text_structure.xml 52.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W imieniu pana posła Andrzeja Halickiego, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i w swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej. Serdecznie witam państwa posłów. Jest mi bardzo miło, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą: minister Czesław Piątas sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, minister Jacek Najder podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gen. dywizji Mieczysław Gocuł szef zarządu planowania strategicznego P-5 SGWP oraz gen. brygady Janusz Adamczak szef zarządu planowania operacyjnego P-3 SGWP.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa (druk nr 2852). Uzasadnienie do projektu przedstawi pan poseł Ludwik Dorn. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, na zakończenie posiedzenia będą państwo mogli zgłosić sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rada Ministrów przyjęła stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy i upoważniła ministra obrony narodowej do reprezentowania rządu w tej sprawie. Mamy nadzieję, że oprócz pana ministra Czesława Piątasa zabierze także głos pan minister Jacek Najder, aby uzupełnić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proponuję, aby przejść do przedstawienia uzasadnienia projektu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wysokie Komisje, przedstawiając uzasadnienie, krótko scharakteryzuję obecny stan prawny oraz postulowane zmiany, ratio legis zmian, a także pozwolę sobie odnieść się do stanowiska rządu, które otrzymaliśmy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W obecnym stanie prawnym, w odniesieniu do akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom Prezes Rady Ministrów kieruje wniosek do Prezydenta RP. Jeśli chodzi o udział Sił Zbrojnych RP w konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych oraz w celu prowadzenia misji pokojowej, potrzebny jest skierowany do Prezydenta RP wniosek Rady Ministrów, a postanowienie, wyłącznie na wniosek, wydaje Prezydent RP.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wnioskodawcy zmian to grupa bardzo zróżnicowana ideowo i politycznie – od lewicy do prawicy. Pod projektem podpisanych jest trzech byłych marszałków Sejmu – ś.p. marszałek Płażyński, marszałek Borowski i ja. Istotą zmian jest włączenie Sejmu, jak to jest możliwe w ramach porządku konstytucyjnego, w proces decyzyjny. W projekcie nie została podjęta kwestia włączenia Sejmu w proces decyzyjny dotyczący użycia Sił Zbrojnych RP w celu zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom. Projekt dotyczy udziału w misjach pokojowych i w konflikcie zbrojnym toczącym się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Proponujemy, aby Rada Ministrów, przed skierowaniem wniosku do Prezydenta RP o użycie jednostek wojskowych w tych dwóch przypadkach, występowała do Sejmu o wyrażenie w drodze uchwały zgody na użycie jednostek poza granicami państwa, jeśli założony okres użycia przekracza 3 miesiące. Projekt ustawy zawiera także przepisy o charakterze intertemporalnym, wskazujące na to, że jej rygorom podlegają od momentu jej wejścia w życie decyzje o przedłużeniu użycia jednostek Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju, co do których uprzednio podejmowano już decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przechodzę do uzasadnienia. Przypomnę, że inicjatywa legislacyjna była efektem refleksji nad procesem decyzyjnym i jego jakością w odniesieniu do trzech przypadków: zaangażowania w Iraku, Czadzie i Afganistanie. Wedle mojego rozeznania, przeświadczenie, że w niektórych przypadkach decyzje podejmowano, nie do końca przemyślawszy wszystkie przesłanki i konsekwencje, jest obecnie wspólnym przekonaniem bardzo zróżnicowanej i skądinąd skonfliktowanej elity politycznej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Skąd bierze się to przekonanie? Wynika ono z pewnego faktu. Przypominam, że dokładnie taki pogląd, niemal tymi samymi słowy wyraził podczas kampanii wyborczej ówczesny marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. W tej bardzo konfliktowej i zażartej kampanii przez żadnego z kontrkandydatów i żadne siły polityczne ten pogląd nie był kwestionowany. Może nie był aprobowany, ale też nie był kwestionowany. Domniemywam zatem, że został on milcząco przyjęty. Oczywiście nie leży w mocy ustawodawcy, aby w każdym przypadku zapewnić właściwą jakość i mądrość decydentów. W mocy ustawodawcy jest natomiast zastanowienie się nad ustawowo określonym procesem decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli wniosek o użycie Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju, w konflikcie zbrojnym przekraczającym 3 miesiące miałby uzyskać opinię Sejmu (opinię, a nie aprobatę, gdyż zdaniem konstytucjonalistów wymóg uzyskania zgody Sejmu zakłócałby konstytucyjną normę trójpodziału władzy, stąd autopoprawka wnioskodawców), taki wniosek musiałby być publicznie dyskutowany, podważany i broniony. Sądzę, że sama natura tego procesu decyzyjnego skłaniałaby do bardzo solidnych i rozważnych przemyśleń, a także do wymagania np. od szefa Sztabu Generalnego i dowództwa Sił Zbrojnych RP, by kierownictwu politycznemu dostarczyć rzetelne dane, opierające się na faktach, a nie na mniemaniach. Wiemy z wywiadów udzielanych przez członków kierownictwa Sił Zbrojnych, że w niektórych przypadkach tak nie było, co okazywało się nieraz po kilku latach.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Decyzja o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju jest jedną z poważniejszych decyzji, jaką w obszarze obronności, ale także polityki międzynarodowej państwo może podjąć. Wiemy, że niejeden rząd w Europie w ciągu ostatnich lat przegrał przez to wybory albo upadł w głosowaniu parlamentarnym, gdyż ta kwestia uniemożliwiała sformowanie rządu. Jeśli będziemy mieli opinię Sejmu, to nie tylko w układzie instytucjonalnym rząd – prezydent, ale także w układzie parlamentarnym siły polityczne zajmą stanowisko i przyjmą za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przypomnę, że część teoretyków wojskowości, np. prof. Stanisław Koziej, obecnie szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wielokrotnie publicznie formułował postulat włączenia Sejmu do procesu decyzyjnego. Wnioskodawcy uważają, że takie jest ratio legis tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pokrótce odniosę się teraz do stanowiska rządu. Pragnę zaznaczyć, że w stanowisku, którego konkluzją jest odmowa poparcia projektu, są elementy, w których moim zdaniem rząd zasadniczo nie ma racji, i takie elementy, w których ma rację. Jeśli taka będzie wola Wysokich Komisji, w toku dalszych prac należałoby te wątpliwości uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W pierwszej kolejności przedstawię kontrargumenty rządu, w których rząd absolutnie nie ma racji, a następnie ustosunkuję się z uznaniem i wdzięcznością do tych krytycznych uwag, które uznaję za zasadne. Uważam, że rząd nie racji, wysuwając argumenty, które podważają samą zasadność projektowanych zmian. Po pierwsze, rząd formułuje pytanie, w jakim celu Rada Ministrów miałaby występować o opinię Sejmu, jeśli jego opinia wyrażona w uchwale nie byłaby dla Rady Ministrów wiążąca. Moja odpowiedź jest następująca. Wiemy, że ustawy zobowiązują rząd, aby zasięgnął opinii komisji sejmowych. Jeśli chodzi o plan finansowy NFZ i jego zmiany, można ich dokonać po uzyskaniu opinii Komisji Zdrowia, która nie jest dla ministra zdrowia i prezesa NFZ wiążąca, ale stanowi bardzo poważny sygnał, co organ Sejmu na ten temat myśli. Minister finansów może dokonywać określonych przesunięć w budżecie państwa po uzyskaniu opinii Komisji Finansów Publicznych, która także nie jest dla ministra wiążąca, ale stanowi bardzo poważny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ponadto w stanowisku rządu wobec projektu stwierdza się, że proponowana zmiana faktycznie włącza do procesu prowadzenia polityki zagranicznej władzę ustawodawczą, co można odczytać jako zaburzenie obowiązującego podziału zadań pomiędzy władzę ustawodawczą a wykonawczą. Rząd miałby rację i ustawa byłaby niekonstytucyjna, gdyby ta uchwała miała dla rządu moc wiążącą. Tak jednak nie jest. Jest to opinia. Opinie konstytucjonalistów są w tej mierze jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rząd całkowicie nie ma racji, twierdząc, że argumentowanie, iż Sejm RP posiada na tyle szeroką legitymizację, aby w imieniu narodu wypowiedzieć się w tej sprawie, można interpretować jako działanie apolityczne. Jak pisał święty Paweł: „Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść”. Przypominam słownikowe znaczenie terminu „populizm”. Jest to bezpośrednie wyrażenie i poddanie się woli ludu. Wola ludu objawia się albo przez zhierarchizowaną partię masową z wodzem na czele, albo przez referendum, a nie poprzez reprezentację parlamentarną. Każdy populizm jest krytyczny wobec procedur reprezentacji parlamentarnej. Lekceważy kwestię racjonalności, sprawiedliwości proceduralnej na rzecz zdefiniowanej przez siebie racjonalności i sprawiedliwości materialnej. Włączenie reprezentacji, czyli instytucji, do procesu decyzyjnego nie może być interpretowane jako działanie populistyczne, jeżeli słowo „populizm” ma mieć jakikolwiek określony sens.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie ma racji rząd, kiedy twierdzi, że na forum NATO od dawna toczą się dyskusje na temat konieczności uproszczenia w państwach członkowskich procedur decyzyjnych odnoszących się do kierowania wojsk za granicę na potrzeby operacji. Zdaniem rządu wprowadzenie zmian proponowanych przez wnioskodawców byłoby rażąco sprzeczne z celem tych dyskusji i intencjami jej uczestników. Może dyskusje gdzieś się toczą, przypomnę jednak, że w ostatnim dziesięcioleciu rozwiązania polegające na wprowadzeniu wymogu aprobaty izby niższej parlamentu wobec decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami państwa wprowadziły 2 państwa członkowskie NATO – Francja w 2008 r. do konstytucji i Hiszpania w 2005 r. w ustawie organicznej o obronie narodowej. Może jakieś dyskusje na forum NATO się toczą, ale członkowie podejmują inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rząd nie ma również racji, twierdząc, że przypadek Bundeswehry, na który powołują się autorzy projektu, nie jest trafnym przykładem. Autorzy projektu nie powołują się wyłącznie na przypadek Bundeswehry, ale również na zmianę w konstytucji francuskiej z 2008 r. i hiszpańską ustawę organiczną.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W jakich sprawach rząd ma rację? Moim zdaniem rząd ma rację w pkt 1 i 2 swojego uzasadnienia, gdzie wskazuje na pewną, dającą się naprawić słabość projektu. Otóż w przypadku przedsięwzięć, które wymagają szybkiej realizacji, oczekiwanie na uchwałę Sejmu opóźniłoby proces kierowania sił do operacji. Aspektu szybkości podejmowania decyzji dotyczy także pkt 2. Odpowiadam, że te zastrzeżenia gotów jestem w imieniu wnioskodawców uznać. Słabości projektu można w toku prac usunąć, przyjmując rozwiązanie zbliżone do hiszpańskiego bądź francuskiego. Rozwiązanie hiszpańskie mówi o zgodzie bądź opinii następczej po wysłaniu wojsk, w przypadku niesłychanej pilności sprawy. Zgodnie z rozwiązaniem francuskim, jeśli parlament nie obraduje w okresie 4 miesięcy, to w przypadku przedłużania obecności wojsk decyzję podejmuje się w początkowym dniu posiedzenia następnego. Można przyjąć rozwiązanie francuskie, hiszpańskie bądź kompilację obu tych rozwiązań, aby istotną wątpliwość rządu poprzez konstruktywną odpowiedź na nią usunąć.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rząd kwestionuje również arbitralne przyjęcie trzymiesięcznego okresu użycia jednostek wojskowych. Problem polega na tym, że nie sygnalizuje się, jaki okres byłby właściwy. Jeżeli mówimy o jakimś okresie, zawsze jest on arbitralny. Konstytucja francuska mówi o 4 miesiącach. Równie arbitralne było podanie terminu 8 miesięcy bądź 2 miesięcy. Jeśli Komisje skierują projekt do dalszych prac, oczekiwalibyśmy od rządu informacji, jaki okres byłby właściwy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Uważam, że część zastrzeżeń rządu – mianowicie te dotyczące zasadności projektu można odrzucić, natomiast część należy przyjąć. W ramach naszego obszaru cywilizacyjno-politycznego są państwa, w których parlament jest włączany w proces decyzyjny i to jako pełnoprawny uczestnik, są takie, w których parlament włączany się jako czynnik opiniodawczy i takie, w których parlament jest w tym procesie pomijany. Możliwe są różne rozwiązania. Przedłożenie projektu wynikało z refleksji, której dawało wyraz wielu, w tym prezydent Bronisław Komorowski. Otóż nie zawsze rozważano wszystkie przesłanki. Jest to zatem reakcja na pewien stan i jego dość powszechnie przyjętą krytykę.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zwracam się do Wysokich Komisji o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi. Przypominam, że Rada Ministrów przyjęła negatywne stanowisko wobec tego projektu. Poproszę o stanowisko ministra obrony narodowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Rada Ministrów nie popiera poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobycie Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Pragnę wyraźnie podkreślić, że nie wynika to z chęci kwestionowania kontrolnej roli Sejmu wobec działań rządu, którą należy uznać za ważną i zasadną. Proponowane rozwiązania budzą szereg wątpliwości. Oto kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że wydłużona procedura związana z pozyskiwaniem opinii Sejmu przy wysyłaniu wojsk polskich poza terytorium utrudniałaby w znaczący sposób osiągnięcie celu, jakim jest szybkie przygotowanie i skuteczne wysłanie wojsk, aby odpowiednio reagować na zmianę sytuacji na arenie międzynarodowej. Każdorazowe uzyskiwanie opinii Sejmu w przypadku, gdy nie działa on w sposób ciągły i następują przerwy, np. przerwa wakacyjna, mogłoby opóźnić proces kierowania wojsk w rejon operacji, a to wpływałoby w sposób znaczący na wiarygodność wobec partnerów w Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Polska, wydzielając określone jednostki do sił odpowiedzi NATO i grup bojowych Unii europejskiej, zobowiązuje się do dostarczania ich w rejon operacji w określonym czasie. Czas ten wynosi 5-30 dni. Pozostaje to w sprzeczności z propozycją, którą dziś rozpatrujemy. W większości państw NATO i Unii istnieje tendencja do upraszczania procedur decyzyjnych odnoszących się do kierowania wojsk na potrzeby wspólnych operacji. Niejasne są dla nas przyczyny przyjęcia trzymiesięcznego okresu użycia jednostek poza granicami kraju, którego przedłużenie wymagałoby uzyskania zgody Sejmu. Pragnę zwrócić uwagę, że niejednokrotnie kilkutygodniowa operacja wiąże się z dużo większym niebezpieczeństwem i skalą ryzyka poniesienia strat, a w tym przypadku zgoda nie byłaby wymagana.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Chcę również dodać, że równolegle w Sejmie trwają prace nad nowelizacją ustawy o użyciu wojsk poza granicami kraju, w tym użyciu broni.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Na zakończenie pragnę skonstatować, że Rada Ministrów nie popiera poselskiego projektu ustawy. Zasady kierowania wojsk na podstawie obowiązującej dotychczas ustawy sprawdziły się, są akceptowane i dobrze wkomponowują się w proces przygotowania pododdziałów do realizacji zadań i do podjęcia misji. Jako przykład chciałbym podać nasze przygotowanie się w ciągu tygodnia do misji ratowania ludności Pakistanu 2 lata temu. Misja ta była później przedłużona, następnie gwałtowanie skrócona, zatem była zapewniona duża elastyczność w zakresie czasu, intensywności i skali użycia sił w misjach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Należałoby zadać sobie jeszcze jedno pytanie. Skoro ma to być opinia, którą rząd może uwzględnić lub nie, to czemu miałaby ona służyć. Przedstawiciele rządu informują parlament o celach, zadaniach, sposobie realizacji zadań oraz odpowiadają na wszystkie pytania, które dotyczą naszego udziału w misjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy pan minister Najder chciałby dodać uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Stanowisko rządu było wypracowane w ramach uzgodnień międzyresortowych, zatem w chwili obecnej nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Przedstawiciel wnioskodawców, poseł Ludwik Dorn, argumentując wprowadzenie autopoprawki, powołał się na fakt, że komisje sejmowe wydają opinie, które nie są wiążące dla rządu. Podobny problem dyskutowaliśmy w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Otóż Senat zaproponował, żeby niektóre akty prawne UE były opiniowane przez Sejm i Senat. Poseł Karol Karski zwrócił uwagę, że Sejm w żadnym wypadku nie może być ciałem opiniodawczym dla rządu. Może kontrolować rząd, ale nie może być instytucją opiniującą, tym bardziej że opinie są niewiążące.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Moim zdaniem inicjatywa grupy posłów nie bardzo jest zrozumiała z powodów praktycznych i chybiona, jeśli chodzi o praktykę funkcjonowania Sejmu oraz relacje pomiędzy rządem a Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszLatos">Mam wrażenie, że pan minister Piątas nie uwzględnił wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie ministrze, do wszystkich zastrzeżeń przedstawionych przez pana w imieniu rządu ustosunkował się pan poseł Dorn. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które zaprezentował przedstawiciel wnioskodawców. Chciałbym natomiast zadać panu posłowi Dornowi pytanie związane z projektem, a dotyczące rozwiązania, które mogłoby być w praktyce zastosowane. Pragnę nawiązać do modelu hiszpańskiego. Zapewne może się tak zdarzyć, że pierwotnie misja będzie przewidywana na czas krótszy niż 3 miesiące, a następnie ten okres się wydłuży. Rozumiem, że w takiej sytuacji można by wysłać wojska, nie pytając o opinię Sejmu, a następnie w trakcie jej trwania wystąpić o opinię w związku z potrzebą przedłużenia misji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselTomaszLatos">To daje możliwość natychmiastowego działania, bez konieczności oczekiwania na najbliższe posiedzenie Sejmu i decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselTomaszLatos">Pan marszałek Dorn przedstawił szereg argumentów i przykładów wskazujących, że w komisjach sejmowych opiniujemy ważne decyzje rządu i te opinie również nie są wiążące, natomiast niewątpliwie są wskazane, potrzebne i wpisują się w proces podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców przewidujemy na zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ponadto z projektu wynika, że Sejm musi wyrazić zgodę, a nie opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym wyjaśnić, panie przewodniczący, że została zgłoszona autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKarolKarski">Cały czas mam w pamięci rzecz, która wydarzyła się kilka lat temu, kiedy Polska stała się państwem agresorem, kiedy dokonała z naruszeniem prawa międzynarodowego agresji na suwerenne państwo – Irak. Doszło do popełnienia zbrodni agresji, zbrodni przeciwko pokojowi i uczestniczyło w tym polskie wojsko. Decyzję podjęto w zaciszu gabinetów. Na wniosek premiera decyzję podjął ówczesny prezydent. Podejmując tę decyzję, oparto się na przepisie o wysłaniu za granicę wojsk.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKarolKarski">W tej chwili mówimy o sprawach niedotyczących bezpośrednio tego zagadnienia, lecz procedury wysyłania wojsk polskich za granicę. Z pewnością stało się wtedy coś takiego, że na podstawie przepisów dotyczących wyrażenia zgody na użycie polskich wojsk za granicą doprowadzono do tego, iż Polska znalazła się w stanie wojny z innym państwem. Czy kiedyś osoby odpowiedzialne za to poniosą odpowiedzialność karną, która istnieje w polskim Kodeksie karnym i w prawie międzynarodowym, to jest sprawa wtórna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKarolKarski">Obecnie mówimy o ograniczeniu możliwości użycia Sił Zbrojnych RP za granicą. Powiem szczerze, że nie jest przekonująca argumentacja rządu, zgodnie z którą może pojawić się konieczność przedłużenia misji powyżej 3 miesięcy. Wydaje mi się, że prezydent USA może wysłać amerykańskie wojska bez autoryzacji na 30 dni. Jeśli zaistnieje sytuacja konieczności użycia Sił Zbrojnych RP, to się je wysyła. Jeśli natomiast ich obecność poza granicami kraju miałaby się przedłużać, to należałoby wystąpić do Sejmu o zgodę na przedłużenie tego kresu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKarolKarski">Istnieje również inny problem. Słyszeliśmy, że może się zdarzyć, iż parlament nie będzie się zbierał. Nawet w czasach obecnej koalicji, gdy działalność legislacyjna Sejmu spadła do wyjątkowego minimum, wakacje parlamentarne nie trwają 3 miesiące. Ostatnio trwały o wiele krócej. W sytuacji tak doniosłej, gdyby istniała potrzeba, parlament zebrałby się niezwłocznie. Przypomnijmy, że parlament zbierał się w trakcie wakacji, gdy chodziło o nowelizację ustawy dotyczącej skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKarolKarski">Bardzo się cieszę, że dla pana posła Andrzeja Gałażewskiego stałem się takim autorytetem, że cytuje moje wypowiedzi. Mam mieszane uczucia w stosunku do ustawy zaproponowanej przez pana posła Dorna, gdyż uważam, że parlament nie powinien być ciałem opiniodawczo-doradczym w stosunku do rządu. Opinia stanowi pewien impuls o charakterze politycznym, ale nie prawnym. Bardziej odpowiadałaby mi formuła, że Sejm wyraża zgodę. Opowiadałbym się za tym, aby do tego zapisu ustosunkował się Trybunał Konstytucyjny. Nie mamy bowiem do czynienia z całkowitą paralelnością sytuacji rozpatrywanej dziś i w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wczoraj mówiliśmy o prowadzeniu polityki zagranicznej. Obecnie wkraczamy w politykę obronną państwa, w której domena działania rządu nie jest aż tak szeroka jak w poprzednim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselKarolKarski">Z pewnością projekt zmierza w dobrym kierunku. Czy wszystkie szczegółowe rozwiązania są właściwe – trudno mi się w tej chwili do tego odnieść. Z pewnością wymagają dopracowania. Nie ulega wątpliwości, że zasady użycia Sił Zbrojnych RP za granicą nie powinny być wyłączną domeną rządu. To, czy z dnia na dzień zostaniemy uwikłani w sytuację, która nie powinna się zdarzyć, nie powinno być efektem dyskrecjonalnej decyzji zapadającej w gabinetach urzędników państwowych, nawet najwyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselKarolKarski">Wracając do wątku, od którego rozpoczynałem, chcę zwrócić uwagę, że gdy dokonywano agresji na Irak, Dania wysłała jeden statek szpitalny. Mimo wszystko zebrał się parlament i wyraził zgodę na zaistnienie stanu wojny miedzy Danią a Irakiem. Niestety, polscy żołnierze dokonywali działań, które – jak sądzę – w przyszłości w polityce zostaną ocenione w kategoriach opisanych przez prawo międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Odbyła się debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKarolKarski">Tak, ale mająca charakter następczy, wtórny; oceniająca coś, co już się stało. Nie wiem, czy wymordowanie osób na cywilnej platformie wiertniczej było właściwym działaniem ze strony żołnierzy polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Sierakowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Karskiego, pragnę stwierdzić, że nic dziwnego, że pana opinie się cytuje, bo moim zdaniem pańska wypowiedź była całkiem rozsądna. Ja również chciałabym zabrać głos w podobnym tonie. Uważam, że w pierwszym czytaniu nie powinniśmy odrzucać projektu, który przedstawił pan poseł Dorn, a to z kilku powodów. Kiedy Polska wysyłała swoje wojska do Iraku, byłam posłem i pamiętam tę sytuację. Było wiele zastrzeżeń i wątpliwości, ale argumenty przedstawione przez prezydenta Busha były druzgocące i w NATO podjęto decyzję o wysłaniu wojsk do Iraku. Jakie były tego konsekwencje, doskonale pamiętamy. Wiemy, jakie problemy miał premier Blair, kiedy Brytyjczycy zaczęli go rozliczać z decyzji, które wówczas podjął. Pojawiły się uchwały parlamentu hiszpańskiego i francuskiego. Wątpliwości sygnalizowano także w Polsce. Zastanawiano się, czy ta wojna była potrzebna. Dziś okazuje się, że nie istniały przesłanki do rozpoczęcia wojny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Na pewno warto zastanowić się nad rozwiązaniami zaproponowanymi w projekcie ustawy. Być może projekt nie jest doskonały. Zawsze jest tak, że gdy więcej osób pracuje nad projektem, również eksperci, można uzyskać satysfakcjonujący efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Jeśli chodzi o zarzut spowolnienia procedury, jest on bezzasadny, gdyż można wezwać posłów, aby w trybie pilnym stawili się w Warszawie. W sierpniu udowodniliśmy, że potrafimy stawić się na posiedzenie zwołane w pilnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dłuższa misja, panie ministrze, oznacza kolosalne koszty. Gdy ograniczamy wydatki z budżetu państwa z powodu wydatków militarnych, Sejm powinien mieć coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Co jakiś czas, zwłaszcza gdy ginie polski żołnierz, stawiamy sobie pytanie – skąd nasi żołnierze się tam wzięli. Polacy zadają pytanie – kto ich tam wysłał. Bardzo często obwiniany o wysłanie polskich wojsk do Iraku jest prezydent Kwaśniewski. Była to niezmiernie trudna sprawa i trzeba było podjąć decyzję z dnia na dzień, bo taka była presja NATO i USA. Warto w takich momentach zasięgnąć rady Sejmu. Byłby to czas na zastanowienie się. Będzie to sprzyjać podjęciu właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">Wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszIwinski">W 2003 r., kiedy sytuacja była ekstraordynaryjna, decyzja o wysłaniu polskich wojsk była podjęta bez konsultacji z polskim Sejmem. Później premier kilkakrotnie występował w Sejmie w tej sprawie. Za każdym razem uzyskał znaczące wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Są państwa, w których bez zgody parlamentu rząd nie może podjąć żadnej decyzji. Nie mówię, że proponuję akurat ten model. Zwracam jedynie uwagę, że rozwiązania są bardzo zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszKaminski">Być może nie zabierałbym głosu, gdyby nie wypowiedź pana ministra Piątasa i jego sformułowanie, cytuję: „Czemu taka opinia miałaby służyć?”. Otóż oczywiście opinia nie miałaby charakteru prawnie wiążącego, ale ze względu na pluralistyczny charakter składu Sejmu, w którym reprezentowane są różne opcje wybrane przez naród, miałaby istotne znaczenie polityczne. Obecnie rząd, występując do prezydenta o wyrażenie zgody, nie pyta Sejmu o opinię i podejmuje decyzję „na własną rękę”. Proszę pamiętać o tym, że to Sejm wyłania rząd. Taka opinia miałaby istotne znaczenie polityczne. Jeśli Rada Ministrów uzyskałaby opinię negatywną Sejmu, oznaczałoby to, iż nie ma odpowiedniej większości i wsparcia dla swojej decyzji. Z punktu widzenia politycznego byłby to bardzo istotny sygnał, decydujący przy podejmowaniu decyzji przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariuszKaminski">Należy również pamiętać, że to Sejm uchwala budżet, również budżet MON, w ramach którego realizowane są środki na misje. Jeśli nie byłoby wsparcia większości sejmowej dla udziału w danej misji, Sejm mógłby również zmniejszyć kwotę na misję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariuszKaminski">Uważam, że jest ze wszech miar uzasadnione, aby Sejm wyrażał opinię w tej sprawie. Z pewnością pozytywnie wpłynęłoby to na postrzeganie przez opinię publiczną udziału polskich wojsk w misjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dyskutujemy o projekcie ustawy, który zawiera zaledwie dwa artykuły i mogłoby się wydawać, że nie jest zbyt istotny, ale z punktu widzenia wagi zapisów projekt okazuje się być niezwykle ważny. Dokonujemy zmiany filozofii prawnej w zakresie wykorzystywania Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju. Kiedy dyskutujemy o tak poważnych sprawach, zawsze pojawiają się argumenty za i przeciw. W tym przypadku pojawiają się wątpliwości, czy Sejm ma wyrazić swoje stanowisko w formie opinii, czy zgody. Myślę, że opinia stanowi złagodzenia zapisu, jaki znalazł się w pierwszej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawWziatek">Żeby uniknąć sprzecznych opinii, warto przedyskutować projekt bardzo szczegółowo. Chciałbym zatem zaproponować – i proszę potraktować to jako mój wniosek – powołanie podkomisji, na forum której będziemy mogli precyzyjnie rozpatrzyć projekt ustawy i dokonać stosownych korekt albo zdecydować, że projekt nie będzie mógł być przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Tyszkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Biorąc pod uwagę argumenty przedstawione przez rząd i podzielając je w zdecydowanej większości, należy mieć świadomość negatywnego wpływu proponowanego rozwiązania na szybkość reakcji koniecznych do wypełnienia naszych zobowiązań sojuszniczych i na ich elastyczność. Trzeba również pamiętać, że Sejm posiada możliwość wyrażania opinii na temat podejmowanych przez rząd decyzji w innym trybie, co często czyni. Zwracam również uwagę, że trwają prace legislacyjne nad przedłożeniem rządowym o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Biorąc te argumenty pod uwagę, składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jest wiele argumentów za i wiele przeciw. Dziś jest chyba za wcześnie podejmować decyzję w sprawie projektu. Trzeba brać pod uwagę zobowiązania partnerskie w ramach NATO, uwarunkowania dobrosąsiedzkie, postulowaną przez MON możliwość natychmiastowego reagowania, ale z drugiej strony musimy mieć na uwadze cywilny nadzór nad wojskiem, dobro obywateli, koszty budżetowe misji i sprawy czysto ludzkie. Trzeba jasno powiedzieć, że ktoś bierze odpowiedzialność za życie i zdrowie żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Popieram wniosek pana przewodniczącego Wziątka dotyczący powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w kontekście kwestii regulaminowych. Wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu może być zgłoszony tylko na posiedzeniu Sejmu. Na posiedzeniu Komisji należy stwierdzić zakończenie pierwszego czytania. Wówczas taki wniosek mógłby być zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym uzmysłowić państwu jeszcze jedną rzecz. Oczywiście intencja przedstawiona przez pana posła wnioskodawcę zmierza w dobrym kierunku. Pragnę uświadomić państwu jak wielką odpowiedzialność, nie tylko kolektywną, ale również indywidualną, weźmiemy na siebie. Jest to odpowiedzialność za życie i zdrowie ludzi, ale także jest to indywidualna odpowiedzialność karna, nie tylko w sferze prawa krajowego, ale i międzynarodowego. Polska jest stroną statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. W tym roku odbyła się konferencja rewizyjna, która uzupełniła katalog zbrodni znajdujących się w kognicji Trybunału o zbrodnię agresji. Przepisy wejdą w życie za kilka lat, ale docelowo będą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKarolKarski">Nie uważam tego za coś złego. Każdy z nas powinien kierować się w głosowaniach własnym sumieniem, poczuciem odpowiedzialności i tym, żeby w przyszłości nie mieć wyrzutów sumienia, iż podejmował decyzje w sposób grupowy, stadny, a nie zgodnie z tym, jak powinien głosować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKarolKarski">Trzeba wziąć pod uwagę, że bodaj od 1 września wprowadziliśmy do Kodeksu karnego miedzy innymi karalność nie tylko przygotowania, ale także pochwalania wojny agresywnej. Chcę uświadomić państwu, jak wielka odpowiedzialność będzie na nas ciążyła, również w sensie indywidualnym. Myślę, że nie powinniśmy się przed nią uchylać. Nie jesteśmy tu po to, żeby głosować stadnie, lecz żeby podejmować ważne decyzje. Znajdujemy się w przełomowym momencie, jeśli chodzi o kształtowanie się międzynarodowego prawa karnego. Odpowiedzialność przypisywana dotychczas państwu będzie przypisywana jednostce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKarolKarski">Siły zbrojne mogą być użyte za granicą w sposób zgodny z prawem międzynarodowym przy realizowaniu samoobrony indywidualnej i zbiorowej, wykonywaniu akcji podjętych na podstawie rozdziału 7 Karty Narodów Zjednoczonych. Mogą to być także akcje niezwiązane z wchodzeniem w jakikolwiek konflikt zbrojny, akcje stabilizacyjne. Kazus iracki pokazuje, że Siły Zbrojne RP bez autoryzacji parlamentu mogły być użyte również do agresji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Myślę, że wszyscy mamy świadomość, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekBorowski">Myślę, że nie powinniśmy się bać opinii Sejmu. W sprawach międzynarodowych na ogół istnieje dość daleko posunięta zgoda polityczna. Jeżeli w grę wchodzą sprawy tak kontrowersyjne, że tej zgody nie ma i następują bardzo ostre podziały, co się rzadko zdarza, to one powinny zostać ujawnione i być znane nie tylko polskiej opinii publicznej, ale także zagranicznej opinii publicznej i zagranicznym rządom.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekBorowski">Ostatnich 9 lat powinno było nas czegoś nauczyć. Ma rację poseł Iwiński, mówiąc, że po interwencji irackiej premier Miller zwrócił się do Sejmu o wyrażenie opinii w tej sprawie. Chodzi o to, żeby ta kwestia nie była pozostawiona wolnej woli premiera, tylko aby weszła jako pewien ustawowy wymóg. Premier powinien przedstawić cele, poinformować na jakich warunkach i kiedy wojska mogą być wycofane. To musi być w pełni znane opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekBorowski">Czasami rząd, działając z całkiem słusznych pobudek i na podstawie danych, które trudno zakwestionować, wysyła wojska na misję, a po jakimś czasie okazuje się, że sytuacja nie wygląda tak, jak sądzono i trzeba by się wycofać, ale podjęcie decyzji w tej kwestii może być potraktowane przez sojuszników jako brak lojalności sojuszniczej. W tym momencie krytyczna wypowiedź parlamentu nie sterowana przez rząd, lecz wynikająca z ustawy, daje rządowi dodatkowe argumenty na forum międzynarodowym. Tak było w przypadku innych rządów, które powoływały się na stanowisko parlamentu i ogłaszały decyzje o wycofaniu wojsk.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarekBorowski">Pewne szczegóły ustawy powinny być dopracowane w podkomisji, zatem popieram wniosek posła Wziątka. Jeśli chodzi o wojskowych, to z całym szacunkiem, ale historia uczy, że wojskowi, którzy są przyzwyczajeni do jasnych, prostych sytuacji, nie bardzo lubią, kiedy parlament wtrąca się w te sprawy, ale od czasu do czasu trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Są i takie okoliczności, kiedy trudno jest debatować i potrzebna jest natychmiastowa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Piątas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKarolKarski">Są też takie państwa, w których wojsko zamyka parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym podkreślić, że MON bardzo starannie przygotowuje naszych żołnierzy do udziału w misjach w zakresie zasad użycia broni. Byliśmy nawet wielokrotnie krytykowani za ostrożność czy zbytnią wstrzemięźliwość w tym zakresie. Dlatego też wypowiedź pana przewodniczącego Karskiego, że polscy żołnierze wymordowali irackich obywateli na platformie wiertniczej uważam za dalece niezasadną. Platformę zajęła jednostka GROM i rzeczywiście zatrzymano kilkunastu obywateli irackich. Prosiłbym bardzo pana przewodniczącego Karskiego o sprostowanie tych informacji, bo jest to bardzo krzywdzące dla polskich żołnierzy, a najbardziej dla jednostki GROM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przychylam się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Najder, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Pan minister Piątas wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Wypowiedź pana przewodniczącego Karskiego, dotycząca wymordowania, odpowiedzialności karnej, zbrodni, jest czymś niesłychanym w ustach parlamentarzysty. Pragnę przypomnieć panu posłowi, że był pan ministrem rządu, który nie złożył wniosku o wycofanie polskiego kontyngentu z Iraku, tylko był gorącym zwolennikiem tej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie chciałbym, żebyśmy brnęli w polemikę, która może trwać dość długo. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Dorn, zapewne chciałby odpowiedzieć na pytania i ustosunkować się do dyskusji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na początku chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Markowi Borowskiemu za wzbogacenie uzasadnienia istotnym argumentem. Tak rzeczywiście jest, że czasami rząd polski może dojść do wniosku, iż dobrze byłoby wycofać się z jakichś działań, ale należy dokonać tego zręcznie. Z mojego doświadczenia z innego działu administracji rządowej wynika, że powołanie się w gremiach międzynarodowych na opinię komisji bądź Sejmu stanowi argument, wobec którego partnerzy mówią: „rozumiem”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Może przyjęta przez ogromną większość konstytucjonalistów interpretacja wpisanej w konstytucję zasady trójpodziału władzy jest zbyt sztywna, za mało elastyczna i nierealistyczna. Gotów jestem to przyjąć. Niemniej ona istnieje i kieruje orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, stanowiskami Biura Analiz Sejmowych oraz pionu legislacyjnego Kancelarii Sejmu RP. W związku z tym wnioskodawcy projektu wycofali się z zapisu dotyczącego zgody parlamentu, aby umożliwić prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Piątas formułuje zastrzeżenia co do zasady, a nie konkretnych rozwiązań, do czego nie ma logicznych i faktycznych podstaw. Jeśli chodzi o interwencję sił zbrojnych poza granicami państwa, to Republika Francuska ma w tej mierze o wiele większe doświadczenie i ekspertyzy niż Rzeczpospolita Polska. To Francja w ramach przygotowań do powrotu do struktur militarnych NATO wprowadziła zmianę art. 35 konstytucji. Wywód pana ministra o przeszkodach, blokowaniu podejmowania decyzji jest po prostu ubraną w odpowiednią formę decyzją „Nie, bo nie. Bo to nam się nie podoba”. Nie ma żadnego merytorycznego odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Możliwe są dwie drogi bądź trzecia stanowiąca ich kompilację, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie problemów, które były sygnalizowane przez rząd i część posłów. Po pierwsze, możliwe jest przyjęcie rozwiązania francuskiego, przy czym Sejm nie wyrażałby zgody, tylko opinię. Powołuję się na francuską ustawę konstytucyjną z 23 lipca 2008 r. Rząd informuje parlament o decyzji wysłania sił zbrojnych poza granice państwa najpóźniej 3 dni od początku interwencji. Precyzuje cele, które chce osiągnąć. Ta informacja poddana jest debacie. Po debacie nie przeprowadza się głosowania. Jeśli czas interwencji przekracza 4 miesiące, rząd poddaje swoją decyzję autoryzacji parlamentu. Jeśli parlament nie obraduje w okresie wyczerpywania się terminu 4 miesięcy, sprawę załatwia się pierwszego dnia najbliższego posiedzenia. Jest to proste i jasne. Gdzie tu są przeszkody i narażenie na zwłokę?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli wnioskodawcy wybrali inne rozwiązanie, to dlatego, że chcieli uwzględnić konstrukcję polskiej ustawy. W Hiszpanii pierwotny projekt przewidywał opinię wyrażoną przez parlament, ale ten zapis został w toku prac legislacyjnych zaostrzony i mowa jest o upoważnieniu. W celu zarządzenia operacji za granicą niezwiązanych bezpośrednio z obroną Hiszpanii rząd przeprowadza uprzednio konsultacje, by uzyskać opinię Kongresu deputowanych. W przypadku misji zagranicznych, które zgodnie z zobowiązaniami międzynarodowymi wymagałyby podjęcia szybkiej lub natychmiastowej odpowiedzi wobec jakiejś sytuacji, uprzedzające konsultacje miałyby odbywać się w procedurze przyspieszonej. Gdyby ze względu na maksymalny pośpiech nie można było przeprowadzić uprzedzających konsultacji, rząd przedstawia Kongresowi deputowanych pod opinię już podjętą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo bym prosił, aby nie powoływać się na pewne blokady w procesie decyzyjnym, bo w toku prac legislacyjnych można by te niedoskonałości usunąć. Można powiedzieć wprost: „Jesteśmy przeciw, bo jesteśmy przeciw”. To też jest wyraz woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców. Rozumiem, że zakończyliśmy pierwsze czytanie i możemy przejść do rozpatrzenia wniosków. Były zgłoszone dwa wnioski – o powołanie podkomisji oraz o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek o odrzucenie projektu jest dalej idący, zatem powinniśmy przegłosować go w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Powołuję się na argumenty przedstawione przez stronę rządową oraz argumenty w dyskusji. Zaznaczam, że Sejm posiada inne narzędzia niż te proponowane przez ustawę, aby wyrazić opinię na temat decyzji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem posła Andrzeja Tyszkiewicza? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że Komisja przy 21 głosach za, 16 przeciw i braku wstrzymujących się przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że w tej sytuacji drugi wniosek jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Karski chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przepraszam, musimy wyłonić posła sprawozdawcę. Czy ktoś chciałby podjąć się tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKarolKarski">Czy komuś nie wstyd prezentować takie stanowisko Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelSuski">Chciałbym zgłosić kandydaturę posła Witolda Sitarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że pan poseł wyraża zgodę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do oświadczenia pana posła Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo, powiem szczerze, że jestem zdziwiony wypowiedziami panów ministrów. Przykład pana ministra Piątasa wskazuje, że cywilna kontrola nad armią realizowana przez generała w stanie spoczynku nie jest do końca cywilną kontrolą nad armią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie pośle, posuwa się pan za daleko. Jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej muszę wyraźnie zaprotestować. Pan za daleko się posuwa w tego rodzaju oświadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKarolKarski">Czy mogę dokończyć bez przerywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ocieramy się o wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Bardzo proszę o zakończenie tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo. W Polsce obowiązuje cywilna kontrola nad armią. Powinna to być kontrola cywilna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKarolKarski">Odnosząc się wprost do wypowiedzi panów ministrów, należy stwierdzić, że zgodnie z haskim regulaminem prowadzenia wojny lądowej, będącym załącznikiem do IV Konwencji haskiej, atakowanie celów bez rozróżnienia na cele cywilne i wojskowe jest zbrodnią wojenną. Nie mówię, że konkretne osoby popełniły taki czyn, natomiast z pewnością czyny, które są w ten sposób zdefiniowane, są zgodnie z prawem międzynarodowym zbrodniami wojennymi i zasługują na wyjaśnienie. Cały świat przekazuje te informacje, tylko w Polsce nikt się nimi nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKarolKarski">Odnosząc się do stanowiska przedstawionego przez pana wiceministra spraw zagranicznych, pragnę zwrócić uwagę na jedną podstawową okoliczność. Agresja na Irak dokonała się bez autoryzacji Rady Bezpieczeństwa ONZ. W tym momencie była działaniem niezgodnym z prawem międzynarodowym. Już po wkroczeniu wojsk do Iraku ich dalsze pozostawanie zostało autoryzowane przez Radę Bezpieczeństwa, która w sposób świadomy nie zalegalizowała samego aktu agresji, natomiast zezwoliła na pozostanie wojsk w Iraku. W związku z tym czynienie zarzutu, że wojska znajdowały się tam jeszcze przez pewien czas, jest bezprzedmiotowe. W takiej sytuacji potrzebne było zapewnienie stabilności w rejonie, który przy naszym udziale został, niestety, zdestabilizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>