text_structure.xml
64.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Bardzo się cieszę, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział nasi goście. Witam bardzo serdecznie generała broni, pana Mieczysława Cieniucha, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana bardzo serdecznie, panie generale. Cieszę się również, że wraz z nami jest także pan pułkownik Andrzej Petrulewicz dyrektor Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej. Wraz z nami jest także pan Stanisław Zawada dyrektor Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Polsce. Witam panów dyrektorów. Wraz z nami jest także pan pułkownik Sławomir Pączek, zastępca szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam pana pułkownika. Witam serdecznie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, w dniu wczorajszym dostarczono wszystkim posłom do skrytek poselskich materiał dotyczący inwestycji NATO w Polsce. Właśnie taki jest główny temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Do tej pory nie dotarł jeszcze do nas pan minister Marcin Idzik, który odpowiada za stan uzbrojenia i modernizacji. Zapewne to właśnie pan minister powinien przedstawić Komisji informację na temat inwestycji NATO w Polsce. Otrzymałem widomość, że pan minister jest już w drodze z lotniska na posiedzenie Komisji. Zapewne dotrze do nas nieco spóźniony. Pod nieobecność pana ministra informację na temat inwestycji NATO w Polsce przedstawi pan generał Mieczysław Cieniuch. Kiedy pan minister do nas dotrze, na pewno uzupełni wypowiedź pana generała o te wszystkie kwestie, które mają charakter strategiczny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy panie i panowie posłowie akceptują tak nakreślony porządek dzisiejszych obrad Komisji?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec niewniesienia uwag do zaproponowanego porządku obrad Komisji uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Informuję, że za przyjęty uznaję także protokół z 95. posiedzenia Komisji. Do tego protokołu nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Możemy już przystąpić do procedowania. Mam nadzieję, że w trakcie procedowania dotrą do nas panie posłanki i panowie posłowie, którzy w tej chwili obradują jeszcze na posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie generale, oddaję panu głos. Bardzo proszę o przedstawienie informacji, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MieczyslawCieniuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu dzisiejszym występuję w nietypowej dla siebie roli. Przedstawię państwu w zastępstwie pana ministra Idzika skrótową informację na temat pakietów inwestycyjnych Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pan minister bardzo przeprasza za spóźnienie. W tej chwili jest już praktycznie w drodze z lotniska. Ja przedstawię państwu informację, a następnie pan mister odpowie na zadane pytania. W ten sposób podzielimy się obowiązkami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MieczyslawCieniuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, NATO Security Investment Program, czyli programy inwestycyjne NATO w dziedzinie bezpieczeństwa zostały stworzone w celu wspólnego finansowania projektów umożliwiających osiąganie przez Sojusz Północnoatlantycki określonych zdolności. Jest oczywiste, że chodzi tu przede wszystkim o zdolności obronne. Ten program obejmuje realizację przedsięwzięć związanych z budową, rozbudową oraz remontami infrastruktury wojskowej, a także pozyskaniem zasobów materialnych niezbędnych do osiągania określonych zdolności obronnych. Jest to więc jeden z tych programów, które służą stabilizacji Sojuszu Północnoatlantyckiego na terytorium poszczególnych krajów członkowskich. Polska jako – jak można powiedzieć – dojrzały członek Sojuszu Północnoatlantyckiego, musi być ciągle gotowa do przyjmowania na swoim terytorium instytucji Sojuszu oraz wojsk Sojuszu wzmacniających nasz potencjał obronny. Jest to zgodne z planami operacyjnymi, o których dziś nie rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MieczyslawCieniuch">Program NSIP jest szczególnym narzędziem Sojuszu. Służy nie tylko zaspokajaniu potrzeb w zakresie tworzenia niezbędnych zdolności militarnych. Jest on ważny przede wszystkim ze względów polityczno-strategicznych. Ten program jest finansowany ze składek wpłacanych przez kraje uczestniczące w tym programie. W praktyce uczestniczą w nim wszystkie kraje będące członkami Sojuszu. Udział procentowy Polski w tym programie wynosi 2,37%. Wielkość przypadającej na Polskę składki za przynależność do tego programu wynosi obecnie ok. 15,2 mln euro.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MieczyslawCieniuch">Od początku funkcjonowania tego programu, czy też od początku naszego uczestnictwa w tym programie, czyli w praktyce od dnia naszego wstąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego, nakłady na inwestycje ze strony Polski wyniosły 595 mln zł. Natomiast na realizację inwestycji pozyskano z programu 1157 mln zł. Oznacza to, że Polska ma dodatni bilans o wartości ok. 562 mln zł. Łącznie program NSIP w Polsce obejmuje 7 pakietów inwestycyjnych i przewiduje realizację 131 zadań o różnej wartości oraz o różnym przeznaczeniu. Według stanu na dzień 31 grudnia 2009 r., gdyż był to moment, w którym mieliśmy już większość sprawozdań, zakończono realizację i przekazano do użytkowania 86 zadań, co stanowi 66% wszystkich zadań przewidzianych w tym programie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MieczyslawCieniuch">W tym momencie chciałbym powiedzieć, że podział kosztów w tym programie jest różny w stosunku do poszczególnych pakietów. Także w poszczególnych zadaniach ten podział kosztów jest różny. Udział Sojuszu Północnoatlantyckiego w kosztach realizacji inwestycji wynosi od 15 do 100%. Średni udział w kosztach w 7 pakietach, o których już państwu mówiłem, wynosi 34% dla Polski i 66% dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tej chwili chciałbym pokrótce omówić te 7 pakietów i poinformować, jaki jest stan ich realizacji oraz stopień zaawansowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MieczyslawCieniuch">Pierwszy pakiet nosi nazwę CP2A0022 i dotyczy infrastruktury dla sił wzmocnienia Sojuszu Północnoatlantyckiego na terenie Polski. Implementacji na terytorium naszego kraju podlega łącznie 95 projektów z tego pakietu o wartości 2276 mln zł. Zakończono już realizację i przekazano do użytku 73 projekty o wartości 1393 mln zł, co oznacza, że zrealizowano już 76% zadań rzeczowych oraz 61,2% wartości tego pakietu. Szczegóły dotyczące tego pakietu zostały szczegółowo opisane w materiale. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tej chwili nie będę już o nich mówił. Chciałbym jedynie zaznaczyć, że poszczególne projekty z tego pakietu obejmują modernizację 7 lotnisk na terenie Polski, modernizację 2 wojennych portów morskich (w Gdyni i Świnoujściu), modernizację i budowę infrastruktury paliwowej, zarówno na lotniskach, jak i w bazach paliwowych, rurociągi paliwowe itd.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MieczyslawCieniuch">Kolejny pakiet, o którym chciałbym państwu powiedzieć, to pakiet numer CP5A0035. Jest to pakiet dotyczący integracji systemu dowodzenia naszego kraju z systemem sojuszniczym. W ramach tego pakietu implementacji na terenie naszego kraju podlega łącznie 9 różnych projektów. Wartość kosztorysowa tego pakietu to 183 mln zł. Projekty dotyczą modernizacji 3 istniejących na terenie Polski obiektów na potrzeby rozwinięcia stanowisk dowodzenia obroną powietrzną szczebla taktycznego. Jest to odpowiednik istniejących już u nas w kraju ośrodków dowodzenia lotnictwem i naprowadzania. W tym pakiecie zakończono realizację projektów na kwotę 67 mln zł, co stanowi 34,6% wartości tego całego pakietu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MieczyslawCieniuch">Kolejny pakiet to CP5A0039, który dotyczy zapewnienia Sojuszowi Północnoatlantyckiemu łączności na terenie naszego kraju. Ten pakiet obejmował jeden projekt, który został już zakończony w 2000 r. Jego głównym celem było zapewnienie łączności z Kwaterą Główną NATO w Brukseli, a także z dowódcami strategicznymi na terenie Europy. Kolejny pakiet to CP5A0044, który dotyczy stanowisk radarowych dalekiego zasięgu typu BACKBONE. Implementacji na terenie naszego kraju podlegają zadania o wartości kosztorysowej 448 mln zł. Dotyczy to budowy 6 stacjonarnych posterunków radiotechnicznych. Przekazano już do użytkowania inwestycję o wartości 225 mln zł, co stanowi ponad 50% ogólnej wartości tego całego pakietu. W tych 50% mieści się zakończenie realizacji i przekazanie do eksploatacji 3 stanowisk radarowych. Nie jest tajemnicą, że te stanowiska są usytuowane w Wiewiórczynie, Brzoskwini i Roskoszy. Te 3 stanowiska radarowe zostały już włączone do systemu sojuszniczego. W tej chwili pełnią już dyżury bojowe. Zakończono również budowę i przekazano do użytkowania kolejny posterunek radarowy w Chruścielu. Nie jest on jeszcze włączony do systemu sojuszniczego. Nadal trwają prace związane z jego uruchomieniem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MieczyslawCieniuch">Kolejny pakiet nosi nazwę CP5A0109 i dotyczy budowy możliwości operacyjnych systemu dowodzenia, obrony i kontroli przestrzeni powietrznej. Ten system będzie działał nad terytorium Polski, ale musi być i jest częścią systemu obrony powietrznej całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ten pakiet zakłada budowę na terenie Polski stanowiska dowodzenia obroną powietrzną. Nie chcę używać w tej chwili skrótów, które tylko wprowadzają zamęt. W każdym razie na terenie Polski zostanie zbudowane jedno takie stanowisko. Wartość kosztorysowa projektu to 197 mln zł. W tej chwili prowadzone są prace przygotowawcze do części budowlanej tego pakietu. Inwestycja jest realizowana na terenie lotniska Kraków-Balice. Realizacja finansowa pakietu wynosi w tej chwili ok. 10% jego wartości kosztorysowej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MieczyslawCieniuch">Kolejny pakiet to CP9B0401. Jest to pakiet, który dotyczy Centrum Szkolenia Sił Połączonych – JFTC. W zasadzie ten pakiet został już zakończony. Wartość tego pakietu to 220 mln zł. Chciałbym dodać, że ten pakiet został zrealizowany w całości za środki Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest to jeden z tych pakietów, w których podział kosztów wyglądał w ten sposób, że 100% kosztów było po stronie Sojuszu, a 0% po stronie Polski. Siedziba tego Centrum została już zakończona pod względem budowlanym i elektronicznym. Zgodnie z pierwotnym projektem inwestycja została oddana do użytkowania w 2008 r. Centrum już funkcjonuje w sposób zgodny ze swoim przeznaczeniem.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MieczyslawCieniuch">Kolejny pakiet to CP9B3012. Jest to pakiet dotyczący morskiego systemu łączności i kierowania. Istotą tego pakietu jest zapewnienie łączności pomiędzy okrętami a stanowiskami dowodzenia okrętami w portach wojennych. Nie chodzi tu wyłącznie o polskie porty wojenne, ale o porty wojenne Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ten pakiet obejmuje 2 projekty o łącznej wartości kosztorysowej 108 mln zł. W tej chwili ten projekt znajduje się we wstępnej fazie przygotowania. W praktyce oznacza to, że jego realizacja jeszcze nie została rozpoczęta.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MieczyslawCieniuch">Ponadto chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w strukturach Sojuszu trwają w tej chwili prace nad przygotowaniem jeszcze jednego pakietu inwestycyjnego, który będzie zlokalizowany na terenie Polski. Najkrócej mówiąc, chodzi tu o zorganizowanie batalionu łączności na terenie Polski, zakup sprzętu dowodzenia i łączności dla tego batalionu, a także siedziby tego batalionu na terenie Polski. Jeżeli ten pakiet zostanie wynegocjowany przez stronę polską, będzie realizowany w kilku najbliższych latach. Implementacja zadań programu polega również na stworzeniu możliwości rozwoju przedsiębiorstw na terenie Polski. Zakład Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego zorganizował do tej pory 21 przetargów międzynarodowych. Zakończyły się one w taki sposób, że 20 zamówień udzielono firmom polskim, a 1 zamówienie firmie zagranicznej. W ramach 133 przetargów krajowych wyłoniono 117 wykonawców polskich. W tej procedurze podwykonawcami było 9 firm polskich. Polskie firmy realizowały roboty i dostawy o wartości 90% środków przeznaczonych na implementację omówionych przez mnie wcześniej pakietów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MieczyslawCieniuch">Wraz z nami jest tu dzisiaj dyrektor Zakładu Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego. Jeżeli będą państwo zainteresowani jakimiś informacjami szczegółowymi, to pan dyrektor na pewno je przekaże. W latach 1999-2010 polskie firmy wielokrotnie brały udział w przetargach na realizację inwestycji w ramach programu NSIP również poza granicami naszego kraju. Przypomnę, że ten program funkcjonuje na terenie prawie wszystkich krajów członkowskich Sojuszu. Ogółem 207 spółek krajowych ubiegało się o uczestnictwo w procesie uzyskania zamówień związanych z wykonaniem projektów inwestycyjnych Sojuszu. W tym czasie minister gospodarki udzielił tym przedsiębiorcom 243 tzw. deklaracji uprawnienia, aby mogli uczestniczyć w tych przetargach.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MieczyslawCieniuch">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podsumowując, należy stwierdzić, że poczynając od 2000 r., terytorium naszego kraju stało się znaczącym obszarem inwestowania Sojuszu Północnoatlantyckiego. W wyniku dotychczasowych działań wyspecjalizowanych komórek zaangażowanych w przygotowanie i realizację zadań programu NSIP można stwierdzić, że osiągnięto znaczący postęp w realizacji poszczególnych pakietów. Ten postęp określają następujące parametry. Do tej pory zakończono już całkowicie realizację 86 projektów. W fazie realizacji znajduje się jeszcze 45 projektów. Na realizację pakietów programu NSIP pozyskano z budżetu Sojuszu Północnoatlantyckiego 1157 mln zł. Łączny wskaźnik realizacji implementowanych pakietów wynosi 66%, co oznacza, że przekroczyliśmy już połowę.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MieczyslawCieniuch">Udział Polski w programie, który obejmuje wszystkie państwa członkowskie, na pewno pozwolił nam na osiągnięcie wielu korzyści. Do tych korzyści należy przede wszystkim zaliczyć wzmocnienie narodowego potencjału obronnego, dostosowanie kolektywnych zdolności obronnych Sojuszu, adekwatnych do zagrożeń, poprawa zdolności wymiany informacji w strukturach dowódczych z państwami NATO, pozyskanie do wykorzystania w siłach zbrojnych naszego państwa najnowszych technologii obronnych, unowocześnienie zasobu niezbędnej infrastruktury wojskowej, możliwość uzyskania kontraktów przez polskie firmy w innych krajach członkowskich Sojuszu oraz obniżenie kosztów inwestycji narodowych dostosowujących infrastrukturę wojskową do współczesnych standardów, ponieważ przynajmniej część tych inwestycji i tak musiałaby zostać zrealizowana za środki pochodzące z budżetu naszego państwa. Reasumując, powiem, że uzyskano znaczną poprawę wiarygodności naszego kraju na arenie międzynarodowej, a także znacznie podwyższono zdolności obronne naszego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie generale. Czy ktoś z państwa, w tym pan dyrektor, chciałby uzupełnić tę informację, podając posłom więcej szczegółów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejplkAndrzejPetrulewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że wszystkie istotne informacje zostały zawarte w materiale, który został przekazany Komisji na piśmie. Jeśli można, to wolałbym skoncentrować się na ewentualnych odpowiedziach, o ile będą państwo mieli do nas jakieś pytania. Co chwilę dochodzimy do granicy oddzielającej informacje jawne od informacji niejawnych. Niestety, jest to pewne obciążenie obrad Komisji na temat tego programu. Może się okazać, że na część państwa pytań nie będziemy mogli odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jeżeli zadane zostaną takie pytania, na które nie będą mogli państwo odpowiedzieć na posiedzeniu Komisji, to poprosimy, aby w stosownym czasie odpowiedzi zostały uzupełnione na niejawnym posiedzeniu Komisji. Otwieram dyskusję. Zwracam się do pań i panów posłów. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Dariusz Seliga. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie generale, mam do pana następujące pytanie. W ubiegłym roku oraz w roku poprzednim armia miała problemy budżetowane. Planowane wydatki zostały zmniejszone. Czy te zmniejszenia miały jakikolwiek wpływ na te inwestycje? Czy zdarzyło się tak, że problemy budżetowe miały wpływ na podejmowanie decyzji w sprawach dotyczących tych inwestycji? Czy z tego powodu nie mogliśmy czegoś zaplanować lub przeznaczyć środków własnych na wkład do inwestycji, które moglibyśmy pozyskać w ramach programu NATO?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Do zadania pytań zgłosił się pan poseł Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, panie generale, mam 2 konkretne pytania. Na ostatniej stronie materiału pisemnego przedstawiono wnioski. W jednym z wniosków Ministerstwo Obrony Narodowej stwierdza, że udział Polski w programie NSIP, obejmującym wszystkie państwa członkowskie, pozwolił na uzyskanie różnych korzyści. Chciałbym wiedzieć, jaki był kwotowy i procentowy udział Polski w tym programie od 2000 r.? Prosiłbym o podanie danych dotyczących innych państw. Prosiłbym także o podanie danych o udziale Polski w odniesieniu do ogółu członków NATO, a także dane o udziale Polski w stosunku do tej puli, która była dostępna od 2000 r.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytania? Zgłasza się pan poseł Opioła. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie generale, mam następujące pytanie. Chciałbym pójść śladem tego, co przed chwilą powiedział pan marszałek Dorn w sprawie finansowej. W przekazanym Komisji materiale nie mówi się o inwestycjach, które w ogóle nie zostały zrealizowane. Wiem, że planowane było podjęcie inwestycji, które w ogóle nie zostały zrealizowane, ponieważ czas ich planowania już dawno minął. Czy były takie inwestycje? Jeśli tak, to na jaką kwotę opiewały?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekOpiola">Po drugie, chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda budżet na przyszłe inwestycje. Wiemy o tym, że Sojusz Północnoatlantycki ma znaczące problemy finansowe. Jak będzie to wyglądało w naszym kraju? W jaki sposób planowane są inwestycje na następne lata? Czy nastąpi duży spadek wydatków na inwestycje? Czy z tego powodu resort będzie musiał sam zaplanować niektóre inwestycje i zrealizować je za środki z własnego budżetu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłasza się jeszcze pan poseł Andzel. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie generale, mam pytanie odnośnie do tego, czy były jakieś opóźnienia przy realizacji inwestycji z programu NSIP w Polsce? Czy takie opóźnienia powstawały raczej z przyczyn technicznych, czy też raczej z przyczyn finansowych? Mam jeszcze jedno konkretne pytanie. Dotyczy ono morskiego systemu łączności i kierowania. W materiale napisano, że wykonanie finansowe tego projektu osiągnęło kwotę ok. 3 mln zł, co stanowi ok. 3% wartości projektu. Dlaczego realizacja tego projektu jest w fazie początkowej? Chciałbym jeszcze zadać pytanie dodatkowe. Czy istota pakietu dotyczącego łączności pomiędzy okrętami i stanowiskami dowodzenia polega na tym, że ma on dotyczyć wszystkich okrętów, łącznie z tymi, które są już bardzo leciwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie ma osób zainteresowanych zadaniem pytań, to chciałbym zakończyć tę rundę pytań, zadając swoje pytania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie generale, jestem bardzo zainteresowany odpowiedzią na pytanie, które ma charakter ogólny. Jakie problemy napotykano w trakcie realizacji tych inwestycji? Jaki jest generalny obszar występowania takich problemów? Czy dotyczyły one raczej kwestii wyłaniania wykonawców, poszukiwania finansowania, czy też np. wyboru konkretnej inwestycji do programu?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Moje drugie pytanie łączy się z pierwszym. Jaki był mechanizm wskazywania inwestycji? Czy było tak, że dysponując określoną kwotą, dostosowywali państwo inwestycje do możliwości finansowych? Czy było odwrotnie? Czy najpierw określali państwo swoje potrzeby i priorytety, a dopiero później szukano możliwości ich finansowania? Proszę pana generała lub wskazanych przez pana generała gości o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MieczyslawCieniuch">Dziękuję członkom Komisji za zadanie pytań. Postaram się częściowo odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania. Natomiast w razie potrzeby moi współpracownicy będą mnie wspierać. Udzielanie odpowiedzi rozpocznę od pytania zadanego przez pana przewodniczącego. Na jakie problemy natrafiano w trakcie realizacji inwestycji z programu NSIP? Były to problemy typowe dla wszystkich inwestycji, w tym również dla inwestycji krajowych. Powiedziałbym, że waga tych problemów była w pewnym sensie skalowana przez to, że wszystkie przetargi miały charakter międzynarodowy, a w związku z tym musiały uwzględniać prawo Unii Europejskiej w stopniu nawet większym niż przy inwestycjach prowadzonych w kraju przez inne podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MieczyslawCieniuch">Firmy biorące udział w przetargach, w tym często również firmy zagraniczne, miały na tym rynku bardzo duże doświadczenie, gdyż już wcześniej realizowały podobne projekty w innych państwach. W związku z tym było dużo odwołań i protestów. Były również rozprawy sądowe, w tym także przed trybunałami międzynarodowymi. Miało to wpływ na to, że prac przygotowawczych, czyli tzw. prac papierowych było bardzo dużo. Dość często różne dokumenty musiały być poprawiane. To były główne problemy. Natomiast nie było problemów finansowych, o co także państwo pytali. Nie było takich problemów ze względu na to, że jeśli już jakiś pakiet zostanie zaaprobowany przez Sojusz Północnoatlantycki, czy też jego odpowiednie agendy wraz z odpowiednią wysokością finansowania, to później nie ma już problemów finansowych. Takie inwestycje są po prostu realizowane.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MieczyslawCieniuch">Natomiast mogą pojawić się inne problemy. Szczególnie w ostatnich latach zdarzało się, że pieniądze na realizację inwestycji napływały z pewnym opóźnieniem, a więc nie w takim terminie, w jakim się spodziewaliśmy. Powiedzmy, że zdarzało się, iż płatności były opóźnione nawet o rok. Takie przypadki zdarzały się szczególnie w 2009 r. Być może pojawią się one również w 2010 r.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MieczyslawCieniuch">Pan przewodniczący pytał o mechanizm wyłaniania tych pakietów. Mogę powiedzieć, że sytuacja w tym zakresie jest dość przezroczysta. Najpierw powstają plany operacyjne, w tym również obejmujące terytorium Polski. Z tych planów operacyjnych wynikają określone potrzeby. Następnie Sojusz Północnoatlantycki określa, jakie inwestycje powinny zostać zrealizowane w określonych miejscach danego terytorium, żeby te plany operacyjne mogły zostać zrealizowane. Później następuje zderzenie tych propozycji z możliwościami finansowymi Sojuszu. Plan inwestycji zostaje zmniejszony, a realizacja niektórych z nich zostaje odłożona lub przesunięta w czasie. Zdarza się, że w niektórych przypadkach Sojusz negocjuje z państwem gospodarzem podział kosztów związanych z realizacją jakiejś konkretnej inwestycji. Można powiedzieć, że następuje okres negocjacji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MieczyslawCieniuch">Nie ma takiej sytuacji, że np. Polska otrzymuje jakąś pulę pieniędzy, za które ma sobie coś zbudować. Jest wręcz przeciwnie. Zawsze pula pieniędzy na początku jest równa zeru. Natomiast naszym zadaniem jest wykazanie, że do realizacji planów operacyjnych Sojuszu potrzebne jest zrealizowanie pewnych inwestycji obronnych. Jaki jest podział pakietów inwestycyjnych pomiędzy poszczególne państwa Sojuszu? Ta sprawa nieco wiąże się z poprzednimi pytaniami. Polska jest na pewno największym beneficjentem środków na inwestycje wśród tzw. umownie nowych państw członkowskich NATO. Wynika to z wielu powodów. W tej chwili nie będę mógł przedstawić państwu dokładnych danych liczbowych, o które zapytał pan marszałek Dorn. Być może ktoś z obecnych tu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej dysponuje w tej chwili takimi danymi. Odpowiem w ten sposób, że Polska na pewno jest największym beneficjantem tych środków.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MieczyslawCieniuch">Wynika to z wielu powodów. Po pierwsze, nasze terytorium usytuowane jest w takim miejscu Europy, w którym te potrzeby są największe, ze względów, o których mówiłem już państwu wcześniej. Po drugie, Polska jest największym krajem spośród tych państw, które ostatnio wstąpiły do Sojuszu. W związku z tym jest tu gdzie te inwestycje rozmieścić. Jeżeli państwo jest małe i leży na uboczu głównego teatru działań, to na pewno takie inwestycje także by się przydały, ale ich realizacja nie jest potrzebna w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MieczyslawCieniuch">Pan poseł Dorn pytał także o to, jak to wygląda wśród tzw. starych państw członkowskich NATO. Państwa, które są dłużej w Sojuszu Północnoatlantyckim, korzystają z tego programu już od wielu lat. W związku z tym nastąpiło pewne nasycenie inwestycjami. Wiele inwestycji zostało już zakończonych. Przesunięcie granicy Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschód spowodowało, że pewne inwestycje sojusznicze na terenie tzw. starych państw członkowskich straciły swoje wcześniejsze znaczenie. W związku z tym te inwestycje nie są już rozbudowywane, rozszerzane, czy też wyposażane w najnowsze osiągnięcia techniki.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#MieczyslawCieniuch">Zaryzykowałbym takie stwierdzenie, że jesteśmy na pewno w czołówce tych, którzy mają największe pakiety inwestycyjne wśród wszystkich państw sojuszniczych. Musimy pamiętać o tym, że niektóre spośród tzw. starych państw NATO, w tym np. Niemcy, są znacznie większe pod względem terytorialnym niż Polska. Na terenie Niemiec jest wiele instalacji sojuszniczych, w tym np. lotniska, porty wojenne i różnego rodzaju bazy. W zasadzie są już one zakończone, są gotowe. Jednak z pieniędzy przeznaczonych na różne pakiety prowadzone są ich remonty i modernizacje. Niestety, te wymagania Sojusz musi także realizować. Odpowiadając konkretnie, powiem, że nie wiem, czy w tej chwili ktoś z tu obecnych dysponuje dokładnymi danymi na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMONplkAndrzejPetrulewicz">Panie przewodniczący, panie generale, w tej chwili nie mamy przy sobie wszystkich tabel. Sytuacja wygląda tak, że w 2009 r. Polska absorbowała 11% wydatków NATO. Fundusz programu NSIP wynosi co roku 640 mln euro. Co rok państwa członkowskie NATO wydają takie środki na inwestycje. Jeżeli w ubiegłym roku 10% tych środków zostało wydane na terytorium Polski, to od razu widać, jak to wygląda w stosunku do wszystkich innych krajów. Jest oczywiste, że posiadamy informacje szczegółowe dotyczące 2 ostatnich lat. Możemy przesłać państwu takie dane. Natomiast gdybyśmy mieli przedstawić państwu dane za okres od początku naszego członkostwa w NATO, to musielibyśmy sprowadzić takie dane za pośrednictwem naszego przedstawicielstwa w Brukseli. U nas nie ewidencjonujemy wydatków poszczególnych państw członkowskich, ani też wydatków realizowanych w rozbiciu na poszczególne kraje członkowskie w ramach programu NSIP.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuwMONplkAndrzejPetrulewicz">Wypowiedź pana generała mogę uzupełnić jedynie w taki sposób, że powiem, iż w zasadzie 20% wydatków programu NSIP jest skierowanych do agencji NATO, które realizują zakupy i dostawy dla potrzeb wszystkich państw członkowskich NATO. Jest to np. agencja NC3A, która prowadzi zakupy radarów i innych urządzeń łączności, obsługując wszystkie państwa. Oznacza to, że 20-25% funduszy na ten program nie jest kierowane do żadnego konkretnego państwa. Środki te trafiają do agencji, która ma dostarczyć sprzęt wszystkim państwom.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuwMONplkAndrzejPetrulewicz">Kolejne 33% stanowią środki, które są wydatkowane w Polsce, Niemczech i Turcji. Pozostałe 40% środków jest wydatkowane w innych krajach członkowskich NATO. Jednocześnie od razu mamy tu przynajmniej częściową odpowiedź na pytanie pana posła, dlaczego tak wolno przebiega realizacja pakietu, który dotyczy łączności pomiędzy okrętami. Dzieje się tak dlatego, że agencja NC3A opracowuje system dowodzenia okrętami dla wszystkich państw członkowskich NATO. Dobrym przykładem może być Kanada, na której terytorium w tej chwili w praktyce nie realizuje się programu NSIP.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuwMONplkAndrzejPetrulewicz">Jednak w przypadku tego konkretnego pakietu Kanada jest jednym z beneficjantów tego programu. Tempo realizacji pakietu na terenie poszczególnych krajów będzie zależało od tego, jak będą zatwierdzane decyzje o strukturze systemu oraz o jego potrzebach technicznych i sprzętowych dla wszystkich państw członkowskich. Dopiero wtedy wszystkie państwa będą mogły przystąpić do realizacji tego pakietu. Wydatki, które do tej pory ponieśliśmy w ramach tego pakietu, tak naprawdę były wydatkami na obsługę tego programu przez agencję NC3A dla strony polskiej oraz przygotowanie pierwszych łączy kanalizacji kablowej w porcie przy okazji realizacji wydatków z innych pakietów. Chodzi o to, żeby później nie rozkopywać ponownie nabrzeża. Wiemy, że kiedyś trzeba będzie coś tam zrobić. Jednak na razie nie wiadomo, co dokładnie. Najprawdopodobniej ten pakiet ruszy nie wcześniej niż w 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MieczyslawCieniuch">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to będę kontynuował udzielanie odpowiedzi na pozostałe pytania. Pan poseł Seliga zapytał, czy problemy budżetowane miały wpływ na podejmowane decyzje. Pytanie zrozumiałem w ten sposób, że panu posłowi chodziło o polskie problemy budżetowe. Na to pytanie należy udzielić takiej odpowiedzi, że oczywiście te problemy miały wpływ. Nie pozostały one bez wpływu. Jednak negatywny wpływ naszych problemów budżetowych był niwelowany tym, że pieniądze z Sojuszu napływały w sposób zgodny z przyjętym wcześniej planem. W pewien sposób pomagało to nam realizować te pakiety zgodnie z tym, co było wcześniej zaplanowane. Miało to wpływ na część polską, a więc na tę część, którą finansowaliśmy z budżetu naszego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MieczyslawCieniuch">Jeżeli mielibyśmy mówić o negatywnych skutkach zmniejszenia budżetu w 2008 i 2009 r., to te negatywne skutki w pakietach inwestycyjnych były prawie żadne, ponieważ staraliśmy się chronić pakiety inwestycyjne. Robiliśmy to po to, żeby wykonać nasze zobowiązania inwestycyjne wobec Sojuszu. Raz jeszcze powiem, że te zmniejszenia miały wpływ, ale jeśli chodzi o pakiety inwestycyjne, to był on znacznie mniejszy, a nawet można powiedzieć, że nieproporcjonalnie mały w stosunku do tego, co działo się w innych częściach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MieczyslawCieniuch">Odpowiem teraz na pytanie pana posła Opioły. Które pakiety nie zostały zrealizowane w ogóle? Chciałbym podpowiedzieć panu posłowi, że nie znam takiego przypadku. Pakietów nie jest wiele. Jest ich 7, więc każdy z nich jest nam znany po imieniu. Nie spotkałem się z takim przypadkiem, żeby jakiś pakiet, który powinien zostać zrealizowany, gdyż został zaakceptowany przez Sojusz Północnoatlantycki i uzyskał finansowanie, nie został zrealizowany. Technicznie nie ma takiej możliwości. Najkrótsza odpowiedź byłaby taka, że nie ma takich pakietów, które w ogóle nie zostały zrealizowane, chociaż miały być zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MieczyslawCieniuch">Jak wygląda przyszły budżet Sojuszu? Budżet Sojuszu nie zmniejsza się, ale raczej rośnie. Dzieje się tak dlatego, że każde państwo ma swoją część, a Sojusz dosyć skutecznie egzekwuje pobór składki. Natomiast możliwości tego budżetu zmniejszają się, ponieważ część pieniędzy z tego budżetu jest kierowana na operację afgańską ISAF. Za te pieniądze zakupywane są przede wszystkim środki łączności. Częściowo z tych środków finansowana jest również rozbudowa baz w Afganistanie. W związku z tym ilość pieniędzy przeznaczona na pakiety inwestycyjne na terenie Europy jest niższa. Z tego powodu istnieje dość powszechne odczucie, że budżet maleje.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MieczyslawCieniuch">Natomiast budżet raczej rośnie, gdyż np. w 2010 r. doraźnie, w ramach jednorazowego aktu państwa członkowskie zobowiązały się do zwiększenia swoich składek po to, żeby wzrosły możliwości realizacji pakietów inwestycyjnych. Było to potrzebne, ponieważ wystąpił deficyt, a terminy realizacji pakietów wydłużyły się. Pan poseł Andzel zadał pytanie, które dotyczyło opóźnień w realizacji pakietów inwestycyjnych i tego, czy takie opóźnienia miały charakter techniczny, finansowy, czy inny. Powiedziałbym w ten sposób, że zasadniczych opóźnień nie ma. Czas realizacji poszczególnych pakietów, jest zaplanowany z góry, już na samym początku inwestycji. W zasadzie przyjęty harmonogram prac jest dotrzymywany. Jednak faktycznie mieliśmy pewne opóźnienia, które powstały z przyczyn technicznych m.in. na posterunku radarowym w Zamościu na południu kraju. Opóźnienie wynikało z przyczyn technicznych. Firma realizująca ten pakiet popełniła jakieś błędy konstrukcyjne. Te błędy były poprawiane, co spowodowało poślizg w realizacji inwestycji o ok. 6 miesięcy. Najkrócej mógłbym odpowiedzieć, że jeżeli pojawiają się jakieś opóźnienia, to są one niewielkie i najczęściej przyczyny opóźnień mają charakter techniczny. Znacznie rzadziej przyczyny mają charakter finansowy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MieczyslawCieniuch">Kolejne pytanie dotyczyło morskiego systemu kierowania. Dlaczego na ten pakiet wydatkowano tylko 3 mln zł? Pan pułkownik już częściowo odpowiedział na to pytanie. Tak naprawdę to ten pakiet dopiero startuje, będzie realizowany przez wiele kolejnych lat. Czy łączność będzie obejmowała wszystkie okręty? Wszystkie okręty wojenne, bez względu na to, czy są to stare okręty, czy też nowe, jeśli mają funkcjonować w ugrupowaniu sojuszniczym, to muszą spełniać pewne parametry tzw. interoperacyjności, a zwłaszcza w obszarze oznaczania swojej pozycji. Swój okręt musi być dobrze widoczny, żeby się nie pomylić i go nie razić. Jeżeli okręt jest w strukturze Sojuszu, to nie zostanie przyjęty do tej struktury, o ile nie spełnia pewnych parametrów. Odpowiedź na to pytanie musi być taka, że ten system będzie obejmował wszystkie okręty sojusznicze. Jeżeli okręt jest –jak mówią marynarze – „odstawiony” przy nabrzeżu, gdzie bez załogi czeka na lepsze czasy, to jest oczywiste, że nie spełnia on takich parametrów. Natomiast, jeśli okręt wychodzi w morze, to musi takie parametry spełniać.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MieczyslawCieniuch">Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Jeżeli jakieś pytanie pominąłem, to bardzo przepraszam i natychmiast się poprawię.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję, panie generale. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytania? Zgłasza się poseł Dariusz Seliga.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie generale, chciałbym prosić o krótki komentarz do zdania, które zostało zawarte w części informacji mówiącej o dodatkowych korzyściach wynikających z realizacji programu NSIP. W informacji znalazło się zdanie, które zacytuję: „Ogółem 207 krajowych spółek ubiegało się o uczestnictwo w procesie uzyskiwania zamówień związanych z wykonywaniem projektów inwestycyjnych NATO. W tym czasie minister gospodarki udzielił 243 deklaracje uprawnienia tym przedsiębiorcom, którzy ubiegali się o uczestnictwo w przetargach NSIP na terenie państw Sojuszu. Należy podkreślić, że niewiele polskich firm zdobyło sojusznicze zamówienia.” Czy pan generał ma jakieś uwagi do tej informacji? Z czego to wynika? Czy moglibyśmy się dowiedzieć, gdzie są tu jakieś słabości?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze pan poseł Olas.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawOlas">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a szczególnie do pana generała, w zakresie innych inwestycji niż te, które dotyczą lotnisk i portów, czy też budowy określonych obiektów itp. Chciałbym zapytać także o ogromnie ważną sprawę, jaką jest infrastruktura zdrowotna służb NATO. Jak ona wygląda? Jak są rozmieszczone środki? W jakich miejscach jest ta infrastruktura.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawOlas">Następna sprawa, która dla mnie jest dość ważna, to pomoc wojska służbom cywilnym. Dobrym przykładem takiej pomocy może być ostatnia powódź. W czasie tej powodzi służby wojskowe oraz infrastruktura posiadana przez armię były dość często wykorzystywane na potrzeby obrony cywilnej kraju. Czy w planach inwestycyjnych NATO mieszczą się tego typu inwestycje? Służba zdrowia, to m.in. odpowiednie magazyny dobrej, zdrowej wody pitnej, czy też magazyny żywnościowe. Moim zdaniem, są to równie ważne obiekty, jeśli chodzi o realizację zadań inwestycyjnych przez NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MieczyslawCieniuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie zadane przez pana posła Seligę. Jest oczywiste, że przedstawione liczby można różnie interpretować. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej nie bardzo nadaje się do ich interpretacji ze względu na to, że pokazują one siłę, czy też sprawność naszych firm na rynkach zagranicznych. Nie gromadzimy informacji o tym, z jakich powodów nasze firmy nie uzyskały kontraktów w innych krajach, czy też z jakich powodów zostały wyeliminowane z przetargów. Powiedziałbym, że chyba byłoby to szkodliwe, gdybyśmy takie informacje gromadzili. Z tego powodu nie jestem w stanie udzielić panu posłowi pełnej, satysfakcjonującej odpowiedzi. Wydaje mi się, że gdyby to pytanie zostało zadane przedstawicielom Ministerstwa Gospodarki, to można byłoby uzyskać odpowiedź, gdyż Ministerstwo Gospodarki gromadzi jakieś informacje na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszSeliga">Rozumiem, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki jest przygotowany do udzielenia odpowiedzi na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychwMinisterstwieGospodarkiTadeuszPyrcak">Panie przewodniczący, nie przewidywaliśmy występowania na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nazywam się Tadeusz Pyrcak. Jestem dyrektorem Departamentu Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki. Z informacji, które na ten temat posiadamy, wynika, że w przetargach biorą udział przedsiębiorcy w branży informatycznej oraz z branży budowlanej. Wydaje nam się, że zwłaszcza na początku największym problemem było to, że wszystkie projekty wymagają specyficznej wiedzy i specyficznych kwalifikacji. Proszę zauważyć, że polskie firmy przynajmniej na początku miały bardzo poważne problemy językowe. Proszę zastanowić się nad tym, ile firm posiada ludzi dysponujących dobrą znajomością języka obcego oraz niezbędną wiedzą specjalistyczną. Dlatego na początku w tym programie nie brało udziału zbyt wiele polskich firm.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychwMinisterstwieGospodarkiTadeuszPyrcak">Pan poseł dokładnie zna firmy przemysłu zbrojeniowego. Pan poseł dobrze wie o tym, że także dziś w kontaktach z wieloma innymi podmiotami zagranicznymi takie trudności nadal występują. Informowano nas, że nawet jeśli na początku polskie firmy nie wygrywały kontraktów, to bardzo korzystne było dla nich to, iż zobaczyły, jak należy startować w tego typu postępowaniach. Okazało się, że kolejne projekty tego typu już mogły być realizowane przez polskie firmy. Dziś takie firmy jak np. „ABG”, czy „ASSECO”, czyli głównie firmy z branży informatycznej, nauczyły się tego, jak działać w postępowaniach o udzielenie zamówienia, posiadły odpowiednie zdolności i wygrywają organizowane przetargi. Jeśli pan poseł byłby zainteresowany bardziej dokładną analizą tego problemu, to jesteśmy w stanie taką analizę panu posłowi przesłać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję bardzo. Proszę pana generała o kontynuowanie udzielania odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MieczyslawCieniuch">Pytania zadane przez pana posła Olasa dotyczyły inwestycji służby zdrowia. Chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Mówiłem już wcześniej o mechanizmie powstawania pakietów inwestycyjnych. Najpierw sporządzany jest plan operacyjny, który jest wypełniany w różny sposób. Do tego planu dedykowane są odpowiednie wojska, czy też np. resursy materiałowe. Zgodnie z tymi planami obszar służby zdrowia powinien być wypełniony przez państwo-gospodarza. Można powiedzieć, że jest to nasz, polski obowiązek, żeby wykonać ten wkład do planów, jaki jest potrzebny i jaki został uzgodniony. W pakietach inwestycyjnych nie ma na terenie Polski inwestycji związanych ze służbą zdrowia. Nie znam takich pakietów na terenie innych państw, w ramach których byłyby realizowane takie inwestycje za środki wspólne. Jest oczywiste, że takie inwestycje są realizowane za pieniądze narodowe.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MieczyslawCieniuch">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła, to dotyczyło ono pomocy wojska służbom cywilnym. Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, wojsko wypełnia w tym zakresie funkcje pomocnicze. Zasadniczym resortem, który realizuje działania z zakresu reagowania kryzysowego, np. w takim przypadku jak powódź, jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz jego wyspecjalizowane agendy. Siły zbrojne wykonują w tym zakresie funkcje pomocnicze. Służą tym sprzętem, materiałami i zapasami, które mają do dyspozycji. Szczególnie jest to tzw. sprzęt podwójnego przeznaczenia. Często jest to sprzęt bojowy, który jest potrzebny do operacji militarnych, który może być również użyty do celów kryzysowych, np. w czasie powodzi, o czym mówił pan poseł.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MieczyslawCieniuch">Głównym przeznaczeniem transportera pływającego jest przewóz wojsk i sprzętu oraz pokonywanie przeszkód wodnych. Jest oczywiste, że taki transporter może być również wykorzystany do ewakuacji powodzian. Wojsko nie ma żadnych specjalnych programów przeciwpowodziowych. Chodzi o to, że środki, które posiadamy, powinny być przeznaczone przede wszystkim na realizację zadań związanych z obronnością. Jeżeli te dwa cele da się połączyć lub pogodzić, to oczywiście służymy naszą pomocą. Jeżeli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki, to ma on plany kryzysowe, w tym również związane z takimi katastrofami, jak np. powódź. Jednak udział poszczególnych państw w tych planach jest całkowicie dobrowolny. Nie jest to narzucone. Nie jest tak, że każdy otrzymuje do realizacji jakieś zadanie, czy też jakąś misję. Plany są realizowane na zasadzie dobrowolnego zgłoszenia. Nie są prowadzone inwestycje, czy też raczej pakiety inwestycyjne związane z katastrofami naturalnymi, w tym powodziami, pożarami, trzęsieniami ziemi i innymi katastrofami tego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację Ministerstwa Obrony Narodowej na temat realizacji programu inwestycyjnego NATO w dziedzinie bezpieczeństwa. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji. W tym punkcie rozpatrzymy sprawy różne. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Zgłasza się pani poseł Izabella Sierakowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie generale, wiedzą państwo o tym, że 2010 r. jest dla kadry, czy też dla wojska bardzo trudnym rokiem. Od początku roku pojawiło się wiele różnych informacji, które zaniepokoiły żołnierzy zawodowych, wtedy masowo zaczęły się pojawiać wnioski dotyczące rezygnacji ze służby zawodowej. Później na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej pojawiały się dementi. Także przed samymi wyborami pan premier Tusk uspokajał kadrę. Później pojawiły się wypowiedzi kandydatów na urząd prezydenta. Dano nadzieję żołnierzom zawodowym, że wskaźnik ich wynagrodzeń zostanie podniesiony. Później o tym zapomniano. Potem w resorcie obrony narodowej rozpoczęły się prace nad budżetem na przyszły rok. Następnie pojawiła się informacja, że żadnych podwyżek wynagrodzeń nie będzie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Żołnierzy zawodowych, którzy złożyli wnioski o odejście ze służby, poinformowano, że każdy wniosek będzie rozpatrywany indywidualnie. Po tych wszystkich dementi niektórzy oficerowie zaczęli wycofywać złożone wcześniej wnioski. Nie dotyczy to tylko pułków lotniczych, ale także Marynarki Wojennej i innych jednostek. Okazało się jednak, panie generale, że nie jest to możliwe. Docierają do mnie takie sygnały. Wystarczy poczytać fora internetowe, na których wypowiadają się żołnierze zawodowi. Od tego, o czym mówią, włos się na głowie jeży. Wnioski o wycofanie wcześniej złożonych raportów w ogóle nie są rozpatrywane. Te wnioski są składane wszystkie razem. Jeśli wcześniej złożyłeś wniosek o zwolnienie, to teraz idź sobie w siną dal. Niestety, takie sygnały się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Od wielu lat zajmuję się sprawami społecznymi i socjalnymi wojska. Dlatego docierają do mnie takie informacje. Ludzie oczekują na odpowiedź i na normalne, ludzkie traktowanie. Bardzo proszę pana generała o odpowiedź, o ile jest to możliwe, to jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeśli nie jest to możliwe dziś, to proszę o odpowiedź na następnym posiedzeniu Komisji. Dbajcie państwo o tych żołnierzy! W końcu ile ta kadra może przechodzić? Jakby tego wszystkiego było mało, likwidowane są stołówki i inne obiekty. Tu jakieś przemeblowanie, tu coś się obcina. Wydatki zmniejsza się o 2 mld zł. Normalny człowiek tego nie wytrzyma. Sami doskonale państwo wiedzą, że człowiek, który pełni służbę, musi mieć luksus polegający na zapewnieniu, że ktoś będzie go traktować poważnie. Tymczasem sygnały, które do mnie napływają, nie są zbyt optymistyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję, pani poseł. Witam bardzo serdecznie pana ministra Marcina Idzika. Co prawda zakończyliśmy już główny temat dzisiejszego posiedzenia Komisji, jednak pan minister będzie mógł odpowiedzieć na pytania, które są w tej chwili zadawane przez posłów w ramach spraw różnych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Seliga. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszSeliga">W takim razie moje pytanie skieruję do pana ministra. Zadam pytanie, które przypomni sprawę, o której już kiedyś dwukrotnie mówiłem. Chodzi mi o Tomaszów i o symulator lotów śmigłowcem. Ta sprawa ma związek z bezpieczeństwem w misjach. Ciągle w tym symulatorze nie ma programu lotów nad Afganistanem. Mówiłem już wcześniej o tym, że zakup takiego programu to podobno koszt ok. 300 tys. zł. Chciałbym dodać, że w dniu wczorajszym podkomisja odbyła posiedzenie w 36. Specjalnym Pułku Lotniczym. W trakcie tego posiedzenia pojawiły się uwagi dotyczące instruktażu przy tym szkoleniu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselDariuszSeliga">Dlatego zgłaszam prośbę, żeby nad tą sprawą się pochylić i przyjrzeć się, czy poziom instruktorów jest odpowiedni. Nie ukrywam, że piloci zgłaszali nam, że szkolenie odbywa się na takiej zasadzie, jak gdyby instruktor w samochodzie rzucił kursantowi kluczyki i powiedział: „A teraz sobie pojeździjcie!”. W związku z tym bardzo proszę, żeby zastanowić się, czy w jakiś sposób można to szkolenie wspomóc. Jest to chyba jedyny symulator śmigłowcowy w kraju. Jeżeli jesteśmy w stanie, to warto byłoby znaleźć te parę groszy, żeby uzupełnić oprogramowanie. Należałoby także przyjrzeć się temu instruktażowi i zastanowić się, czy w tym zakresie można coś zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. Kto z przedstawicieli resortu odpowie na zadane przez posłów pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MieczyslawCieniuch">To może ja odpowiem na pierwsze pytanie, a pan minister na drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dobrze. Bardzo proszę, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MieczyslawCieniuch">Chciałbym podziękować pani poseł Sierakowskiej. Jej ciepły stosunek do wojska jest powszechnie znany. Za to dziękuję. Odniosę się konkretnie do sprawy wycofywania wcześniej złożonych wniosków o odejście. Odpowiadając na to pytanie, musiałbym odpowiedzieć, że każdy wniosek musi zostać rozpatrzony indywidualnie. Powiem kolokwialnie, że hurtem nie da się tego załatwić, ponieważ na każdym wniosku przełożeni kolejnych szczebli muszą coś napisać. Wiem jednak, że wiele wniosków zostało wycofanych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MieczyslawCieniuch">Wiem także o tym, że z tego tytułu wystąpiły pewne problemy, gdyż w związku ze złożeniem tego wniosku ktoś inny został już wyznaczony lub przygotowany na zwolnione stanowisko. Wycofanie tego wniosku powoduje komplikacje. Nie możemy wycofać kogoś ze stanowiska z takiego powodu, że jego poprzednik chce wrócić na wcześniej zajmowane stanowisko. W tej sprawie podejmowana jest decyzja administracyjna. Każdy natychmiast odwołałby się od takiej decyzji i na pewno byłoby to słuszne działanie. Występowało również wiele takich sytuacji, w których stanowiska zajmowane przez osoby, które napisały wnioski o zwolnienie, były stanowiskami, o których od dawna było wiadomo, że będą one tak długo funkcjonować w armii, jak długo zajmuje je dany żołnierz – oficer lub podoficer. Chodzi o to, że to stanowisko było przeznaczone do likwidacji. Kiedy ten żołnierz napisał wniosek o zwolnienie, to na to stanowisko nie mógł już być mianowany nikt inny. Nastąpiło automatyczne skreślenie tego stanowiska. Te dwa przykłady mogłyby być usprawiedliwieniem tego, że jakiemuś żołnierzowi nie dano możliwości wycofania wniosku o zwolnienie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MieczyslawCieniuch">Natomiast, jeśli żołnierz był i nadal jest potrzebny w siłach zbrojnych, a jego stanowisko pozostaje, to nie sądzę, żeby jego dowódca, szef lub dyrektor wolał mieć wakat niż pracującego żołnierza. Na pewno wybrałby on żołnierza, który pracowałby na tym stanowisku. Proszę zauważyć, że w zasadzie nie są to decyzje, które są podejmowane w Warszawie. Tylko w stosunku do nielicznej grupy żołnierzy posiadających najwyższe stopnie wojskowe, takie decyzje podejmowane są w Warszawie. Inne decyzje podejmowane są na niższych szczeblach organizacyjnych. Tyle chciałbym powiedzieć ogólnie. Jeżeli będą interesowały państwa jakieś przypadki szczególne, czy też szczegółowe, to będziemy w stanie takie przypadki zbadać, prześledzić i udzielić państwu bardziej szczegółowych odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MieczyslawCieniuch">Pani poseł mówiła także o likwidacji stołówek. To fakt. Nie wszystkie stołówki są likwidowane. Jednak likwidacji podlega ponad 50% istniejących stołówek. Jest to spowodowane tym, że żołnierze służby zasadniczej zakończyli służbę i odeszli z koszar. W związku z tym wojsko nie ma już całodziennego wyżywienia. W wojsku nie są już przygotowywane posiłki. Żołnierz zawodowy, jeśli ma zamiar stołować się w jednostce, to musi za to zapłacić własnymi pieniędzmi. Wyjątkiem są takie przypadki, gdy żołnierz uczestniczy w wielodniowym szkoleniu, w związku z czym posiłki należą mu się za darmo. W związku z powyższym wiele stołówek całkowicie straciło sens bytu. Stały się całkowicie niepotrzebne. Sztuczne ich utrzymywanie kreowałoby tylko dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MieczyslawCieniuch">Przyjęto takie rozwiązanie, że w tych jednostkach, w których jest duża liczba żołnierzy, którzy mają dużo ćwiczeń i należą im się posiłki, tam stołówki funkcjonują, a ich funkcje są realizowane. Żołnierzom należą się darmowe posiłki w trakcie ćwiczeń trwających dłużej niż 12 godzin. Te jednostki, w których prawdopodobieństwo konieczności wydawania żołnierzom posiłków jest małe, stołówki zostały zamknięte. Żołnierz, który jest na służbie lub bierze udział w ćwiczeniach ma kilka możliwości. Może otrzymać dodatkowe pieniądze. Wtedy mówimy mu, żeby sam sobie załatwił wyżywienie lub jedzenie wziął z domu. Być może nie jest to najlepsze rozwiązanie. Żołnierz może także otrzymać suchy prowiant, czyli tzw. normę suchą. Wtedy żołnierz może sobie przygotować posiłek we własnym zakresie, gdyż właśnie taka jest natura normy suchej. Zdarza się także, że stosujemy tzw. outsourcing. Oznacza to, że żołnierze płacą za posiłki, a jakaś firma przyjeżdża do jednostki i przywozi posiłki wtedy, kiedy są potrzebne. Może to być jeden dzień lub kilka dni. Takie rozwiązania zostały przyjęte, chociaż wiemy, że nie zadowalają one wszystkich.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#MieczyslawCieniuch">Oddzielnym problemem są kasyna, które funkcjonowały do tej pory. Na mocy ustawy do 31 grudnia 2010 r. wszystkie tzw. gospodarstwa pomocnicze kończą swoją działalność. Z mocy ustawy kasyna nie mogą dalej funkcjonować. Nie wiem, czy moja odpowiedź zadowala panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Kasyna mogą dalej funkcjonować, panie generale. Tyle tylko, że do tej pory resort nie zgodził się na jedno z trzech rozwiązań zaproponowanych w ustawie. Mam do pana generała następujące pytanie. Co zrobi pan z kasynem w Lublinie? Kasyno mieści się w budynku Domu Oficera, który nie jest własnością resortu obrony narodowej. Ten budynek został wybudowany jeszcze przed II wojną światową ze składek społeczeństwa. W tym budynku mieści się kasyno. Zwracałam się na piśmie do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby dali tym ludziom żyć. W końcu nie żywią oni tylko tych ludzi, którzy służą w wojsku. To kasyno służy już całemu społeczeństwu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pozbywacie się państwo czegoś tak wspaniałego, jak niesamowita więź z wojskiem utrzymywana przez wspaniały Dom Oficera. Kiedyś ten Dom Oficera tętnił życiem. Dziś wszystko jest pozamykane. Funkcjonuje tylko kasyno. Tylko to jedno kasyno wygląda naprawdę przyzwoicie. Nawiasem mówiąc, można było pomyśleć o tym kilka lat temu. Znam takie miejsca, w których stołówki zostały wyremontowane. Wydano ciężkie pieniądze na to, żeby stołówki dostosować do wymogów NATO. Dziś lekką ręką to wszystko jest likwidowane.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Szanowni państwo, chęć ograniczenia wydatków i presja na likwidowanie kolejnych obiektów w przyszłości odbije się czkawką. Nie będę powtarzać: „A nie mówiłam?”, jeśli chodzi o Wojskową Akademię Medyczną. Jednak po pewnym czasie mogą się państwo ocknąć w sytuacji, gdy połowa żołnierzy ma wrzody żołądka, gdyż na suchym prowiancie nikt daleko nie zajedzie. Na pewno na suchym prowiancie nie da się służyć w polskiej armii. Bierzcie dobre wzorce z armii amerykańskiej oraz z innych armii krajów członkowskich NATO, w których są inne ubezpieczenia zdrowotne, inne ubezpieczenia społeczne, a stosunek do żołnierza także jest całkiem inny. Polskiemu rządowi nie może wszystkiego przesłaniać ciągła konieczność oszczędności. Naprawdę kiedyś odbije się to czkawką. Odbywa się to w sposób bardzo niekorzystny dla całego społeczeństwa oraz dla obronności kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo dziękuję, pani poseł. Jednak nie wszystkie wzory możemy czerpać z innych armii. Gdybyśmy z tym poszli dalej, to daleko byśmy nie zaszli. Nie da się spełnić każdych oczekiwań. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Bardzo proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Seligi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinIdzik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym bardzo przeprosić za moje spóźnienie. Specjalnie po to, żeby uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji skróciłem swój pobyt za granicą. Niestety, trudności logistyczne na trasie uniemożliwiły mi przybycie na czas, za co chciałbym państwa serdecznie przeprosić.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinIdzik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Seligi, to chciałbym poinformować, że już zająłem się tą sprawą po zgłoszeniu przez pana problemu po raz pierwszy 2 tygodnie temu. Istotnie, na program do pilotażu potrzeba 300 tys. zł, a więc jest tak jak przedstawił to pan poseł. Zrobimy wszystko, jeśli będzie to tylko możliwe, żeby tę sprawę załatwić. W tej chwili sprawa jest w trakcie analiz i w trakcie załatwiania. Sądzę, że efekt tej sprawy będzie pozytywny.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinIdzik">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana generała w kwestii dotyczącej kasyn. Jest tak, że wiele argumentów przedstawionych przez panią poseł jest słusznych. Jednak z jednym muszę się nie zgodzić. Nie jest tak, że wojsko nie wybrało sobie żadnej z form działania dopuszczanej przez ustawę o finansach publicznych. Po prostu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy prowadzenie stołówki lub kasyna jest zadaniem publicznym? Niestety, mamy określone przepisy ustawowe. Na sali jest obecna pani dyrektor Żywiecka, która jest dyrektorem w Ministerstwie Finansów. Badaliśmy pod kątem prawnym każdą sprawę dotyczącą utworzenia jednostki gospodarki budżetowej. Jednak trudno byłoby uznać, że prowadzenie stołówki stanowi realizację zadań określonych przez ustawę o finansach publicznych dla nowych jednostek gospodarki budżetowej.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinIdzik">Wydaje nam się w resorcie, że tam, gdzie było to konieczne, dokonano takiej zmiany. Tak było np. z Zakładem Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego. Nie było wątpliwości, że ten Zakład realizuje funkcje publiczne. Natomiast prowadzenie kasyna w ramach realizacji funkcji publicznych mogłoby powodować pewne problemy. Natomiast nie jest tak, że odrzucono to definitywnie. Ta rola będzie wypełniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>