text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Obrony Narodowej. Witam pana ministra Jacka Najdera podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz ministra Stanisława Komorowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panów oficerów reprezentujących Sztab Generalny Wojska Polskiego oraz Ministerstwo Obrony Narodowej, a także wszystkich gości uczestniczących w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stwierdzam kworum. Otrzymali państwo porządek obrad, który obejmuje trzy pytania sformułowane przez posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów, przekazany do Komisji w dniu 30 września 2009 r. Pytania są następujące: po pierwsze, jakie działania zamierza podjąć polski rząd, aby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom w związku z informacjami o manewrach białorusko-rosyjskich oraz próbach rakietowych przeprowadzonych przez Iran? Po drugie – jak rząd ustosunkuje się do informacji na temat rezygnacji USA z budowy tarczy antyrakietowej w Polsce? Czy fakt ten wpłynie na bezpieczeństwo kraju? Po trzecie – jakie informacje odnośnie manewrów białorusko-rosyjskich uzyskało Ministerstwo Obrony Narodowej? Czy mogą one zaszkodzić bezpieczeństwu Polski?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tryb art. 152 nakazuje rozłącznie rozpatrzyć każdy z tych punktów, zatem kolejno będziemy przechodzić do debaty nad poszczególnymi zagadnieniami. Przystępujemy do realizacji pkt 1. Czy panowie ministrowie zechcieliby w tej sprawie przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Zacznę odpowiedź na pytania sformułowane przez państwa posłów od pewnej uwagi. Otóż pytania pierwsze i trzecie zawierają te same elementy. Ponadto pytanie drugie, dotyczące tarczy antyrakietowej, jest połączone z pytaniem pierwszym dotyczącym Iranu. Mamy to na względzie, ale ponieważ jest wymóg formalny udzielenia odpowiedzi na każde z pytań odrębnie, tak to będziemy czynić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Pytanie pierwsze brzmiało – jakie działania zamierza podjąć polski rząd, aby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom w związku z informacjami o manewrach białorusko-rosyjskich oraz próbach rakietowych przeprowadzonych przez Iran? Przedstawię działania podjęte przez MSZ, gdyż działania MON zaprezentuje minister Stanisław Komorowski. Należy stwierdzić, że odbyły się dwa duże ćwiczenia wojsk białoruskich i rosyjskich „Zapad” i „Ładoga”. Manewry „Zapad” były przeprowadzone przy granicy z Polską, natomiast ćwiczenia „Ładoga” były przeprowadzane przy granicy Finlandii oraz Łotwy i Estonii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Głównym podmiotem naszych działań z racji materii było przedstawicielstwo przy NATO. Ta sprawa była wielokrotnie podnoszona przez polskiego ambasadora, zarówno na forum Komitetu Politycznego NATO, jak również na forum Rady NATO – Rosja. Nasze działania zmierzały do wykorzystania instrumentarium dyplomatycznego i innego, którym NATO dysponuje, aby uzyskać informacje od partnerów rosyjskich, na czym ćwiczenia będą polegały, jaka będzie ich skala i zakres oraz cel. Istotne było także dokonanie oceny, analizy w czasie trwania manewrów oraz po ich zakończeniu. Ten ostatni etap jeszcze nie został zakończony i żadnych konkretnych wniosków, jeśli chodzi o struktury natowskie, nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Jeśli chodzi o działania bezpośrednie wobec Rosji, sprawa była podnoszona w rozmowach ambasadora RP przy NATO z ambasadorem, który reprezentuje Federację Rosyjską na forum Rady NATO – Rosja. Nasze działania zaowocowały tym, że strona rosyjska przedstawiła na forum NATO założenia ćwiczeń, ich plan oraz komentarz polityczny do nich. Po zakończeniu analizy przez struktury wojskowe NATO oczekujemy od strony rosyjskiej kolejnej debaty na temat ćwiczeń. Co do udziału przedstawicieli Polskich Sił Zbrojnych w monitorowaniu manewrów, zgodnie z przyjętymi procedurami polscy przedstawiciele obserwowali ćwiczenia w ich końcowej fazie. Byliśmy zaproszeni jako obserwatorzy przez stronę białoruską, ponieważ z Białorusią mamy podpisaną umowę o środkach budowy zaufania w obszarze militarnym. Dodam, że z Federacją Rosyjską nie mamy zawartej tego typu umowy. Ocena polskich obserwatorów została przekazana do Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego oraz naszych struktur wojskowych przy NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Polska dyplomacja była bardzo aktywna. Jej działania miały znaczenie dla uzyskania decyzji sekretarza generalnego NATO o podjęciu kwestii ćwiczeń w czasie spotkania sekretarza generalnego z ministrem spraw zagranicznych Rosji Ławrowem we wrześniu w Nowym Jorku. Zakładamy, że sprawa będzie podnoszona w osobistych kontaktach ministra Sikorskiego z sekretarzem generalnym NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Tyle, jeśli chodzi o informację ze strony MSZ. Jestem gotowy udzielić odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Co do części drugiej pytania pierwszego, czyli prób rakietowych przeprowadzonych przez Iran, należy zaznaczyć, że próby te ze względu na charakterystykę użytych rakiet nie stanowiły bezpośredniego zagrożenia dla terytorium Polski i bezpieczeństwa polskich obywateli. Zasięg rakiet nie pozwala dosięgnąć terytorium Polski. Irańczycy pracują usilnie nad wejściem w posiadanie rakiet dalszego zasięgu, które zagrażałyby tej części Europy, ale to wymaga zastosowania innej technologii. Tego typu rakiety muszą być zdolne wejść w przestrzeń kosmiczną, a następnie powrócić z warstw atmosfery i dopiero uderzyć w cel. Jest to etap technologiczny, którego strona irańska jeszcze nie osiągnęła.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Z punktu widzenia wojskowego takiego zagrożenia nie widzimy. Oczywiście kwestia jest podnoszona w naszych kontaktach dyplomatycznych. Była poruszana przeze mnie w trakcie konsultacji w kwietniu br. w Teheranie. Jest przedmiotem stałej uwagi i obserwacji w ramach NATO. Problematyka zagrożenia ze strony Iranu, zarówno w wymiarze programu nuklearnego, jak i rakietowego była jedną z kluczowych w trakcie zakończonej we wtorek wizyty ministra Sikorskiego w Izraelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym powitać pana Mariusza Handzlika reprezentującego Kancelarię Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy pan minister Stanisław Komorowski chciałby zabrać głos w sprawie pierwszego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanislawKomorowski">Do ogólnego opisu sytuacji i działań, jakie zamierza podjąć polski rząd, dodałbym kilka uwag ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Po pierwsze, chcę potwierdzić, że w wielu działaniach, o których mówił pan minister Najder, brały udział zarówno osoby z kierownictwa MON, jak i przedstawiciele Polski w strukturach wojskowych NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanislawKomorowski">Wiele działań, które podjęliśmy, wynika wprost z informacji, jakie otrzymaliśmy w trakcie przygotowań oraz realizacji ćwiczenia. Muszę na wstępie powiedzieć, że nie o wszystkich działaniach, które podejmują struktury wojskowe, możemy mówić w obecności kamery telewizyjnej. Państwo doskonale zdają sobie sprawę z tego, że podejmowanych jest bardzo wiele działań, które są obłożone odpowiednio wysokimi klauzulami tajności. Niemniej chcę powiedzieć jednoznacznie, że zarówno w okresie przygotowań prowadzonych przez stronę rosyjską i białoruską w celu odbycia ćwiczeń, jak i w trakcie samego ćwiczenia odpowiednie służby Rzeczypospolitej obserwowały wszystko, co się działo. O niektórych wynikach obserwacji poinformuję państwa w odpowiedzi na trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanislawKomorowski">W tej sprawie został wydany rozkaz szefa Sztabu Generalnego, na podstawie którego zostały utworzone ad hoc odpowiednie komórki do prowadzenia obserwacji tego, co się dzieje i analizy wyników obserwacji. W Zarządzie Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych został utworzony specjalny zespół koordynujący. To wszystko prowadziło nas do szerokiej informacji, jaką posiadamy po tych ćwiczeniach i konsekwencji wynikających na przyszłość dla bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanislawKomorowski">Minister Najder powiedział, jakie działania zostały podjęte. Co do prób rakietowych Iranu, MON uczestniczyło bardzo aktywnie we wszystkich działaniach, które są konsekwencją tego, że Iran przeprowadza takie próby. Podejmowane były rozmowy z głównym naszym partnerem, który jest zainteresowany niwelacją zagrożenia, czyli ze Stanami Zjednoczonymi. Pozostajemy w stałym kontakcie z USA, wymieniamy informacje, ale również pracujemy nad odpowiednimi sposobami niwelowania zagrożeń. Kulminacja tego etapu rozmów nastąpiła podczas wizyty wiceprezydenta USA dwa dni temu w Warszawie. Przygotowania były prowadzone również przez MON. W ostatnim tygodniu września byłem przez tydzień w Waszyngtonie, prowadząc rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanislawKomorowski">W zeszłym tygodniu po raz pierwszy odbyło się w Warszawie spotkanie grupy wysokiego szczebla obronności, wynikające z uzgodnień, jakie zostały zawarte w deklaracji o współpracy strategicznej ze Stanami Zjednoczonymi. Grupa realizuje współpracę w dziedzinie polityczno-wojskowej pomiędzy Pentagonem a polskim Ministerstwem Obrony Narodowej. Była to okazja do rozmów o wielu sprawach, również o sprawach wynikających z poczynań Iranu. Wymiana informacji i udział w programach, które mają ograniczać niebezpieczeństwa, które mogłyby wynikać dla Europy i USA, to element działań rządu polskiego. Ministerstwo Obrony Narodowej uczestniczy aktywnie zarówno w politycznych, jak i w wojskowych działaniach podejmowanych z partnerem amerykańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKarolKarski">Został wybrany taki sposób procedowania, iż te trzy kolejne elementy wiążące się ze sobą będziemy omawiać odrębnie. Już w tym momencie chciałbym zadać podstawowe pytanie. W Polsce w ramach poprawności politycznej doktryna obronna jest przed wszystkimi, tylko nie przed tymi, którzy z nami graniczą. Bronimy się przed Iranem, Koreą Północną, chyba również przed kosmitami, natomiast na naszej granicy odbywają się największe od początku lat 90. manewry. Mam pytanie, przed kim broni się obecnie Białoruś i Rosja. Jakie były założenia tych manewrów? Czy zgodnie z doktryną obronną, znaną jeszcze z czasów Związku Radzieckiego, ten zmasowany atak na Układ Warszawski miał być odparty, a siły obronne miały w ciągu dwóch tygodni stanąć na rubieżach Kanału La Manche? Czy również w tym przypadku można się dopatrzyć pewnych założeń? Każda wojna ma charakter obronny. Manewry mają charakter obronny. Czy można jednak dopatrzyć się pewnych elementów ofensywnych? Podstawowe jest pytanie, przed kim bronią się Rosja i Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKarolKarski">Drugie pytanie jest bardziej ogólne. Do dnia dzisiejszego w ramach NATO nie istnieją plany operacyjne obrony Polski w przypadku skonkretyzowania się art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Gdyby doszło do jakiejkolwiek agresji na Polskę, art. 5 byłby artykułem pustym. Mam pytanie, co rząd RP zamierza zrobić w tym zakresie, aby Polska nie była nadal członkiem „B” NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak już powiedziałem, rozłączny tryb procedowania tych punktów wynika z treści stosownego artykułu regulaminu Sejmu. Bardzo proszę państwa posłów, abyśmy odnosili się do zagadnień związanych z aktualnie omawianym punktem porządku obrad. Treść punktu brzmi – jakie działania zamierza podjąć polski rząd, aby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom w związku z informacjami o manewrach białorusko-rosyjskich oraz próbach rakietowych przeprowadzonych przez Iran?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało podstawowy substrat dokumentu stwierdzającego, że Polska jest zaproszona do uczestniczenia w charakterze obserwatora w ćwiczeniach Ministerstwu Spraw Zagranicznych? Czy pan minister Sikorski miał świadomość, że manewry są przygotowywane? Uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych z udziałem ministra Sikorskiego w pierwszej dekadzie września, może trochę później. Pan minister zwrócił uwagę, że rząd pana premiera Tuska w odróżnieniu od rządu pana Jarosława Kaczyńskiego nie wpycha Białorusi bezsensownie i bezrozumnie w objęcia pana Putina i Rosji, tylko roztropną, inteligentną, sprawną polityką doprowadza do tego, że Białoruś jest coraz bardziej samodzielna, nie zagraża Polsce i jest na najlepszej drodze do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej musiało ukryć przed ministrem spraw zagranicznych fakt przygotowywania tych ćwiczeń. Ich skala, charakter i przebieg ewidentnie wskazują na bardzo wrogie intencje Białorusi wobec Polski i zacieśnianie więzi z Rosją. Wiadomo, że mamy do czynienia z bezprecedensową skalą ćwiczeń, z jednoznacznie ofensywnym charakterem skierowanym głównie przeciwko Polsce. W związku z tym chciałbym jeszcze raz dowiedzieć się, czy MON nie poinformowało pana ministra Sikorskiego o manewrach, czy też, będąc poinformowanym, pan minister Sikorski świadomie wprowadzał w błąd Wysoką Izbę i Komisję Spraw Zagranicznych. Nie mówię już o tym drobnym szczególe, że – jak słusznie podkreśla Ośrodek Studiów Wschodnich – ta najbardziej ofensywna faza ćwiczeń była związana ściśle z rocznicą 17 września. Ja podzielam tę opinię Ośrodka Studiów Wschodnich. Tym bardziej jest niepokojące, że minister spraw zagranicznych wygłasza opinie o wielkich sukcesach w sytuacji, gdy mamy do czynienia z katastrofą nieroztropnej polityki wobec Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Kamiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dzisiejsze wystąpienie panów ministrów było bardzo uspokajające. Rzekomo nic się nie stało, wszystko było pod kontrolą. Moje pytanie jest następujące. Jak to się ma do słów ministra obrony polskiego rządu pana Bogdana Klicha, który w dniu, kiedy odbywały się ćwiczenia, mówił o bardzo czytelnym sygnale z Kremla, o manifestacji siły oraz użył następującego sformułowania: „Dziwi nas, że kiedy dyplomacja najwyższych władz rosyjskich kieruje do Warszawy sygnał o woli kontynuacji dialogu, który niedawno został odmrożony, o woli współpracy, za naszą wschodnią granicą odbywają się wielkie manewry będące tak naprawdę manifestacją siły”. To są bardzo mocne słowa ministra polskiego rządu. Czy należy je tak odbierać, jak powiedział pan minister, czy tak, jak przedstawili to dziś panowie?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariuszKaminski">Druga kwestia. Otrzymaliśmy wczoraj notatkę informacyjną na temat ćwiczeń. Przyznam, że jest ona lapidarna. W niektórych momentach jest nazbyt szczegółowa. Cytuję: „Naszym obserwatorom wręczono w charakterze upominku bieżący numer dwumiesięcznika Sił Zbrojnych Republiki Białorusi „Armia”. Nie ma natomiast wzmianki o kwestii dotyczącej strategii manewrów. Polskie media, powołując się na prasę rosyjską i białoruską, pisały, że ćwiczono odpór ataku na Gazociąg Północny oraz lokalny konflikt wywołany przez mniejszość narodową. Wiemy, która z mniejszości narodowych na Białorusi jest jedną z bardziej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariuszKaminski">Cytuję słowa ministra Klicha. „To, co budzi nasze szczególne zdziwienie, to fakt, że treść tego ćwiczenia nie odpowiada rzeczywistości, bo przecież żadne wojsko, w tym Sojusz Północnoatlantycki wychodzące z Polski oraz z krajów bałtyckich, nie będzie atakować Rosji”. To potwierdza, że był ćwiczony atak ze strony NATO wychodzący z Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnia kwestia. Mam bardzo duże zastrzeżenia do MSZ i MON co do jednej, bardzo istotnej kwestii. Być może z punktu widzenia Warszawy nie odbierano tak mocno tych ćwiczeń. Pan przewodniczący Tyszkiewicz, podobnie jak ja, jest posłem z woj. podlaskiego. Te manewry odbywały się prawie pod naszymi domami. Temat był naprawdę szeroko dyskutowany. Można powiedzieć, że prawie czuliśmy, jak szyby drżą w oknach. Mówię to w przenośni. Rzeczywiście zabrakło jasnego, czytelnego komunikatu uspokajającego polskich obywateli, szczególnie tych mieszkających przy granicy z Białorusią. Ministerstwo reagowało w sposób bardzo powściągliwy, a minister Klich trochę „podgrzewał” atmosferę. Zabrakło spójnej polityki i jasnego, czytelnego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym pana posła zapewnić, że w moim domu okna nie drżały. Jeśli już, to z powodu wichur, które ostatnio przechodziły przez Polskę. Nie odniosłem wrażenia jakoby społeczność regionów przygranicznych była ogarnięta lękiem. Oczywiście każdy ma prawo do własnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Ćwierz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Trochę zmienię temat. Wydaje mi się, że jest złą rzeczą, jeżeli nie dostrzega się, że ocena sytuacji dokonana przez polski rząd jest niewłaściwa, bo wówczas trudno, żeby rząd przedsięwziął właściwe kroki. Pan minister Najder użył sformułowania, że rakiety, które obecnie produkuje Iran, nie zagrażają Polsce, ponieważ nie mają tak dalekiego zasięgu. Amerykanie rozbudowują swój system, wiedząc o tym, że irański program rakietowy rozwijany jest znacznie szybciej niż początkowo przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejCwierz">6 października br. Senat USA wprowadził poprawkę, która zmienia koncepcję obrony antyrakietowej Stanów Zjednoczonych. Stało się to po wystąpieniu Obamy z 17 września. Amerykanie uważają, że trzeba rozwijać obronę antyrakietową opartą na bazach stałych rakiet. Potrzebna jest baza albo w Europie, albo w okolicach Nowego Jorku. Czy rząd RP wie o tym, że taka poprawka została przegłosowana? Czy ma świadomość, jak szybko rozwija się program rakietowy w Iranie? Czy nasza ocena sytuacji jest właściwa?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Należałoby przytoczyć argumenty, które formułowali senatorzy amerykańscy. System oparty na rakietach SM-3 jest niesprawdzony. Dopiero będzie rozwijany. System, który miał być montowany w Polsce, jest sprawdzony. Czy łatwa rezygnacja przez Polskę z budowy bazy rakiet na naszym terenie była rzeczą właściwą, czy też nie? Uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Udzielam głosu panu posłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekBorowski">Omawiamy sprawy związane z obronnością. W tych sprawach jestem nieco mniej zorientowany niż w sprawach polityki zagranicznej. Być może moje pytanie zabrzmi naiwnie. Kieruję je do przedstawicieli rządu. Najpierw krótka uwaga. Posłowie PiS złożyli wniosek w dniu 8 października. Manewry trwały w dniach 18-29 września. Przepraszam, wniosek został złożony zapewne wcześniej – 30 września, ale już po manewrach. Pytanie – jakie działania zamierza podjąć polski rząd, aby zapewnić bezpieczeństwo polskim obywatelom w związku z informacjami o manewrach białorusko-rosyjskich, jest ciekawą spekulacją, ale w jakim celu formułowaną? Zwracam uwagę na spekulatywność dyskusji, którą toczymy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekBorowski">Mam następujące pytanie. Otóż manewry były notyfikowane. Nic nie odbyło się z zaskoczenia. Nasi przedstawiciele byli obecni. Moje pytanie brzmi – o jakie niebezpieczeństwo chodzi? Na czym może polegać niebezpieczeństwo manewrów? Chyba nie na tym, że 12 tys. żołnierzy nagle przekroczy polską granicę. Oczywiście nie podoba nam się, że ćwiczy się sytuację, w której mniejszość polska może wywołać rozruchy albo że NATO może zaatakować Białoruś. To wymaga rozmów z drugą stroną na temat celu manewrów. My nie organizujemy manewrów pod hasłem potencjalnego ataku Białorusi na Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Do głosu zgłosił się pan poseł Orzechowski. Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tym punkcie zabrać głos? Pan poseł Opioła. Zamykam listę osób zgłoszonych do dyskusji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Mam pytanie dotyczące otrzymanych materiałów. Z informacji Ośrodka Studiów Wschodnich wynika, że równolegle odbyły się na Morzu Bałtyckim manewry Floty Północnej i Czarnomorskiej. Wiązało się to z ćwiczeniem dużego desantu. Niestety, tej informacji nie ma w materiale przesłanym Komisji. Czy te ćwiczenia odbywały się równolegle i czy może to mieć związek z pierwszą fazą systemu SM-3, który jest rozlokowany na amerykańskich okrętach wyposażonych w system AEGIS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekOpiola">Odnosząc się do słów pana marszałka Borowskiego, chciałbym przytoczyć wypowiedź ministra Klicha, który stwierdził, że „Ministerstwo z uwagą przyglądało się ćwiczeniom, monitorowało ich przebieg i sporządziło dokładne analizy”. Stąd moje pytanie do pana ministra Komorowskiego, czy może przedstawić Komisji analizy, które zostały już przygotowane. Jeśli będziemy zasłaniać się tajemnicą państwową, należałoby odbyć zamknięte dla prasy posiedzenie Komisji, aby przedstawić wynikające z analiz wnioski, również wnioski sformułowane przez NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekOpiola">Drugie pytanie odnosi się do ćwiczeń w Iranie. Widzimy jaki jest nasz sojusznik – Stany Zjednoczone. Czy MON przygotowuje projekt alternatywny dotyczący naszej obrony przeciwrakietowej? Czy zastanawia się nad uwzględnieniem projektu, który został ogłoszony przez BUMAR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Proszę pana ministra Jacka Najdera o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli można, zacznę od pytań dotyczących SM-3 i zagrożenia irańskiego. Cała logika zmiany koncepcji tarczy antyrakietowej oparta jest na częściowo trwającym przeglądzie zagrożeń, głównie ze strony broni rakietowych, dla bezpieczeństwa USA. Ten przegląd dokonywany jest wspólnie z innymi krajami regionu. Stany Zjednoczone zaproponowały, aby jednym z krajów, które będą wspólnie z USA przeprowadzały przegląd, była Rosja. Jednym z wyników przeglądu było stwierdzenie, że technologia irańska na obecnym etapie nie stwarza zagrożenia dla tej części Europy. Główne zagrożenie pochodzi od rakiet krótkiego i średniego zasięgu. W związku z tym Stany Zjednoczone podjęły decyzję o zmianie formuły projektu tarczy, odchodząc od pierwotnej wersji rakiet osadzonych w silosach i skupiając się na tym najbardziej realnym zagrożeniu dla części terytorium NATO i części pozostałych członków Paktu, jak również baz amerykańskich zlokalizowanych na terenie Bliskiego Wschodu. Dlatego zaproponowano rakiety SM-3. Zostało to potwierdzone decyzją o zmianie konfiguracji systemu obrony przeciwrakietowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Chodzi o daty: 17 września – 6 października. Ja mówiłem o dacie 6 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Pan premier Tusk na konferencji prasowej po spotkaniu z wiceprezydentem Bidenem wyraził zainteresowanie strony polskiej co do wzięcia udziału w nowej wersji systemu antyrakietowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Konkludując, według posiadanych przez nas informacji, które pochodzą z ocen naszych, natowskich i amerykańskich, Iran nie posiada na chwilę obecną takich systemów rakietowych, które stanowią zagrożenie dla terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli chodzi o manewry, przepraszam, że nawiążę do mojej wypowiedzi nie na forum Komisji, ale też publicznej, bo medialnej. 28 bądź 29 sierpnia, kiedy została upubliczniona przez stronę rosyjską informacja o rzekomej tajnej współpracy Polski z Niemcami przed 1 września 1939 r. i o roli ministra Beka, powiedziałem, że nie rozumiem polityki Rosji wobec Polski. Odniosłem to do bardzo prostego faktu, jakim było to, że w perspektywie kilku dni spodziewaliśmy się wizyty premiera Rosji. Zważywszy na zmasowaną kampanię propagandową skierowana przeciwko Polsce, te ćwiczenia były dostrzeżone i analizowane zarówno przez MSZ, jak i przez MON. Sądzę, że wpisywały się one w pewien szerszy plan wciągnięcia Polski w sytuację, w której po raz kolejny pokażemy, że z Polakami nie da się rozmawiać, i że Polacy są antyrosyjscy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Wiem, że debata w tej sprawie już się odbyła. Rząd był krytykowany wielokrotnie za zbyt miękkie podejście w tym czasie. Sądzę, że bieg wydarzeń potwierdził racjonalność tamtego dość wstrzemięźliwego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">5 sierpnia strona białoruska poinformowała poprzez kanały OBWE o manewrach. Nie było zaskoczenia, zatem nie było potrzeby postawienia sił zbrojnych w podwyższone stany gotowości. Zgadzam się z oceną, że było to ćwiczenie, które co do charakteru i skali jest tak czytelne, że nie wymaga komentarza. Fakt podzielenia ćwiczeń na dwa, choć były to jedne manewry z punktu widzenia wojskowego, to trick rosyjski. Podzielenie ćwiczeń na dwa pozwoliło pokazać, że ich skala jest mniejsza. Odbywały się również ćwiczenia na południu Rosji. Była to zbieżność zdarzeń w warstwie medialnej, dyplomatycznej oraz wojskowej. W pełni podzielamy ocenę Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Mogę zapewnić państwa, że Polska była jednym z najbardziej aktywnych krajów w podnoszeniu tej kwestii na forum NATO. Zainteresowanie Paktu tą kwestią, podjęcie analizy wywiadowczej przed i w trakcie to również efekt naszych działań. Analiza przeprowadzona w NATO nie jest zakończona. Poprosiliśmy o to i czekamy na tego rodzaju ocenę. Niewiele było krajów, które w sposób konsekwentny podnosiły tę sprawę na forum NATO. Skala tych ćwiczeń była faktycznie bezprecedensowa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli chodzi o prace nad nową koncepcją strategiczną NATO, strona polska stale podkreśla, że NATO jest sojuszem obronnym. Jej głównym zadaniem nie jest prowadzenie misji stabilizacyjnych, promocja demokracji. Pierwszą i zasadniczą funkcją NATO jest zapewnienie obrony państwom sojuszniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję panu ministrowi. Czy pan minister Stanisław Komorowski zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Przyznaję, że jestem trochę w kłopotliwej sytuacji. Naprawdę jest bardzo dużo istotnych informacji, na podstawie których pan minister Bogdan Klich reagował w taki, a nie inny sposób. Do ministra obrony narodowej 40-milionowego kraju, w sąsiedztwie którego odbywały się ćwiczenia, docierają informacje od odpowiednich służb. Jestem zdziwiony, że pan poseł Macierewicz, były wiceminister obrony narodowej, zadaje takie pytania. Informacje docierające od odpowiednich służb podlegają ściśle określonemu trybowi przekazywania ich dalej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Jeśli Komisje będą zainteresowane bardziej szczegółowymi informacjami z odpowiednio wysokimi klauzulami, to trzeba takie spotkania organizować w innych okolicznościach i w innym miejscu. Proszę nie stawiać mnie w trudnej sytuacji, gdyż mam udzielić informacji, które są niejawne. Podzielam pogląd, że fakt odbycia ćwiczeń na tak dużą skalę po raz pierwszy od ponad 10 lat jest symptomatyczny. Budzi to nasze zaniepokojenie. Powoduje konieczność precyzyjnej analizy tego, co naprawdę było ćwiczone, założeń ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Mogę potwierdzić, że przyjęto założenie, iż, cytuję: „Napięcie pomiędzy głównymi stronami konfliktu było spowodowane kwestiami mniejszości narodowej zamieszkującej obszar Wyżyny Nowogrodzkiej oraz wschodnich terenów Niziny Poleskiej”. Nie wymienia się nazwy mniejszości, ale wiemy dokładnie, o kim jest mowa. Fakt przeprowadzania ćwiczeń w związku z potencjalną sytuacją spowodowaną tego typu zagrożeniem jest bardzo symptomatyczny i daje wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Nie ma mowy, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie poinformowało w tej sprawie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Notyfikacja, która dociera do nas poprzez OBWE, jest kierowana do MON przez MSZ, nie odwrotnie. Ministerstwo Obrony Narodowej i podległe mu służby dzielą się informacjami, zgodnie z obowiązującymi procedurami, z instytucjami, które mają wpływ na sytuację bezpieczeństwa Polski i otoczenia międzynarodowego, w którym się znajdujemy. Obawy, że minister Sikorski nie był o czymś poinformowany, są bezzasadne. Minister spraw zagranicznych jest informowany przez MON, podobnie jak MON jest informowane przez MSZ. Mogę pana posła, byłego wiceministra obrony narodowej, zapewnić, że te procedury są zachowane i nawzajem się informujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że potwierdza pan, iż pan minister Sikorski wprowadzał nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Absolutnie. To pan wyciągnął taki wniosek. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Jeśli chodzi o nasze plany ewentualnościowe, są one przedmiotem naszych rozmów w 10 lat po naszym wejściu do NATO. Plany te mają za zadanie realną realizację art. 5 Traktatu waszyngtońskiego i są sprawą podstawowej wagi. Stanowią przedmiot rozmów na wszystkich możliwych szczeblach, zarówno MSZ, jak i MON, struktur politycznych, jak i wojskowych. Zabiegamy również o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo państwa polskiego poprzez umieszczanie na polskim terytorium większej części infrastruktury natowskiej. Ma to ścisły związek z planami ewentualnościowymi. Jak wyglądają plany ewentualnościowe, które opracowujemy wspólnie z NATO, jaka jest ewolucja myślenia na ten temat – to nie jest temat do rozmowy na otwartym posiedzeniu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">W pełni rozumiem pytanie pana marszałka Borowskiego, czy same ćwiczenia stanowią jakiekolwiek zagrożenia. Oczywiście samo ćwiczenie jako takie odbywa się poza granicami Rzeczypospolitej i w związku z tym nie niesie ze sobą bezpośredniego zagrożenia. Niemniej fakt bardzo pilnie przez nas śledzony, jakie siły są używane, jakie są możliwości, w jaki sposób są realizowane określane przedsięwzięcia militarne, ma ogromny wpływ na to, w jaki sposób przygotowujemy się do potencjalnego zagrożenia, jakie możemy na podstawie przeprowadzonych ćwiczeń wywnioskować, że istnieją bądź nie istnieją. Możemy wywnioskować, jaki jest stan przygotowania sił zbrojnych Białorusi i Federacji Rosyjskiej, jaka jest ich rzeczywista zdolność, w jaki sposób siły zbrojne Rosji czy Białorusi się reformują. Z tego wynikają inne sposoby działania tych sił. Dla nas niezwykle ważne są informacje, czy zagrożenie wzrasta, czy maleje, czy jest bardziej realne w krótkiej perspektywie czasowej, czy w długofalowej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Ćwiczenie jako takie nie stanowi dla nas zagrożenia, ale fakt ich odbycia i jakość ćwiczenia, jego rezultaty ma dla nas ogromne znaczenie, gdyż ma wpływ na nasze bezpieczeństwo. Obserwując bacznie takie ćwiczenia, możemy się do tego lepiej przygotować. Symptomatyczne są komentarze, które publicznie zostały wypowiedziane przez różnych ważnych przedstawicieli struktur siłowych Federacji Rosyjskiej. Przytoczę wypowiedź sekretarza obrony i bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej Patruszewa z 8 października br., który poinformował, że doktryna wojenna Rosji, która przed końcem tego roku zostanie przedstawiona prezydentowi Miedwiediewowi, będzie dopuszczała prewencyjne użycie broni jądrowej. Dalej czytamy, że w wyniku ćwiczenia skorygowane zostały warunki użycia broni nuklearnej przy odpieraniu agresji z użyciem konwencjonalnych środków rażenia, nie tylko w wojnie na pełną skalę, ale także regionalnej i nawet lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Jeżeli są prowadzone ćwiczenia i są one komentowane przez polityków w określony sposób, to w sposób oczywisty zmusza nas do myślenia, w jaki sposób zwiększa się zagrożenie dla kraju, który jest krajem flankowym, granicznym NATO. Stąd wypowiedzi pana ministra Klicha o naszym zaniepokojeniu wynikającym z analizy tego, co obserwujemy, są w pełni uzasadnione. Jesteśmy zaniepokojeni tym, że na taką skalę, z użyciem takiej ilości sił i komponentu lądowego, morskiego oraz powietrznego odbywały się te ćwiczenia. To pokazuje, że jest potencjalne zagrożenie z tamtej strony i, co więcej, jest ono ćwiczone.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Ma to związek z informacjami, które należałoby uwzględnić w odpowiedzi na trzecie pytanie sformułowane w porządku obrad. Fakt, że ćwiczenie z założenia miało mieć charakter defensywny, natomiast przerodziło się w swojej realizacji w działania ofensywne przeciwko Polsce, Łotwie i Estonii, pokazuje, jaki jest kierunek myślenia. Nie stanowi to bezpośredniego zagrożenia, ale fakt, że mamy do czynienia z takim myśleniem, jest zagrożeniem, którego nie możemy wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Na pytanie posła Karskiego, dotyczące dokumentów związanych z rzeczywistym, ale z powodu poprawności politycznej niewypowiadanym głośno zagrożeniem, muszę powiedzieć jasno, że część z dokumentów wraz z dokumentem podpisanym przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w listopadzie 2007 r. „Narodowa strategia bezpieczeństwa” dostępna jest w Internecie. Wiele dokumentów, które są naturalną implementacją i kontynuacją tego toku rozumowania, który tam jest przyjęty, i stanowią jego rozwinięcie w praktyce, ma najwyższe klauzule tajności. Do tych dokumentów mają dostęp tylko pojedyncze osoby w strukturze państwa i najwyżsi stopniem dowódcy wojskowy. Przepraszam, ale chyba państwo rozumieją, że o tym nie możemy rozmawiać w tych warunkach. Proszę nie zadawać mi takich pytań, ponieważ nie jestem upoważniony do wypowiadania się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Odpowiadam na pytanie, czy druga część ćwiczenia pod kryptonimem „Ładoga” może mieć związek z amerykańską propozycją nowego systemu obrony opartego w swojej początkowej fazie na okrętach typu AEGIS, na których znajduje się obecnie istniejący i działający, wbrew niektórym doniesieniom prasowym, system przeciwrakietowy. To właśnie z takiego okrętu został zestrzelony satelita. Na 23 próby 19 testów zakończyło się pozytywnym rezultatem. Tego typu ćwiczenie morskie nie było podyktowane jakąkolwiek reakcją na nowe propozycje amerykańskie, chociażby dlatego, że pierwszy sygnały, iż strona rosyjska i białoruska mają zamiar odbyć tego typu ćwiczenie, odpowiednie służby pozyskały w połowie ubiegłego roku. Jakie informacje przekazywały służby – nie mogę państwu powiedzieć. Mogę natomiast jednoznacznie stwierdzić, że śledziliśmy ten proces, jego przygotowanie oraz sam przebieg. Minister obrony narodowej otrzymywał raporty w trakcie trwania ćwiczenia w dniach 18-29 września br. Codziennie na biurko ministra obrony narodowej trafiał raport informujący, co poprzedniego dnia zdarzyło się w ramach prowadzonych ćwiczeń. Mogę państwa o tym zapewnić. Wnioski wypływające ze wszystkich raportów są tajne.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">W dyskusji sformułowane zostało pytanie, czy MON rozpatruje projekt Bumaru. Mam dużą trudność, żeby odpowiedzieć na to pytanie w sposób dostatecznie dyplomatyczny. Obawiam się, że jest to projekt gazety „Rzeczpospolita”. Przyznaję, że nie widziałem żadnego konkretnego projektu, który gwarantowałby możliwości obronne. Według mojej wiedzy projekt Bumaru po prostu nie istnieje. Spekulacje prasowe na temat tego, jak Bumar mógłby współdziałać z Francuzami przy budowie tego typu systemu, są pozbawione podstaw. Myślę, że doniesienia prasowe nie w pełni odzwierciedlają smutną rzeczywistość naszych możliwości technologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekOpiola">Czy mógłbym jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Chęć zabrania głosu wyraził jeszcze pan poseł Lenz. Informuję, że lista została zamknięta, a po wypowiedziach panów ministrów zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1. Zapytuję zatem panów ministrów, czy zechcą odpowiedzieć jeszcze na pytania posła Lenza i Opioły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Bardzo proszę, poseł Tomasz Lenz, a następnie poseł Marek Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszLenz">Manewry, które wywołują niepokój wśród polskich polityków, a także w parlamencie, należy rozpatrywać w dwóch aspektach. Pierwszy dotyczy działalności prowokacyjnej, jaką prowadzi strona rosyjska. Próbuje się wywołać ostre reakcje rządu polskiego. Wypowiedzi pana posła Macierewicza stoją w sprzeczności z pewną koncepcją funkcjonowania w polityce zagranicznej. Pytanie brzmi, czy polska polityka zagraniczna ma być skuteczna, czy powinna być efektowna. Przejawem efektownej polityki była wypowiedź prezydenta Lecha Kaczyńskiego na wiecu w Tbilisi, że przyjechaliśmy tutaj prowadzić walkę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszLenz">Manewry rzeczywiście wywołują niepokój, zwłaszcza jeśli słyszymy, że w swoim założeniu przewidują reakcję na jakieś rozruchy wśród mniejszości polskiej. Z drugiej strony musimy umieć wyważyć nasze reakcje na to, co się dzieje za wschodnią granicą, w kontekście przekazywania opinii międzynarodowej, że jesteśmy partnerem poważnym i nie dajemy się sprowokować chociażby jak Gruzini. To niosłoby ze sobą bardzo negatywne skutki. Dziwią mnie wypowiedzi posłów PiS. Mimo wielu przykładów prowadzenia skutecznej polityki przez rząd, nie dostrzegają oni tych pozytywnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszLenz">Trzeba zdawać sobie sprawę, że manewry, które mają polityczny wymiar, miały także wymiar wojskowy – polepszenie zdolności bojowej armii rosyjskiej. Czytamy regularnie wypowiedzi generałów rosyjskich, z których wynika, że zdolność bojowa uległa obniżeniu. Sami eksperci rosyjscy są krytyczni w stosunku do tego, jak armia rosyjska jest przygotowana do ewentualnych działań. Wykorzystano fakt, że manewry odbywały się przy polskiej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKarolKarski">Panowie ministrowie potwierdzili, że manewry przerodziły się w ćwiczenia ofensywne w kierunku Polski, Łotwy i Estonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Nie udzieliłam panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszLenz">Mówienie, że minister spraw zagranicznych nie był w pełni poinformowany o tym, co dzieje się za polską granicą, zakłada domniemanie działania, które ma na celu niedoinformowanie i które jest wbrew interesowi Polski. Jest to zbyt daleko idący wniosek ze strony pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Uprzejmie proszę kolegę, żebyśmy nie prowadzili dyskusji, kiedy posłowie formułują pytania pod adresem panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Bardzo proszę, pan poseł Marek Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekOpiola">Pragnę odnieść się do wypowiedzi pana ministra Komorowskiego. Chciałbym, żeby resort obrony narodowej uściślił swoje stanowisko w sprawie tzw. projektu Bumaru. Wczoraj minister Kosiniak-Kamysz przy okazji rozpatrywania budżetu MON mówił zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję za te komentarze. Czy panowie ministrowie zechcą zabrać głos, czy przechodzimy do pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Myślę, że stwierdzenie pana posła Opioły nie wymaga komentarza z mojej strony. Mogę tylko powiedzieć, że wczoraj byłem poza granicami kraju, więc nie słyszałem wypowiedzi pana ministra Kosiniaka-Kamysza. Zapewniam, że się z nią zapoznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Stwierdzam, że porządek dzienny w pkt 1 został wyczerpany. Przechodzimy do pkt 2. Bardzo proszę pana ministra Jacka Najdera o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli chodzi o pytanie drugie, trochę zmienił się jego kontekst. Wizyta wiceprezydenta USA Bidena pokazuje, że Stany Zjednoczone nie zrezygnowały z budowy tarczy antyrakietowej w Polsce. Polska była pierwszym krajem, któremu to zaproponowano. Po raz pierwszy propozycja została przedstawiona w sposób oficjalny 17 września br. Następnie była doprecyzowana w wyniku rozmów i korespondencji dyplomatycznej. Propozycja została potwierdzona na szczeblu politycznym w trakcie wizyty wiceprezydenta USA w Polsce. Stany Zjednoczone chcą, aby Polska była elementem nowej konfiguracji tarczy antyrakietowej. Substancja pytania, ze względu na wydarzenia, jakie nastąpiły, jest zdezaktualizowana.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Projekt w swojej pierwszej wersji nie służył bezpieczeństwu Polski. Była to instalacja amerykańska, której celem była obrona terytorium USA przed zagrożeniem z Bliskiego i Środkowego Wschodu. Z naszego punktu widzenia wartościowe były dwa elementy: obecność na terenie Polski instalacji amerykańskich oraz amerykańskiego personelu. Zostało to wpisane w deklarację polityczną, którą ogłoszono równolegle z podpisaniem umowy o tarczy antyrakietowej w sierpniu zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Istotne jest, czym różnią się propozycje amerykańskie – poprzednia i obecna – pod względem politycznym i bezpieczeństwa. Po pierwsze, nowa propozycja nie jest umową bilateralną. Będzie projektem służącym bezpieczeństwu całego Paktu. Stanowić będzie obronę przed zagrożeniami ze strony rakiet bliskiego i średniego zasięgu. Na naszym terytorium będą znajdować się instalacje i jednostki amerykańskie. Jest to ważny aspekt. Na terenie Polski nie ma bowiem istotnych instalacji Sojuszu i USA, co było przedmiotem krytyki pod adresem kolejnych polskich rządów. Istotne jest zatem, co zostanie uzyskane w wyniku implementacji deklaracji politycznej z zeszłego roku, która dotyczy rakiet PATRIOT oraz współpracy technicznej i wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Pan premier Tusk wyraził zgodę na uczestnictwo Polski w realizacji tej koncepcji. Będzie to stanowić istotny element wzmocnienia polskiego bezpieczeństwa, zarówno w wymiarze politycznym, jak i wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Czy pan minister Stanisław Komorowski chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Chciałbym dodać bardzo jednoznaczne potwierdzenie, z jaką sytuacją mamy do czynienia w tej chwili, po propozycji złożonej 17 września, wielu rozmowach i wizycie wiceprezydenta USA. Otóż potwierdzona została deklaracja o współpracy strategicznej. Potwierdzono, że umowa o bazie podpisana w kwietniu zeszłego roku jest w dalszym ciągu obowiązująca. Ta umowa nie tylko mówi o samej instalacji, ale również o pewnych gwarancjach, które w związku z obecnością tego typu instalacji strona amerykańska była gotowa nam dać, mianowicie o obronie terytorium Polski przed atakiem rakietowym. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nowa propozycja w sposób realny daje możliwość wypełnienia tej deklaracji o daniu gwarancji. Poprzednio silos w Redzikowie z 10 interseptorami dawał możliwość obrony terytorium USA przed międzykontynentalnym balistycznym pociskiem wystrzelonym z Iranu, atakującym wschodnie wybrzeże USA. Nowa propozycja dotyczy instalacji, która mogłaby obronić terytorium europejskiej części NATO, w tym w szczególności Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Jeśli chodzi o dotychczasową umowę, podtrzymane zostało jej obowiązywanie oraz deklaracja o współpracy strategicznej. Ta deklaracja odnosi się do różnych form współpracy strategicznej. Zakres propozycji w tym zakresie również został rozszerzony w czasie spotkania grupy wysokiego szczebla i potwierdzony przez pana wiceprezydenta. Przyjęcie propozycji amerykańskiej w nowej konfiguracji jak najbardziej wpłynie na nasze bezpieczeństwo pozytywnie. Nie tylko podtrzymane zostały wcześniejsze deklaracje, ale w niektórych sferach uzyskaliśmy dodatkowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, krótkie uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli chodzi o ocenę głównych sił politycznych, dotyczącą nowej propozycji, jest pełna zgoda. Zarówno pan prezydent, jak i pan premier pozytywnie odnieśli się do tego projektu. Podkreślam, że to nie jest umowa bilateralna. Polska była pierwszym krajem, do którego Stany Zjednoczone zwróciły się ze swoją propozycją. Propozycja USA dotyczy jednak całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ewentualna decyzja USA o zmianie koncepcji będzie musiała być wyjaśniona. Amerykanie będą musieli do tego przekonywać wszystkich członków NATO, co zmienia na plus wartość tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Otwieram dyskusję. Na wstępie chciałbym zasugerować państwu posłom, żebyśmy tę dyskusję prowadzili w ramach punktu 2. Pan minister rozszerzył swoją informację wobec zmiany okoliczności. Uważam, jako wiceprzewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych, że powinniśmy poświęcić odrębne posiedzenie obu Komisji nowemu systemowi. Posiedzenie powinno się odbyć po uzyskaniu przez nas informacji o wynikach wizyt wiceprezydenta USA w Czechach i Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Proponuję zatem, aby dziś ograniczyć dyskusję do tematu zarysowanego w pkt 2, a rozwinąć dyskusję na odrębnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Pan przewodniczący Dariusza Seliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszSeliga">Mam krótkie pytanie do pana ministra Komorowskiego. Rozmawiamy dziś o projekcie, które będzie realizowany prawdopodobnie za kilka lat. Czy dziś posiadamy jakikolwiek system obrony przeciwrakietowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Poseł Karol Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKarolKarski">Znajdujemy się w dosyć ciekawym momencie. Wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji został złożony 30 września. Pan przewodniczący Halicki skorzystał ze swojego uprawnienia i zwołał posiedzenie w maksymalnie odległym terminie. Sytuacja jest rzeczywiście dynamiczna. Nie mam zaufania do obecnego rządu, że jest w stanie obronić Polskę przed jakąkolwiek agresją, że mamy jakiś zwarty program w tym zakresie. Może zmieniłbym zdanie, gdyby informacje były przekazywane w sposób zwarty, jako pewna całość. Mamy do czynienia z pewnymi informacjami i działaniami, które sobie wzajemnie przeczą. Dobrym rozwiązaniem jest propozycja pana ministra Komorowskiego, aby spotkać się w formule niejawnej. Oczywiście nie wszystkie informacje będą mogły wówczas zostać przekazane, ale z pewnością będziemy mogli otrzymać bardziej zwarty obraz polityki polskiego rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKarolKarski">Jeśli mówimy o tarczy antyrakietowej, nie możemy zapominać, że ten rząd nie uczynił wiele, aby umowa doszła do skutku. Zgodnie z przepisami końcowymi porozumienia obie strony miały złożyć swoje deklaracje o zakończeniu procedur wewnętrznych w zakresie związania się umową. Rząd USA przekazał taką informację. Rząd polski takiej informacji nie przekazał. Przez prawie rok nie przeprowadzono procedury ratyfikacyjnej, która była konieczna, gdyż bazy amerykańskie miały zostać zbudowane w Polsce. Z punktu widzenia USA była to executive agreement i nie były potrzebne dodatkowe procedury. Z punktu widzenia Polski były potrzebne procedury, o których mowa w art. 89 Konstytucji RP. Przez prawie rok umowa nie została ratyfikowana i w związku z tym przez stronę polską nie zostały złożone dokumenty, o których mówi sama umowa. Może to także wpływać na realizację innych projektów, o których jest mowa obecnie, o ile w ogóle są one realne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKarolKarski">Tamten rozdział mamy zamknięty, co nie znaczy, że nie można tego oceniać negatywnie. Nie doszło do wejścia w życie umowy i do jej realizacji. Wszelkie inne interpretacje mają charakter wizerunkowy i nie odnoszą się do podstawowej kwestii bezpieczeństwa Polski. Teraz mamy do czynienia z propozycją ze strony USA, której szczegółów chciałbym się dowiedzieć, jeśli to nie jest tajemnica państwowa, która nie może być wyjawiona na tym posiedzeniu. Chcę przypomnieć o funkcjach kontrolnych Sejmu w stosunku do rządu. Interesuje mnie, jaki jest terminarz propozycji amerykańskich. Czy obejmują one daty odnoszące się do pierwszej, czy do drugiej kadencji prezydenta Obamy? Czy propozycje mają szansę konkretyzacji poza stwierdzeniem, że będziemy pracować nad tymi problemami? Oczywiście odpowiedź może brzmieć, że to jest pierwszy etap, że będziemy jeszcze rozmawiać. Zwracam jednak uwagę, że jedną szansę już straciliśmy. Nie chciałbym, żebyśmy stracili kolejną, o ile ona w ogóle istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Pozwolę sobie zaznaczyć, że ostatnia część pańskiego pytania nie dotyczy porządku dziennego. Jak sygnalizowałam, będę proponowała zwołanie odrębnego posiedzenia poświęconego nowemu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKarolKarski">Pan minister włączył tę problematykę do swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Pan minister w swojej wypowiedzi mógł to uczynić, natomiast my nie możemy rozszerzać porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Ćwierz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Jeśli mamy debatować o ważnych dla Polski zagadnieniach, w tym bezpieczeństwie kraju, to musimy być jak najlepiej poinformowani, co oznaczają poszczególne terminy. Nieprzypadkowo podałem datę 6 października br., kiedy Senat USA przyjął poprawkę świadczącą o tym, że koncepcja USA uległa zmianie. Większość senatorów stwierdziła, że to, co proponował prezydent Obama, jest rozwiązaniem nie do końca opartym na rzetelnych informacjach. Pan minister mówił o propozycji z 17 września, a ja o wydarzeniu z 6 października. Poprawka Senatu USA ma numer 2600/16. Zgodnie z tą poprawką Stany Zjednoczone powinny rozwijać system obrony oparty na rakietach umiejscowionych bądź w Europie, bądź w okolicach Nowego Jorku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejCwierz">System AEGIS został wypróbowany w okolicach Korei. Jest montowany na niszczycielach i krążownikach i ma zdolność do zwalczania rakiet krótkiego zasięgu. System funkcjonuje dobrze wówczas, kiedy jest odpalany do rakiet z odległości kilkuset kilometrów. Zestrzelenie satelity było możliwe z tego względu, że satelita ma ściśle określoną trajektorię i łatwo jest w niego trafić. Cały problem funkcjonalności systemu sprowadza się do tego, jak trafić w rakietę, która porusza się z różnymi prędkościami. Rakiety balistyczne mają prędkość zupełnie inną niż rakiety krótkozasięgowe. Musimy o tym wiedzieć. Jeśli mówimy o obronie Polski, będziemy musieli wiedzieć, z jakiej odległości rakiety są odpalane i z jakimi prędkościami się poruszają.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAndrzejCwierz">System AEGIS w odniesieniu do Polski nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Ze względu na wykształcenie znam się na tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Pan minister Najder powiedział, że jedną z istotnych dla nas kwestii jest obecność wojsk amerykańskich na terytorium Polski. W tej sprawie zgadzam się z panem ministrem. Montowanie systemu do zwalczania rakiet krótkozasięgowych jest rzeczą dyskusyjną. Zastanówmy się, skąd te rakiety miałyby być odpalane – albo z Rosji, albo z Białorusi czy Ukrainy. Pojawia się pytanie, czy nasze systemy obronne dla rakiet krótkozasięgowych są w stanie obronić nas przed rakietami wystrzelanymi w dużych ilościach z Rosji. W moim przekonaniu nie. Dlaczego takie systemy są stosowane, np. w rejonie Korei Południowej? Otóż tam sytuacja jest inna. Korea ma mniej rakiet niż Rosja. System ulokowany w tamtym miejscu ma zatem sens. System AEGIS ulokowany w okolicach Izraela również ma sens, żeby chronić Izrael przed atakami irańskimi. Ten system nie ma zastosowania do obrony Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejCwierz">W interesie Polski było ulokowanie na terytorium naszego kraju systemu opartego na rakietach umieszczonych w silosach. Miały one zwalczać daleko zasięgowe rakiety balistyczne. System AEGIS w przypadku Polski dużego znaczenia obronnego nie ma. Amerykanie zmieniają teraz koncepcję. Stwierdzają w przyjętej poprawce, że zgadzają się, aby rozważyć ulokowanie systemu w Europie. Polska powinna dostrzec ten fakt i powrócić do negocjacji, które w sposób nieprzemyślany zlekceważyła, doprowadzając do fiaska rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekBorowski">O który system chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Mówię o tym poprzednim systemie, który zakładał ulokowanie rakiet na północy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Głos zabierze pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mam pytanie do pana ministra Komorowskiego. Pani sekretarz Rice złożyła obietnicę pomocy amerykańskiej w modernizacji polskiej armii. Miały to być działania niezależne od umowy. Czy wiceprezydent Biden potwierdził te deklaracje? Jeśli tak, to kiedy będą tego konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMariuszKaminski">Podczas szczytu NATO w Bukareszcie w deklaracji znalazły się istotne słowa dotyczące tarczy antyrakietowej, stwierdzając, że tarcza mogłaby w przyszłości stać się systemem NATO. Wiadomo było, że tarcza zwiększy bezpieczeństwo Europy, choć nie obejmie południowych krajów europejskich przy ataku ze strony Iranu. Powołano specjalną grupę, która miała na ten temat dyskutować. Mam pytanie, jakie są jej dalsze losy. Czy Polska bierze w tym aktywny udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Pan marszałek Marek Borowski. Czy ktoś z państwa będzie chciał jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to zamykam listę osób zgłoszonych do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Najdera, która mnie pozytywnie zaskoczyła, ponieważ stwierdził on, zgodnie z prawdą, że tarcza antyrakietowa w wersji Busha zmniejszała w pewnym sensie bezpieczeństwo Polski, choć – być może – chroniła bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych. Zaskoczyło mnie to pozytywnie, ponieważ toczyłem z trybuny sejmowej i na łamach prasy polemiki z rządem w tej sprawie. Wtedy słyszałem coś innego, mianowicie, że system jest tworzony dla bezpieczeństwa USA, ale obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce zwiększy bezpieczeństwo Polski. Pragnę zwrócić uwagę, że to rozumowanie może doprowadzić do absurdu. Jeśli do Polski sprowadzi się nawet duże siły amerykańskie, razem z bronią wycelowaną w Rosję, to nie zwiększy bezpieczeństwa Polski, tylko zmniejszy. Rzecz nie polega na tym, ilu jest żołnierzy, tylko czy nie zwiększa się ryzyko zaatakowania terytorium Polski. Fakt, że potem będzie odwet amerykański, to zupełnie inna sprawa. My nie chcemy odwetu, lecz zabezpieczenia terytorium Polski. Należy zatem poszukiwać innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekBorowski">Dobrze, że nie ma tarczy. W Polsce jest sporo osób, które tego żałują. Są one popularnie zwane „sierotami po Bushu”. Ja to rozumiem i będę odnosił się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarekBorowski">Wypowiedź pana posła Ćwierza, który jest fizykiem z wykształcenia, bardzo mnie zainteresowała. Słuchałem uważnie słów pana posła, z których wynika, że rakiet krótkiego zasięgu też nie trzeba w Polsce instalować, ponieważ nie będą efektywne. W sprawach bezpieczeństwa nie powinniśmy drastycznie się różnić. Zwracam uwagę panów ministrów, że linia argumentacji w tej sprawie powinna być dobrze przemyślana. Zgadzam się z tym, że dla pewnych celów związanych z NATO, z ochroną bezpieczeństwa USA, Polska może brać udział w systemie, nawet zwiększając pewne ryzyko własne. Jesteśmy członkiem Paktu i ponosimy współodpowiedzialność, ale to musi być jasno powiedziane. Nie możemy być mamieni jakimiś informacjami, że robimy to, ponieważ w ten sposób lepiej chronimy nasze bezpieczeństwo, jako wyodrębnionego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMarekBorowski">Nie pytam w tej chwili o koszty, bo plany dotyczące SM-3 są mgliste. Kiedy zaczniemy na poważnie dyskusję w tej sprawie, na pewno będziemy pytać o koszty. Choć popularne jest stwierdzenie, że bezpieczeństwo państwa jest bezcenne, to doskonale wiemy, że są granice poświęcenia środków budżetowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMarekBorowski">Wiem, że panowie relacjonują ministrom przebieg posiedzenia. Z wystąpień kolegów z PiS wiało grozą. Było odczucie, że jesteśmy zagrożeni, że zostaniemy zaatakowani. Dla pewnej równowagi chcę powiedzieć, że tak nie uważam. Śpię spokojnie, nie zrywam się w nocy z krzykiem. Proszę zatem wziąć pod uwagę, że były także bardziej zrównoważone poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Czy pan minister Jacek Najder zechce się ustosunkować do pytań państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Co do współpracy technologicznej i badawczej przemysłów obronnych z USA, ważne są słowa prezydenta Obamy i wiceprezydenta Bidena, że deklaracja z sierpnia ubiegłego roku jest obowiązująca. To jest pozytywna wartość, która pozostaje, mimo że poprzednia koncepcja tarczy należy do przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Poproszę ministra Stanisława Komorowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Kilka pytań było do mnie skierowanych. Chciałbym ustosunkować się przynajmniej do części z nich. Jedno z konkretnych pytań dotyczyło kwestii, jakie mamy dziś możliwości obrony przeciwrakietowej. Jest to związane z wieloma elementami naszego aktualnego wyposażenia sił zbrojnych, zatem o odpowiedź na to pytanie poproszę przedstawicieli Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Pan poseł Ćwierz mówił o przyjętej 6 października poprawce senackiej. Mamy do czynienia z następującą sytuacją. Nowa administracja przedłożyła nowy projekt, który jest obliczony na bardzo długi okres. Składa się z czterech zasadniczych faz, które będą realizowane począwszy od najbliższego roku, a skończywszy na 2020 r. W tej sprawie musi być przygotowany całościowy program, który z pewnością będzie ewoluował. Zmiany technologiczne, z jakimi mamy do czynienia, powodują, że tego typu programy są zmieniane w trakcie ich realizacji. Równocześnie pierwsze etapy muszą mieć określone zasady finansowane, czyli oparcie w budżecie. Jeśli chodzi o dalsze fazy, w budżecie muszą być przewidziane środki na badania, testowanie i rozwój. Żadne finalne decyzje co do budżetu, który ma być przeznaczony na realizację nowej architektury obrony przeciwrakietowej, nie zostały jeszcze podjęte. Decyzja, o której mówił pan poseł, nie dotyczy realizacji projektu, który został przedstawiony przez nową administrację. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym, co mówi administracja, a tym, co w budżecie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Ja również jestem fizykiem z wykształcenia. Myślę, że zanudzilibyśmy państwa szczegółami technicznymi. Nie będę mówił, która faza lotu jest najlepsza do zestrzelenia, a która do obserwacji. Rzeczywiście SM-3 IA na okrętach AEGIS nie ma zastosowania do terytorium Polski. Nie ma takiego planu, żeby to właśnie miało się znaleźć na terytorium Polski. Zgodnie z propozycją amerykańską na Morzu Śródziemnym mają znaleźć się te okręty, aby mogły bronić przed zdolnością, którą aktualnie Iran posiada, a mianowicie przed rakietami o zasięgu do 2 tys. km. Jak powiedziałem, jest to wielofazowy program rozwoju. Mowa jest o kolejnych etapach, kolejnych nazwach rozwijającego się SM-3, takich jak SM-3 IB, IIA, IIB aż do roku 2020. System SM-3 będzie się rozwijać do takiego etapu, w którym w przyszłości zapewnią realizację obrony, o której była mowa w propozycji pierwotnej administracji prezydenta Busha. Chciałbym, żebyśmy wszyscy sobie uświadomili bardzo ważny fakt, dlaczego ta propozycja jest dla nas bardziej interesująca.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Poprzedni projekt był propozycją amerykańską, realizowaną za amerykańskie pieniądze. Udostępnialiśmy swoje terytorium i za to otrzymywaliśmy gwarancje bezpieczeństwa oraz modernizacji armii. Przedsięwzięcie nie miało być realizowane z kieszeni polskiego podatnika. Podobnie jest w przypadku nowej koncepcji. Mówimy o rozwoju pewnego systemu, który nie pociągnie ze sobą bezpośrednich kosztów ponoszonych przez budżet państwa. Będą ponoszone pewne koszty związane z realizacją generaliów systemu na terytorium RP w ramach wspólnego, sojuszniczego wysiłku całego NATO.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Grupa istniejąca w ramach NATO, która zajmowała się obroną przeciwrakietową i dyskusją na temat kształtu tego systemu, w dalszym ciągu istnieje. W związku z tym, że jest nowa propozycja amerykańska, ta grupa zastanawia się nad nią, rozważa, w jaki sposób mogłaby być realizowana dla całego kontynentu europejskiego i całego NATO.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Rzeczywiście AEGIS nie jest w Polsce potrzebny. Będzie ulokowany gdzie indziej. Wraz z rozwojem systemu w kolejnych fazach będziemy mówić o tym typie, który będzie stanowił ochronę przed rakietami coraz dalszego zasięgu. W związku z potencjalnie rosnącym zagrożeniem ze strony Iranu prowadzone są prace w celu przekształcenia w kolejnych fazach systemu SM-3 do takiej postaci, żeby mógł zostać przeniesiony na ląd. Równocześnie następować będzie zmiana charakterystyki broni, żeby mogła bronić przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu (do 3 tys. km), następnie intermediate (do 5,5 tys. km) oraz w końcowej fazie przed rakietami interkontynentalnymi. Nowy projekt w finalnej wersji zapewnia całemu NATO obronę wielowarstwową przed rakietami krótkiego, średniego zasięgu, a także rakietami intermediate oraz międzykontynentalnymi. Ten projekt jest lepszy od poprzedniego, gdyż zapewnia ochronę przed rakietami o zróżnicowanym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Deklaracja o amerykańskiej pomocy w modernizacji polskiej armii została podtrzymana. Zostało to potwierdzone już wielokrotnie, również w trakcie wizyty wiceprezydenta Bidena w Warszawie dwa dni temu, a także na poziomie technicznym. Nowe propozycje współpracy w zakresie modernizacji polskiej armii i dotyczące obecności amerykańskiej na terytorium Polski w innych formach niż dotychczas dyskutowane były przedmiotem konsultacji w ramach grupy wysokiego szczebla. Zapewniam, że strona amerykańska wraz ze złożeniem nowej propozycji nie wycofała się z poprzednich deklaracji. Sugerowałbym, aby nie używać terminu „porzucenie starego systemu”. System obrony przeciwrakietowej nie został porzucony. Został zmodyfikowany w związku z nową oceną zagrożeń i dostosowany do aktualnego zagrożenia, a nie będzie nas bronić tylko przed antycypowanym w przyszłości zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Wiceprezydent Biden potwierdził, że deklaracja przewidująca modernizację armii i współpracę oraz obecność amerykańską na polskim terytorium jest obowiązująca. Niezależnie od tego, w jaki sposób będzie realizowany projekt obrony przeciwrakietowej, w jakim okresie, w najbliższych latach możemy bazować na uzgodnieniach dotyczących współpracy w zakresie modernizacji i obecności amerykańskiej w różnych formach na terytorium RP. Amerykanie są świadomi, że chcemy, aby więcej instalacji natowskich znajdowało się na terytorium RP. Dotychczas mamy w Bydgoszczy centrum szkolenia, korpus w Szczecinie i decyzję o batalionie łączności, która jeszcze nie została wprowadzona w życie. Walczymy na forum NATO i Amerykanie będą nas w tym wspierać, aby większa była obecność NATO na terytorium Polski. Są to elementy dodatkowego uzysku od nowej administracji, która potwierdziła uzgodnienia z poprzednią administracją, zmieniła system na korzystniejszy dla nas i dodała do tego nowe elementy bardzo nas interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Czy przedstawiciele Sztabu Generalnego zechcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBiziewski">Sam system to czuła i strzeżona przez wszystkie państwa informacja. Mam sugestię, aby w przypadku zainteresowania ze strony państwa posłów można było przedstawić system w Sztabie Generalnym. Musi się to bowiem odbywać w odpowiednich warunkach. Byłoby to z korzyścią dla państwa posłów i dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyBiziewski">System obrony powietrznej jest przeznaczony głównie do zwalczania celów powietrznych, tzn. statków powietrznych i samolotów. Składa się on z kilku części składowych, takich jak podsystem rozpoznania, podsystem dowodzenia, podsystem rażenia oraz podsystem zasilania logistycznego. System rozpoznania jest w miarę efektywny, aczkolwiek są elementy do poprawy. Jeśli chodzi o system rażenia, trzeba otwarcie powiedzieć, że mamy ograniczone możliwości. Stąd też wpisywanie się w strukturę szerszą, a więc w architekturę NATO i tę proponowaną przez USA. Jest to element, który postrzegamy jako wartość dodaną do zdolności, które posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Wyczerpaliśmy porządek obrad w zakresie pkt 2. Odnoszę wrażenie i mam nadzieję, że państwo posłowie się ze mną zgodzą, że pkt 3 wyczerpaliśmy w toku dyskusji przeprowadzonej w pkt 1. Muszę jednak dopełnić formalności i wypowiedzieć formułę, że przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. Czy pan minister się zgodzi, że informacja przedstawiona w pkt 1 objęła zagadnienia ujęte w pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Nie mam nic do dodania ponad to, co powiedziałem w pkt 1. Oczywiście jesteśmy otwarci na pytania państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Potwierdzam, że jeśli będzie prośba o informację, postaramy się odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Czy ze strony państwa posłów są pytania? Pan przewodniczący Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKarolKarski">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że wyczerpaliśmy pkt 3. Jeśli panowie ministrowie zgadzają się na formułę dodatkowych pytań, będzie to praktyczniejsze rozwiązanie. Chciałbym zapytać pana ministra Komorowskiego, jakie działania ofensywne były w ramach manewrów rosyjsko-białoruskich. Pan minister sygnalizował, że ćwiczenia miały charakter pierwotnie obronny, natomiast następnie były podejmowane ćwiczenia, które miały charakter ofensywny w stosunku do Polski, Łotwy oraz Estonii. Chciałbym zapytać, jak to wyglądało w praktyce, co ćwiczono. Rozumiem, że nie jest to informacja tajna, skoro nawet polscy obserwatorzy zostali tam zaproszeni. Powinniśmy wiedzieć więcej niż wie prasa białoruska i rosyjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Czy są inne zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Uprzejmie proszę pana ministra Stanisława Komorowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poproszę o zabranie głosu pana generała Nasiadkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Kierownictwo MON i szef Sztabu Generalnego w ramach realizacji swoich statutowych obowiązków prowadzą także działalność rozpoznawczą, która obejmuje państwa poszczególnych obszarów naszego zainteresowania. Wiedzą o planowanym przez Federację Rosyjską i Republikę Białorusi ćwiczeniu „Zapad 2009” dysponowaliśmy na kilka miesięcy wcześniej. W związku z tym w sierpniu br. szef Sztabu Generalnego rozkazem powołał zespół koordynujący działania mające na celu rozpoznanie aktywności w ramach tego ćwiczenia. Zostałem wyznaczony szefem tego zespołu koordynującego. Podjęte zostały również inne działania o charakterze operacyjno-taktycznym, jak również technicznym, które pozwoliły na optymalne wykorzystanie zintegrowanego systemu rozpoznania sił zbrojnych w zakresie rozpoznania działalności Federacji Rosyjskiej i Republiki Białorusi w ramach ćwiczenia „Zapad”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Przypomnę, że tematem ćwiczenia było przygotowanie i użycie regionalnego zgrupowania wojsk Republiki Białorusi i Federacji Rosyjskiej w ramach zabezpieczenia państwa związkowego. Głównym celem było dokonanie oceny możliwości sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej i Republiki Białorusi do zapewnienia bezpieczeństwa militarnego obu państw oraz ich gotowości do odparcia potencjalnej agresji. Ponadto w ramach ćwiczenia sprawdzono gotowość bojową dowództw i sztabów, w tym jednostek rozlokowanych w Obwodzie Kaliningradzkim w celu weryfikacji ich możliwości do prowadzenia działań zaczepnych z tego obszaru. Zweryfikowano także zdolność grupowania desantowego Floty Bałtyckiej do prowadzenia operacji ofensywnej na kierunku pomocniczym. Na temat tła operacyjnego ćwiczenia nie będę mówił, gdyż problematyka ta była poruszana w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Ćwiczenie było realizowane w trzech fazach. Pierwsza to planowanie użycia wojsk w ramach operacji połączonych. Scenariusz zakładał przegrupowanie na terytorium Białorusi wydzielonych dowództw rosyjskich szczebla taktycznego i operacyjnego oraz pięciu brygad ogólnowojskowych. Równolegle ćwiczone były wybrane epizody związane z osłoną kluczowych obiektów i rejonów przez pododdziały białoruskiej obrony terytorialnej, które współdziałając z wydzielonymi jednostkami sił zbrojnych Białorusi osłaniały mobilizacyjne i operacyjne rozwinięcie wojsk.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Druga faza to prowadzenie operacji obronno-opóźniającej, w ramach której do obszaru przesłaniania skierowane zostały grupy taktyczne w celu prowadzenia działań opóźniających. Siły główne przystąpiły do przygotowania zasadniczych pozycji obronnych. Główny wysiłek w poszczególnych etapach operacji opóźniająco-obronnej skupiony był na ćwiczącym komponencie białoruskim, wzmocnionym siłami i środkami rosyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Trzecia faza to prowadzenie operacji obronnej z wykonaniem zwrotu zaczepnego, czyli część ofensywna. Faza ta obejmowała realizację zadań przez siły i środki sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej przy wsparciu wydzielonych jednostek białoruskich. Lotnictwo wykonywało zadanie osłony wojsk własnych oraz wywalczenia przewagi w powietrzu. W ramach tych działań realizowano uderzenia na obiekty położone w głębi ugrupowania przeciwnika oraz na jego tyłach operacyjnych i strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Ogółem w ćwiczeniu wzięło udział 12.600 żołnierzy oraz 1300 jednostek uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Strona białoruska wydzieliła 6800 żołnierzy. Z istotnych elementów tego ćwiczenia chciałbym zwrócić uwagę na duży rozmach na terytorium Białorusi, gdzie ćwiczono zasadniczy element połączony z desantowaniem części środków rosyjskich z powietrza. Był to element kończący ćwiczenie. W manewrach uczestniczyli obaj prezydenci i dokonali zakończenia ćwiczenia. Dzień wcześniej, 28 września realizowany był element ćwiczenia niezwykle doniosły, który odbywał się na Morzu Bałtyckim i w Obwodzie Kaliningradzkim, tj. desantowanie z morza oraz odparcie desantu z ziemi. Na uwagę zasługuje liczba użytych sił i środków oraz sprawne przeprowadzenie tych elementów. Dodam, że w operacji desantowania z morza uczestniczyły jednostki Floty Czarnomorskiej i Północnej, które zostały przemieszczone w rejon ćwiczenia drogą morską bez problemów technicznych. Samo ćwiczenie obserwowane przez prezydenta Miedwiediewa zweryfikowało w sensie pozytywnym założenia ćwiczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKarolKarski">Mam pytanie dotyczące morskiej części ćwiczeń. Operacja desantowania była przeprowadzana na terytorium Federacji Rosyjskiej, czyli w okolicach Leningradu, czy też Obwodu Kaliningradzkiego?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKarolKarski">Panowie ministrowie poinformowali, że ćwiczono reakcję na próbę zniszczenia Gazociągu Północnego. Czy ta hipotetyczna próba była na wodach terytorialnych strefy ekonomicznej Federacji Rosyjskiej, czy też na wodach stanowiących strefę ekonomiczną innych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Odpowiadam na pierwszą część pytania. Desantowanie z morza i odparcie desantu morskiego odbywało się na poligonie morskim Chmielowka położonym w kaliningradzkim rejonie obronnym. Należy zwrócić uwagę, że ukształtowanie nieprzygotowanego brzegu morskiego, na którym odbywało się ćwiczenie tej operacji, odpowiada ukształtowaniu brzegu morskiego na polskim wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaszefaZarzaduAnalizWywiadowczychiRozpoznawczychSztabuGeneralnegoWPJozefNasiadka">Jeśli chodzi o drugą część pytania, ten element ćwiczenia odbywał się na otwartym morzu i w strefie wód terytorialnych federacji Rosyjskiej. Nie dysponujemy informacjami jakoby miało się to odbywać w innej części Morza Bałtyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję, panie generale. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanislawKomorowski">Skoro pan poseł Karski jest zainteresowany ćwiczeniami morskimi, mam jeszcze dwie dodatkowe informacje. Ze względów pogodowych desantowanie nie odbyło się tak, jak to było zaplanowane. Wysadzono tylko rzut szturmowy. Po zakończeniu operacji morskiej polegającej na zrzuceniu desantu na nieprzygotowany brzeg okręty biorące w tym udział wpłynęły do Bałtijska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaSzymanekDeresz">Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>