. Jest oczywiste, że będę w stanie kiedyś to wszystko państwu szczegółowo przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pułkowniku. Na sali obecny jest również wiceminister w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Dzialuk. Członkowie prezydium Komisji, członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszą o udzielenie przez pana ministra odpowiedzi na pytanie o możliwości prawne wspólnego prowadzenia śledztwa. Czy pan minister zechciałby jednoznacznie odnieść się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBeataKempa">Przepraszam bardzo, panie ministrze. Pracował pan w Departamencie Współpracy Międzynarodowej z Zagranicą. Bardzo cenię ten Departament. Mam do pana jeszcze jedno pytanie obok tego, które zadał panu pan przewodniczący. Jest ono dość istotne. Wciąż nie mamy odpowiedzi na to pytanie i boję się, że nie otrzymamy takiej odpowiedzi. Co teraz będzie w tej sytuacji? To jedna sprawa. Natomiast drugie pytanie dotyczy tego, czy pan Edmund Klich został przesłuchany na okoliczność ustalania prawdy w Moskwie i Smoleńsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">‘</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, panie ministrze. Jeśli jest pan gotowy do udzielenia odpowiedzi, to udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące możliwości utworzenia wspólnego zespołu śledczego, to w tej spawie w zasadzie pan prokurator generalny już udzielił odpowiedzi. Rzeczywiście, w kwietniu 2010 r. odbyła się wymiana korespondencji pomiędzy ministrem sprawiedliwości, a prokuratorem generalnym. Minister sprawiedliwości wystąpił do prokuratora generalnego z sugestią rozważenia możliwości utworzenia wspólnego zespołu śledczego, ponieważ na podstawie przepisów polskiego Kodeksu postępowania karnego taki wspólny zespół śledczy mógł być utworzony także na zasadzie wzajemności, a nie tylko na podstawie umowy międzynarodowej, bądź na podstawie decyzji ramowej Unii Europejskiej. Jedynym organem właściwym do utworzenia takiego wspólnego zespołu był prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Oczywiście kwestią do rozważenia było to, czy w stosunkach z Rosją istnieje taka wzajemność, czy nie. Jednak tu organem właściwym do wyjaśnienia tej sprawy był prokurator generalny. Prokurator generalny udzielił odpowiedzi mówiącej o niemożliwości utworzenia wspólnego zespołu śledczego, zapewne wykluczając wzajemność w relacjach pomiędzy Polską a Rosją. Jeśli chodzi o kompetencje do utworzenia takiego zespołu, to podkreślam, że zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego jedynie prokurator generalny jest władny utworzyć taki zespół. W zasadzie wyczerpuje to odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Jeżeli chodzi o prośbę pani poseł Kempy o przedstawienie dalszych możliwych scenariuszy działania, to rozumiem, że w tej chwili udzielenie odpowiedzi byłoby przedwczesne, w związku tym, że nie została wyjaśniona sprawa raportu i jego przyjęcia bądź odrzucenia. Rozumiem, że tego typu scenariuszy nie będzie przygotowywał minister sprawiedliwości. Dlatego proszę mi wybaczyć, ale w dniu dzisiejszym nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, gdyż z mojej strony byłyby to czyste spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu, panom ministrom. Czy jeszcze któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos? Do tej pory nie wypowiadał się jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury. Czy pan minister Grabarczyk chciałby coś dodać do wcześniejszych wypowiedzi przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterinfrastrukturyCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. W gruncie rzeczy pan minister Miller oraz pan minister Klich już udzielili bardzo wyczerpujących odpowiedzi. Chciałbym tylko powiedzieć, że porównanie tych 2 podstaw prawnych, czyli Konwencji chicagowskiej i porozumienia z 1993 r. nie pozostawia żadnych wątpliwości, że jedynie załącznik nr 13 do Konwencji chicagowskiej zawiera procedurę postępowania w związku z badaniem przyczyn wypadków. Natomiast to porozumienie nie daje najmniejszych szans na wyjaśnienie sprawy. To powinno być oczywiste dla każdego. Tylko ktoś, kto nie ma dobrej woli, twierdzi inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z przedstawicieli prokuratury chciałby uzupełnić swoje odpowiedzi, żebyśmy mogli stwierdzić, że na wszystkie zdane pytania zostały udzielone odpowiedzi? Zgłasza się jeszcze pan prokurator Parulski. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofParulski">Padło pytanie, czy pan Edmund Klich został przesłuchany przez prokuratorów wojskowych. Odpowiem, że nie został. Czy będzie przesłuchany? Zdecyduje o tym prokurator, który prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Chciałbym teraz poprosić przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Antoniego Macierewicza o zabranie głosu i o odniesienie się w imieniu wnioskodawców do udzielonych odpowiedzi oraz do dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje, wydaje mi się, że może warto będzie zacząć od ostatniej wypowiedzi pana ministra Grabarczyka, dlatego że ta teza, w mniej lub bardziej obraźliwej formie, była nieustannie powtarzana. Ludzie, którzy doprowadzili do tego, że teraz jesteśmy pośmiewiskiem świata, że jesteśmy bezradni prawnie, że nie mamy podstawowych dowodów, że jesteśmy obrażani przez Rosję, ci ludzie śmią teraz powiedzieć, że trzeba nie znać prawa, że trzeba nie mieć dobrej woli, że trzeba nie rozumieć, na czym polegają akty międzynarodowe, żeby chcieć wykorzystać porozumienie, które daje równoprawność stronom – i na tym polega jego niezwykłość – a w tej dramatycznej sprawie jest dla nas kluczowym narzędziem dającym szansę na rzeczywiste procedowanie w sposób zgodny z polskim interesem.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Może w takim razie jeszcze raz zwrócą się państwo do ICAO. Może ta organizacja odpowie wam na pytanie, czym posługiwali się państwo przez te 9 miesięcy i jaka jest prawna wartość tego, co robiliście, jaki jest status prawny tych decyzji, które podejmowaliście, jakby nie umiejąc czytać art. 3 Konwencji chicagowskiej, jakby był on napisany specjalnie dla was, nie chcących rozumieć po polsku. Ten artykuł mówi wyraźnie, że ta Konwencja nie odnosi się do lotów innych niż cywilne. Jednak w tej Konwencji jest coś więcej. Jest w niej przepis mówiący o tym, że nie można tą Konwencją manipulować, że nie wolno jej wykorzystywać do celów sprzecznych z tymi, które zostały określone w kolejnych przepisach Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zrobili panowie coś dokładnie odwrotnego. Wybrali panowie Konwencję i przepisy, które stosuje się wyłącznie do statków cywilnych, a odrzuciliście wiążącą nas umowę z Federacją Rosyjską odnoszącą się właśnie do katastrof statków wojskowych i – co więcej – dającą nam szansę zachowania tego, co najważniejsze, czyli suwerennego badania tego statku, na którym leciało całe dowództwo Wojska Polskiego, prezydent oraz cała elita narodowa. Jest oczywiste, że były tam dokumenty mające fundamentalne znaczenie dla Rzeczypospolitej. Oddaliście to wszystko w ręce Rosjan. W ręce Rosjan oddaliście także aż po dzień dzisiejszy wszystkie dowody. Na żadne z pytań zadanych w trakcie debaty nie umieliście udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi poza – niestety – wyzwiskami.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak sprawa jest jeszcze poważniejsza. Myślę, że zawiera się to w wypowiedzi pana ministra Millera. Zwracam uwagę na tę wypowiedź, gdyż – jak rozumiem – jest ona kluczowa dla stanowiska rządu. Brzmi ona tak: „Większość winy jest po stronie polskiej.” Panie ministrze, myślę, że to sformułowanie, ten cytat będzie szedł za panem aż do pańskiej śmierci. Nie dość, że pan wbrew wielokrotnym obłudnym stwierdzeniom pana oraz innych osób za to odpowiedzialnych przesądził tu o winie, mówiąc równocześnie, że nie zajmuje się winą, a tylko ustaleniem faktów. Wtedy, gdy dotyczy to obarczenia Polski i Polaków, to nie mówi pan o faktach, ale o winie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przed trzema godzinami cała Polska widziała, że katastrofa smoleńska została spowodowana na skutek decyzji centrali moskiewskiej zobowiązującej kontrolerów lotu do takiego działania, które doprowadziło do katastrofy. Po tym wszystkim pan mówi, że większość winy jest po stronie polskiej. To w istocie obrazuje wasze stanowisko, panowie ministrowie. To właśnie charakteryzuje to, co chcieliście nam przekazać – że większość winy jest po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest kilka kwestii szczegółowych, które trzeba jeszcze podjąć, aby cała sprawa waszej postawy, a wobec tego także waszego stanowiska, była jasna. Pomimo tej debaty prokuratura nie potrafiła odpowiedzieć, dlaczego do dnia dzisiejszego nie przesłuchano osób, które przecież są nośnikami kluczowych informacji. Przecież to pan premier Tusk podejmował kluczowe decyzje zarówno w czasie organizacji tej wizyty i tych uroczystości, jak i w czasie badania przyczyn katastrofy. To on za to odpowiada. A panowie prokuratorzy czekają przez 9 miesięcy i będą czekali nie wiadomo jeszcze jak długo, żeby przesłuchać pana Tuska. Przepraszam, pana premiera Donalda Tuska. Naprawdę nikomu nie chcę uchybić jego godności, funkcji lub pełnionym urzędom w Rzeczypospolitej lub gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie chcecie przesłuchać pana ministra Arabskiego. Nie chcecie przesłuchać pana ministra Millera. Nie chcecie przesłuchać także pana ministra Radosława Sikorskiego i pana ministra Klicha. To jest grono ludzi, którzy po tej straszliwej tragedii podejmowali zasadnicze decyzje. Dlaczego ich nie przesłuchujecie? Czy dlatego, żeby zapomnieli decyzje, które podejmowali? Czy dlatego, żeby ustalili je w szczegółach między sobą, żeby je zsynchronizowali z faktami, które podaje pani Anodina? Trudno jest zrozumieć trwające przez 9 miesięcy przechodzenie do porządku dziennego nad obowiązkiem ich przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">To – panowie prokuratorzy – jest w swoich konsekwencjach takie samo zaniedbanie, jak to, co stało się z kluczowymi dowodami. Kodeks postępowania karnego Rzeczypospolitej Polskiej mówi jednoznacznie, że obowiązek zabezpieczenia dowodów spoczywa na prokuraturze. Co zrobiliście do sierpnia 2010 r., żeby zabezpieczyć ten wrak? W tej sprawie rodziny ofiar wywierały na was presję już od czerwca. Już w czerwcu 2010 r. rodziny ofiar o to się do was zwróciły. Co zrobiliście do sierpnia, żeby zabezpieczyć wrak, żeby zabezpieczyć miejsce zdarzenia, żeby zabezpieczyć rejestratory lotów? Co zrobiliście poza tym, że przeszliście do porządku dziennego nad decyzją pana Millera, żeby rejestratory lotów oddać w ręce rosyjskie na wieczne nieoddanie? Co zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przesłuchujecie teraz rodziny w trybie kodeksu karnego Federacji Rosyjskiej za to, że wzięły grudkę ziemi, a nie podjęliście żadnych innych kroków. Wiem o tym, jakie warunki panują w Rosji. Zdaję sobie sprawę z tego, że prokuratura rosyjska mogła wam nie odpowiedzieć lub odpowiedzieć, że to nie ona decyduje, ale MAK. Jednak w takim przypadku obowiązkiem panów prokuratorów było zwrócenie się do pana premiera Tuska, żeby użył wszelkich możliwych sposobów, aby zwrócić uwagę prokuraturze rosyjskiej, by podjęła stosowne kroki zabezpieczające. Natomiast wy – o ile się nie mylę – w dniu 6 sierpnia 2010 r. wysłaliście pismo w tej sprawie i to tyle. Powiedzieliście nam bezradnie, że nic więcej nie możecie zrobić, że jesteście bezradni. Ale przesłuchiwać rodziny w sprawie grudki ziemi możecie. To jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak cała sprawa zaczyna się od odpowiedzialności zarówno pana ministra Arabskiego, jak i także, a może przede wszystkim, pana ministra Klicha. Trzeba się do tego cofnąć. Myślę o panu Bogdanie Klichu. Dziś dowiedzieliśmy się, że pan minister został porozumieniem z 2004 r., a następnie zarządzeniem, które wprowadziło w życie instrukcję „head” wyłączony z procesu decyzyjnego. Mam na myśli pana ministra jako urząd. Nie mówię o osobie. To, że pan minister został wyłączony, to jest prawda. Ale jest to taka sama prawda, jak prawda pani Anodiny, czyli półprawda, a tak naprawdę zero prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, przepraszam. Jeśli pan pozwoli, to na chwilę panu przerwę. Robię to tylko po to, żebyśmy sobie wyjaśnili, czym jest podsumowanie, o które pana prosiłem. Bardzo prosiłem, żeby zechciał pan odnieść się do dyskusji, która odbyła się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to sam będę decydował o tym, jak będzie wyglądało to podsumowanie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, zgodnie z regulaminem nie ma pan prawa, żeby przerywać. Łamie pan regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie łamię regulaminu. Przywołuję pana posła do tego, żeby zrealizował swoje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekSuski">Niech się pan poduczy, gdyż w sprawach dotyczących regulaminu jest pan niedouczony. Niech pan nie przeszkadza. Zachowuje się pan skandalicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle Suski, kto udzielił panu głosu? Przywołuję panów posłów do porządku. Ponownie udzielam głosu panu posłowi Macierewiczowi, ale proszę, żeby odnosił się do odpowiedzi, które zostały udzielone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i nie opisywał całej procedury, która na pewno będzie jeszcze nie raz omawiana na wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekSuski">Niech pan poczyta regulamin. Poseł ma prawo do wyrażenia swojej opinii. Niech pan nie cenzuruje wypowiedzi. Cenzura za komuny już się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, żeby pan poseł zechciał odnieść się do tego, o czym stanowi regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę z tego, że pan spełnia także funkcję związaną z ratowaniem poszczególnych ministrów i poszczególnych osób. Rozumiem to. Ale właśnie w tej sprawie chciałbym zwrócić panu uwagę na to, że odnosiłem się do stanowiska pana ministra Klicha, który bardzo szeroko to relacjonował. Dokładnie rzecz biorąc, odnosiłem się do zakresu w jakim minister obrony narodowej jest zobowiązany do działania w ramach porozumienia z 2004 r. oraz instrukcji „head” wydanej zarządzeniem ministra obrony narodowej – o ile się nie mylę – w 2008 r., a więc właśnie przez pana ministra Klicha.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">To prawda, że wyłączają one ministra obrony narodowej z procesu podejmowania decyzji o tym, jakim samolotem będzie leciał pan prezydent. Wyłączają one ministra z przydzielania samolotu. Rzeczywiście, złożyliście panowie tę funkcję, jako rząd, w ręce pana ministra Arabskiego. To on był cenzorem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To on pozwalał lub zabraniał lecieć prezydentowi takim lub innym samolotem. To on przydzielił ten samolot, zresztą niezgodnie z instrukcją „head”, gdyż miał obowiązek przygotowania dwóch statków powietrznych do dyspozycji pana prezydenta. Jednak nie przygotował dwóch statków powietrznych, łamiąc w fundamentalny sposób tę instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypominam, że pozostałe punkty tej instrukcji, wszystkie punkty związane z pana zwierzchnictwem i nadzorem nad specjalnym pułkiem lotniczym, te wszystkie punkty nadal pana obciążają, a zwłaszcza jeden z nich. Świetnie go pan zna. Chodzi o punkt, który wynika z zarządzenia nr 40 – o ile się nie mylę – wydanego przez pana na przełomie lutego i marca 2010 r., w którym stwierdził pan, że specjalny pułk lotniczy nie gwarantuje bezpieczeństwa lotów, które ma obowiązek zabezpieczyć dla najważniejszych osób w państwie. I co? Nie wiedział pan o tym, że pan prezydent wylatuje w dniu 10 kwietnia? Pozwolił pan na to, żeby leciał w sposób tak zorganizowany, bez zagwarantowania minimum bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Takie stanowisko jest tyle samo warte, co stanowisko pana ministra Millera, który próbuje nam wmówić, jak gdybyśmy się wczoraj urodzili, jakby nie było na tej sali ludzi, którzy pełnili najwyższe funkcje, także w strukturach bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, że Biuro Ochrony Rządu było zwolnione z obowiązku zagwarantowania bezpieczeństwa prezydentowi na ziemi rosyjskiej. To nawet nie jest kpina. To jest po prostu nieudolny fałsz. Biuro Ochrony Rządu zarówno w ramach swoich przepisów, jak również w ramach przepisów wynikających z instrukcji „head” ma obowiązek zagwarantowania bezpieczeństwa prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak Biuro Ochrony Rządu tego nie zrobiło. Nie wykonało tej funkcji, czy niedopełniało. Nie zrobili tego funkcjonariusze, lecz szef Biura Ochrony Rządu, który nie wydał stosownych zarządzeń oraz pan, panie ministrze, który tego nie dopilnował. Taka jest wasza odpowiedzialność za to.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wykpicie się tym, że korzystając z późnej pory lub z szerokiego gremium Komisji, będziecie unikali udzielenia odpowiedzi na fundamentalne, na zasadnicze pytania, które były tu stawiane. Panowie mówicie – a odnoszę się tu do prokuratury, a przede wszystkim do pana Jerzego Millera – że nie byliście gotowi z tymi stenogramami, żeby z ich treścią zapoznać Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Niestety, ale nie jest to prawda. Taka prezentacja była gotowa już na przełomie kwietnia i maja 2010 r. Pan minister Miller świetnie o tym wie, gdyż została ona przekazana premierowi Rzeczypospolitej Polskiej panu Tuskowi. Jednak zgadzam się z panem prokuratorem Seremetem, który zapewne tych dokumentów nie otrzymał. Zapewne teraz prokuratura będzie się zastanawiała nad tym, czy można je ujawnić, czy nie. Przepraszam za sarkazm, ale w tej sytuacji jest on konieczny.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prokuratorze, proszę już się nad tym nie zastanawiać. Przed godziną te dokumenty ujawniła pani Anodina na stornie MAK. Tak wynika wasza dbałość o polski interes narodowy. Chcę zrobić w tej sprawie jeden wyjątek. Chociaż mam bardzo wiele zastrzeżeń do pracy pana prokuratora Parulskiego, to w związku z dyskusją o tym, co się działo i jak wybierano podstawę prawną, trzeba przywołać jego wypowiedź tak, jak została ona przedstawiona podkomisji infrastruktury w dniu 6 maja 2010 r. Pan Edmund Klich powiedział wtedy: „I podszedł do mnie minister Parulski i powiedział mi, że wybór załącznika nr 13 Konwencji chicagowskiej to jest działanie na szkodę państwa polskiego.”</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">A więc nie tylko pan Parulski umiał zdefiniować to, co się działo. Także wy panowie mieliście pełną świadomość, że wybór załącznika nr 13, że wybór Konwencji chicagowskiej jest działaniem na szkodę państwa polskiego. Powiedział to nie byle kto. Tego nie powiedział człowiek, którego kariera jest związana z Prawem i Sprawiedliwością. Nie powiedział tego człowiek, który walczył o niepodległość Polski przeciwko komunistom. Powiedział to generał Parulski. Powiedział to naczelny prokurator wojskowy. Czy on także nie zna prawa? Czy on także nie zna się na przepisach i nie umie odróżnić załącznika nr 13 od porozumienia z 1993 r.? W takim razie skierujcie te pretensje do pana generała Parulskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, z przykrością muszę powiedzieć, że liczba zaniedbań, a także brak orientacji w sytuacji, która została nam tutaj zaprezentowana, dyskwalifikuje waszą pracę. Doszło nawet do tego, że panowie nawet nie zdają sobie sprawy tego, iż kluczowe dowody, które pozostawiliście w rękach rosyjskich, nie są już we władaniu prokuratury rosyjskiej, gdyż od piątku prokuratura została podzielona, a komitet śledczy został związany z urzędem prezydenta Federacji Rosyjskiej. Pan Putin przekazał wszystkie dowody temu komitetowi śledczemu. Jeżeli ma pan w tej sprawie wątpliwości, to proszę zajrzeć na stronę internetową MAK, który opublikował tam te informacje. Tylko my – niestety – albo nie chcemy, albo nie potrafimy tego czytać.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kluczową sprawą w tym dramacie jest jednak to, dlaczego tak długo, tj. do dnia dzisiejszego pan minister Jerzy Miller oraz wszyscy, którzy o tym wiedzieli, ukrywali kluczowe dowody wskazujące na to, jak doszło do tej katastrofy i że odpowiedzialność za nią leży po stronie rosyjskiej. Za to panowie będziecie rozliczeni. Panie przewodniczący, na koniec chciałbym jeszcze, żeby Wysokie Komisje przegłosowały następujące stanowisko ze wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale Komisje przyjęły w głosowaniu porządek obrad. Przyjmując porządek obrad, Komisje zdecydowały, że nie będą przyjmować stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Komisje podjęły decyzję, że nie będzie przyjmowany dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przyjęcie stanowiska w tej sprawie będzie możliwe na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy teraz chroni pan koalicję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie. Ja bronię regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy chroni pan rosyjskie interesy narodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W sprawie formalnej zgłasza się pani poseł Beata Kempa. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę o wysłuchanie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej. W głosowaniu Komisje przyjęły, że w porządku obrad nie będzie kolejnego punktu. Natomiast naturalne jest to, że po posiedzeniach Komisji przyjmowaliśmy lub odrzucaliśmy dezyderaty. Nie wymagało to jakiegoś innego, odrębnego punktu w porządku obrad. Zatem poseł ma pełne prawo w trakcie debaty komisyjnej zgłosić projekt dezyderatu. W tej sytuacji proszę pana przewodniczącego o to, żeby dopuścił pan do odczytania projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chyba że pan się boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję. Zgłasza się pan przewodniczący Wilk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselWojciechWilk">Chciałbym przedstawić zdanie przeciwne niż pani poseł przewodnicząca Beata Kempa. Na początku dzisiejszego posiedzenia komisje zadecydowały o tym, że w dniu dzisiejszym nie będą przyjmowały żadnego stanowiska. Tak zadecydowały Komisje. Proponuję, żebyśmy się tego trzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBeataKempa">Przepraszam, panie przewodniczący. Nie jest to stanowisko, ale dezyderat, który może być wynikiem przedyskutowania kwestii, o których dziś była mowa. Jeśli idzie o regulamin, to pan poseł Macierewicz ma prawo do złożenia projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pani poseł, dziękuję bardzo za tę uwagę. Chciałbym rozstrzygnąć tę kwestię formalną. Na początku posiedzenia Komisje określiły, co znajdzie się w porządku obrad. Komisje zdecydowały, że nie będzie przyjmowane stanowisko. Pan poseł Macierewicz ma prawo do tego, żeby na zakończenie swojego wystąpienie przedstawić wnioski. Dlatego traktuję to wstąpienie pana posła jako wniosek, który kończy podsumowanie. Jednak ten wniosek nie zostanie poddany pod głosowanie, gdyż decyzję w tej sprawie Komisje podjęły na początku dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekSuski">To jest niezgodne z regulaminem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli pan nie widzi mojego zgłoszenia, to zgłaszam się w ten sposób. Trzymałem rękę w górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jak chowa się pan za filarem, to na pewno nie będę pana widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam się do głosu. Proszę o udzielenie mi głosu w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, ale udzieliłem już głosu panu posłowi Macierewiczowi. Pan poseł nie zakończył jeszcze swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, Komisja zawsze może zmienić swoją decyzję. Regulamin tego nie zakazuje. Jeżeli najpierw Komisja miała jedno zdanie, a później inne, to może je zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, Komisja określiła swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarekSuski">Nieprawda, panie przewodniczący. Po porostu nie zna pan regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W takim razie poproszę pana o to, żeby udał się pan na korepetycje do Kancelarii Sejmu w zakresie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMarekSuski">Proponuję, żeby to pan udał się na korepetycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBeataKempa">Protestuję, panie przewodniczący. Naprawdę protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę. Przywołuję panie i panów posłów do porządku. Udzieliłem głosu panu posłowi Macierewiczowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">„Stanowisko wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Komisje stwierdzają, że:</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">– raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego jest niewiarygodny i fałszywie przedstawia przyczyny katastrofy samolotu Tu-154M nr boczny 101 w dniu 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem;</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">– uznają, że w powstałej sytuacji konieczne jest powołanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej komisji śledczej, dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności tragedii pod Smoleńskiem;</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">– występują do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie wszelkich możliwych kroków celem powołania komisji międzynarodowej badającej tę katastrofę.”</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę o poddanie tego stanowiska pod głosowanie, chyba że boi się pan pokazać opinii publicznej, kto będzie za tym stanowiskiem, a kto będzie przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że przewodniczący obrad nie rozstrzyga o żadnych kwestiach merytorycznych. Przewodniczący obrad pilnuje postanowień regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarekSuski">No to proszę poddać to stanowisko pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przewodniczący obrad będzie stosował regulamin Sejmu w praktyce. Jeśli chodzi o praktykę, to Wysokie Komisje podjęły już decyzję o tym, że w porządku dzisiejszych obrad Komisji nie zostanie umieszczony dodatkowy punkt, którego umieszczenie w porządku zgłosił pan poseł, dotyczący przyjęcia przez Komisje stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarekSuski">Zawsze można zgłosić zupełnie inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">O tym już zdecydowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, miałby pan rację, gdyby była to kwestia osobnego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przypominam państwu, że głosu udziela przewodniczący prowadzący obrady. Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Węgrzyn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że jeżeli zdecydowałby się pan na poddanie tego wniosku pod głosowanie, to bardzo proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, mam jeszcze jedną kwestię formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBeataKempa">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Uważam, że krótko mówiąc, nie ma pan racji. Możemy podjąć taką decyzję i przyjąć taki dezyderat jako połączone Komisje. Nie musi to być osobny punkt. Oczywiście, że możemy zakończyć to jakąkolwiek konkluzją. Jest to zbyt ważna kwestia, żebyśmy się rozstali bez konkluzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Nie jest to wniosek, który miałby charakter formalny. O tej sprawie już formalnie zadecydowaliśmy. Chciałbym zapytać formalnie, czy na posiedzeniu Komisji są obecni przedstawiciele Biura Legislacyjnego, którzy mogliby ewentualnie wyjaśnić te problemy? Rozumiem, że nie ma przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wobec tego głosujemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, niech się pan nie boi! Śmiało!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle! Pani poseł! Szanowni państwo! Zachowajmy spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, naprawdę tak strasznie się boicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłoszony został wniosek. Trzeba go przegłosować. Nie może pan nie poddać pod głosownie zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przecież to jest wniosek w sprawie mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Już podjęliśmy decyzję w sprawie włączenia lub niewłączenia takiego punktu do porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale tu nie chodzi o odrębny punkt posiedzenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Tak, ale wniosek dotyczy dokładnie tej samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale nie jest to osobny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Sprawa dotyczy z formalnego punktu widzenia, dokładnie rzecz ujmując, stanowiska, a ta sprawa została już przegłosowana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Do zabrania głosu zgłosili się jeszcze przedstawiciele rządu. Proponuję, żebyśmy w tej chwili wysłuchali przedstawiciela rządu. Teraz poproszę jeszcze o zabranie głosu przedstawicieli rządu, a na koniec posiedzenia podejmiemy jeszcze decyzję w tej kwestii. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarzenaWrobel">A co mają do tego przedstawiciele rządu, panie przewodniczący? Na jakiej podstawie przedstawiciele rządu mają teraz zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterBogdanKlich">Na podstawie politycznej i moralnej, pani poseł. Na podstawie moralnej, dlatego że kłamstwa należy potępiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie, proszę pana. Ja odnoszę się do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MinisterBogdanKlich">A podstawa polityczna jest taka, że zawsze trzeba przedstawiać prawdę. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. W odpowiedzi na tylko jedno z kłamstw pana Antoniego Macierewicza chciałbym powiedzieć, że w mojej decyzji, która była uzasadnieniem dla możliwości wyczarterowania dwóch samolotów Embraer, aby zapewnić możliwości przewozu najważniejszych osób w Polsce, znalazło się sformułowanie, które nie dotyczyło obniżenia bezpieczeństwa lotów, ale braku możliwości zagwarantowania wywiązywania się z tego zadania przez 36. Pułk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówił pan o zagwarantowaniu bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MinisterBogdanKlich">Niech pan nie kłamie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przywołuję panów do porządku. Przywołuję do porządku posłów oraz przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, widzę, że oszustwo weszło temu rządowi w krew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MinisterBogdanKlich">Odnoszę się tylko i wyłącznie do jednego z kłamstw pana Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Odbieram panu głos. Proszę o zachowanie spokoju na sali. O zabranie głosu bardzo proszę ministra Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterJerzyMiller">Panie przewodniczący, do tego, że pan poseł Macierewicz obraża, jesteśmy przyzwyczajeni. Gdyby to podsumowanie skończyło się tylko na wypowiedziach obrażających, to nie prosiłbym o możliwość zabrania głosu. Ponieważ pan poseł kilkakroć rozmijał się z prawdą, w związku z czym poproszę o dostarczenie nam stenogramu z tego posiedzenia Komisji, żebyśmy mogli odpowiedzieć na piśmie. Nie można pozostawić bez odpowiedzi tak dużej liczby stwierdzeń z ust pana posła Macierewicza, które nie mają żadnego pokrycia w prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Już wcześniej prosiłem, żeby na pytania, na które nie udzielono dziś odpowiedzi, odpowiedź została udzielona na piśmie. Na pewno i protokół i stenogram z dzisiejszego posiedzenia Komisji będą do dyspozycji wszystkich przedstawicieli rządu. Teraz o zabranie głosu poproszę jeszcze pana prokuratora generalnego. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przyszliśmy tu pełni dobrej woli i w przekonaniu, że zechcą państwo wysłuchać informacji, które rzetelnie staraliśmy się państwu przedstawić. Zakładałem, że nie wszystkie informacje państwa usatysfakcjonują, że nie wszystkie informacje będą państwo oceniać w sposób pochlebny dla prokuratury. Szanowni państwo, krytyka jest wpisana w założenia demokratycznego funkcjonowania państwa. Nie ma w tym niczego dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jednak pod adresem prokuratury usłyszeliśmy głównie połajanki i pouczenia oraz instrukcje. Jako prokurator generalny, stojący na czele instytucji, która – co chciałbym przypomnieć – jest niezależna, głęboko rozważę celowość przybycia na następne posiedzenie Komisji. Nie jest to wyraz nadąsania, czy przekąsu. Jest to potrzeba ochrony podstawowych interesów tej firmy oraz podstawowych wartości. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie. Chciałbym, żeby pan przewodniczący rozważył również przy podobnych okazjach celowość pohamowania niektórych wystąpień, które sprowadzają się do takiej formy. Ja staram się zachowywać odpowiednią formę. Proszę, żeby również moi polemiści do tego się dostosowali. Jest to również obowiązek pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Szanowni państwo, na pewno nie wszyscy jesteśmy usatysfakcjonowani. Na pewno mamy odmienne oceny na temat tych samych sytuacji i tych samych faktów. Jednak niemożliwe jest stwierdzenie, żebyśmy łamali regulamin. Otrzymałem informację, że żadna z Komisji nie ma kworum. Oznacza to, że nie możemy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proponuję w takim razie, żebyśmy na tym zakończyli dzisiejsze posiedzenie Komisji. Na pewno do spraw związanych z wyjaśnieniem katastrofy smoleńskiej będziemy jeszcze powracać, nie tylko na posiedzeniu plenarnym Sejmu, ale także na posiedzeniach naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję paniom i panom posłom za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że chociaż tematyka jest bardzo trudna, to z dzisiejszego posiedzenia nie wyjdą państwo bardzo na siebie obrażeni.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>