text_structure.xml 213 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów. Witam ministra obrony narodowej, pana Bogdana Klicha. Witam także szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, panów wiceministrów, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz wszystkie inne osoby, w tym przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze udział tak dużo gości, że można się pomylić. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Osoby, których nie wymieniłem, witam jeszcze bardziej serdecznie niż wszystkich pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W porządku dzisiejszych obrad zaplanowaliśmy w pkt 1 pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, a w pkt 2 rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Te punkty zostaną zrealizowane w jawnej części obrad. Natomiast w części niejawnej zrealizowany zostanie pkt 3, w ramach którego zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnej sytuacji w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z uwzględnieniem udziału Polskiego Kontyngentu wojskowego misji w Afganistanie oraz pkt 4, w którym przedstawiona zostanie informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat planów przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia oraz 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga do Gołdapi. W końcowej części dzisiejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, w pkt 5 omówimy jeszcze sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam kworum. Informuję, że w związku z tym wszystkie podjęte na dzisiejszym posiedzeniu Komisji decyzje będą prawomocne. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub propozycje zmian do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę o poinformowanie członków Komisji, czy na dzisiejsze posiedzenie był zaproszony pan generał Skrzypczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zwracam uwagę, że ta sprawa nie dotyczy porządku obrad. Bardzo proszę, żeby merytorycznie odnosić się do poszczególnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest to sprawa formalna, która musi być wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Sprawy formalne będą omawiane po przyjęciu porządku obrad. Nie możemy omawiać spraw formalnych przed przyjęciem porządku obrad. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym zapytać, czy w części niejawnej dzisiejszego posiedzenia muszą znaleźć się punkty dotyczące przeniesienia dowództwa i jednostki wojskowej oraz spraw różnych? Czy nie byłoby lepiej, gdyby te dwa punkty zostały omówione w sposób normalny, a nie w części niejawnej? Nie widzę powodu, żeby te punkty były objęte tajemnicą chyba, że jest taki powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Rozumiem, że proponuje pan przesunięcie tego punktu. Traktuję tę propozycję, jako wniosek formalny. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zmianą porządku obrad polegającą na zmianie numeracji pkt 3 i pkt 4?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o zmianie kolejności rozpatrywania pkt 3 i pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy mają państwo inne uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przystępujemy do głosowania nad zaproponowanym porządkiem obrad. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego przez prezydium Komisji porządku obrad wraz z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Teraz możemy zająć się sprawami formalnymi. Pana posła Antoniego Macierewicza mogę poinformować, że generał Skrzypczak był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zwróciliśmy się do ministra obrony narodowej z prośbą, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji obecny był szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz generał Skrzypczak. Nie wiemy, z jakich powodów pan generał nie przybył na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Potwierdzam, że w dniu 24 sierpnia br. kurier doręczył generałowi Skrzypczakowi pismo z zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie Komisji oraz planowanym porządkiem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dzisiejszych obrad, czyli do pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Projekt został przedstawiony w druku nr 2236. Pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterBogdanKlich">Z upoważnienia Rady Ministrów chciałem rekomendować Komisji przyjęcie projektu nowelizacji ustawy nazywanej skrótowo ustawą offsetową. Rada Ministrów przedkłada ten projekt Sejmowi ze względu na konieczność usprawnienia procesu pozyskiwania sprzętu wojskowego, uzbrojenia oraz indywidualnego wyposażenia żołnierzy na potrzeby naszych kontyngentów wojskowych, a w szczególności kontyngentu w Afganistanie. Jest oczywiste, że mamy takie samo prawo dla naszych wszystkich kontyngentów wojskowych. W związku z tym w przepisach ustawy nie wyszczególniamy kontyngentu w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterBogdanKlich">W obecnym stanie prawnym utrudnione jest sprawne doposażenie polskich kontyngentów wojskowych, które już wykonują zadania w misjach wojskowych. Dzieje się tak dlatego, że za każdym razem w ramach dostaw, które są objęte prawem offsetowym, niezbędne jest uzyskiwanie ex ante opinii Rady Ministrów. To wydłuża ten proces. Sprawia to, że zarówno z formalnego, jak i faktycznego punktu widzenia ten proces jest dłuższy niż jest to pożądane. Rada Ministrów w ramach tzw. pakietu afgańskiego zidentyfikowała ten problem, jako istotny i postanowiła wystąpić w tej sprawie z pilnym projektem nowelizacji ustawy offsetowej. Osobiście uważam, że w tej chwili jest to jedyna formalnoprawna blokada, czy też formalnoprawny hamulec dal procesu dostaw uzbrojenia i sprzętu dla polskich kontyngentów. Gdyby ten hamulec został zlikwidowany, to możliwe będzie szybsze pozyskiwanie sprzętu wojskowego, uzbrojenia, wyposażenia indywidualnego żołnierzy oraz uzbrojenia indywidualnego. Jest oczywiste, że chodzi tu o dostawy w takim zakresie, w jakim prawo przewiduje stosowanie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań. Jeśli państwo pozwolą, to najpierw udzielę głosu sobie. Mam kilka pytań w związku z proponowaną zmianą ustawy. Nie będę czytał państwu całego art. 1. Zaproponowano, żeby zmieniany pkt 4 otrzymał brzmienie: „4) dostawy uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych do zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania.”. Czy przy takim brzmieniu przepis ten nie dewaluuje ustawy, której częścią składową ma być?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Trudno jest się zgodzić z propozycją, żeby zakupy materiałów eksploatacyjnych były dokonywane bez offsetu w sytuacji, gdy te zakupy są przeznaczone w zasadzie na zapasy. Proponuję, żeby do tego przepisu wprowadzić zmianę. Powinna ona polegać na tym, żeby minister obrony narodowej mógł wydać taką decyzję. Uważam, że ośrodkiem decyzyjnym w tej sprawie powinien być minister obrony narodowej. W art. 2 ust. 2 pkt 4 przyjęto, że Rada Ministrów może zwolnić określone dostawy z obowiązku stosowania ustawy offsetowej. Takie są pytania, które chciałem zadać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym zadać pytania o charakterze ogólnym, a także kilka pytań szczegółowych. Pierwsze pytanie dotyczy skutków wprowadzenia tej ustawy w życie. Mamy świadomość, że powstanie ustawy offsetowej, która spowodowała wprowadzenie offsetu, miało na celu zagwarantowanie zastrzyku nowych technologii dla polskiej gospodarki, a w tym także dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czy nie uważa pan, że proponowana zmiana powoduje, że pozbywamy się tego technologicznego zastrzyku? Czy nie uważa tak minister gospodarki? Czy w tym zakresie prowadzone były jakieś konsultacje na szczeblu rządu? Czy minister gospodarki wyraził zgodę na to, żeby pozbyć się tego zastrzyku technologicznego, który rzeczywiście może usprawnić polską gospodarkę i wprowadzić ją na nowe tory technologiczne? Czy nie jest tak, że polski przemysł zbrojeniowy, w wyniku tego rozstrzygnięcia ustawowego zostanie pokrzywdzony w zakresie konkurowania na rynku dostaw wyposażenia i uzbrojenia dla armii?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawWziatek">Niezwykle istotną kwestią jest to, że umowy offsetowe zawierane są zgodnie z obowiązującymi procedurami w sytuacji, gdy wartość zamówienia jest większa niż 5 mln dolarów. Czy pan minister lub jego współpracownicy mogą przekazać nam informację o tym, ile np. w ostatnich 2 latach podpisano umów o wartości przekraczającej 5 mln dolarów, w związku z tym rozpoczęto procedury offsetowe? Ile w tym czasie podpisano umów o mniejszej wartości? Uzasadnienie projektu ustawy mówi wyraźnie o tym, że ta zmiana powoduje wyeliminowanie z obowiązującej procedury Rady Ministrów. Czy kiedykolwiek Rada Ministrów była rzeczywistą przeszkodą w sprawnym i szybkim podejmowaniu decyzji w zakresie, który nas interesuje? Bardzo istotne są moim zdaniem podejście i filozofia, które legły u podstaw powstania tego projektu. Mam na myśli chęć maksymalnego ograniczenia procedur. Moja uwaga dotyczy tego, że to ograniczenie nie powinno mieć negatywnych skutków dla polskiej gospodarki. W związku z tym proszę mi powiedzieć, czy resort zastanawiał się nad wprowadzeniem innego rozwiązania, np. takiego, żeby skrócić termin zawarcia umowy po rozstrzygnięciu przetargu. W obowiązującej ustawie przyjęto, że umowa musi zostać podpisana w ciągu 3 miesięcy. Wiemy o tym, że przygotowania do podpisania takiej umowy rozpoczynają się znacznie wcześniej. Czy nie byłoby lepiej, gdyby ten okres został skrócony np. do 1 miesiąca? Trwałoby to tak samo długo, jeśli chodzi o czas, ale mielibyśmy obowiązek podjęcia offsetu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawWziatek">Kolejne pytanie dotyczy konsultacji. Czy ten projekt, który jest projektem pilnym, był konsultowany ze środowiskiem polskiego przemysłu zbrojeniowego, a także z szerzej rozumianym środowiskiem zainteresowanym tą problematyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nasz kontyngent w Afganistanie stanowi mniej niż 2% naszej armii. Ta nowelizacja ma pomóc właśnie tym niecałym 2%, gdyż cała uwaga skupiona jest na tej drobnej części naszych sił zbrojnych. Natomiast pozostałe 98% nie mogą liczyć na żadną pomoc. Widać to po różnych oszczędnościach i cięciach budżetowych. Rząd w tak trudnej chwili, gdy cięte są nawet wydatki socjalne, decyduje się na pomoc w kwocie ponad 1 mld zł dla oddziału liczącego ponad 2 tys. żołnierzy, którzy walczą w trudnych warunkach. Jest to wojna. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. W końcu trzeba przestać mówić o misjach. Są to żołnierze, którzy walczą na wojnie. Jeśli rząd decyduje się na taką pomoc dla tych żołnierzy, to ile pieniędzy potrzeba dla pozostałych 98%, które stanowią trzon naszych sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Druga uwaga nasunęła mi się po przeczytaniu artykułu napisanego przez generała Piotra Makarewicza. Tym, którzy nie wiedzą, kim jest pan generał Makarewicz powiem, że jest to generał dywizji w rezerwie. W swojej karierze dowodził m.in. dwoma pułkami i dwiema dywizjami. Był zastępcą dowódcy dwóch okręgów wojskowych w latach 2001-2006. Był także dyrektorem Departamentu Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Wiem o tym, że sprawa pana generała Skrzypczaka wzbudza wiele emocji. Pan generał ustępuje ze stanowiska. Myślę, że to dobrze. Generał Skrzypczak był m.in. odpowiedzialny za kontyngent w Afganistanie. Wszyscy państwo doskonale wiedzą o tym, że pan generał składał raporty panu ministrowi. Składał także raporty szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Pani poseł! Ta sprawa będzie omawiana w innym punkcie. Bardzo proszę, żeby teraz nie mówili państwo o sprawie generała Skrzypczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">To, o czym mówię, ma związek z tymi wydatkami. Czy państwo dopiero teraz zauważyli, że są jakieś braki? Przecież te raporty były składane przy każdej zmianie, która następowała w Afganistanie. Czy dopiero teraz zauważyli państwo, że ten dwutysięczny oddział jest źle doposażony? Czy trzeba było tego, co stało się z generałem Skrzypczakiem, żeby się państwo obudzili i powiedzieli, że rzeczywiście mamy słabo uzbrojone wojsko? O tym wiedzieli państwo już od jakiegoś czasu. To już wszystko, co chciałam powiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przedstawię jeden komentarz i jedną propozycję dotyczącą projektu, który został przedstawiony Komisji. Jeśli chodzi o komentarz, to mam odczucie, jak gdyby minister obrony narodowej szukał winnych tego, że zakupy sprzętu idą słabo wszędzie, ale nie we własnym gnieździe. Szuka się winy w ustawie offsetowej i w wymogach związanych offsetem. Jak rozumiem, winnych szuka się także w Ministerstwie Gospodarki. Natomiast moim zdaniem, a potwierdza to wiele różnych osób i wielu ekspertów, bałagan przy zakupach istnieje w Ministerstwie Obrony Narodowej, a nie w offsecie. Dziś zakup sprzętu odbywa się powoli nie dlatego, że obowiązuje ustawa offsetowa, lecz dlatego, że nikt w Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma ochoty na to, żeby podpisać się pod dokumentami określającymi specyfikację istotnych warunków zamówienia lub warunków WZZiT. To są przyczyny, które powodują, że proces zakupów dla polskiej armii jest słabo realizowany. Sam pan minister kilka dni temu z pełną szczerością stwierdził, że jego współpracownicy boją się organizować przetargi, gdyż czują, że mogą być później oskarżani o jakieś niecne czyny lub niecne działania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">W moim przekonaniu propozycja składana w dniu dzisiejszym przez pana ministra jest próbą przerzucenia gorącego kartofla na inne boisko. Pan minister nie chce go zostawić na swoim polu. Oczekiwałem, że uzasadniając ten projekt, poda pan przykłady jaskrawo pokazujące, że zakup sprzętu nie doszedł do skutku lub odbył się z wielkim opóźnieniem właśnie z powodu obowiązywania ustawy offsetowej, np. dlatego, że negocjacje z potencjalnymi offsetodawcami lub zobowiązanymi do offsetu dostawcami sprzętu trwały zbyt długo lub te rozmowy utknęły w martwym punkcie i z tego powodu jakiś sprzęt nie został zakupiony. Nic nie wiemy o takich przypadkach. Natomiast wiemy o tym, że przez wiele miesięcy pana współpracownicy wykonują chocholi taniec, który polega na tym, żeby tak zapisać warunki przetargu, żeby nikt nie mógł się do nich przyczepić. Czasami trwa to przez kilkanaście miesięcy. Osoba, która musi podpisać takie dokumenty czuje zagrożenie, że ktoś będzie ją wzywał do prokuratury lub do innych służb i pytał o powody zamieszczenia w dokumentach określonych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">W związku z tym chciałbym przedstawić pewną propozycję. Pan minister upiera się przy tym, żeby w pewnych wyjątkowych sytuacjach pominąć Radę Ministrów. Chciałbym przedstawić propozycję przyjęcia nieco innego zapisu, która sformułowana jest w duchu oczekiwań pana ministra Klicha. Mam na myśli zastrzeżenie mówiące o tym, że co roku minister obrony narodowej będzie składał Radzie Ministrów raport o tym, jaki sprzęt został zakupiony w ciągu roku na podstawie tego wyłączenia. Obawiam się, że całe obecne zamieszanie wokół naszego kontyngentu w Afganistanie, generała Skrzypczaka i śmierci naszych żołnierzy w Afganistanie, pozostanie jedynie pewną prowokacją intelektualną maskującą ułomności w systemie zamówień publicznych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Z drugiej strony nastąpi szerokie otwarcie drzwi na zakupy odbywające się poza jakąkolwiek kontrolą. Nie mówię o tym, że pominięta zostanie ustawa o zamówieniach publicznych. Mówię o tym, że z offsetem związana była taka koncepcja, że przy zakupie uzbrojenia za granicą Polska uzyska różnego rodzaju licencje i technologie, które pozwolą na rozwój polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnie lata pokazują, że przemysł obronny nie będąc odpowiednio wcześniej informowany o tym, że polska armia będzie potrzebowała określonego sprzętu, nie jest w stanie dotrzymać krótkich terminów na realizację tych zamówień. Przy tej okazji pojawia się kilka problemów, z którymi boryka się polski przemysł zbrojeniowy. Niestety, boryka się również z nimi Ministerstwo Obrony Narodowej, które nie jest w stanie pewnych rzeczy przewidzieć. Pominę w tej chwili to, co stało się nie dalej niż 2 miesiące temu, kiedy Komisja Obrony Narodowej opiniowała zmiany w budżecie na 2009 r. Wtedy minister obrony narodowej pozbył się znaczących środków, które były przeznaczone właśnie na zakup uzbrojenia. Teraz próbuje się to tłumaczyć m.in. właśnie ograniczeniami offsetowymi. Nie wiem, w jaki sposób Komisja będzie pracować nad tym projektem. Zależy to od pana przewodniczącego. Nie wiem, czy ten projekt musimy usłyszeć już dziś, czy też jest możliwość powołania podkomisji. Chciałbym usłyszeć od przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a może nawet od samego pana ministra informację o tym, w ilu przypadkach barierą w zakupie sprzętu była ustawa offsetowa? Chciałbym usłyszeć, że w jakimś konkretnym przypadku dostawa przedłużyła się np. o pół roku ze względu na przepisy ustawy offsetowej, a w innym przypadku powodem opóźnienia była Rada Ministrów, która nie chciała szybko wydać decyzji w trybie nadzwyczajnym, przewidzianym już dziś w ustawie dla misji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">W dniu dzisiejszym ani w uzasadnieniu projektu ustawy, ani w wypowiedziach pana ministra o niczym takim nie słyszymy. Nie widzę powodu, dla którego jedynie na podstawie pewnego postulatu i zamieszania, jakie wynikło w resorcie w związku z wypowiedzią generała Skrzypczaka, spełniać każde państwa życzenie dotyczące przetargów. Można powiedzieć, że w pewnym sensie dziś górą są ci, o których pan generał Skrzypczak mniej lub bardziej słusznie mówił, że są hamulcowymi, jeśli chodzi o zakupy sprzętu dla polskich kontyngentów. Te osoby dziś wygrywają. To właśnie tym osobom zdejmiemy kolejne ograniczenie i hulaj dusza, piekła nie ma!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zgadzam się z ogólną ideą, która przyświeca temu projektowi nowelizacji ustawy. Jednak pozwolę sobie na przedstawienie kilku wątpliwości. Pierwsza wątpliwość jest następująca. Na temat misji w Afganistanie rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji kilkakrotnie. W kilku z tych posiedzeń pan minister osobiście uczestniczył. Brał pan udział w posiedzeniach, które odbyły się w maju i czerwcu 2008 r., a także w czasie ostatniego szczytu NATO. Na tych posiedzeniach mówił pan o misjach, jednak nigdy nie sygnalizował pan wprost tego problemu. Co się stało, że dopiero teraz zauważyli państwo, iż jest to główny hamulec formalnoprawny, który nie pozwala na szybkie dokonywanie zakupów? Zgadzam się z tym, że w takich pilnych sytuacjach zakupów należy dokonywać szybko. Używając terminologii samochodowej, powiedział pan, że jest to główny hamulec. Mam wrażenie, że jeśli tego hamulca już nie będzie w takiej lub innej formie, stracimy nad tymi zakupami pełną kontrolę. Zmiany, które pan proponuje spowodują, że jeszcze dociskamy gaz, w związku z tym ten samochód może się kiedyś nie zatrzymać i kompletnie stracimy nad nim kontrolę. Mówię o tym w odniesieniu do zakupów, które są dokonywane na potrzeby polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariuszKaminski">Tak naprawdę, chodzi tu o transparentność i przejrzystość. W pełni zgadzam się z posłem Pawłem Poncyljuszem, że istnieje potrzeba wprowadzenia do ustawy przepisu nakazującego ministrowi składanie co roku Radzie Ministrów sprawozdania o dokonanych w tym trybie zakupach. Myślę, że w tej sprawie powinniśmy znaleźć w Komisji konsens. Chodzi również o kontrolę ze strony Sejmu, czy też parlamentu. Posłowie opozycji powinni mieć dostęp do takiego sprawozdania, żeby te zakupy nie odbywały się poza jakąkolwiek kontrolą. Drugą istotną sprawą jest odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Odnoszę wrażenie, że dzięki temu projektowi w pewien sposób zdejmuje pan z siebie odpowiedzialność za te decyzje. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy nie wolałby pan, żeby wszystko było jak najbardziej przejrzyste i żeby ta odpowiedzialność była większa? Czy nie wolałby pan, żeby ta odpowiedzialność w pełni spoczywała na panu, a w przyszłości na innych ministrach obrony narodowej? Czy nie chciałby pan, żeby ostateczna decyzja nie należała do Rady Ministrów, lecz do ministra obrony narodowej? Moim zdaniem nie zakłóci to tych procedur, ani ich nie wydłuży, gdyż potrzebny będzie w każdym takim przypadku pana podpis, czyli pana decyzja. Dzięki temu będziemy mieli pełną odpowiedzialność, pełną transparentność i przejrzystość. Będziemy wiedzieli, kogo w danym przypadku należy rozliczyć. Jeśli tak się nie stanie, to ta odpowiedzialność rozmyje się.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariuszKaminski">Zadam jeszcze jedno pytanie. Proszę, żeby pan podał konkretny przykład dotyczący jakiegoś przetargu. Jak długo ostatnio trwają przetargi? Ile trwa oczekiwanie na decyzję Rady Ministrów? O ile pana zdaniem przyjęcie proponowanego rozwiązania usprawni realizowane zakupy? Czy będą to dni, tygodnie, czy miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Proponuję, żeby pierwszą rundę pytań zakończył poseł Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryTomczyk">W trzech zdaniach chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Paweł Poncyljusz oraz pan poseł Mariusz Kamiński. Mówili oni o pomyśle dotyczącym sprawowania pewnej kontroli nad tymi zakupami przez Radę Ministrów. Poprawkę właśnie w takim duchu, chociaż nie wiem, czy literalnie taką samą, złożyłem już na ręce przewodniczącego Komisji. Jest to poprawka, która zapewnia kontrolę Radzie Ministrów poprzez coroczne składanie raportu przez ministra obrony narodowej. Oczywiście kwestią do dyskusji jest termin składania takiego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Mariusz Kamiński zgłasza się w celu uzupełnienia swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariuszKaminski">Bardzo cieszę się z takiej poprawki. Jednak zwracam uwagę na to, że poprawek nie można zgłosić przed pierwszym czytaniem projektu ustawy. Pierwsze czytanie projektu odbywa się dopiero teraz. Na pewno tę poprawkę trzeba będzie formalnie zgłosić w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Nie traktujmy sprawy w ten sposób. Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Panów posłów Antoniego Macierewicza, Dariusza Seligę oraz Ludwika Dorna informuję, że będą mogli zabrać głos po udzieleniu odpowiedzi przez pana ministra. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterBogdanKlich">Odpowiedzi zacznę od odniesienia się do wypowiedzi posła Poncyljusza. Była ona kwiecista, ale został przedstawiona z dużą znajomością przedmiotu obrad. Pan poseł Poncyljusz, jako wiceminister gospodarki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości ponosi współodpowiedzialność za znaczne wyhamowanie dostaw dla naszej armii w 2007 r. Rozumiem, że jest to właśnie powód, dla którego pan poseł z takim znawstwem i tak dużą chęcią przerzuca ten kartofel – używając określenia, którego pan wcześniej użył – na boisko rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Poncyljusz, jako ówczesny wiceminister zna przecież procedury offsetowe. Wie także o tym, w jakim stopniu utrudniają one pozyskiwanie sprzętu, wyposażenia i uzbrojenia dla naszych żołnierzy. Gdyby jednak pan poseł zapomniał o tym, jak było w czasach, gdy był ministrem, to chciałbym przypomnieć o tym, że rząd, w którym pan poseł Poncyljusz uczestniczył, jako wiceminister gospodarki, dokonał zakupów na potrzeby naszego kontyngentu w Afganistanie na kwotę 126 mln zł, licząc od stycznia do grudnia 2007 r. Za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wartość tych zakupów jest znacznie wyższa. Licząc od początku stycznia 2008 r. do połowy 2009 r. wartość zakupów osiągnęła 339 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterBogdanKlich">Oznacza to, że znacznie przyspieszone zostały zakupy dla naszego kontyngentu w Afganistanie. Oznacza to także, iż w ciągu ostatniego 1,5 roku ten kontyngent został w istotny sposób doposażony. Przyspieszenie, z którym mamy do czynienia w ostatnim roku, licząc od sierpnia 2008 r. do sierpnia 2009 r., jest widoczne nawet gołym okiem dla wszystkich tych, w tym także dla członków Komisji Obrony Narodowej, którzy mieli okazję być razem ze mną u naszych żołnierzy w Afganistanie. Pan poseł Poncyljusz mówił o przerzuceniu gorącego kartofla na inne boisko. Wrócę do użytej przez pana posła metafory. Rozumiem, że miał pan na myśli boisko Ministerstwa Gospodarki. W moim przekonaniu istota tej nowelizacji jest zupełnie inna. Minister obrony narodowej będzie ponosił większą, a nie mniejszą odpowiedzialność za dokonywane wybory w zakresie pozyskiwania tego sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Wcześniej minister zawsze mógł się kryć pod parasolem Rady Ministrów. Zawsze miał upoważnienie Rady Ministrów. W momencie, gdy ta instytucja nie będzie już wydawała takiego zezwolenia, minister będzie brał pełną odpowiedzialność na siebie. Dlatego bardzo proszę, żeby pan poseł nie przeinaczał spraw. Proszę nie odwracać kota ogonem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterBogdanKlich">W pana wystąpieniu znalazłem jedną słuszną myśl, ale tylko jedną. Uważam, że sprawozdanie z dokonywanych zakupów, które powinno być składane przez ministra obrony narodowej, winno być także przedkładane Komisji Obrony Narodowej, ponieważ cywilne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi to nie tylko cywilny minister obrony narodowej wraz z jego cywilnymi zastępcami, ale także prezydent Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejm. Uważam, że wyposażenie Sejmu w możliwość kontrolowania zakupów dla kontyngentu w Afganistanie dokonywanych poza procedurą offsetową jest propozycją uzasadnioną. Osobiście przychylam się do tego projektu. Jednak, jeśli już się tak licytujemy, to poszedłbym jeszcze dalej. Uważam, że sejmowa Komisja Obrony Narodowej mogłaby rozważyć możliwość zapytania ministra obrony narodowej nie tylko ex post, ale także ex ante o to, jakie zakupy będą dokonywane nie tylko dla kontyngentu w Afganistanie, ale dla całej polskiej armii. Jestem gotowy do tego, żeby przedkładać Komisji Obrony Narodowej wszystkie 5 centralnych planów rzeczowych. Te centralne plany są dokumentami, które pokazują nasze zamiary dotyczące zakupów w perspektywie najbliższego roku w zakresie modernizacji technicznej, sprzętu i środków materiałowych, remontów i inwestycji budowlanych oraz inwestycji realizowanych wspólnie przez Polskę i NATO w ramach programu NSIP. Proszę przewodniczącego Komisji o rozważenie takiej możliwości. Z punktu widzenia sprawowania cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi wydaje mi się, że taki projekt jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterBogdanKlich">Pani poseł Sierakowska przytoczyła tekst napisany przez pana generała Makarewicza, z którym bardzo często się nie zgadzam zwłaszcza, jeśli chodzi o jego ocenę działań kadrowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jednak w tym przypadku muszę przyznać mu rację. Ponieważ pani poseł poruszyła ten temat przy otwartej kurtynie, czyli w jawnej części dzisiejszego posiedzenia Komisji, bardzo proszę pana przewodniczącego o to, żebym mógł się do tej sprawy odnieść. Mogę potwierdzić, że w każdym przypadku przekazywania kontyngentu z rąk dowódcy Wojsk Lądowych w ręce dowódcy operacyjnego, co odbywa się przed wyjazdem kontyngentu na misję, podpisywany jest przez obie strony tak zwany protokół przekazania. Taki protokół podpisuje dowódca Wojsk Lądowych z jednej strony, a z drugiej dowódca operacyjny lub upoważnieni przez nich przedstawiciele. Bardzo dokładnie przejrzeliśmy wszystkie protokoły przekazania podpisane przez dowódcę Wojsk Lądowych lub upoważnionego przez niego pełnomocnika, które zostały podpisane w ciągu ostatnich 3 lat. Nie zauważyliśmy, żeby w którymkolwiek z tych protokołów znajdowały się informacje o tym, że dowódca Wojsk Lądowych kwestionował stopień przygotowania kontyngentu, jak również jego dozbrojenia do wykonywania misji w Afganistanie. Brak takiego zakwestionowania oznacza, że zdaniem dowódcy Wojsk Lądowych kontyngenty były dobrze przygotowane i dobrze wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pani poseł pyta, czy dopiero teraz zauważyliśmy, że armia jest źle doposażona. Po pierwsze, muszę stwierdzić, że nie podzielam pani opinii. Uważam, że nasz kontyngent w Afganistanie jest w tej chwili przyzwoicie wyposażony. Wykonaliśmy nieprawdopodobny skok w ciągu ostatniego roku. W tej chwili kontyngent jest dobrze doposażony. Jest oczywiste, że nie jest to doposażenie na takim poziomie, jak kontyngent amerykański. Jednak jest ono takie, jak w innych kontyngentach, w tym np. w kontyngencie włoskim lub holenderskim, czyli w kontyngentach krajów Europy Zachodniej, które są od nas znacznie bogatsze. Myślę, że za chwilę szerzej omówimy ten skok technologiczny, w niejawnej części posiedzenia Komisji. Przypomnę państwu, że przed moim przyjściem do resortu nasze wojsko nie miało ani jednego opancerzonego samochodu patrolowego. W tej chwili mam 32 takie samochody. Było to możliwe dzięki poważnym rozmowom z Amerykanami, którzy zdecydowali się na użyczenie nam tego sprzętu, który obecnie ratuje życie naszym żołnierzom. Kiedy przychodziłem do resortu, w Afganistanie mieliśmy 24 „Rosomaki”. W tej chwili jest ich tam 70. W ciągu ostatniego roku, a dokładniej mówiąc od sierpnia 2008 r. do sierpnia 2009 r., do Afganistanu przerzucono 44 „Rosomaki”. Te przerzuty odbywały się zgodnie z przyjętym harmonogramem. Zgodnie z tym harmonogramem w lipcu br. do Afganistanu dostarczono 13 „Rosomaków”. Zgodnie z harmonogramem we wrześniu lub październiku br. do Afganistanu dostarczonych zostanie 17 kolejnych „Rosomaków”. Jak pani poseł widzi, możliwość podania tych liczb traktuję jako okazję do tego, żeby udowodnić, że nasz kontyngent jest wyposażony na przyzwoitym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym także podkreślić, że jeśli chodzi o śmigłowce, których działania w Afganistanie były krytykowane przez niektórych ekspertów, to w momencie, gdy przyszedłem do resortu w Afganistanie nie mieliśmy ani jednego śmigłowca. Wraz ze zwiększeniem naszego kontyngentu z 1200 do 1600 żołnierzy, do Afganistanu wysłaliśmy 8 śmigłowców. Dwa kolejne śmigłowce dostarczyliśmy do Afganistanu po ich wycofaniu z misji w Czadzie. Trzy kolejne śmigłowce zostały dostarczone do Afganistanu w ciągu ostatnich 2 tygodni. Odbyło się to zgodnie z przyjętym planem, a nie ze względu na odbywającą się debatę publiczną. W tej chwili formalnie mamy w Afganistanie 13 śmigłowców. Po uszkodzeniu jednego z nich oraz po wypadku drugiego, faktycznie mamy ich 11. A ile śmigłowców mają bogaci Niemcy i bogaci Francuzi? Mają oni odpowiednio 9 i 8 śmigłowców na wyposażeniu swoich znacznie większych kontyngentów. Tylko nieliczne kraje mogą korzystać z własnych śmigłowców, gdyż tylko nieliczne kraje stać na to, żeby przerzucić swoje śmigłowce do Afganistanu. To samo dotyczy uzbrojenia i wyposażenia indywidualnego żołnierzy w hełmy kompozytowe, celowniki i różne rodzaje sprzętu noktowizyjnego, kamizelki kuloodporne oraz różne rodzaje uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterBogdanKlich">Jestem gotowy do przedstawienia państwu na ten temat bardzo dokładnych danych. Pod tym względem nasz kontyngent dziś, a nasz kontyngent w zeszłym roku, to niebo a ziemia. Nie oznacza to jednak wcale, że kontyngent nie musi być doposażany. Ze względu na debatę publiczną, która rozgorzała w Polsce, w której pojawiło się sporo niesprawiedliwej krytyki, zdecydowałem się na to, żeby wystąpić do rządu o zwiększenie skali naszych wydatków na Afganistan w przyszłym roku. Jednak nie będzie to zwiększenie o 1 mld zł, jak powiedziała pani poseł, ale o ok. 500 mln zł. Wydatki te zostaną zwiększone z kwoty ponad 800 mln zł do kwoty ponad 1300 mln zł. Inaczej mówiąc to, co planowaliśmy zrobić w dłuższym czasie, zostanie zrealizowane szybciej, w drugiej połowie bieżącego roku oraz w przyszłym roku. Nie podzielam pani opinii, że nasz kontyngent w Afganistanie jest źle wyposażony. Siłą rzeczy, nie mogliśmy dostrzec tego, że jest on źle wyposażony, jeśli nie jest źle wyposażony.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MinisterBogdanKlich">Odpowiem teraz na pytania zadane przez posła Mieczysława Łuczaka. Wrócę do ustawy offsetowej. Nie sądzę, żeby zaproponowana przez Radę Ministrów zmiana dewaluowała ustawę offsetową dlatego, że jej stosowanie wynika z niej samej, czyli odbywa się na mocy ustawy. Jedynie zakres jej stosowania zostałby ograniczony wyłącznie do tych zakupów, które nie są przeznaczone dla kontyngentów zagranicznych. Tak naprawdę Rada Ministrów sama proponuje ograniczenie swoich uprawnień. Nie jest to wystąpienie ministra obrony narodowej. Jest to stanowisko przyjęte przez całą Radę Ministrów po wystąpieniu ministra obrony narodowej. To stanowisko uwzględnia także stanowisko ministra gospodarki. To Rada Ministrów postanowiła ograniczyć swoje kompetencje ze względu na to, żeby proces pozyskiwania sprzętu wojskowego i uzbrojenia dla kontyngentów zagranicznych był realizowany szybciej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MinisterBogdanKlich">Czy resort nie zastanawiał się nad skróceniem procedury pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia? Nie tylko się nad tym zastanawialiśmy, ale także to zrobiliśmy. Stało się to w kwietniu br., kiedy procedura dotycząca pilnej potrzeby operacyjnej, która jest najszybszą z możliwych procedur pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego, została ograniczona do 41 dni roboczych. Zdarza się, że pojawiają się, jak stało się np. w przypadku postępowania w sprawie bezpilotowych samolotów rozpoznawczych, roszczenia ze strony osób trzecich lub wystąpienia ze strony partnerów, którzy uważają, że w sposób niezgodny z prawem nie zostali wzięci pod uwagę. Bywa także tak, że ktoś chce nas naciągnąć. Tak było w przypadku śmigłowców. Mówiąc „nas” mam na myśli Skarb Państwa. W grę wchodziła niebagatelna kwota, bo 1 mld zł. Jeśli nie ma tego typu zdarzeń, to procedura realizowana jest bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MinisterBogdanKlich">W kwietniu br. znowelizowałem procedurę dotyczącą pilnej potrzeby operacyjnej. Jest to procedura, która przewiduje, że w ciągu 41 dni roboczych, z uwzględnieniem liczby dni dla każdej z komórek Ministerstwa Obrony Narodowej, powinien zakończyć się cały proces od momentu rozpoczęcia negocjacji z jednym lub wieloma partnerami aż do momentu podpisania umowy. Ten fragment postępowania jest uregulowany w ramach procedury dotyczącej pilnej potrzeby operacyjnej, która została zmodyfikowana w kwietniu br. Myślę, że pan poseł Poncyljusz zastanowi się nad tym, dlaczego nie zrobił tego jego rząd 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Kamiński pytał o to, jak jest z tym hamulcem, o którym mówiłem. Nie mówiłem o tym, że jest to główny hamulec. Jeśli tak powiedziałem, to bardzo przepraszam. Po prostu przejęzyczyłem się. Chodziło mi o to, że jest to ostatni hamulec proceduralny. Bardzo dokładnie przejrzeliśmy wszystkie kwestie formalnoprawne. Z tego przeglądu wyszło, że w zmodyfikowaniu pilnej potrzeby operacyjnej w kwietniu br. jest to ostatni hamulec formalnoprawny, który utrudnia i spowalnia proces pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Raz jeszcze powiem, że proponowane rozwiązanie, wbrew wygłoszonej przez pana posła tezie, nie jest przerzuceniem odpowiedzialności na kogoś innego, lecz zwiększeniem odpowiedzialności ministra obrony narodowej. Tę zwiększoną odpowiedzialność w pełni świadomie biorę na siebie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MinisterBogdanKlich">Na inne zadane pytania odpowie pan minister Kosiniak-Kamysz lub pan pułkownik Pikuła, którzy są odpowiedzialni za pozyskiwanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej oczywiście, o ile pan przewodniczący na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZaopatrywaniaSilZbrojnychwMONplkJerzyPikula">Jeśli chodzi o liczbę umów dostawy zawartych bezpośrednio na potrzeby Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie, to takich umów było od 40 do 50. Natomiast w 2 przypadkach wykorzystaliśmy instrument zwolnienia z offsetu. W obu przypadkach były to umowy na dopancerzenie kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak”. Pierwsza transza dotyczyła 24 transporterów, o których wspominał pan minister. Odbył się także dodatkowy zakup, który był realizowany w ubiegłym i w bieżącym roku. Zakup dotyczył 30 kompletów opancerzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZaopatrywaniaSilZbrojnychwMONplkJerzyPikula">Jeśli chodzi o faktyczny wpływ procedury offsetowej na utrudnienie lub uniemożliwienie zawarcia umowy dostawy, to, o ile w tej chwili dobrze pamiętam, w jednym przypadku niezawarcie umowy offsetowej doprowadziło do unieważnienia umowy dostawy. Było to zamówienie na tzw. małe wieże do kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak” z karabinem o kalibrze 12,7mm, które mieliśmy zakupić od firmy Otomelara. Niezawarcie ustawy offsetowej spowodowało, że umowa na tę dostawę z mocy prawa stała się nieważna. Jeśli chodzi o faktyczny wpływ procedury offsetowej na procedurę zamówienia, to w ocenie Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych, mając na uwadze prowadzone procedury z wykorzystaniem mechanizmu offsetowego, przedłużają one proces dostawy od 3 do 6 miesięcy w skrajnych przypadkach. Tak należy oceniać faktyczny wpływ procedury offsetowej na dostawy uzbrojenia i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZaopatrywaniaSilZbrojnychwMONplkJerzyPikula">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny aspekt, który może państwu umknąć. Ostatnio kupiliśmy tzw. mini bezpilotowe samoloty rozpoznawcze. Zostały one zakupione za kwotę nieprzekraczającą progu offsetowego. W tej chwili, po zakupie części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych jesteśmy już na granicy progu offsetowego. Każdy kolejny zakup części zamiennych zmusi nas do zastosowania procedury offsetowej. Jeżeli wstrzymamy wykorzystanie bezpilotowych samolotów rozpoznawczych na teatrze, to skutków nie muszę chyba państwu przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby uzupełnić odpowiedzi? Rozumiem, że nie. Czy posłowie, którzy zadawali pytania są usatysfakcjonowani odpowiedziami, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym tylko powiedzieć panu ministrowi, że nie czuję się jak hamulcowy lub jak osoba powstrzymująca zakupy sprzętu. Mogą to potwierdzić oficerowie, którzy mieli kontakt z Komitetem Offsetowym, którego pracom przewodziłem. Naprawdę hamulcem w zakupach nie było Ministerstwo Gospodarki i Komitet Offsetowy. Być może nie jest pan do końca informowany przez swoich współpracowników o wszystkim, co dzieje się przy zakupie sprzętu. Zapewne nie zdarza się to po raz pierwszy. Chciałbym pana poinformować, że minister gospodarki zazwyczaj już na poziomie opracowywania założeń do przetargu zgłasza całą listę sugestii dotyczących zobowiązań offsetowych. Naprawdę to nie offset jest problemem. Problemem jest instytucja, którą pan kieruje. Jest mi przykro, że muszę to stwierdzić po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w związku z zadanymi wcześniej pytaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawWziatek">Bardzo zależy mi na uzyskaniu odpowiedzi na pytanie dotyczące wpływu tej ustawy na zasilenie polskiej gospodarki nowymi technologiami. Czy zagrożenie związane z brakiem zastrzyku technologicznego, o którym mówiłem, jest dostrzegane przez cały rząd? Jeśli Rada Ministrów podejmuje decyzję o ograniczeniu swoich kompetencji w tym zakresie, to jest to kwestia odpowiedzialności całej Rady Ministrów. Czy minister gospodarki bezkrytycznie przyjmował tego rodzaju rozwiązanie? Wiemy o tym, że polski przemysł zbrojeniowy czuje się głęboko zaniepokojony taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym poprosić także o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo proszę, żeby w tej chwili pan poseł odnosił się tylko do spraw związanych z ustawą. Później będzie jeszcze możliwość omówienia także innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawWziatek">Mówię tylko o tej sprawie. Proszę pana ministra o precyzyjną odpowiedź na pytanie, o ile dni zostanie skrócony proces zamówienia? Pan minister powiedział, że taki proces trwa najkrócej 41 dni. Podano, że najdłużej taki proces trwał przez 6 miesięcy. O ile średnio ten proces może zostać skrócony dzięki przyjęciu proponowanego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby odnieść się do uzyskanych odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Chciałabym zwrócić się do pana ministra. Wydaje mi się, że w tej chwili największym problemem armii jest jej upolitycznienie. Dał pan dowód tego w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, przypominając posłowi Poncyljuszowi o tym, co działo się w czasach, gdy był członkiem rządu. Wzajemnie panowie sobie coś wypominają. Współczuję wszystkim tym, którzy są żołnierzami zawodowymi i przeszli od złego poprzedniego rządu do dobrej Platformy Obywatelskiej, która tak wiele uczyniła. Myślę, że mniej polityki przyniesie wojsku więcej dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zadanych wcześniej pytań? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przechodzimy do drugiej tury pytań. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią tę turę rozpocznie pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam za to, że musieli państwo zaczekać. Zainteresowanie dzisiejszym posiedzeniem Komisji jest tak duże, że posłowie nie mają dostępu do mikrofonów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, że mamy możliwość przeprowadzenia debaty na ten temat, chociaż po wysłuchaniu stanowiska pana ministra Klicha mam wątpliwości, czy ta debata jest traktowana poważnie przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a musi być traktowana poważnie. Jest już najwyższy czas, żeby ta sprawa była traktowana poważnie. Pan minister porównuje sytuację kontyngentu niemieckiego z sytuacją naszego kontyngentu. Czy naprawdę sądzi pan, że na tej sali nikt nie jest w tych sprawach kompetentny? Czy sądzi pan, że nikt nie wie, jaka jest strukturalna różnica zaangażowania bojowego poszczególnych kontyngentów? Jak można w ogóle coś takiego robić? Muszę powiedzieć, że czuję się z tego powodu dogłębnie oburzony. Nie tylko dlatego, że w ten sposób wprowadza pan nas, a w zasadzie tych z nas, którzy nie mają odpowiedniej wiedzy – mam nadzieję, że są to osoby nieliczne – oraz opinię publiczną w błąd. Jest to świadectwo ciągłej niechęci do poważnego potraktowania jednego z najważniejszych problemów, z jakimi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tych z państwa, którzy się w tych sprawach nie orientują oraz opinię publiczną chciałbym poinformować, że kontyngent niemiecki nie pełni w Afganistanie misji bojowej w takim zakresie, w jakim robi to kontyngent polski. W związku z tym konieczność uzbrojenia kontyngentu jest na zupełnie innym poziomie. Wiedzą o tym wszyscy, którzy się tym problemem zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę, żeby pan poseł przeszedł do meritum sprawy. W tej chwili dyskutujemy na temat offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Właśnie dyskutujemy na temat offsetu. W związku z tym przejdę do drugiej kwestii zasadniczej. Powiem szczerze, że cały ten wniosek robi na mnie takie wrażenie, jak gdyby był próbą – chyba nieświadomego – wprowadzenia Komisji w błąd. Dowiadujemy się, że ratio legis tego projektu dotyczy ułatwienia zaopatrzenia polskich sił zbrojnych w Afganistanie i w innych misjach. Równocześnie dowiadujemy się od pana ministra po raz kolejny i w sposób stanowczo potwierdzony, że dotychczasowe procedury pozwoliły Ministerstwu Obrony Narodowej na to, żeby w pełni i satysfakcjonująco wyposażyć polski kontyngent. Jeśli tak, to po co ta zmiana? O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba sobie jasno powiedzieć, gdzie są prawdziwe przyczyny tego, co się stało i jaka jest sytuacja polskiego kontyngentu w Afganistanie. Należy także powiedzieć, jaki wpływ na to miała decyzja o podjęciu odpowiedzialności za całą prowincję w Afganistanie. Właśnie taka jest m.in. różnica pomiędzy naszym poprzednim kontyngentem a obecnym. Pan minister zestawił 120 mln zł wydanych w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości z ponad 300 mln zł, które zostały wydane później. Jakie były w tym czasie proporcje liczebne? Jakie są proporcje dotyczące odpowiedzialności, która znacznie wzrosła po przejęciu całej prowincji? Przecież pan minister znakomicie rozumie te różnice. Jak długo można prosić o to, żebyśmy wreszcie rozmawiali o tej sprawie w sposób uczciwy, solidny i w pełni kompetentny? Przecież nikogo nie da się tu wprowadzić w błąd. Jest to jakieś głębokie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następna kwestia dotyczy pytania, na które nie otrzymaliśmy pełnej odpowiedzi, a wymaga ona naprawdę jasnego stanowiska. Czy planowano wcześniej zakup uzbrojenia, które zostało wymienione w tzw. pakiecie afgańskim sformułowanym przez pana generała Stachowiaka? Czy którekolwiek z zamówień wymienionych w tym pakiecie było zaplanowane i zamówione, ale nie zostało zrealizowane ze względu na offset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę o przejście do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To właśnie jest meritum. Jeśli są jakieś powody do zmiany tej ustawy, które do tej pory nie zostały przedstawione przez rząd – a być może są takie powody, nie mogę tego kwestionować – to dlaczego nowelizację ustawy sformułowano w taki sposób, żeby dotyczyła każdej misji? Projekt dotyczy zarówno misji na wzgórzach Golan, gdzie nasz kontyngent nie prowadzi działań bojowych, jak i misji w Afganistanie. Pani poseł słusznie powiedziała, że w Afganistanie prowadzona jest wojna. Przecież nie ma trudności legislacyjnych, żeby przepis wyłączający zobowiązania offsetowe dotyczył tylko tych misji, w których prowadzone są działania bojowe. Można to bez problemu zapisać, nie zdejmując odpowiedzialności z Rady Ministrów, co przewiduje proponowana zmiana. Może być tak, że świadomie przygotowano ten projekt w sposób kompetentny. Może być także tak, że mamy do czynienia z działaniem pozornym, mającym uspokoić opinię publiczną. Jednak jest to zbyt poważna sprawa, żeby w ten sposób do niej podchodzić. Można powiedzieć, że jest to śmiertelnie poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Od pewnej części wypowiedzi uwolnił mnie poseł Macierewicz, który słusznie wskazał, że porównywanie polskiego kontyngentu z kontyngentem niemieckim, holenderskim lub włoskim jest całkowicie nieuprawnione z tego względu, iż polski kontyngent jest jednym z naprawdę nielicznych kontyngentów, które działają bez ograniczeń narodowych. Przywołane przez pana ministra kontyngenty mają takie ograniczenia. Jeśli chodzi o kontyngent holenderski, a ściślej mówiąc o to, że nasz kontyngent jest wyposażony na takim samym poziomie, to nie przypominam sobie, żeby polski kontyngent w Afganistanie dysponował samolotami F-16 lub śmigłowcami Apache. Wydaje mi się, że pan minister, chociaż miał dobre intencje, poszedł jednak za daleko.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Najpierw odniosę się do ustawy offsetowej. Ponieważ pan minister odpowiadając na pytania i wątpliwości pani poseł Sierakowskiej, poruszył pewien temat, także chciałbym zabrać głos w tej sprawie, chociaż wiem, że będzie ona dogłębniej omówiona w zamkniętej części posiedzenia Komisji. W związku z projektem nowelizacji ustawy uzyskaliśmy od pana ministra Kosiniak-Kamysza dwie informacje na temat zakupów, przy których obowiązująca ustawa offsetowa powodowała pewne utrudnienia. Zakupy dotyczyły części zamiennych do mini orbiterów oraz części wieżyczek do „Rosomaków”. Być może jest to powód do tego, żeby tę ustawę zmienić, chociaż nie w taki sposób, w jaki zaproponowano w przedłożeniu rządu. Jak rozumiem z przebiegu dotychczasowej debaty, istotnym problemem jest brak lekkich opancerzonych samochodów transportowych, śmigłowców i bezzałogowych środków rozpoznawczych średniego zasięgu. Jeśli chodzi o śmigłowce i o to, co stało się w 2008 r., kiedy – co zasygnalizował pan minister – ktoś chciała naciągnąć Skarb Państwa na 1 mld zł, to będziemy o tym rozmawiać w zamkniętej części posiedzenia. Trudno jednak jest mi zrozumieć związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tym, że ktoś chciał naciągnąć Skarb Państwa na 1 mld zł, a tym, że pana minister nie był w stanie dokonać zakupu śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Nie mam przed sobą danych na temat pakietu afgańskiego pana generała Stachowiaka. Natomiast mam przed sobą wydruk komputerowy ze strony internetowej Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczący wykazu planowanych zakupów wyrobów i usług w postępowaniach uruchamianych przez Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych w 2009 r. W tym wykazie znajduję bezpilotowe samoloty rozpoznawcze klasy mini oraz bezpilotowe samoloty rozpoznawcze klasy taktycznej średniego zasięgu. Wszystko jest w porządku. Jednak nie ma tu mowy o śmigłowcach, o systemach obrony biernej dla śmigłowców ani o lekkich opancerzonych samochodach patrolowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przepraszam, że panu przerywam. Bardzo proszę, żeby pana wypowiedź dotyczyła projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">To, o czym mówię, wiąże się z materią objętą przedłożeniem rządu. Jeżeli następują tu jakieś opóźnienia, to nie z powodu funkcjonowania ustawy offsetowej, ale dlatego, że ktoś wcześniej nie pomyślał o tym, żeby umieścić ten sprzęt w planie modernizacji sił zbrojnych na lata 2009-2010 i w związku z tym nie ma go w tym wykazie. Teraz trzeba to teraz uzupełniać. Jeśli chodzi o przedłożenie rządu, to zgadzam się z posłem Macierewiczem. Uważam, że należy skrócić czas pomiędzy zaistnieniem pilnej potrzeby operacyjnej a zakupem sprzętu o wartości przekraczającej limit offsetowy. Tę ustawę należy znowelizować, ale dlaczego ergo omnes?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Kiedy przejdziemy do zgłaszania poprawek zaproponuję, żebyśmy przyjęli inne rozwiązanie. Chodzi mi o to, żeby dostawy dla kontyngentów nie były zwolnione z offsetu z mocy ustawy. Nie powinno to być rozwiązanie obligatoryjne, lecz fakultatywne. Przepis powinien mówić o tym, że można to zrobić na wniosek ministra obrony narodowej zaakceptowany przez prezesa Rady Ministrów. Wtedy ktoś będzie musiał wystąpić z takim wnioskiem. Ktoś będzie musiał taki wniosek uzasadnić. Ktoś weźmie na siebie za ten wniosek polityczną odpowiedzialność. Do tego powinno dochodzić sprawozdanie ministra przedkładane premierowi lub Radzie Ministrów, a także Komisji Obrony Narodowej. Całym sercem opowiadam się za przyjęciem takiej zmiany. Chodzi o to, żeby było jasne, dlaczego w konkretnych przypadkach zrezygnowano z offsetu. Jednak kluczem tej zmiany jest nie obligatoryjność zwolnienia z offsetu, lecz jego fakultatywność, o ile najważniejsze czynniki uznają, że należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Chciałbym zadać jeszcze jedno konkretne pytanie. Pan minister mówił o 13 śmigłowcach, z czego 2 są uszkodzone. W związku z tym 11 śmigłowców jest gotowych do użycia. Nie tak dawno słyszeliśmy, że z 10 śmigłowców, które mieliśmy w Afganistanie przed tym wypadkiem, tylko 5 śmigłowców jest zdolnych do wykonywania misji bojowych. Czy te śmigłowce zostały już naprawione? Ile śmigłowców jest w tej chwili w pełni zdolnych do wykonywania zlecanych im zadań? Czy jest to 11 śmigłowców, czy 7, a może 8?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Na to pytanie pan minister odpowie w niejawnej części posiedzenia Komisji chyba, że pan minister podejmie w tej sprawie inną decyzję. Czy pan poseł zakończył już swoją wypowiedź? Rozumiem, że tak. W takim razie o zabranie głosu poproszę posła Dariusza Seligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym się dowiedzieć, czy do przedstawionego projektu ustawy opracowane zostały opinie Ministerstwa Gospodarki. Mam na myśli opinie dotyczące tego, jakie będą skutki uchwalenia proponowanej nowelizacji ustawy dla polskiej gospodarki, a głównie dla przemysłu zbrojeniowego. Widzimy, że proponowana zmiana powoduje zagrożenie dla naszego przemysłu polegające na tym, że nie będą realizowane programy offsetowe. Jeśli tak, to nie będzie nowych licencji, a przecież jest to coś, co dziś pozwala przemysłowi złapać oddech i rozwijać się.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDariuszSeliga">Kilka miesięcy temu, przy omawianiu spraw budżetowych rozmawialiśmy na temat raportu, który pozwala uzyskać wiedzę o tym, jak to wszystko, co jest robione, wpłynie na budżet resortu. Wiadomo, że ten budżet zmniejszył się o kilka miliardów złotych. Z tego, co pan minister powiedział zrozumiałem, że za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości było gorzej. Jak to jest możliwe, że budżet został zmniejszony o 5 mld zł, ale teraz jest lepiej? Dlaczego wmawia się to posłom? Jak to zostanie zrobione? Wiadomo, że z większością obecnych tu panów oficerów spotykamy się od kilku lat. Współpracujemy z nimi w naszej Komisji. Rozmawiamy z nimi o problemach dotyczących misji. Mamy z nimi żywy kontakt, gdyż jesteśmy zainteresowani tym, żeby nasi żołnierze byli dobrze wyposażeni.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselDariuszSeliga">Wiadomo o tym, że misje się rozwijają. Przez cały czas, od początku misji w Iraku, dozbrajamy i doposażamy naszych żołnierzy. Budżet na misje ciągle się zwiększa. Czy jest szansa na to, żeby Komisja otrzymała w końcu raport, o którym już mówiłem? Sprawa ta jest opisana w biuletynie z posiedzenia Komisji. Od kilku miesięcy czekamy na ten raport. Czy w końcu będziemy mogli się z tym raportem zapoznać? Być może w tym celu konieczne będzie zwołanie zamkniętego posiedzenia Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W dniu dzisiejszym rozmawiamy o problemach dotyczących offsetu. Kilka miesięcy temu nasza Komisja uchwaliła dezyderat w sprawie narodowego programu rozwoju Marynarki Wojennej. Chciałbym dziś zauważyć, że za kilka miesięcy znów będziemy o tym rozmawiać, gdyż sytuacja jest tragiczna. Tak wygląda to, co dziś dzieje się z Marynarką Wojenną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Muszę panu zwrócić uwagę. Proszę, żeby odnosił się pan do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszSeliga">Proszę, żeby pozwolił mi pan skończyć. Są to niezwykle ważne sprawy. Za chwilę będziemy głowić się nad tym, jak rozwiązać ten problem. Czy możemy w sposób poważny zacząć poruszać te tematy? Czy Komisja w końcu uzyska dostęp do pełnych raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterBogdanKlich">Rzeczywiście, zapomniałem o pytaniach pana posła Wziątka. Bardzo pana posła przepraszam za to, że nie odniosłem się do 2 zadanych przez pana pytań. W pierwszej części odpowiedzi pan poseł wysłuchał wypowiedzi pułkownika Pikuły. W przypadku, gdyby musiały być stosowane postępowania offsetowe, a Sejm zdecydowałby się na zwolnienie z mocy ustawy zakupów dla naszych kontyngentów z postępowań offsetowych, to możemy założyć, że w tych przypadkach czas pozyskiwania sprzętu wojskowego i uzbrojenia skróciłby się o 3-6 miesięcy. Taka jest odpowiedź na pana drugie pytanie. Natomiast na pierwsze pytanie pana posła odpowie pan minister Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterBogdanKlich">Kiedy słucham wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza, czasem odnoszę wrażenie, że źle zrobiłem, nie zezwalając mu na wyjazd do Afganistanu w pierwszych dniach mojego urzędowania. Gdyby pan poseł tam pojechał, to może więcej rozumiałby z tego, co się tam dzieje. Pan poseł zauważył, że są różnice pomiędzy polskim kontyngentem a kontyngentem francuskim i niemieckim, ze względu na ograniczenia narodowe. Jest oczywiste, że w tej sprawie ma pan rację. Jednak pan poseł nie zauważył tego, że pomimo tych ograniczeń, a także pomimo tego, że kontyngent niemiecki działał w bezpiecznej do niedawna prowincji, poniósł on znacznie większe straty niż kontyngent polski i to nie tylko w liczbach bezwzględnych. Nasze straty to 10 żołnierzy. Chcielibyśmy nie mieć żadnych strat. Natomiast straty kontyngentu niemieckiego to 33 żołnierzy. Te straty są także większe w stosunku do wielkości kontyngentów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterBogdanKlich">Kontyngent niemiecki jest większy od polskiego. W tej chwili liczy on 4050 żołnierzy. Bezpieczeństwo kontyngentu niemieckiego jest mniejsze niż bezpieczeństwo kontyngentu polskiego, chociaż – jak słusznie zauważył pan poseł Macierewicz – działa on z ograniczeniami narodowymi oraz – czego pan poseł nie raczył zauważyć – do niedawna prowadził on działania w bezpieczniejszej prowincji. Nie ma nic dziwnego w tym, że mamy potrzebę posiadania większej liczby śmigłowców w naszym kontyngencie w Afganistanie niż Niemcy, którzy w tej chwili mają ich tam 8 lub 9. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja kontyngentu francuskiego. Kontyngent francuski działa w równie niebezpiecznych okolicach jak kontyngent polski. Zdarzenia z ubiegłego roku, gdy kilkunastu młodych żołnierzy francuskich wpadło w zasadzkę talibów i zostali wystrzelani jak kaczki pokazują, że kontyngent francuski stoi przed podobnymi wyzwaniami, jak nasz kontyngent narodowy w prowincji Ghazni, ale dysponuje mniejszą liczbą śmigłowców niż my. Warto pamiętać o tym, że przy realizacji naszych zadań mamy również zapewniony dostęp do śmigłowców amerykańskich. Mam wrażenie, że o tym mówiliśmy już kilka razy na sali obrad Sejmu oraz na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Nie jest tak, że korzystamy wyłącznie ze wsparcia naszych śmigłowców. Korzystamy również ze wsparcia śmigłowców amerykańskich. Jest to jedna wspólna misja. Bez względu na to, jaki kontyngent bierze w niej udział, dowodzenie jest wspólne. Zasoby sprzętu są sobie nawzajem udostępniane.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterBogdanKlich">To, o czym powiedziałem w tej chwili, w szczególności odnosi się do uwagi pana posła Dorna dotyczącej bezpilotowych samolotów rozpoznawczych. Zestawy bezpilotowych samolotów rozpoznawczych średniego zasięgu zostaną zakupione. Jednak to nie brak tych zestawów na wyposażeniu naszego kontyngentu był powodem przebiegu akcji w dniu 10 sierpnia br. w taki sposób, w jaki przebiegała. Na bieżąco korzystamy z danych, które pochodzą z systemu rozpoznania Stanów Zjednoczonych, z amerykańskich bezpilotowych samolotów rozpoznawczych, a także z systemu rozpoznawczego, który Amerykanie udostępniają naszym bazom. Można tu wymienić m.in. balony rozpoznawcze, czy maszty rozpoznawcze. Z tego amerykańskiego sprzętu korzystamy na bieżąco. Ten sprzęt jest na wyposażeniu naszego kontyngentu. Raz jeszcze powiem, że są to balony i maszty rozpoznawcze. Korzystamy także z dostępu do informacji pochodzących z rozpoznania powietrznego, w tym z amerykańskich bezpilotowych samolotów rozpoznawczych. Wystarczy zapytać o to żołnierzy, którzy brali udział w misji w Iraku lub Afganistanie, żeby mieć pełną wiedzę o tym, że z takiego sprzętu korzystamy na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł wspomniał o kwestiach budżetowych. Rozumiem, że kwestie dotyczące budżetu na przyszły rok, w sposób jak zwykle przejrzysty i jasny będą przedmiotem jednego z kolejnych posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Chciałbym poinformować Komisję o tym, że w dniu dzisiejszym odbyło się kolejne posiedzenie komisji budżetowej, która robiła kolejne przymiarki do przyszłorocznego budżetu obronnego oraz budżetu w części 29. Już niedługo będziemy gotowi do tego, żeby zaprezentować Komisji projekt naszego budżetu na 2010 r. Jednak już dziś mogę państwu powiedzieć coś na temat naszego przyszłorocznego budżetu, w związku z uwagą pana posła na temat środków, które w przyszłym roku będziemy mogli przeznaczyć na wydatki. W przyszłym roku na wydatki obronne w części 29 będziemy mogli przeznaczyć realnie o ok. 900 mln zł więcej niż w roku bieżącym. Zakładamy, że ta kwota zostanie podzielona pomiędzy różne kategorie wydatków budżetowych. Planowane zwiększenie wydatków spowoduje, że w przyszłym roku będziemy mieli większą siłę nabywczą resortu o 2,4 mld zł, jeśli chodzi o nabywanie sprzętu wojskowego i uzbrojenia, czyli o wydatki na tzw. cele majątkowe. Nastąpi realny wzrost środków na zakupy o nie więcej niż 300 mln zł. Zakładamy także, że siła nabywcza będzie większa w zakresie wydatków bieżących o ok. 560 mln zł, jednak realnie nie więcej niż o 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym nieco uprzedzić fakty. Z dzisiejszych wstępnych uzgodnień wynika, że będziemy chcieli przeznaczyć na wydatki majątkowe z myślą o kontyngencie afgańskim kwotę zapisaną w pakiecie afgańskim, czyli 1300 mln zł. Natomiast na wydatki krajowe, czyli na potrzeby naszego wojska w kraju przeznaczymy 3200 mln zł. Tak wygląda to według stanu na dzień dzisiejszy. Jednak ostateczną wersję projektu naszego budżetu na przyszły rok przedstawię państwu na jednym z kolejnych posiedzeń. To, co państwu powiedziałem pokazuje także to, że wyposażając kontyngent w Afganistanie, nie zapominamy o wyposażaniu naszych pododdziałów i związków taktycznych na terenie kraju. Jednak tam toczymy wojnę. Tam nasze wojsko uczestniczy w działaniach bojowych. Dlatego proszę, żeby pan poseł nie dziwił się, że na tym skupia się nasza uwaga, a środki finansowe przeznaczone są przede wszystkim na doposażenie naszego kontyngentu w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MinisterBogdanKlich">Co będzie z Marynarką Wojenną? Myślę, że tę kwestię poruszymy na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji. Trudno jest omawiać wszystkie problemy na jednym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">W zasadzie nie chcę zadawać pytań. Gdybym chciał zadawać pytania, to zgłosiłbym się do głosu w turze pytań. Kiedy przysłuchiwałem się wystąpieniom posłów nasunęło mi się kilka refleksji. Przede wszystkim chciałbym odnieść się do skądinąd słusznej troski pani poseł Sierakowskiej, która powiedziała, że mówimy w tej chwili o wydatkach na kontyngent liczący 2000 żołnierzy, co stanowi 2% całej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Wszystkich posłów traktuję jednakowo. Proszę, żeby przeszedł pan do meritum. Przypominam panu, że w tej chwili omawiamy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dobrze. Jednak pani poseł sama sobie zaprzeczyła w swojej wypowiedzi mówiąc o tym, że jest to realny teatr wojny, w związku z czym potrzeby dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa, dozbrojenia i doposażenia znajdujących się tam żołnierzy są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Druga refleksja dotyczy uwag zgłoszonych przez pana posła Macierewicza. Panie pośle! Kontyngent brytyjski jest dobrze wyposażony i liczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo przepraszam pana posła, ale proszę przejść do meritum sprawy. Proszę, żeby nie ustosunkowywał się pan do wypowiedzi innych posłów. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Do ustawy dołączone jest uzasadnienie projektu ustawy. Posłowie zgłaszali w dyskusji różne uwagi i zadawali pytania. Ja się do tych uwag przyłączam. Wrócę do sprawy innych kontyngentów. Wspomniałem o Brytyjczykach, którzy ponoszą znacznie wyższe straty, a przecież są dobrze uzbrojeni. Troską pana ministra i celem rozpatrywanego projektu ustawy nie jest uzupełnienie ewidentnych braków w uzbrojeniu i sprzęcie, ale poprawa jakości i ilości sprzętu posiadanego przez polski kontyngent. Do tego powinniśmy zawsze zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jeśli chodzi o wypowiedź posła Dorna, to chciałbym odnieść się do zgłoszonej propozycji. Pan poseł zapowiedział zgłoszenie konkretnej poprawki. Bardzo proszę, żeby wysłuchał pan mojej opinii. Zapowiedział pan zgłoszenie do treści projektu poprawki, która będzie zawężała zakres tej regulacji wyłącznie do kontyngentu w Afganistanie. Tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nie zgłaszałem takiej propozycji. Pana wypowiedź odnosi się do propozycji zgłoszonej przez posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselGrzegorzDolniak">W takim razie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Nie mogę dopuścić do polemik między posłami. Po raz trzeci wzywam pana, żeby przeszedł pan do meritum. Proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dobrze. W tej sytuacji zadam pytanie panu ministrowi. Czy w opinii pana ministra rozszerzenie treści art. 1 projektu ustawy o przepis nakładający obowiązek składania sprawozdania o dokonanych zakupach z wyłączeniem offsetu Radzie Ministrów oraz Komisji Obrony Narodowej w niczym nie zmieni przedłożonego projektu ustawy? Czy pan minister w pełni akceptuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę poruszyć kilka kwestii w związku z odpowiedzią pana ministra Klicha. Dlatego moja wypowiedź będzie miała formułę ad vocem. W żaden sposób nie odnosiłem się do kontyngentu francuskiego. Proszę, żeby pan to sprawdził w sprawozdaniu z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Nawiasem mówiąc, nie mówiłem także o kontyngencie brytyjskim. Tę uwagę kieruję do posła Dolniaka. Odnosiłem się tylko do użytego przez pana ministra porównania, w którym zestawił pan kontyngent niemiecki i kontyngent polski. Nie będę kontynuował wyliczania różnic między tymi kontyngentami, chociaż jest ich znacznie więcej. Jest mi przykro, że pan brnie w ślepą uliczkę. Jednak ważniejsze jest coś innego. Ważniejsze jest to, że nie odpowiedział pan na zasadnicze pytania. Są takie trzy pytania. Przypomnę je w dużym skrócie. Czy nie jest tak, że prawdziwym źródłem problemów jest nieodpowiedzialna decyzja o przejęciu odpowiedzialności za całą prowincję bez wystarczającego przygotowania i zaplanowania wszystkich elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Także panu posłowi muszę zwrócić uwagę. Sprawa ta nie mieści się w temacie, którego dotyczy pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ta sprawa mieści się w tym temacie, gdyż rzutuje w sposób bezpośredni na ratio legis tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo pana przepraszam. Interpretują państwo pierwsze czytanie projektu ustawy w taki sposób, jaki jest dla państwa wygodny. Każdemu posłowi będę zwracał uwagę i będę prosił o przejście do meritum. Kiedy rozpoczniemy debatę w części niejawnej będą państwo mogli mówić o wszystkich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W takim razie nie będę już wracał do tej sprawy. Przypomnę 2 następne pytania, których pan przewodniczący do tej pory nie kwestionował. Chciałbym, żeby pan minister określił, czy sytuacja jest taka, jak mówi pan generał Skrzypczak? Czy mamy do czynienia z niewydolnością całego mechanizmu armijnego, w związku z tym wyposażenie było złe zarówno ze względu na prawo, jak i obowiązujące mechanizmy? Jeśli tak, to zmiany ustawowe są jednym z niezbędnych elementów poprawy sytuacji. Czy też jest tak, jak mówi pan minister, czyli wszystko jest w porządku. Jeśli tak, to po co jest ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Po raz drugi przywołuję pana do rzeczy. W porządku dzisiejszych obrad mamy zaplanowany punkt, w którym te sprawy będą omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przecież to ma związek z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo proszę, żebyśmy stosowali się do przepisów dotyczących pierwszego czytania projektu i prowadzili dyskusję merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę, żeby mnie pan oświecił. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że to, o czym mówię nie ma związku z projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Temat, który pan w tej chwili porusza będziemy rozpatrywali w następnym punkcie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale punkt dotyczący projektu ustawy jest realizowany teraz. Czy chce pan powiedzieć, że merytoryczne sprawy związane z ustawą będziemy rozpatrywać wtedy, gdy przegłosujemy już ustawę? Jest to sposób działania, za który panu dziękuję. W tej sytuacji nie mam już więcej pytań. Taki sposób działania uniemożliwia rozpatrzenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterBogdanKlich">Czy mogę prosić pana przewodniczącego o powstrzymanie pana posła Macierewicza? Chciałbym odpowiedzieć na zadane przez pana posła pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie wychodzę z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterBogdanKlich">Jeśli tak, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Może udzieli mi pan głosu w końcowej części dyskusji, gdy będziemy mówić o formie dalszego procedowania nad projektem ustawy. Wtedy jeszcze raz poproszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Grzegorz Dolniak pytał o stosunek ministra obrony narodowej do propozycji wprowadzenia sprawozdawczości przedstawianej rządowi i Sejmowi. Ten stosunek jest jak najbardziej pozytywny. Wszystko, co odbywa się ex post jest w moim przekonaniu uzasadnione dlatego, że nie hamuje to procesu podejmowania decyzji. Natomiast wszystko, co miałoby odbywać się ex ante jest nieuzasadnione, ponieważ utrudniałoby to proces podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Antoni Macierewicz pytał, czy prawdą jest, że źródłem problemów jest decyzja o przejęciu odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Odpowiedz brzmi w taki sposób, że ta decyzja nie jest powodem problemów. Pan poseł pytał, czy wyposażenie kontyngentu jest złe. Odpowiadam, że wyposażenie nie jest złe. Kolejnego pytania pan poseł już nie dokończył, w związku z tym nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć, gdyż nie wiem, o co panu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Widzę jeszcze zgłoszenie pani poseł Sierakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">W takim razie powtórzę pytanie, które zadał pan poseł Macierewicz. To w takim razie po co jest ta zmiana ustawy? Pan minister powiedział, że wszystko jest w porządku. Nasz kontyngent jest doposażony. Możemy pochwalić się dobrym wyposażeniem. Jeśli tak, to po co panu ta ustawa? Nie przekonał mnie pan. Po pierwszym czytaniu nie będę głosować za przyjęciem tego projektu ustawy. Mówi pan, że jest dobrze i żąda pan zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w pierwszym czytaniu projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proponuję państwu przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy. Proszę, żeby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Projekt jest poprawnie przygotowany pod względem zasad techniki prawodawczej. Do treści projektu nie zgłaszamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawki do rozpatrywanego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Będę musiał prosić o pomoc przedstawicieli Biura Legislacyjnego, gdyż w tej sytuacji nie jestem w stanie sformułować poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam, ale czy w tej chwili mógłbym zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMariuszKaminski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMariuszKaminski">To nie ja o tym decyduję. O tym decyduje pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Wcześniej udzieliłem głosu panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W takim razie wyrażam na to zgodę. Nie będę się burzył, jeśli teraz wypowie się pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMariuszKaminski">Prosiłem wcześniej o udzielenie mi głosu w momencie, gdy będziemy rozmawiali o sposobie procedowania nad tym projektem. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to projekt pilny. Jednak proponowałbym powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Moim zdaniem nawet o jeden dzień nie wydłuży to pracy nad tą ustawą. Do tej pory zgłoszono co najmniej 6 poprawek. Jak widać, w tej chwili te poprawki nie są jeszcze do końca przygotowane. Być może będzie lepiej, jeśli zajmie się nimi podkomisja. Może to być bardzo mała podkomisja. Myślę, że w ciągu jednego lub dwóch dni będziemy mogli sformułować te poprawki i przedstawić Komisji gotowy projekt. Myślę, że bardzo usprawniłoby to prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMariuszKaminski">Raz jeszcze podkreślę, że z tego, co słyszałem, pan marszałek Komorowski dał Komisji czas do zakończenia prac nad tym projektem do 9 września br. Myślę, że w tym czasie podkomisja na pewno będzie w stanie rozpatrzyć ten projekt. Na pewno pomoże to jakości legislacyjnej projektu. Powołajmy małą podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Na pewno ta podkomisja wypracuje jakiś kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Wcześniej powiedziałem, że wszystkie zasady zostaną zachowane. Czy mają państwo inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zgłaszam wniosek przeciwny. Jest to projekt, który składa się z 2 artykułów. W tym projekcie najważniejszy jest art. 1, który może wzbudzać jakieś wątpliwości. Słyszeliśmy już, że zgłoszone zostały propozycje dotyczące wniesienia poprawek do tego artykułu. Mamy ogólny konsens co do ich przyjęcia. Pozytywne jest także stanowisko pana ministra. Nie widzę potrzeby, żeby wydłużać czas procedowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym poprzeć wniosek zgłoszony przez posła Mariusza Kamińskiego. Prezydium naszej Komisji spotkało się w dniu dzisiejszym z panem marszałkiem. Wiemy o tym, że termin zakończenia prac nad projektem został przedłużony właśnie dlatego, żebyśmy mogli lepiej przygotować tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Chciałbym, żeby na ten temat wypowiedzieli się jeszcze przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę, żeby pan minister wypowiedział się na temat pilności tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterBogdanKlich">W tej sprawie prezentuję stanowisko Rady Ministrów. Rada Ministrów zabiega o to, żeby Sejm podjął decyzję w sprawie tego projektu jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Zgłoszone zostały dwa przeciwne wnioski. Przystępujemy do głosowania nad tymi wnioskami. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o powołanie podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Za wnioskiem było 13 głosów, 13 głosów było przeciwnych. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W takim przypadku decyduje głos przewodniczącego. Jednak zgłoszone zostały 2 wnioski. Mam prawo do tego, żeby wziąć udział w drugim głosowaniu. W tym głosowaniu wstrzymałem się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Mamy drugi wniosek zgłoszony przez posła Dolniaka. Jednak pierwszy wniosek nie uzyskał większości, w związku tym będziemy procedować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Pierwszy wniosek nie uzyskał większości. W tej sytuacji musimy przystąpić do głosowania nad drugim wnioskiem. Wcale nie wiemy, czy ten wniosek uzyska większość.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę, żeby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Jest to sprawa formalna. Jest tak, jak sugerowali wcześniej pracownicy sekretariatu Komisji. W takim przypadku decyduje głos przewodniczącego Komisji. Rozumiem, że pan przewodniczący jest w dość niezręcznej sytuacji. Jednak jest to sprawa formalna, a pierwszy wniosek nie uzyskał większości. Nie wiadomo, czy drugi wniosek uzyska większość w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę o uwagę. Przytoczę treść art. 163a ust. 2: „W przypadku zgłoszenia na posiedzeniu Komisji wniosku w sprawie proceduralnej, wniosek taki głosowany jest niezwłocznie. W przypadku uzyskania w głosowaniu nad wnioskiem równej liczby głosów, o przyjęciu albo odrzuceniu uchwały w tej sprawie rozstrzyga głos prowadzącego obrady, jeżeli nie wstrzymał się on od głosu.”.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Rozstrzygający jest głos przewodniczącego, o ile nie wstrzymał się od głosu. Natomiast ja wyraźnie widziałem, że pan przewodniczący nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przewodniczący wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Niewzięcie udziału w głosowaniu jest czymś innym niż wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Nie będziemy rozstrzygać tej sprawy poprzez domysły. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek przeciwny zgłoszony przez posła Dolniaka. Proszę nie mówić, że będzie śmiesznie. Nie będę na ten temat polemizować z posłami. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź na pytanie, co powinniśmy zrobić w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Wydaje się, że w tej sytuacji należy poddać pod głosowanie drugi wniosek, czyli wniosek przeciwny, który został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Nie będziemy prowadzić polemik na ten temat, gdyż tylko przedłużają one nasze prace. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Grzegorza Dolniaka o przejście do rozpatrzenia projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że przy 14 głosach za wnioskiem, 13 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Proszę o zgłaszanie poprawek do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym zgłosić poprawkę, którą wcześniej przedłożyłem panu przewodniczącemu. Dotyczy ona pkt 4, który jest zmieniany w art. 1. Odczytam treść tej poprawki. Proponuję, żeby pkt 4 otrzymał brzmienie: „4) dostawy uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie zadania, z zastrzeżeniem obowiązku ministra obrony narodowej przedkładania rocznych sprawozdań Radzie Ministrów oraz sejmowej Komisji Obrony Narodowej, dotyczących ilości, wartości oraz przeznaczenia zakupionego w tym trybie uzbrojenia lub sprzętu wojskowego; sprawozdanie przedkłada się nie później niż 1 marca każdego roku kalendarzowego,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym zgłosić poprawkę zbliżoną do tej, którą zgłosił poseł Tomczyk, jednak ułożoną w nieco innej kolejności. Proponuję, żeby wykreślić obecny pkt 4 z ust. 2. i dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: „3. Minister obrony narodowej może wydać decyzję o niestosowaniu ustawy do umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego przeznaczonego wyłącznie dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych w trybie pilnym do działań poza granicami kraju w ramach działań bojowych, z zastrzeżeniem obowiązku ministra obrony narodowej przedkładania rocznych sprawozdań Radzie Ministrów, dotyczących ilości, wartości oraz przeznaczenia zakupionego w tym trybie uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Sprawozdania przedkłada się nie później niż w terminie do dnia 31 marca.”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moja poprawka idzie w tym samym kierunku. Różnica polega na tym, że wykreślamy istniejący obecnie pkt 4 i dodajemy nowy ust. 3. Zasada jest taka, że jeśli sprzęt lub uzbrojenie zostanie zwolnione z offsetu, to minister obrony narodowej jest zobowiązany do przedłożenia na ten temat sprawozdania do dnia 31 marca następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym zgłosić podobną poprawkę do tej, którą zgłosił poseł Poncyljusz. Być może dojdziemy w tej sprawie do porozumienia i ktoś wycofa swoją poprawkę. Wszystkie poprawki idą w podobnym kierunku. Z racji poprawności legislacyjnej należałoby wykreślić pkt 4 w ust. 2. i dodać nowy ust. 3 rozpoczynający się wyrazami: „ 3. Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra obrony narodowej może wydać decyzję o niestosowaniu ustawy do…”. W dalszej części ust. 3 powinna znaleźć się treść zawarta w przedłożeniu rządu. Dodatkowo należy dodać zapis mówiący o obowiązku składania sprawozdania, który sformułował pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o to, żeby Komisja otrzymała od przemysłu ekspertyzę dotyczącą wpływu tego projektu ustawy na przemysł. Do tego projektu nie mamy żadnej ekspertyzy. Nie możemy tak pracować. Potrzebne są nam opinie i ekspertyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przed chwilą w głosowaniu przyjęliśmy tryb procedowania nad tym projektem. Większość posłów uznała, że należy od razu rozpatrzyć ten projekt. W jakim trybie mamy procedować, jeśli teraz pan poseł zgłasza jakieś zastrzeżenia? Nadal będę realizować przyjętą przez Komisję procedurę. Proszę o spokój. Nie uda się państwu doprowadzić do chaosu, gdyż ja prowadzę posiedzenie Komisji. Kiedy skończę swoją wypowiedź udzielę głosu innym posłom.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Jak mielibyśmy procedować? Przyjęliśmy już pewne zasady. Musielibyśmy przerwać rozpatrywanie projektu bez powoływania podkomisji i później zwołać następne posiedzenie w tej sprawie, gdyż jest to pilny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDariuszSeliga">Ze względu na wagę tego projektu i głosy kilkunastu posłów chyba warto się nad tą sprawą pochylić i chwilkę poczekać, żeby dostać te ekspertyzy i móc się z nimi zapoznać. Chyba nie ma niczego złego w tym, że posłowie chcą dobrze wykonywać swoją pracę i wiedzieć, jakie będą skutki podjętych przez nich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">O głos prosi poseł Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawWziatek">W dniu dzisiejszym podczas debaty plenarnej nad jedną z ważnych dla Ministerstwa Obrony Narodowej i dla całych sił zbrojnych ustaw powiedziałem, że przyjęto bardzo dobry sposób procedowania nad projektem, gdyż mieliśmy czas na to, żeby dobrze przygotować ten projekt. W tej sytuacji naprawdę czuję się lekko zażenowany tym, że w takiej formie, na gorąco musimy doprecyzować przepisy prawa i w taki sposób stanowić polskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę o zgłoszenie wniosku, a nie o przedstawianie komentarzy. Proszę, żeby przeszedł pan do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym zgłosić wniosek. Uważam, że przyjmowanie na gorąco takich rozwiązań, jakie są w tej chwili proponowane, odbywa się ze szkodą dla właściwej, poprawnej legislacji. Proponuję, żebyśmy najpierw uzyskali odpowiedzi na wszystkie pytania, które zostały zadane. Zadałem pytanie o przeprowadzone konsultacje społeczne, ale – niestety – nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie. Pytałem także o tę nieszczęsną gospodarkę także nie uzyskałem odpowiedzi. Konsultacje społeczne są ustawowym obowiązkiem, który nie jest wypełniany. Proponuję, żeby przerwać pierwsze czytanie projektu i wrócić do niego na kolejnym posiedzeniu Komisji, w momencie, gdy będziemy już mieli wszystkie potrzebne dokumenty i informacje o przeprowadzonych konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. O zabranie głosu proszę posła Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Zakończyliśmy już pierwsze czytanie. W tej chwili wszystkie wypowiedzi, których przed chwilą wysłuchaliśmy, są po prostu niedopuszczalne. Przystąpiliśmy do rozpatrywania projektu ustawy. To wszystko jest w protokole. W związku z tym powinniśmy rozpatrywać ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zgłosił się jeszcze poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że pan przewodniczący źle interpretuje nasze intencje. Nikt z nas nie chce wprowadzać chaosu. Jest dokładnie przeciwnie. Chcemy usprawnić prace Komisji. Chcemy pracować w szybkim tempie. Za każdym razem podkreślam, że nie zależy nam na tym, żeby spowalniać pracę nad tym projektem. Jest to na tyle poważny projekt, chociaż bardzo krótki, że nie możemy rozpatrywać go na łapu capu i bez zastanowienia pędzić do przodu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMariuszKaminski">Bardzo proszę, żeby skonfrontowanie tego, co powiem z Biurem Legislacyjnym. Moim zdaniem, nawet po przyjęciu w głosowaniu wniosku o przystąpienie do rozpatrzenia ustawy można rozpatrywać inne wnioski. Przyjęty wniosek dotyczył tylko dalszego procedowania. Jeśli w czasie rozpatrywania projektu zgłoszony został wniosek o zasięgnięcie opinii i ekspertyz, to jest to wniosek formalny, który powinien zostać poddany pod głosowanie. Taki wniosek można zgłaszać w każdej chwili. Nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy rozpatrzyli taki wniosek. Nadal będziemy procedować nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zgłasza się jeszcze pan poseł Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W zasadzie nigdy na posiedzeniach komisji, w których pracuję, nie zdarzyło się, żebyśmy powoływali podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy składającej się z jednego artykułu. Nad tym projektem zmiany ustawy, który zawiera tylko jedną zmianę, debatujemy już drugą godzinę. Nie są państwo przekonujący, kiedy państwo mówią, że nad tym projektem pracujemy w pośpiechu i że chcą państwo się nad tym projektem głębiej zastanowić. Nie chcą państwo, żeby ten projekt został przyjęty w dniu dzisiejszym. Jestem naprawdę zdziwiony państwa wypowiedziami. Rozumiem to, że ten temat bardzo ściśle wiąże się z pkt 4 porządku dzisiejszych obrad, czyli z wypowiedziami generała Skrzypczaka. Rozumiem to, że nawiązywali państwo do tych wypowiedzi. Jednak chodzi tu o zmianę merytoryczną, którą państwo popierali. W zasadzie wszyscy posłowie, którzy się wypowiadali, popierali tę zmianę, chociaż zgłaszali różne zastrzeżenia. Zgłoszone zostały 3 poprawki, które możemy uporządkować i poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Uważam, że pytanie posła Kamińskiego, który sugerował zwrócenie się o opinię do Biura Legislacyjnego, czy możemy poddać ten wniosek pod głosowanie, jest w pełni zasadne. W tej chwili jedynie apeluję do państwa o to, żeby byli państwo konsekwentni. Mamy zmianę jednego artykułu. Generalnie popierają państwo tę zmianę. Zgłoszono 3 poprawki. Rozstrzygnijmy sprawę w głosowaniu i zakończmy pracę nad tym projektem. Chodzi tu także o autorytet Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Zgłosił się jeszcze poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wiem, że wzbudzę emocje moim wystąpieniem. Postaram się te emocje ostudzić. Postaram się ich nie wywoływać. Wszystkim nam, bez podziału na opcje polityczne zależy na tym, żeby nasi żołnierze, przede wszystkim w Afganistanie, byli jak najszybciej i jak najlepiej doposażeni i dozbrojeni. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma żadnych podziałów. Ta propozycja została uzupełniona o dodatkową kontrolę nad tym, co będzie się działo na skutek wprowadzenia zmiany ustawy. Będą składane sprawozdania prezesowi Rady Ministrów lub Radzie Ministrów. Sprawozdanie będzie także przedkładane Komisji Obrony Narodowej. Ma my tu także jednoosobową odpowiedzialność polityczną ministra obrony narodowej. Myślę, że są to dostateczne zabezpieczenia, żeby stwierdzić, że te zakupy będą realizowane w sposób transparentny i niewzbudzający żadnych obaw.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dlatego raz jeszcze apeluję do państwa o to, żeby odsunęli państwo od siebie jakikolwiek niepokój o przebieg procesu legislacyjnego dotyczący tego projektu. Przyjmijmy ten projekt jak najszybciej, gdyż żołnierze w Afganistanie nie zrozumieją tego, że potrzebne są dodatkowe konsultacje, opinie i ekspertyzy. Żołnierze czekają na broń i sprzęt. Potrzebują go jak najszybciej. Chcą, żeby były jak najlepszej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Demokracja ma swoje zasady. Zgłosił się także poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu. Jaki termin zakończenia prac Komisji nad tym projektem określił marszałek Sejmu? O jakim terminie zakończenia tych prac marszałek Sejmu poinformował pana przewodniczącego? To właśnie marszałek Sejmu decyduje o tym, kiedy te prace muszą się zakończyć. Czy marszałek Sejmu określił ten termin na dzień 26 sierpnia 2009 r. do godz. 24.00?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Mówiliśmy już o tym. Termin został wyznaczony na dzień 8 września br.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Termin został wyznaczony na dzień 8 września br. w takim razie odwołam się do wypowiedzi pana posła Dolniaka. Niech pan poseł nie szantażuje innych posłów potrzebami naszych żołnierzy w Afganistanie. Niech pan nie mówi, że ten projekt musi być przyjęty w dniu dzisiejszym, gdyż kontyngent nie zrozumie tego, że projekt nie zostanie przyjęty w dniu dzisiejszym do godz. 24.00. Jeśli uważa pan, że istnieje taka potrzeba, to niech pan o niej poinformuje marszałka Sejmu pana Bronisława Komorowskiego, który określił nieco dłuższy termin rozpatrzenia tego projektu. Zwracam się do posłów Platformy Obywatelskiej. Narzucając taki tryb prac, daleko wykraczają państwo poza to, czego zażyczył sobie marszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Nie chodzi tu o żadne potrzeby żołnierzy w Afganistanie. Chcą państwo mieć małą, niską satysfakcję z tego, że po raz kolejny zwalcują państwo opozycję. Tylko o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zamykam dyskusję na ten temat. Chciałbym, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego odpowiedzieli na pytanie zadane przez posła Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Chcielibyśmy mieć jasność w tej sprawie. Rozumiem, że chodzi o wniosek dotyczący uzyskania opinii. Ten wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie. Można określić krótki, ekspresowy termin przygotowania takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Widzę zgłoszenia kolejnych posłów. Nie będziemy dyskutować o czymś, co jest jasne. Udzielę posłom głosu po głosowaniu. Głosować będziemy nad wnioskiem posłów Dariusza Seligi i Mariusza Kamińskiego o zasięgnięcie opinii. Jednak najpierw poproszę wnioskodawców o doprecyzowanie, o jaką opinię mamy wystąpić. Czego ta opinia ma dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Czy mogę jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Należałoby doprecyzować, o jakiego typu opinię chodzi wnioskodawcy. Należy ją skonkretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę wnioskodawcę o doprecyzowanie wniosku. Chodzi o rodzaj opinii, a nie o jej termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Co ma być przedmiotem opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselDariuszSeliga">Powiem o 2 sprawach. Nie zgodzę się z posłem Dolniakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo proszę, żeby przeszedł pan do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselDariuszSeliga">Właśnie chcę przejść do meritum. Jest to zbyt poważny temat. Uspokaja się nas już od kilku miesięcy. Mówi się, żebyśmy się nie niepokoili, żebyśmy byli spokojni. Pan minister jeździ do Afganistanu i mówi nam, że jest dobrze. Kiedy później pojechał tam pan premier okazało się, że brakuje 1,3 mld zł. Niech ktoś w końcu powie nam o tym, jak naprawdę jest w naszej armii. Czy tych środków brakuje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zadałem panu pytanie dotyczące sprawy formalnej. Proszę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chodzi mi o ekspertyzy i wnioski chociażby ministra gospodarki. Przede wszystkim ten minister, któremu podlega przemysł obronny, powinien wypowiedzieć się o tym, jakie skutki dla przemysłu obronnego spowoduje ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Nikomu w tej chwili nie udzielę głosu, gdyż przystąpiliśmy do głosowania. Będę udzielał posłom głosu po głosowaniu. Powiedziałem, że przystępujemy do głosowania. Poprosiłem jedynie wnioskodawcę o doprecyzowanie przedmiotu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Czy zna pan raport Najwyższej Izby Kontroli na temat offsetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Znam. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Seligi i posła Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że przy 14 głosach za wnioskiem, 13 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">O udzielenie głosu prosi poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyBudnik">Szkoda, że nie udzielił mi pan głosu przed tym głosowaniem, o co prosiłem. Jeśli dobrze zrozumiałem marszałka Komorowskiego, to określony przez niego termin 9 września 2009 r. dotyczył uchwalenia ustawy. Żeby uchwalić ustawę, Komisja najpierw musi przedstawić swoje sprawozdanie. Następnie w Sejmie odbywa się drugie czytanie projektu ustawy. Zapewne marszałek Sejmu założył, że podczas drugiego czytania posłowie opozycji zgłoszą poprawki, które muszą zostać zaopiniowane przez Komisję. W związku z tym realne uchwalenie tej ustawy nie odbyłoby się i tak wcześniej niż w dniu 9 września br., przy założeniu, że w trakcie drugiego czytania pojawią się jakieś poprawki. Być może marszałek zakładał, że Komisja przedłoży swoje sprawozdanie jeszcze w dniu dzisiejszym, żeby drugie czytanie projektu mogło odbyć się na odbywającym się w tej chwili posiedzeniu Sejmu. Żałuję, że pan przewodniczący nie pozwolił mi tego powiedzieć przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">O udzielenie głosu prosi również pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Celowo zadałam panu ministrowi Klichowi pytanie dotyczące posiadania informacji o złym zaopatrzeniu kontyngentu w Afganistanie. Usłyszałam w odpowiedzi, że takie opinie nie były przekazywane resortowi obrony przez generała Skrzypczaka. W związku z tym proszę mi nie zarzucać tego, że prowadzę jakąś niecną politykę i popieram coś, czego nie popierałam.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Druga uwaga dotyczy offsetu. Doskonale znają państwo złe opinie na temat offsetu, ustawy offsetowej i umów offsetowych, które w najbliższym czasie zostaną przedstawione Komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Myślę, że zbadanie tej sprawy i zasięgnięcie opinii o tym, czy wszystko jest zgodne prawem leży zarówno w interesie pana ministra, w interesie Komisji Obrony Narodowej oraz w interesie pana premiera. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu. Nic złego się nie stanie nawet wtedy, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona w dniu 11 lub 12 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Ze względu na to, że podjęliśmy określoną decyzję, wyznaczam termin następnego posiedzenia Komisji w tej sprawie w tej sprawie na dzień 8 września br., czyli w przeddzień następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Obradujemy już od 2 godzin. W związku z tym bardzo proszę o ogłoszenie krótkiej przerwy, jednak nie krótszej niż 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zanim ogłoszę przerwę, udzielę jeszcze głosu posłowi Dolniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">To, że Komisja przyjęła wniosek posłów Kamińskiego i Seligi wcale nie zaburza porządku naszego procedowania. Opinie i ekspertyzy zostaną dostarczone niezależnie od naszych prac nad projektem. Proponuję, żebyśmy kontynuowali rozpatrywanie tego projektu. Posłowie będą mieli czas na zapoznanie się z opiniami i ekspertyzami. Proszę nie wyznaczać zbyt odległego terminu na przedstawienie opinii i ekspertyz. Jeżeli w opiniach i ekspertyzach pojawi się coś, co będzie burzyć przyjęte przez nas rozwiązanie, to zawsze będzie jeszcze możliwość zgłoszenia poprawek w trakcie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Szanowni państwo! Chcę usprawnić naszą pracę. Wszyscy jesteśmy już zmęczeni, a przed nami są jeszcze 4 punkty porządku obrad. I tak będziemy musieli zająć się tą sprawą po uzyskaniu opinii. Sami to państwo przyjęli w głosowaniu. Bez uzyskania opinii nie mogę poddać tego projektu pod głosowanie. Proszę o stanowisko w tej sprawie Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Komisja może dalej procedować. Jednak musimy się liczyć z tym, że podjęte prze Komisję decyzje mogą być obarczone jakimiś błędami. Dopiero w opiniach możemy uzyskać niezbędne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dla ochłody ogłaszam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Wznawiam obrady. W związku z tym, że pojawiło się wiele kontrowersji, o głos poprosił pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Posiłkując się opinią Biura Legislacyjnego, zgłaszam wniosek o to, żeby kontynuować procedowanie nad projektem ustawy. Wniosek zgłoszony przez posłów Kamińskiego i Seligę uzyskał akceptację większości członków Komisji. Ten wniosek dotyczy zasięgnięcia opinii. Będziemy prosić o to, żeby pan przewodniczący wystąpił w imieniu Komisji o takie opinie. Jest oczywiste, że równolegle może to zrobić minister obrony narodowej. Marszałek wyznaczył termin zakończenia procesu legislacyjnego do dnia 9 września br. Musimy pamiętać o tym, że przed nami jest jeszcze drugie i trzecie czytanie projektu ustawy i procedura w Senacie. W momencie, gdy pojawią się jakieś wątpliwości, będziemy mieli jeszcze czas na to, żeby w trakcie drugiego czytania lub w Senacie dokonać jeszcze stosownych korekt.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pan poseł Dolniak okazał się niezdolny do zrozumienia tego, co powiedział pan marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Zgodnie z art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu, który państwu odczytam: „ 2. Marszałek Sejmu kierując pilny projekt ustawy do komisji, ustala jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania, nie dłuższy jednak niż 30 dni.”. Marszałek Sejmu jest niesłychanie wysokim urzędnikiem państwowym, ale nie jest bogiem. Nie jest także marszałkiem Senatu, ani Senatem. W związku z tym nie jest w stanie określić terminu zakończenia postępowania ustawodawczego. Obowiązuje nas termin złożenia sprawozdania przed drugim czytaniem. Taka jest moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Druga uwaga jest taka, że możemy procedować w takim sensie, że możemy wspólnie z Biurem Legislacyjnym doprecyzować zgłoszone poprawki, ale nie możemy nad nimi głosować. Jeśli Komisja wystąpiła o sporządzenie opinii i wyznaczyła termin ich dostarczenia – a właśnie to zrobiliśmy – to zrobiła to po to, żeby posłowie podejmowali decyzje po zapoznaniu się z opiniami. W tym przypadku decyzje podejmowane są w drodze głosowania. Jest także kolejna wątpliwość. Treść opinii może wpłynąć na treść poprawek formułowanych przez posłów na etapie prac w Komisji. W związku z tym uważam, że formalny wniosek zgłoszony przez posła Dolniaka nie ma podstaw regulaminowych. Z tego powodu nie może zostać poddany pod głosowanie. Pan poseł usiłuje w ten sposób zmienić decyzję, którą Komisja już podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Proszę, żeby nie wdawali się państwo w polemiki. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Nie ma przeszkód regulaminowych, które uniemożliwiają dalsze rozpatrywanie tego projektu. Powiedziałam już wcześniej o tym, że jeżeli Komisja występuje o opinię, to posłowie nie będą pracować w pełnej świadomości tego, co mogą one przynieść. Praca Komisji może być obarczona jakimiś błędami. Jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli chcemy wystąpić o opinię, to do którego projektu ta opinia ma się odnosić? Czy do projektu z przedłożenia rządowego, czy też do wersji, którą być może Komisja przyjmie w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nawiązując do wypowiedzi posła Dorna, chciałbym powiedzieć, że pan marszałek Komorowski nie określił sztywnego terminu na dzień 9 września 2009 r. Jest to termin do dnia 9 września br. Jeśli tak, to równie dobrze ten projekt może być rozpatrzony w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMariuszKaminski">Myślę, że jest już najwyższy czas na to, żeby zakończyć rozpatrywanie tego punktu porządku obrad. Pan przewodniczący może spokojnie przerwać procedowanie nad tym projektem. W dniu 8 września br. zbierzemy się ponownie w tej sprawie. Do tego czasu zapoznamy się z opiniami. Ta ustawa ma tylko jedną zmianę, chociaż każdy wyraz jest w niej ważny. W ciągu pół godziny, a może w ciągu godziny załatwimy tę sprawę. Po co ten spór? W tej chwili jest on zupełnie niepotrzebny. Komisja coś przegłosowała. Przyjmijmy to do wiadomości. Naprawdę załatwimy tę sprawę bardzo szybko. Nie ma znaczenia, czy zrobimy to dziś, czy 8 września br. I tak w dniu 9 września odbędzie się drugie czytanie tego projektu w Sejmie. Zdążymy złożyć sprawozdanie. Nie ma sensu, żebyśmy dalej brnęli w tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do wnioskodawców. Jakiego rodzaju opinię chcą państwo zamówić? Jest to ważne. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego przedstawili opinię mówiącą o tym, że ten projekt jest poprawny pod względem techniki legislacyjnej. Mogliśmy usłyszeć, że ma to być opinia przedstawicieli sektora obronnego. Moim zdaniem nie jest to opinia, lecz forma konsultacji. Nie będzie to żadna opinia prawna. Będzie to konsultacja dotycząca tego, co myśli o tym sektor zbrojeniowy. Na pewno nie będzie to opinia prawna, o jakiej być może myśleli niektórzy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDariuszSeliga">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie tego punktu porządku obrad. Pan przewodniczący wyznaczył już termin następnego posiedzenia Komisji w sprawie tego projektu na 8 września 2009 r. Chciałbym, żebyśmy się tego trzymali. Nie dzieje się nic takiego, co powodowałoby niemożność spokojnego poczekania na dostarczenie opinii. Powinniśmy pracować nad projektem, dysponując pełnymi materiałami. Dlatego raz jeszcze proszę o zamknięcie tego punktu i przejście do rozpatrzenia następnego punktu dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Zgłoszone zostały dwa wnioski formalne. Zadam pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Co powinniśmy zrobić w tym przypadku? Czy powinniśmy głosować nad dwoma wnioskami, czy nad jednym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Jako pierwszy należy poddać pod głosowanie wniosek dalej idący, czyli wniosek o zamknięcie obrad w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Rozumiem, że wnioskiem dalej idącym jest wniosek posła Seligi o zamknięcie procedowania nad tym punktem porządku obrad w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do głosowania na wnioskiem zgłoszonym przez posła Seligę o zamknięcie procedowania w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyBudnik">To jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zrobiłem to na podstawie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyBudnik">Wniosek formalny powinien dotyczyć przerwania rozpatrywania punktu porządku obrad, a nie jego zamknięcia. Jeśli się mylę, to proszę, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego mnie poprawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Pan poseł ma rację. Wniosek powinien dotyczyć przerwania rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyBudnik">W takim razie proszę o poprawne sformułowanie tego wniosku do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Te pojęcia są tożsame. Nie łapmy się za słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyBudnik">Z zamknięciem mamy do czynienia wtedy, gdy przyjmujemy sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Powiedziałem, że jest to wniosek o zamknięcie procedowania. Na jedno wychodzi, czy będzie to zamknięcie, czy przerwanie procedowania. Jednak, żeby usatysfakcjonować pana posła powiem, że jest to wniosek o przerwanie procedowania nad tym punktem w dniu dzisiejszym. Kto z państwa jest za przyjęciem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że przy 14 głosach za wnioskiem, 12 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, wniosek posła Seligi o przerwanie procedowania nad tym punktem został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W związku z tym przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie rozpatrzymy uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyBudnik">Przepraszam, ale jest jeszcze jedna ważna sprawa. Chodzi mi o to, żebyśmy nie brnęli w kolejne kłopoty. Jak rozumiem, Komisja przerwała rozpatrywanie projektu ustawy pod tym pretekstem, że chce otrzymać opinię. Chciałbym, żeby Komisja miała świadomość, o jaką opinię chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Jeśli pan poseł pozwoli, to ja będę prowadził to posiedzenie. O tym mówił wcześniej pan poseł Seliga. Pan poseł powiedział wyraźnie, o jakie opinie powinniśmy wystąpić. Wyznaczyłem termin następnego posiedzenia Komisji w sprawie tego projektu na 8 września br. Każdy z posłów otrzyma informację o tym, o której godzinie odbędzie się to posiedzenie. Wystąpimy o opinie, zgodnie z propozycją posła Seligi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Otrzymali państwo wszystkie materiały, w tym uchwałę Senatu zawierającą proponowane poprawki. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby ustosunkowali się do poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Ministerstwo Obrony Narodowej akceptuje wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat. Mają one charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do żadnej z 7 poprawek zgłoszonych przez Senat. Jednak w naszej ocenie poprawki nr 1 i 6 mają charakter merytoryczny. Te poprawki należy głosować oddzielnie. Natomiast poprawki nr 2, 3, 4, 5 i 7 są w naszej ocenie poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi. Sugerujemy, żeby te poprawki były rozpatrywane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawek Senatu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad poprawkami Senatu. Głosować będziemy zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania nad poprawką Senatu nr 1 w brzmieniu: „1) w art. 1 w pkt 33, w art. 70 ust. 6 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">»6. Minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia, tryb i warunki udzielania urlopów żołnierzom w czynnej służbie wojskowej, odwoływania z urlopu lub jego przedłużania oraz wymiar tych urlopów. W rozporządzeniu należy uwzględnić możliwość zróżnicowania wymiaru urlopów w zależności od rodzaju czynnej służby wojskowej lub charakteru wykonywanych zadań na stanowisku służbowym lub w ramach pełnionej funkcji, wyjątkowy charakter odwoływania żołnierzy z urlopu lub jego przedłużania.«;”. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaopiniowała poprawkę nr 1 pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 2. Tę poprawkę poddam pod głosowanie łącznie z poprawkami Senatu nr 3, 4, 5 i 7. Nie będą czytał treści tych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 2, 3, 4, 5 i 7?</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaopiniowała poprawki nr 2, 3, 4, 5 i 7 pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Senatu nr 6. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaopiniowała poprawkę senatu nr 2 pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy Komisji. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Czesław Mroczek, który do tej pory reprezentował Komisję w Sejmie w pracach nad tą ustawą. Kto z państwa jest za wyborem posła Mroczka na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Czesława Mroczka na sprawozdawcę Komisji. Proszę, żeby pan poseł przedstawił stanowisko Komisji w sprawie uchwały Senatu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy do tego punktu mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat planów przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia oraz 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga do Gołdapi. Proszę pana ministra o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterBogdanKlich">Zarysuję ogólne uzasadnienie dla tych decyzji. Natomiast pan generał Gocuł, w odniesieniu do Dowództwa Wojsk Lądowych oraz pan pułkownik Babinowski, w odniesieniu do 13. Pułku Przeciwlotniczego, udzielą państwu bardziej szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MinisterBogdanKlich">Zmiany w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi zostały zapoczątkowane w 2006 r. i prowadzone były przez moich poprzedników. W tej chwili są one kontynuowane przeze mnie. Te zmiany przebiegają w sposób zgodny z klasycznym już podziałem funkcji na tych, którzy planują, tych, którzy dowodzą operacyjnie, tych, którzy przygotowują siły oraz tych, którzy zapewniają wsparcie logistyczne. Efektem tych zmian było powołanie Dowództwa Operacyjnego, które jest odpowiedzialne za dowodzenie wszystkimi naszymi siłami zbrojnymi, wydzielonymi m.in. do operacji zagranicznych. W przypadku operacji obronnej, do której oby nigdy nie doszło, Dowództwo Operacyjne odpowiedzialne będzie za dowodzenie naszymi wszystkimi siłami również na krajowym teatrze działań.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MinisterBogdanKlich">Przez moich poprzedników powołany został również Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, czyli centralny organ logistyczny, który zapewnia wsparcie logistyczne naszym kontyngentom zagranicznym oraz naszym siłom w kraju. Powołane zostały także dwa inne dowództwa. W ramach wyodrębnienia wojsk specjalnych w strukturze naszych wojsk powstało Dowództwo Wojsk Specjalnych. Utworzony został także Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MinisterBogdanKlich">Ze względów operacyjnych uzasadnione jest to, żeby Dowództwo Operacyjne oraz Dowództwo Wojsk Lądowych były dyslokowane w różnych garnizonach. Przyczyną różnej dyslokacji tych dowództw jest potrzeba wyeliminowania konieczności zmiany ich położenia w czasie mobilizacyjnego i ewentualnie operacyjnego rozwinięcia sił zbrojnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Mówiąc językiem wojskowym, zorganizowanie Dowództwa Operacyjnego w innym garnizonie, a Dowództwa Wojsk Lądowych w innym garnizonie, oznacza zwiększenie żywotności zarówno Dowództwa Operacyjnego, jak i Dowództwa Wojsk Lądowych. Jest to istotne m.in. dlatego, że w przypadku zaburzenia czynności Dowództwa Operacyjnego jego funkcje ma przejąć właśnie Dowództwo Wojsk Lądowych. Ponadto ważne jest to, żeby Dowództwo Wojsk Lądowych było zlokalizowane geograficznie niezbyt daleko od naszych poligonów wojskowych, gdzie znajduje się większość obiektów i ośrodków szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenia, w tym kilkudziesięcioletnie doświadczenia z funkcjonowania Dowództwa Marynarki Wojennej w Gdyni, kilkuletnie doświadczenia z funkcjonowania Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy oraz niespełna roczne doświadczenia z funkcjonowania Dowództwa Wojsk Specjalnych w Krakowie nie potwierdzają tezy lansowanej przez niektórych komentatorów, że w dzisiejszych czasach powoduje to utrudnienia komunikacyjne, że utrudni to podejmowanie decyzji oraz kierowanie siłami zbrojnymi. Warto pamiętać o tym, że w najbliższym czasie czekają nas zmiany konsolidacyjne w siłach zbrojnych, o których nie będę mówić na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Oczekują nas również zmiany, które polegać będą na odbiurokratyzowaniu naszych struktur. Jednym ze sztandarowych projektów jest rozwiązanie Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu oraz Pomorskiego Okręgu Wojskowego w Bydgoszczy. Z tych powodów zdecydowałem się na wprowadzenie do aneksu do programu rozwoju sił zbrojnych do 2012 r. projekt przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MinisterBogdanKlich">Wspomniałem już o tym, że ten projekt ma zabezpieczyć funkcjonowanie Dowództwa Wojsk Lądowych w przypadku konieczności mobilizacyjnego i operacyjnego rozwinięcia naszych sił zbrojnych na krajowym teatrze działań, zwiększyć jego żywotność i usprawnić proces, w takiej sytuacji proces dowodzenia naszymi siłami zbrojnymi. Ten proces został dogłębnie przeanalizowany także pod względem finansowym oraz infrastrukturalnym. Członkowie Komisji wiedzą o tym, że w ciągu najbliższych 3,5 roku czeka nas zdanie ok. 20% infrastruktury wojskowej. Takim decyzjom musi towarzyszyć – i towarzyszy – analiza tego, w których garnizonach oraz w których miejscach na terenie poszczególnych garnizonów powinny być dyslokowane poszczególne jednostki i instytucje wojskowe. Przyjąłem taką zasadę, że będą one dyslokowane w większych kompleksach wojskowych. Jeszcze do niedawna były one nazywane kompleksami koszarowymi, ale w związku z uzawodowieniem naszych sił zbrojnych będą miały zupełnie nowe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MinisterBogdanKlich">Efektem tego procesu ma być ekonomizacja działania naszych sił zbrojnych, ponieważ z obsługą większej liczby jednostek dyslokowanych w większych kompleksach wojskowych będą wiązały się mniejsze koszty. Pod tym względem Wrocław ma znakomite możliwości infrastrukturalne, gdyż jest tam sporo dobrej infrastruktury do pomieszczenia Dowództwa Wojsk Lądowych. Wrocław ma także tradycje wojskowe, które w moim przekonaniu powinny być kontynuowane. Takie jest generalne uzasadnienie tego projektu, który powinien zostać zrealizowany w 2011 r. Jego realizacja będzie poprzedzona rozwiązaniem Śląskiego Okręgu Wojskowego w 2010 r. Oczywiście będzie to możliwe jedynie wtedy, gdy Sejm zdecyduje się na przyjęcie nowelizacji ustaw, dzięki czemu Śląski Okręg Wojskowy oraz Pomorski Okręg Wojskowy będą mogły zostać rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Witam serdecznie całą Komisję, pana ministra oraz panów oficerów. Nie jestem członkiem Komisji Oborny Narodowej. Jednak korzystam z prawa udziału w posiedzeniach komisji, które mają wszyscy posłowie. Skorzystałem z tego przywileju, a także z grzeczności pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Jestem mieszkańcem Elbląga. Prezydent miasta Elbląga wystosował do pana ministra pismo. Jednak nie tylko troska władz miasta była powodem wystosowania do pana ministra pisma przez prezydenta miasta. Głównym powodem była przede wszystkim troska społeczeństwa o garnizon elbląski. Pan minister mówił o tradycji. W związku z tym chciałbym przypomnieć, że w Elblągu funkcjonował 1. Pułk Czołgów Średnich im. Bohaterów Westerplatte, ośrodek Nalazków, potężny pułk w Braniewie i wiele innych jednostek. Była tu silna baza wojskowa. Jeśli chodzi o elbląski 13. Pułk Przeciwlotniczy, który pan minister ma zamiar przenieść do Gołdapi, to naszym zdaniem ten zamiar jest całkowicie chybiony. Nomen omen z Gołdapi pochodzi obecny wojewoda warmińsko-mazurski. Wiele argumentów społeczno-ekonomicznych przemawia za tym, żeby ten Pułk pozostał w Elblągu. Jednym z nich jest to, że pomieszczenia tego Pułku zostały wyremontowane i zmodernizowane. Mamy tu doskonałe połączenia kolejowe i drogowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Bardzo proszę o zadawanie pytań, a nie o przedstawienie uzasadnienia do podjęcia odwrotnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Jest to bardzo istotne, gdyż wskazuje to na silną integrację Pułku z mieszkańcami Elbląga oraz mieszkańców z tym Pułkiem. Jeśli pan przewodniczący chce, żebym moją wypowiedź sformułował w formie pytań, to proszę bardzo. Zadam pytania. Chciałbym jednak przypomnieć, że w latach 2007-2009 z przeznaczeniem dla tego Pułku oddano w użytkowanie 100 mieszkań. Do końca bieżącego roku oddanych zostanie kolejne 50 mieszkań. Jest tu doskonała infrastruktura. Mamy tu przykoszarowy plac ćwiczeń. W pobliżu mamy lotnisko wojskowe w Malborku. Jest tu także doskonałe połączenie kolejowe i drogowe.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Przejdę teraz do pytań. Jakie koszty poniesie wojsko, przenosząc ten Pułk do Gołdapi, która nie jest przygotowana na przyjęcie tak dużej ilości wojska? Nie będzie mogła np. zapewnić odpowiedniej liczby mieszkań. Jaki jest sens tego przeniesienia? Muszę stwierdzić, że to, co przed chwilą powiedział pan minister, wcale mnie nie przekonuje. W przeszłości podejmowano wspólnie wiele przedsięwzięć. Razem z miastem wojsko zbudowało m.in. Centralny Ośrodek Ćwiczeń Sportowych, czy parking dla 250 pojazdów z tego Pułku. Miasto przychylnie odnosi się do współpracy z tum Pułkiem. Teraz nagle, po ponad 50 latach istnienia tego Pułku w Elblągu, przerywa się tę współpracę. Nie będzie to najlepiej odebrane przez społeczeństwo Elbląga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Pozwoliłem panu na kontynuowanie wypowiedzi, ale zwracam uwagę na to, że pan minister jeszcze się na ten temat nie wypowiadał. Uprzedził pan wystąpienie pana ministra, które dopiero nastąpi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym zadać pytanie o aspekt ekonomiczny przenosin z Warszawy do Wrocławia. Czy jest jakaś symulacja ekonomiczna? Co jest po stronie kosztów, a co po stronie zysków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekOpiola">Mam kilka pytań, które dotyczą planowanego przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych. Pierwsze pytanie dotyczy obecnej siedziby Dowództwa Wojsk Lądowych Warszawie, w cytadeli. Co wojsko zamierza z robić z tymi terenami, znajdującymi się w centrum Warszawy? Czy te tereny zostaną sprzedane? Czy nadal pozostaną terenami wojskowymi? Jeśli pozostaną w wojsku z przeznaczeniem na cele wojskowe, to jakie inwestycje będą tam prowadzone? Pan poseł Seliga, a także pan minister mówili o tym, że w opiniach prasowych różnych komentatorów koszty przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia są zbyt duże. W doniesieniach prasowych podawana jest kwota ok. 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselMarekOpiola">Rozumiem, że był przygotowywany jakiś plan dotyczący przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych. Czy w kosztorysie wzięto pod uwagę konieczność zapewnienia mieszkań ok. 700 pracownikom tej instytucji oraz ich rodzinom? Jak wygląda przygotowanie Wrocławia do tej inwestycji, jeśli chodzi o nową siedzibę Dowództwa? Czy wzięto pod uwagę to, że Wrocław jest najgorzej skomunikowanym miastem w Polsce? Czy w kosztach uwzględniono wydatki na przejazdy dowódców z poszczególnych jednostek wojskowych na odprawy? Jak będzie wyglądała komunikacja dowódcy Wojsk Lądowych z poszczególnymi dowódcami? Zapewne w odpowiedzi usłyszę, że będzie się ona odbywać w formie telekonferencji. Jak ma się ta forma komunikacji do ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o tajemnicy państwowej? Czy nasza infrastruktura jest już przystosowana do realizowania połączeń telekonferencyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zdane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterBogdanKlich">Poproszę, żeby szczegóły przedstawił państwu pan generał Gocuł. Przygotowaliśmy także prezentację wizualną, w której odpowiadamy na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące dyslokacji Dowództwa Wojsk Lądowych we Wrocławiu, jak również na pytania dotyczące 13. Pułku Przeciwlotniczego. Jeśli taka będzie wola Komisji, to będziemy mogli państwu taką prezentację przedstawić. Jednak zanim pokażemy państwu tę prezentację, chciałbym odnieść się do drugiego tematu, którego wcześniej nie omawiałem. Chciałbym wyprowadzić z błędu tych wszystkich, którzy w nim są. Nie chodzi o to, żeby przenosić 13. Pułk Przeciwlotniczy z Elbląga do Gołdapi. Zasadniczym zamiarem jest to, żeby zintegrować 13. Pułk Przeciwlotniczy i 15. Pułk Przeciwlotniczy. W Elblągu mamy obecnie 13. Pułk Przeciwlotniczy, a w Gołdapi 15. Pułk Przeciwlotniczy. W ramach konsolidacji jednostek wojskowych, o której wcześniej wspominałem, w tym pułków przeciwlotniczych zakładamy, że wojsko będzie funkcjonowało efektywniej, jeśli 13. Pułk Przeciwlotniczy z Elbląga zostanie zintegrowany w jedną całość z 15. Pułkiem Przeciwlotniczym w Gołdapi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MinisterBogdanKlich">W związku z tym rozważaliśmy dwa warianty. Pierwszy wariant polegał na przeniesieniu części zasobów kadrowych i sprzętowych 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga do Gołdapi. Był także drugi wariant. Był to wariant odwrotny. Polegał ona na przeniesieniu części zasobów oraz kadry z 15. Pułku Przeciwlotniczego z Gołdapi do Elbląga. Wszystkie racje wskazują za tym, że należy wybrać wariant pierwszy. Dlatego to rozwiązanie zostało wybrane. Pod względem ekonomicznym, społecznym, a także mieszkaniowym, o którym pan poseł wspominał, znacznie większe oszczędności i znacznie mniejsze koszty powstaną, gdy część zasobów zostanie przeniesiona z Elbląga do Gołdapi. Dlaczego tak jest? Jest tak dlatego, że w Elblągu istnieje tylko jeden kompleks koszarowy, w którym mieści się 13. Pułk Przeciwlotniczy. Natomiast 15. Pułk Przeciwlotniczy w Gołdapi zajmuje 2 kompleksy koszarowe. W Gołdapi jest więcej wolnej przestrzeni. Jeśli dobrze pamiętam, można tam pomieścić jeden dywizjon. Łatwiej będzie przenieść go z Elbląga do Gołdapi niż z Gołdapi do Elbląga.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MinisterBogdanKlich">Elbląg jest jednym z naszych centralnych punktów wojskowych na mapie. Takim punktem nadal pozostanie. Nikt nie zamierza likwidować garnizonu w Elblągu zwłaszcza, że w Elblągu mieści się siedziba dowództwa sztabu oraz jednostek towarzyszących naszej 16. Dywizji Wojsk Lądowych. Ta Dywizja wraz z jednostkami dowodzenia i jednostkami zabezpieczającymi pozostaje w Elblągu. Koszty społeczne przeniesienia części zasobów 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga do Gołdapi będą znacznie mniejsze niż w sytuacji odwrotnej, tzn. w przypadku wybrania wariantu drugiego. Gołdap oraz jej gospodarka w dużym stopniu jest uzależniona od wojska. W przypadku zniknięcia wojska z Gołdapi oznaczałoby to dla lokalnej społeczności kryzys finansowy oraz kryzys społeczny.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MinisterBogdanKlich">Trzecią istotną sprawą jest sprawa lokali. W wariancie przeniesienia dywizjonu z Gołdapi do Elblągu potrzeby mieszkaniowe zwiększyłyby się o 382 mieszkania. Natomiast w przypadku przeniesienia dywizjonu z Elblągu do Gołdapi te potrzeby są szacowane na poziomie 145 mieszkań. Jest jeszcze aspekt finansowy związany z remontami koniecznymi do przygotowania infrastruktury. Te koszty są znacznie większe w przypadku wariantu drugiego. W przypadku wariantu pierwszego szacujemy je na nie więcej niż 45 mln zł. Natomiast w przypadku wariantu drugiego na nie więcej niż 120 mln zł. W związku z tym należy stwierdzić, że rachunek ekonomiczny, koszty społeczne, kwestie operacyjne i kwestie strukturalne przemawiają za wyborem wariantu pierwszego. Dlatego właśnie ten wariant został przeze mnie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Seliga pyta, jakie będą konsekwencje finansowe związane z przeniesieniem Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia. Nie będą one większe niż 60 mln zł. Dlatego we wszystkich odpowiedziach na interpelacje poselskie, w tym – jeśli dobrze pamiętam – również na interpelację posła Opioły, pisałem o tym, że te koszty nie będą większe niż 60 mln zł. Pamiętam pana interpelację, gdyż niedawno podpisałem odpowiedź. Chyba niedawno pan w tej sprawie występował. Podpisałem ją w tym lub w ubiegłym tygodniu. Należy zauważyć, że takie będą koszty w sytuacji przeprowadzenia dość kosztownego remontu adaptacyjnego, a przecież remont adaptacyjny nie musi być kosztowny, gdyż kompleks wojskowy, do którego przeniesione zostanie Dowództwo Wojsk Lądowych jest w znakomitym stanie. Są to wyremontowane koszary z lat 30., w bardzo dobrym stanie. Tak naprawdę, nie trzeba robić w nich niczego więcej poza zainstalowaniem systemu informatycznego, systemu telekomunikacyjnego oraz odświeżeniem pomieszczeń. Te koszty nie będą wielkie. Nie przekroczą one kwoty 60 mln zł. Dlatego dementuję doniesienia jednego z dzienników, które mówiły o tym, że te koszty będą 10 razy większe.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę również zwrócić uwagę na to, że jest to cały łańcuch zmian, które są planowane w strukturze wojska i instytucjach towarzyszących. Pomieszczenia zwolnione w cytadeli warszawskiej zostaną przeznaczone na potrzeby Centrum Edukacji Obywatelskiej. O przyszłość tych pomieszczeń pytał pan poseł Opioła. Centrum Edukacji Obywatelskiej powstanie do końca bieżącego roku. Jeśli dobrze pamiętam, to zostanie ono uruchomione od 1 stycznia przyszłego roku. To Centrum ma integrować trzy instytucje. Zapewni to także oszczędność etatów. Te integrowane instytucje to Dom Żołnierza Polskiego, Wojskowa Pracownia Badań Społecznych oraz Wojskowe Biuro Badań Historycznych. W pomieszczeniach, które obecnie zajmuje Dowództwo Wojsk Lądowych zostanie zlokalizowane Centrum Edukacji Obywatelskiej. Natomiast pozostała część cytadeli będzie zajęta przez Muzeum Wojska Polskiego. To Muzeum jest zasadniczym projektem muzealnym w naszych siłach zbrojnych. W tej chwili mieści się ono kątem w Muzeum Narodowym. Jak od czasu do czasu sami mogą państwo zobaczyć, ma ono nienajlepsze warunki lokalowe. Kończymy już w tej chwili wybór projektu dotyczącego Muzeum Wojska Polskiego. Ten projekt zostanie zrealizowany do 2015 r. Muzeum Wojska Polskiego musi zajmować godne miejsce. Nie będzie ono korzystało z pomieszczeń, które w tej chwili zajmuje Dowództwo Wojsk Lądowych. Będzie korzystało z całego pozostałego terenu cytadeli warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MinisterBogdanKlich">Obecność na tym terenie Muzeum Wojska Polskiego oraz instytucji edukacyjnych – a mówiąc to mam na myśli Centrum Edukacji Obywatelskiej – tworzy pewną całość. Do tej całości dochodzi jeszcze Muzeum Katyńskie, które – jako pierwszy z projektów muzealnych – będzie zrealizowane w cytadeli warszawskiej. Mam nadzieję, że ten projekt zostanie zrealizowany do końca 2011 r. Proszę mi powiedzieć, czy jest lepsza formuła dla pomieszczenia instytucji, która ma upamiętniać historię polskiego czynu zbrojnego, czyli dla Muzeum Wojska Polskiego, instytucji, która ma upamiętniać dramatyczne wydarzenia z okresu II wojny Światowej, czyli dla Muzeum Katyńskiego oraz instytucji edukacji obywatelskiej, czyli instytucji, przy pomocy których wojsko ma się komunikować ze społeczeństwem? Uważam tę formułę za formułę w pełni uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MinisterBogdanKlich">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące komunikacji i dyslokacji w poszczególnych kompleksach wojskowych we Wrocławiu, to na zadane pytania odpowie pan generał Gocuł, o ile pan przewodniczący na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MieczyslawGocul">W moim wystąpieniu omówię zmiany dyslokacji Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia. W czasie pokoju minister obrony narodowej kieruje całokształtem działalności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast funkcje dowodzenia sprawuje w imieniu ministra obrony narodowej szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Dowodzi on całością sił zbrojnych, w tym jednostkami wojskowymi i żołnierzami wydzielonymi do struktur sojuszniczych oraz wykonującymi zadania poza granicami kraju. Zasadniczymi organami systemu dowodzenia Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju są: Sztab Generalny Wojska Polskiego, Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych, dowództwa rodzajów sił zbrojnych – Wojsk Lądowych, Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych i Wojsk Specjalnych – Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia, dowództwo garnizony Warszawa oraz Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MieczyslawGocul">Zmiany w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi zostały zapoczątkowane w 2006 r. Realizowane są zgodnie z koncepcją, która znalazła odzwierciedlenie w programie rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2007-2012 oraz w aneksach do tego programu. W pierwszy etapie zmian w siłach zbrojnych sformułowano Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych, Dowództwo Wojsk Specjalnych oraz dwa inspektoraty – Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych oraz Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia. Obecnie elementy kierowania i dowodzenia dyslokowane są w 4 garnizonach. Najwięcej z nich rozmieszczonych jest w garnizonie Warszawa. W drugim etapie zmian planuje się zmianę dyslokacji Dowództwa Wojsk Lądowych, które zostanie przeniesione z Warszawy do Wrocławia. To przedsięwzięcie wpisuje się w koncepcję rozśrodkowania dowództw rodzajów sił zbrojnych w celu zapewnienia ciągłości dowodzenia w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MieczyslawGocul">Ze względów operacyjnych dyslokowanie Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych i Dowództwa Wojsk Lądowych w jednym garnizonie nie ma uzasadnienia. W przypadku utraty przez Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych zdolności do dowodzenia wojskami, jego funkcje i zadania ma przejąć Dowództwo Wojsk Lądowych. Przeniesienie Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia wyeliminuje konieczność zmiany jego położenia w czasie mobilizacyjnego i operacyjnego rozwinięcia sił zbrojnych oraz zwiększy jego żywotność. Ponadto Dowództwo Wojsk Lądowych dyslokowane będzie w rejonie, w którym znajduje się większość ośrodków i obiektów szkoleniowych, co pozwoli na realizację zadań związanych z uzupełnieniem walczących wojsk. Zgodnie z programem rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2007-2012 oraz aneksem do tego programu, do 2012 r. zaplanowano rozformowanie Dowództwa Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu oraz przeniesieniu na jego miejsce Dowództwa Wojsk Lądowych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MieczyslawGocul">Aktualnie w Dowództwie Wojsk Lądowych występują 434 stanowiska służbowe, a stan ewidencyjny kadry wynosi 429 żołnierzy zawodowych, w tym 11 generałów, 387 oficerów oraz 31 podoficerów. Spośród tej kadry 17 żołnierzy zawodowych, czyli 17%, posiada wysługę powyżej 28 lat służby. Aktualnie w garnizonie Warszawa oraz jego okolicach w odległości do 60km mieszka ok. 56% żołnierzy zawodowych z Dowództwa, a ok. 44% kadry dojeżdża z innych miejscowości. Natomiast w Śląskim Okręgu Wojskowym stan etatowy wynosi 163 żołnierzy zawodowych oraz 83 pracowników wojska. Razem jest to 246 osób. Przedstawiony schemat obrazuje struktury dowództw. Widać, że dowództwa mają w swoich strukturach odpowiadające sobie komórki, co świadczy o możliwości zatrudnienia żołnierzy oraz pracowników wojska z rozformowanego Śląskiego Okręgu Wojskowego w strukturach Dowództwa Wojsk Lądowych w tych samych korpusach osobowych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MieczyslawGocul">Analizując skutki kadrowe związane z przeniesieniem Dowództwa Wojsk Lądowych, rozpatrzono problem zagospodarowania żołnierzy zawodowych oraz pracowników wojska, kadry, która może dokonać wypowiedzenia stosunku służbowego zawodowej służby wojskowej oraz związanych z tym kosztów odpraw. Sprawdzono także liczebność żołnierzy zawodowych i pracowników wojska zamieszkałych w Warszawie i we Wrocławiu. Należy liczyć się z tym, że w zdecydowanej większości kadra z pełną wysługą nie przyjmie oferty przeniesienia do nowego, innego garnizonu i dokona wypowiedzenia stosunku służbowego zawodowej służby wojskowej. Jednak zasadnicza część stanu osobowego kadry, tj. ok. 80-90% żołnierzy zawodowych wyrazi zgodę na przeniesienie się do nowego miejsca dyslokacji. Należy zakładać, że spośród 276 pracowników wojska z Dowództwa Wojsk Lądowych nikt nie będzie chciał podjąć pracy w nowym garnizonie. W związku z tym należy liczyć się z potrzebą dokonania zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MieczyslawGocul">Garnizon Wrocław jest zakwalifikowany, jako garnizon priorytetowy. W tym garnizonie dyslokowanych jest 49 jednostek i instytucji wojskowych o różnej podległości. Te jednostki użytkują 40 kompleksów wojskowych. Obejmują one 1,5 tys. hektarów zabudowanych budynkami o kubaturze 900 tys. m³ i powierzchni użytkowej ok. 300 tys. m². Zasób ten posiada możliwość zakwaterowania ok. 4000 żołnierzy oraz garażowania ok. 1300 jednostek sprzętu. W garnizonie znajduje się dobra baza szkoleniowa, w tym obiekty sportowe, hale sportowe, pływalnia oraz czynne strzelnice. W celu pełnego zobrazowania garnizonu Wrocław na kolejnych slajdach przedstawiono położenie poszczególnych kompleksów wojskowych wraz ze stacjonującymi w nich jednostkami i instytucjami wojskowymi. Na kolejnym slajdzie pokazano zasadnicze obiekty garnizonu, które są rozmieszczone w północnej oraz zachodniej części Wrocławia. W tych rejonach rozmieszczonych jest 10 kompleksów wojskowych. Na następnym slajdzie przedstawiono obiekty w rejonie ulicy Obornickiej. W tym rejonie usytuowanych jest 8 kompleksów wojskowych. Kolejne slajdy pokazują inne kompleksy wojskowe. Garnizon Wrocław obejmuje również oddalone kompleksy wojskowe w Górach Stołowych oraz w Świdnicy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MieczyslawGocul">W przewidywanym dla Dowództwa Wojsk Lądowych kompleksie Wojskowym przy ul. Pretficza 28 dyslokowane są jednostki, które widzą państwo na slajdzie. W tym kompleksie istnieje możliwość rozmieszczenia 1054 osób, przy normie 12 m² na osobę. Kolejne slajdy pokazują użytkowników oraz stan techniczny poszczególnych budynków. W budynku nr 1 można rozmieścić 650 miejsc pracy, budynku nr 2 ok. 350 miejsc pracy, a w budynku nr 12 kolejne 50 miejsc pracy. Kolejnym obiektem jest wojskowy kompleks koszarowy, który może służyć do rozmieszczenia instytucji zabezpieczających funkcjonowanie Dowództwa Wojsk Lądowych. Jest to kompleks, który znajduje się przy ul. Gajowickiej 118. w siedzibie kompleksu znajdują się wyszczególnione na slajdzie instytucje i jednostki organizacyjne. W kompleksie przy ul. Gajowickiej znajduje się jeden budynek o powierzchni użytkowej 2500 m², co daje możliwość umieszczenia w nim 174 miejsc pracy, przy normie 12 m² na osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę przejść dalej. Chodzi tylko o kompleks przy ul. Pretficza, który Komisja miała już okazję oglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MieczyslawGocul">W takim razie przechodzimy dalej. Jeśli chodzi o kompleks przy ul. Hallera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterBogdanKlich">To też już wiemy. Przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MieczyslawGocul">Dla rozmieszczenia Dowództwa Wojsk Lądowych oraz instytucji zabezpieczających funkcjonowanie Dowództwa Wojsk Lądowych, we Wrocławiu przewidziano dwa kompleksy sztabowe przy ul. Pretficza oraz przy ul. Gajowickiej, a także kompleks koszarowy przy ul. Hallera. Przeprowadzone analizy i kalkulacje wskazały, że optymalnym rozwiązaniem będzie rozmieszczenie Dowództwa Wojsk Lądowych wraz z niezbędnymi elementami zabezpieczenia w kompleksie przy ul. Pretficza 28. Niezbędne będzie również dostosowanie liczby zajmowanych pomieszczeń przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego do faktycznych potrzeb. Przewiduje się, że w tym obiekcie rozmieszczonych zostanie ok. 750 osób. Dowództwo Batalionu Dowodzenia Dowództwa Wojsk Lądowych dyslokowane będzie w kompleksie przy ul. Hallera. Natomiast instytucje zabezpieczające rozmieszczone zostaną w kompleksie przy ul. Gajowickiej 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę, żeby pan generał omówił jeszcze slajd pokazujący sposób zagospodarowania cytadeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczyslawGocul">Proszę o pokazanie kolejnego slajdu. Jeśli chodzi o zagospodarowanie cytadeli, to po przeniesieniu Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia cytadela warszawska zostanie wykorzystana dla potrzeb Muzeum Wojska Polskiego. Muzeum opuści obiekt w al. Jerozolimskich dzierżawiony od Muzeum Narodowego. Ponadto wydzielona zostanie część stanowiąca teren zamknięty, który zostanie przeznaczony dla następujących jednostek i instytucji wojskowych. Znajdować się tam będzie Wojskowe Centrum Edukacji Obywatelskiej, w którego skład wejdzie Dom Żołnierza Polskiego, Wojskowe Biuro Badań Historycznych oraz Wojskowe Biuro Badań Społecznych. Mieścić się tam będzie także Centralny Ośrodek Aktywizacji Zawodowej, Biuro Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, Biuro Infrastruktury Specjalnej, Szefostwo Transportu i Ruchu Wojsk oraz 8 innych jednostek i komórek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MieczyslawGocul">Obecnie w garnizonie Warszawa oraz w garnizonie Wrocław nie ma możliwości zabezpieczenia aktualnych potrzeb mieszkaniowych. W związku z tym niezbędne będzie przygotowanie stosownych zasobów mieszkaniowych oraz bazy materiałowej. Zakłada się, że o mieszkania ubiegać się będzie ok. 50% kadry, natomiast 50% kadry zakwaterowane będzie w internatach. Do przeprowadzenia kalkulacji przyjęto następujące wielkości: mieszkanie o powierzchni 60 m² (średni dla rodziny), cena m² ok. 7 tys. zł. Natomiast cenę miejsca internatowego oceniono na ok. 5 tys. zł. Koszt mieszkań oszacowano na ok. 107 mln zł. Koszty na dostosowanie systemu łączności, informatyki oraz na infrastrukturę ogólną w garnizonie Wrocław zostały oszacowane na 60 mln zł. Na slajdzie przedstawiono obszary, w których konieczna będzie modernizacja oraz poprawa warunków funkcjonowania kompleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy pan minister chciałby nam jeszcze coś powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterBogdanKlich">Nie ma już nic do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Do zabrania głosu zgłosiło się 3 posłów. Jako pierwszy głos zabierze poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Będę chciał się nieco więcej dowiedzieć, a także przedstawić własną opinię na temat planowanego przeniesienia elementów 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga do 15. Pułku Przeciwlotniczego w Gołdapi. Mogę zgodzić się z jednym argumentem przedstawionym przez pana ministra. Rzeczywiście względy społeczne przemawiają za tym, żeby w Gołdapi pozostawić jednostkę wojskową. Jednostka wojskowa jest prawdopodobnie jednym z największych pracodawców w tym mieście. Usunięcie jednostki wojskowej na pewno spotkałoby się z mało przychylnym przyjęciem ze strony tamtejszego środowiska. Na pewno spowodowałoby to określone perturbacje gospodarcze. Tyle tylko, że w moim przekonaniu wojsko nie służy zaspokajaniu nawet najważniejszych potrzeb społecznych społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przejdę teraz do innych argumentów. 13. Pułk Przeciwlotniczy stacjonuje w Elblągu od 50 lat. W tym czasie przekształcał się i zmieniał nazwę, ale zawsze istniał w tym samym miejscu. Elbląg zawsze był dużym garnizonem. Dziś jest coraz mniejszym. Jest to ostatnia duża jednostka, która istnieje w Elblągu. Jest to ostatni pułk. Pozostaje tu jeszcze sztab dywizji jednostki obsługi. Największa z pozostałych jednostek jest w randze batalionu. Kiedyś w Elblągu było kilka pułków. Dziś już ich tu nie ma. Jest tu także sporo pustych pomieszczeń koszarowych do wykorzystania, czyli są rezerwy lokalowe. Jednak nie jest to najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zastanowienie budzi coś innego. W Elblągu 13. Pułk Przeciwlotniczy ma na miejscu rampę kolejową. Ma możliwość komunikacji kolejowej z całym krajem. W Gołdapi w ogóle nie ma kolei. W Elblągu Pułk ma 30km do lotniska w Malborku. Najbliższe lotnisko od Gołdapi znajduje się w Kaliningradzie w odległości 100 km. W Elblągu jest port rzeczny i port morski. W Gołdapi niczego takiego nie ma. W Elblągu Pułk jest usytuowany na peryferiach miasta przy drodze międzynarodowej. Nie wiem, czy ktoś z państwa próbował kiedyś dojechać do Gołdapi. Wiedzie tam droga kręta i wąska, taka sama jak na całych Mazurach. Gołdap leży 3km od granicy z Rosją. Można powiedzieć, że Elbląg nie leży o wiele dalej, ale jednak jest to 60km od granicy z miejsca, w którym zlokalizowany jest Pułk. Warunki logistyczne są całkowicie różne. Przyznaję, że tego nie rozumiem. Obok Pułku w Elblągu mieści się plac ćwiczeń „Modrzewina”, który jest od dawna wykorzystywany. Kiedyś była to część dość dużego poligonu. Dziś jest to znacznie mniejszy plac ćwiczeń. Jednak można tam prowadzić ćwiczenia bez angażowania zestawów do transportu pojazdów gąsienicowych, gdyż można tam dojechać. W Gołdapi nie ma takiej możliwości, gdyż Pułk usytuowany jest w centrum miasta, niedaleko rynku. Pułk odbywa strzelania ćwiczebne w Wicku Pomorskim. Tylko tam może te ćwiczenia odbywać.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Napisali państwo, że z Gołdapi będzie bliżej do Bemowa Piskiego. Tyle tylko, że w Bemowie Piskim nie można prowadzić takich strzelań. Można tam odbywać strzelania artyleryjskie, ale nie można odbywać strzelań lotniczych. Dziś znaczenie i rangę pułku lotniczego określa możliwość użycia rakiet przeciwlotniczych. Tego w Bemowie Piskim robić nie można. Jest inne proste przeliczenie. Dziś z Elbląga do Wicka Pomorskiego jadąc koleją Pułk ma 200 km. Przeniesienie Pułku do Gołdapi spowoduje, że będzie to 400km i trzeba będzie jechać na kołach, gdyż nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W ostatnim czasie w Pułku w Elblągu wykonano wiele prac remontowych. Poniesiono na to dość znaczne nakłady. Wstrzymano niektóre roboty inwestycyjne. Także miasto zaangażowało się w realizację wielu przedsięwzięć związanych z potrzebami Pułku. Realizowane są mieszkania. W ubiegłym roku oddano do użytku dla garnizonu elbląskiego 100 mieszkań dla wojska. W najbliższym czasie planuje się oddanie kolejnych 50 mieszkań. W Elblągu jest dużo łatwiej o mieszkanie, gdyż jest to miasto liczące 130 tys. mieszkańców. Jest tu odpowiednio większy potencjał. Gołdap ma 10 razy mniej mieszkańców. Zdobycie odpowiedniej liczby mieszkań nawet dla 1 dywizjonu będzie stanowiło dużo większy problem.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Powstaje jednak następne pytanie. Przeniesiemy dywizjon do Elbląga. Z żołnierzami pojadą rodziny. Co będą robiły w Gołdapi kobiety i dzieci? W Gołdapi dziś o pracę jest bardzo trudno, a wskaźnik bezrobocia jest tam 3 razy większy niż w Elblągu. Członkowie rodzin żołnierzy nie znajdą tam pracy. Dla kadry żołnierskiej oznacza to degradację. Są to przenosiny z większego, rozwijającego się ośrodka na peryferie województwa i pod granicę z Rosją. Nie ma co tego ukrywać. Kolejne pytanie dotyczy tego, dlaczego lokalizujemy ten Pułk na granicy z Rosją? Czemu to ma służyć? W „Rzeczpospolitej” pojawił się obszerny artykuł poświęcony politycznemu wymarszowi wojsk do Gołdapi. Przedstawiono w nim wypowiedzi ekspertów i generałów, już nieczynnych, ale wciąż mających wiele wspólnego z wojskiem. Pan Grzegorz Hołdanowicz, ekspert wojskowy, redaktor naczelny pisma „Raport” powiedział: „Lokowanie jakiejkolwiek jednostki o takim znaczeniu w miejscowości, która nie daje żadnej możliwości obrony w przypadku konfliktu jest co najmniej dziwne. Umieszczenie w Gołdapi pułku lotniczego miałoby sens, gdybyśmy chcieli chronić Kaliningrad albo Litwę.” Z tym w pełni się zgadzam, bo w Gołdapi zlokalizowano pułk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę nie zgadzać się zbyt pochopnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dobrze. W tej chwili cytuję wypowiedź eksperta wojskowego. Kolejną wypowiedź na ten temat przedstawił generał Roman Polko: „Decyzja Ministerstwa nie ma uzasadnienia strategicznego ani finansowego.” W kolejnej wypowiedzi generała Stanisława Kozieja czytamy: „Powinno się zmierzać do konsolidacji sił zbrojnych w dużych garnizonach, a nie rozdrabniać armię po małych, co jest zresztą sprzeczne ze strategią rozwoju sił zbrojnych.”. Nota bene, jeśli już mówimy o tej strategii, to przecież jeszcze do niedawna – zgodnie z treścią tej strategii – likwidacji miał ulec pułk w Gołdapi, a nie pułk w Elblągu. Zmieniono to dopiero w aneksie do tej strategii. Tak to było. Jeśli pan minister uważa, że było inaczej, to być może mamy różnych informatorów.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest jeszcze kryterium ekonomiczne. Przeprowadzka kosztuje. Z tego, co mi wiadomo, to relacja kosztów jest dokładnie odwrotna. Przeprowadzka 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga do Gołdapi będzie kosztowała dużo więcej niż przeniesienie elementów 15. Pułku Przeciwlotniczego do Elbląga. Natomiast zupełną nieprawdą jest to, że koszty utrzymania jednostki w Gołdapi będą niższe. Ceny detaliczne wszystkich artykułów są niższe w Elblągu niż w Gołdapi. Kto tego nie wie, niech tam pojedzie. Ja tam byłem. Gołdap jest miejscowością turystyczną. W Gołdapi, podobnie jak na całych Mazurach, paliwo kosztuje o 20 gr. więcej za litr. Mówię o każdym paliwie. To samo dotyczy cen kaszy, ryżu, a także wódki chyba, że będzie ona pochodzić zza oddalonej o 3km granicy. Wtedy może być tańsza. Ta propozycja nie ma uzasadnienia ekonomicznego także z tego powodu, że elementy sztabu dywizji, które tam pozostały, mogą dokonywać wspólnych zamówień razem z innymi jednostkami, no z 13 Pułkiem Przeciwlotniczym. W ten sposób mogą koncentrować zamówienia, co gwarantuje dużo niższe ceny i lepsze warunki dostawy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W związku z tym powstaje pytanie, po co to robić? Są informacje i publikacje świadczące o tym, że taka decyzja została podjęta z powodów politycznych. Mówił o tym pan poseł Krasulski. Marszałek województwa pochodzi z Gołdapi. Wojewoda także pochodzi z Gołdapi. Mówi się o tym, że sprawująca władzę Platforma Obywatelska postanowiła zrobić Gołdapi taki prezent. Przytaczane są wypowiedzi ważnych polityków Platformy Obywatelskiej wypowiadane w różnych okolicznościach i różnych terminach. Cytaty z tych wypowiedzi można także znaleźć w artykule w „Rzeczpospolitej”, którego fragmenty przed chwilą przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy istnieje rzeczywiste uzasadnienie dla przyjęcia takiego rozwiązania? Wszyscy wojskowi, z którymi rozmawiałem – nie będę wymieniał ich nazwisk – mają wątpliwości co do celowości tego przedsięwzięcia i jego zgodności z interesem armii. Jednak ten jeden argument, o którym mówiłem na wstępie, nie powinien decydować o lokalizacji jednostki wojskowej, zwłaszcza tak ważnej. Nie chcę w tej chwili dyskutować o tym, czy państwu potrzebne są tylko dwa pułki przeciwlotnicze. Być może byłoby lepiej, gdybyśmy mieli cztery pułki przeciwlotnicze, a innych jednostek nieco mniej. Jest to kwestia, którą zajmują się stratedzy w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterBogdanKlich">O tym, jaki jest interes armii decyduję ja, pod zwierzchnictwem i po konsultacjach z sejmową Komisją Oborny Narodowej oraz senacką Komisją Obrony Narodowej, w konsultacji z tymi, którzy odpowiadają za rozwój sił zbrojnych w wojsku oraz pod zwierzchnictwem pana prezydenta, a nie jacyś wojskowi, na których pan poseł raczył się powołać. Tak wygląda cywilne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi, o czym zapewne za chwilę będziemy jeszcze rozmawiać. Warto o tym pamiętać dlatego, że artykuł, na który się pan poseł powołał, zamieszczony w dzienniku „Rzeczpospolita”, jest artykułem, w którym sformułowano nieprawdziwą tezę. Co więcej, wypowiadający się w tym artykule eksperci, w części chyba nie wiedzą, o czym mówią. Eksperci, których wypowiedzi pan poseł przytoczył sugerują, jakoby w przypadku konfliktu zbrojnego pułk w Gołdapi, podobnie zresztą jak pułk w Elblągu, pozostawał w swoim miejscu stacjonowania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MinisterBogdanKlich">Każdy, kto liznął chociaż trochę sztuki wojennej wie, że jest to kompletna bzdura. Każdy wie, że jednostki wojskowe mają swój teren działania. W przypadku ewentualnego konfliktu zbrojnego jednostki przemieszczają się wraz z całym wyposażeniem do rejonu swojej odpowiedzialności. Nie trzeba kończyć żadnych specjalnych szkół, żeby o tym wiedzieć. W związku z tym argumenty mówiące o tym, że na granicy z Rosją zostanie ulokowana jakaś jednostka są nieprawdziwe z dwóch powodów. Po pierwsze, ta jednostka już tam jest i to od wielu lat. Po drugie, w przypadku ewentualnego konfliktu zbrojnego, o czym raczyli zapomnieć eksperci wypowiadający się w tym artykule, ta jednostka przenosi się do rejonu swojej odpowiedzialności. Proszę mi wybaczyć, ale przy otwartych drzwiach nie będę mówił o tym, jaki to rejon.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł przytoczył w ślad za tym dziennikiem także drugi argument, z którym muszę polemizować. Jest to argument o politycznym podłożu tej decyzji. Jest to jedna z wielu decyzji o nowych dyslokacjach naszych jednostek wojskowych. W ramach planu dyslokacji, który podpisałem niedawno, będącego wykonaniem aneksu do programu rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2007-2012, niektóre jednostki, a powiedziałbym nawet, że część jednostek otrzyma nową dyslokację, ponieważ uzyskują nowe funkcje. Zmniejszamy wielkość wojska. Zmieniają się także funkcje istniejących jednostek Wojska Polskiego. Część z nich będzie wypełniać dotychczasowe zadania. Część z nich uzyskuje nowe zadnia. Ruch z Elbląga do Gołdapi nie jest jedynym ruchem, jaki będzie przeprowadzony w Wojsku Polskim w ciągu najbliższych 3,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MinisterBogdanKlich">Są trzy założenia dla tych działań. Po pierwsze, jest to ekonomizacja Wojska Polskiego, jako całości. Po drugie, jest to uczynienie Wojska Polskiego bardziej mobilnym, zgodnie ze standardami współczesnego pola walki. Po trzecie, jest to umieszczanie jednostek wojskowych w większych kompleksach koszarowych. Jeżeli chodzi o podłoże polityczne tej decyzji, to zapewniam pana posła, że to, skąd kto pochodzi i z jaką partią jest związany, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Platforma Obywatelska jest zarówno w Gołdapi, jak i w Elblągu. W związku z tym uważam, że ten argument jest chybiony. Jeśli chodzi o odpowiedź na pozostałe uwagi pana posła, to do państwa dyspozycji jest pułkownik Babinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Do zadania pytań zgłosiło się jeszcze 2 posłów. Chciałbym, żebyśmy wysłuchali wszystkich pytań, a później uzyskali kompleksową odpowiedź. Następnie zamknęlibyśmy ten temat. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli pan poseł ma pytania związane z tą kwestią, to może zabierze głos jako pierwszy. Moje pytania dotyczą cytadeli, a nie kwestii przenoszenia jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Jest to ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wolałbym, żeby pan minister wyczerpał ten niezwykle interesujący temat, dotyczący tego, jak będzie się przemieszczała ta jednostka drogą, którą nie sposób przejechać i bez możliwości transportu kolejowego. Dopiero później chciałbym przejść do następnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dobrze, panie pośle. W takim razie teraz głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Nasunęło mi się kilka pytań, być może dlatego, że w zasadzie nasza Komisja nie była poinformowana o tym, jaka ma być nasza armia. Oprócz tego, że armia ma liczyć 100 tys., czy też 120 tys. żołnierzy, nadal nie wiemy, jaka strategia obronna została przyjęta. W związku z tym nasunęły mi się pewne pytania. Najpierw nawiążę do sprawy 13. Pułku Przeciwlotniczego oraz 15. Pułku Przeciwlotniczego. Pan minister powiedział, co przesądziło o podjęciu takiej decyzji. Mówił pan o odbiurokratyzowaniu, o skupieniu w większych kompleksach wojskowych oraz o kwestiach ekonomicznych. Pan generał powiedział, że przeniesienie Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia ma jeszcze jeden aspekt. Będzie możliwość zwolnienia pewnej grupy oficerów wyższych lub niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chyba wojsko, czy też armia powinna przede wszystkim koncentrować się na tym, jaka ma być strategia. Najważniejsze jest to, czy te zmiany będą opłacalne ze strategicznego punktu widzenia i czy koszty nie będą większe. Gdyby prowadzona była jakaś gra wojenna, to bardzo cieszyłbym się, mając takiego przeciwnika, który zlokalizowałby w jednym miejscu 13. i 15. Pułk Przeciwlotniczy. W takim przypadku łatwiej jest zniszczyć taki obiekt, w ramach prowadzonych gier wojennych. Wrócę jeszcze do sprawy Wrocławia. Jestem emocjonalnie związany z Wrocławiem, gdyż spędziłem tam swoje młode lata. Znam wszystkie punkty, które państwo pokazywali. Doskonale orientuję się we Wrocławiu. Jednak zastanawiam się, czy w tym przypadku nie poszliśmy o jeden most za daleko, umieszczając we Wrocławiu 750 osób ze służby wywiadu lub kontrwywiadu. Nie wiem, czy te osoby mają być tam umieszczone. Może tak być, chociaż o tym nie wiem. Powiedziano coś na ten temat i zapisałem to. Jeśli to jest prawda, to chyba posuwamy się za daleko.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Nie znam tej strategii. Jeśli ma być kontrola cywilna ze strony posłów, to powinniśmy również wiedzieć, jaka jest strategia obronna. Do tego należy dopasować konkretne rozwiązania. Jest to bardzo istotna sprawa. Częściowo została ona w dniu dzisiejszym naświetlona, ale nie została przedstawiona w sposób do końca jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Przypominam panu posłowi, że ta część posiedzenia jest otwarta. Niektóre informacje mogą zostać przekazane Komisji tylko na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzeczywiście jest tak, że padło takie zdanie na temat służb specjalnych. Pan poseł nie podejmował tego tematu z własnej inicjatywy, ale kontynuował temat, który został poruszony wcześniej. W związku z tym nie będę odwoływał się do losu jakichkolwiek służb. Jednak będę zadawał pytanie o los innych jednostek organizacyjnych związanych z wojskiem, które obecnie stacjonują w cytadeli. O tej sprawie w ogóle nie mówiono. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby tak duża liczba jednostek mogła nadal pozostać w swoich dotychczasowych siedzibach. Jest to problem, który trzeba wyjaśnić. Raz jeszcze chciałbym zaznaczyć, że w żaden sposób nie odwołuję się do sformułowań, które tu padły. Odwołuję się jedynie do stanu faktycznego istniejącego obecnie w warszawskiej cytadeli.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest także osobna kwestia, która ma związek z cytadelą. Jest to sprawa związana z Muzeum Katyńskim. Pan minister powiedział, że do cytadeli zostaną przeniesione aktywa Muzeum Katyńskiego. Jest to projekt, który był rozważany już latem 2006 r., chociaż z inną lokalizacją. Był on wówczas rozważany w związku z omawianą wówczas perspektywą zagospodarowania cywilnego obecnego terenu Muzeum Katyńskiego. Czy to oznacza, że obecny teren Muzeum Katyńskiego zostanie wystawiony na sprzedaż? Chciałbym uzyskać w tej sprawie wyjaśnienie, gdyż jest to sprawa istotna. Ma ona swoje daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Pan minister prześlizgnął się dość ogólnikowo nad kwestią kosztów. Chciałbym raz jeszcze poprosić o szczegółowe podanie kosztów związanych z całością operacji związanej z przeniesieniem Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia. Rozumiem, że te koszty nie zostaną podane teraz, lecz zostaną przedstawione na piśmie. Jednak bardzo proszę o szczegółowe przedstawienie tych kosztów. Uważam, że nie istnieją żadne racje przemawiające za przeprowadzeniem tej operacji. Nie ma żadnej racji związanej z wojskiem. Jeśli jednak istnieje jakaś racja, to jedynym uzasadnieniem może być powstanie oszczędności, o ile w ogóle takie oszczędności powstaną. Jednak po tym, co zobaczyliśmy na slajdach obawiam się, że nie ma takich racji. Pokazano nam zewnętrzne mury. W ogóle nie wiemy, co się dzieje w tych budynkach. Zakrawa to na kpinę. Należałoby zobaczyć, jak naprawdę wyglądają te budynki, co się w nich dzieje i jakie jest ich rzeczywiste przygotowanie, żeby móc to ocenić. Dzięki temu Komisja mogłaby wtedy sformułować pogląd, czy ich wykorzystanie jest, czy też nie jest możliwe. Chętnie uwierzę, że jest.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Była mowa o normie, która mówi o 12 m² na osobę. Ta norma niesłusznie wywołała uśmiech na twarzach niektórych członków Komisji, gdyż jest to norma bardzo istotna. Jednak pod warunkiem, że te lokale są do tego przygotowane. W tej chwili nie wiemy, czy są one do tego przygotowane. Bardzo proszę o przekazanie Komisji we względnie krótkim terminie szczegółowego rozliczenia finansowego tej całej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na pewno nie będę zabiegał o to, żeby Sejm podejmował jakąkolwiek decyzję w sprawie lokalizacji 13. Pułku Przeciwlotniczego, nawet w formie dezyderatu. Jednak zabolało mnie coś, co pan powiedział. Mam pełną świadomość tego, że ma pan pełną odpowiedzialność, a także zaszczyt formułowania polskich rządowych programów, strategii zabezpieczenia państwa, polityki obronnej i rozwoju sił zbrojnych. Jednak najwyższym organem władzy państwowej w Polsce nadal pozostaje Sejm. Proszę o tym pamiętać, bo będziemy się o to głośno upominać, jeśli zajdzie taka potrzeba. Pan wypowiedź zabrzmiała moim zdaniem trochę niebezpiecznie. Kiedy mówił pan o cywilnym nadzorze nad armią, to zrozumiałem, że nad ministrem może nie być żadnego nadzoru. Chyba tak pan nie myślał. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wrócę teraz do tego, o czym pan mówił. Zgadzam się, że ten pułk nie będzie spełniał zadań bojowych, stacjonując w Gołdapi. Musi się stamtąd wyprowadzić, żeby osiągnąć zdolność bojową. Ale jak to zrobi i kiedy? Stamtąd nie da się wyjechać. Nie ma czym i nie ma którędy. Zanim ten pułk się ruszy, to już go nie będzie. Po prostu go nie będzie. Proszę mi wierzyć. Jestem prymitywnie wychowanym sierżantem rezerwy. Służyłam akurat w wojskach lotniczych. Jeśli się na tym znam, to nie ma takiej możliwości. Co dzieje się w tym pułku można zobaczyć z drzewa po drugiej strony granicy, przez lornetkę. Wcale nie trzeba do tego żadnych specjalnych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie jest prawdą, że zlikwidowano tam tylko jeden ośrodek wypoczynkowy. W dużym stopniu zostały już zlikwidowane urządzenia radiolokacyjne i inne obiekty. Ten punkt naprawdę był przygotowywany do likwidacji. Dopiero teraz nagle stało się coś takiego, że zmieniono koncepcję. Zamiast rozformować 15 Pułk Przeciwlotniczy rozformowany zostanie 13. Pułk Przeciwlotniczy. Jednak jest inna zasadnicza sprawa. Wszyscy doskonale to odczuwamy. Premier razem z ministrem finansów narzucił ostre oszczędności wszystkim resortom. Zabrakło pieniędzy na szklankę mleka dla dzieci. Zabrakło pieniędzy na programy medyczne i na wiele innych projektów. Sam pan minister powiedział, że przeprowadzka pułku będzie kosztować od 40 do 140 mln zł. Z tego, co wiem, to akurat przeprowadzka pułku z Elbląga do Gołdapi będzie kosztować 140 mln zł, a nie na odwrót. Pan ma natomiast inne informacje na ten temat. Mamy prawo do tego, żeby mieć różne informacje. Do tej pory nie ocenili tego niezależni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast nie ma żadnej wątpliwości, że utrzymanie jakiejkolwiek jednostki, nie tylko pułku wojska, ale także każdej jednostki ludzkiej w Gołdapi kosztuje więcej. Wyjątkiem jest wybudowanie mieszkania, gdyż w Gołdapi 1 m² wybudowanego w dniu dzisiejszym mieszkania jest tańszy niż w Elblągu. Jednak cała reszta wygląda inaczej, od paliwa zaczynając, poprzez kaszę, groch i to wszystko, co trzeba żołnierzowi wrzucić do kotła. Nie mówię już o tym, że to całe zaopatrzenie trzeba jakoś dowieźć marną drogą i dużo dalszą trasą. Muszę powiedzieć, że nie rozumiem ani ekonomicznych, ani militarnych argumentów, które przemawiają za tym, żeby do tego doprowadzić. Moim zdaniem, wojsko na tym straci. Taka jest główna idea mojej wypowiedzi. Uważam, że ta decyzja nie została do końca przemyślana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Będzie to ostatnia wypowiedź w tym punkcie porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterBogdanKlich">Odniosę się do trzech spraw, które zostały poruszone. Pierwszą z nich jest strategia obronności, o której wspominał pan poseł. Od listopada 2007 r. jest ona dostępna na naszych stronach internetowych. Od momentu jej podpisania przez pana prezydenta ta strategia nie zmieniła się. Można ją przeczytać. Rozumiem jednak, że używając tego pojęcia, pan poseł nie miał na myśli strategii bezpieczeństwa, lecz aneks do programu rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na najbliższe lata, tzn. do 2012 r. Nie po raz pierwszy zapraszam członków Komisji do Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gdzie może się odbyć niejawne posiedzenie Komisji na temat planów i wszystkich kwestii dyslokacyjnych oraz planów operacyjnych i gdzie będziemy mogli mówić otwartym tekstem. Nie możemy tego zrobić tutaj.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterBogdanKlich">Posła Macierewicza nie przekonały – jak widzę – moje argumenty zasadnicze, które decydują o konieczności przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia. Panie pośle! Nie można stawiać wozu przed koniem. Nie jest tak, że jakieś 12 m², czy też jakieś koszary mają decydować o tym, gdzie ma się znajdować jedno z kluczowych dowództw w naszym systemie kierowania i dowodzenia. O tym, czy znajduje się ono w Warszawie, czy też w jakimś innym miejscu w Polsce decydują względy operacyjne mobilizacyjnego i operacyjnego rozwinięcia naszych sił zbrojnych i systemu dowodzenia w czasie wojny. Powtarzam to raz jeszcze, gdyż wcześniej już o tym mówiłem. Powtórzył to później jeszcze pan generał Gocuł. Kiedy przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej, zastałem nieuporządkowany system dowodzenia na czas wojny. Nie jest to zarzut w stosunku do poprzednich ministrów, w tym do mojego bezpośredniego poprzednika, ani do wcześniejszych ministrów. Proszę, żeby nie traktowali państwo tego, jako zarzut lub przytyk.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MinisterBogdanKlich">Uważam, że wojsko jest po to, żeby na czas wojny lub klęski przygotowywało się bardziej niż na czas pokoju. Jako moje zasadnicze zadanie traktuję to, żeby system dowodzenia i kierowania wojskiem w czasie ewentualnego konfliktu zbrojnego pozostawić po sobie uporządkowany i dobrze zorganizowany. Kwestie operacyjno-moblilizacyjne są zasadniczym powodem, dla którego uważam, że główne dowództwa powinny zostać wyprowadzone poza Warszawę. Z tego powodu zdecydowałem się na przeniesienie Dowództwa Wojsk Specjalnych z Rembertowa do Krakowa. Także z tego powodu rozpatrywałem możliwość przeniesienia Dowództwa Sił Powietrznych z Warszawy do Poznania. Jednak szczupłość środków finansowych sprawia, że po przeprowadzeniu kalkulacji doszliśmy do wniosku, iż nie jesteśmy w stanie tego zrobić do końca 2012 r. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś budżet Ministerstwa Oborny Narodowej będzie na tyle bogaty, że przeniesienie tego Dowództwa do Poznania będzie możliwe. Jednak do 2012 r. nie przewidujemy tego przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MinisterBogdanKlich">Wszystkie inne względy, w tym to, czy ma to być Wrocław i dlaczego, czy będzie to kompleks przy ul. Pretficza, czy kompleks przy ul. Gajowickiej, a może te 2 kompleksy łącznie, to kwestie wtórne. Zasadniczą sprawą jest bezpieczeństwo naszego kraju w przypadku zagrożenia interwencją, czyli przygotowanie wojska na czas wojny, bo to jest jego zasadnicze zadanie. Dowództwo Marynarki Wojennej od kilku dziesięcioleci znajduje się w Gdyni, ale nie ma problemów z komunikacją. Nie miało takich problemów także wtedy, gdy systemy teleinformatyczne nie były rozwinięte tak, jak są rozwinięte w dniu dzisiejszym. Ne ma problemów z komunikacją z Dowództwem Wojsk Specjalnych, które od grudnia ubiegłego roku znajduje się w Krakowie. Nie ma także problemów z komunikacją z Dowództwem Inspektoratu Wsparcia w Bydgoszczy. Jest tu generał Tłok-Kosowski, generał Olbrycht oraz dowódca Marynarki Wojennej admirał Karweta, którzy mogą to poświadczyć. Tak samo nie będzie kłopotów z komunikacją z Dowództwem Wojsk Lądowych w jakimkolwiek miejscu poza Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MinisterBogdanKlich">Jednak ze względów operacyjno-mobilizacyjnych jestem przekonany co do tego, że to Dowództwo powinno znaleźć się poza Warszawą. W szczególności dotyczy to Dowództwa Wojsk Lądowych, gdyż to właśnie ono w razie zagrożenia ma przejąć odpowiedzialność od Dowództwa Operacyjnego, które musi być w Warszawie. Ze względu na lokalizację w garnizonie Warszawa jest ono znacznie bardziej narażone na zniszczenie. Proszę mi wybaczyć, że nie będę ujawniał szczegółów operacyjnych na posiedzeniu przy otwartych drzwiach. O tym także możemy porozmawiać na niejawnym posiedzeniu Komisji w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MinisterBogdanKlich">Jeśli chodzi o Muzeum Katyńskie, to rozumiem, że pan poseł wyraził oczekiwanie, że szersza informacja na ten temat zostanie przedstawiona na piśmie. Taka informacja zostanie panu posłowi dostarczona. Tak samo stanie się w drugiej sprawie, która dotyczy wyliczeń finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytałem jeszcze o jednostki, które nie zostały wymienione, a które – jak rozumiem – muszą zostać wyprowadzone z cytadeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Pan minister odpowiedział w zakresie, jaki uznał za stosowny. Proszę, żeby nie uzupełniali państwo pytań. Przyjmijmy zaproszenie pana ministra. Prezydium Komisji oczekuje na uzgodnienie terminu przekazania Komisji Informacji w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę, żeby pan przewodniczący pamiętał o tym, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, szef Zarządu Planowania Strategicznego oraz pan pułkownik Babinowski są w dniu dzisiejszym do państwa dyspozycji, żeby udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania zadane przez posła Gintowt-Dziewałtowskiego oraz posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W takim razie proszę o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W takim razie poproszę o uzupełnienie. Proszę o to także dlatego, że przejście do porządku nad tak istotnym elementem może świadczyć także o tym, że mieliśmy do czynienia z przejściem do porządku nad innymi elementami, o których nam nie powiedziano. Nie zauważono istotnej jednostki organizacyjnej. To dziwne. Można powiedzieć, że na temat danej jednostki nie można się szerzej rozwodzić. Jednak nie można przejść nad tym do porządku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna sprawa organizacyjna. Nie sądzę, żeby coś zasadniczo się zmieniło w stosunku do poprzednich posiedzeń Sejmu. Ta sala jest przystosowana do odbywania posiedzeń tajnych, a nawet ściśle tajnych. Takie posiedzenia odbywały się na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Zgadza się, panie pośle. Właśnie za chwilę odbędzie się w tej sali zamknięte posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie musimy przenosić się do Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, żeby zapoznać się z informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterBogdanKlich">To nie jest tak. W tej chwili tylko bunkier „Okaryna” służy do tego, żeby rozmawiać na tematy oznaczone klauzulą „ściśle tajne”. Ta sala nie spełnia wystarczających wymogów. Ze względu na postęp techniki elektronicznej niedługo bunkier „Okaryna” będzie musiał zostać zmodyfikowany, żeby mógł nadal wypełniać swoje funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Czy panowie generałowie będą odpowiadali na pozostałe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterBogdanKlich">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekGagor">Ja także chciałbym przedstawić nasz pogląd na temat sposobu rozlokowania dowództw i jednostek wojskowych na terenie Polski. Jeśli chodzi o dowództwa, to przede wszystkim nie powinny mieścić się w jednym mieście z przyczyn operacyjnych, o których była już mowa. Nie powinno ich być zbyt dużo w jednym mieście. W dzisiejszych czasach i w przyszłości blokada systemów teleinformatycznych jednego węzła spowoduje, że cały węzeł będzie zablokowany. Jeżeli dowództwa nie będą rozśrodkowane, to po prostu nie będzie miał kto dowodzić wojskami. Do tego nie trzeba nawet specjalnie dużego uderzenia. Jest sens w dyslokowaniu dowództw w przynajmniej kilku miejscach, takie tendencje obserwujemy również w innych krajach członkowskich NATO. Nie jesteśmy w tym odosobnieni.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekGagor">Na slajdzie widzieli państwo sytuację w Warszawie. Jest tu wiele różnych dowództw. Jeśli podchodzimy do zagadnienia poważnie, to musimy brać pod uwagę to, że sytuacja może być trudna, że może się pojawić jakieś zagrożenie. W takim czasie system, w którym wszystko skumulowane jest w jednym miejscu, na pewno nie będzie dobry. Jeśli chodzi o koszty przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia, to przedstawimy je w sposób zgodny z sugestią pana posła. Jeśli chodzi o jakość tych obiektów, to mogę powiedzieć, że obiekt we Wrocławiu jest jednym z 2 lub 3 najlepszych obiektów posiadanych przez wojsko. Po Sztabie Generalnym, którego obiekt może nie jest najlepszy, bardzo dobry jest obiekt w Bydgoszczy. Dlatego ten obiekt został wykorzystany na siedzibę Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Wcześniej w tym obiekcie mieściła się siedziba dowództwa Pomorskiego Okręgu Wojskowego. Drugi najlepszy obiekt w terenie, a więc poza Warszawą, to obiekt dowództwa Śląskiego Okręgu Wojskowego. W dniu dzisiejszym ten obiekt funkcjonuje. Jest to obiekt na dobrym poziomie. Jest oczywiste, że będzie on wymagał pewnego dostosowania pod kątem Dowództwa Wojsk Lądowych, np., jeśli chodzi o łączność.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#FranciszekGagor">Chcemy przenosiny przeprowadzić w taki sposób, żeby ten teren nie był pusty. Nie chcielibyśmy, żeby doszło do jakiejś dewastacji. W określonym momencie dowództwo Śląskiego Okręgu Wojskowego wejdzie w skład Wojsk Lądowych. Chodzi o to, żeby dowódca Wojsk Lądowych mógł jednocześnie likwidować dowództwo Śląskiego Okręgu Wojskowego, wprowadzać swoich ludzi oraz wykorzystywać kadrę i pracowników cywilnych, którzy już w tej chwili tam funkcjonują. Z cytadeli do Wrocławia Dowództwo Wojsk Lądowych oraz 3. Batalion, który mieści się w cytadeli, jako jednostka zabezpieczająca. Miejsce dla tego batalionu zostało podane.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#FranciszekGagor">Jeśli chodzi o jednostki wojskowe, to mamy takie doświadczenia, że z jednostkami bojowymi należy uciekać z dużych miast. Duże miasta duszą jednostki wojskowe. Jednostki mają małą swobodę szkoleniową i niezbyt dużą swobodę operacyjną. Nasza filozofia jest taka, żeby jednostki bojowe komasować przede wszystkim w pobliżu dużych poligonów. Takie poligony mamy w części zachodniej i w części wschodniej. Już wcześniej wspomniałem o tym, żeby nie lokować w przyszłości jednostek bojowych w dużych miastach. Nauczyła nas tego chociażby lekcja z Krzesin. Wtedy podejmowano decyzję o dyslokacji na podstawie takich przesłanek, żeby kadrze było lepiej. Było to słuszne. Chodziło o to, żeby dzieci miały się gdzie uczyć, a żony miały pracę. Jednak dziś wszyscy wiedzą o tym, że obecnie mamy ogromne kłopoty z funkcjonowaniem szkoleniowym i operacyjnym na lotnisku w Krzesinach. Powodem jest bliskość miasta. Okolicznym mieszkańcom, chociaż oczywiście nie wszystkim, jednostka wojskowa przeszkadza. Stąd wziął się nasz wniosek na przyszłość, żeby w miarę możliwości wykorzystywać obiekty garnizonowe w mniejszych miejscowościach, bliżej poligonów. Z chwilę pułkownik Babinowski przekaże państwu na ten temat więcej szczegółów na temat Gołdapi.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#FranciszekGagor">Jest jeszcze jedna sprawa, o której wspominał pan minister. Położenie jednostki na czas pokoju nie jest równoznaczne z położeniem na czas działań operacyjnych. Jeśli jest taka potrzeba, to w określonym czasie jednostka zmienia położenie, żeby osiągnąć gotowość do realizacji zadań. Jednostka z Gołdapi może odbywać strzelania na poligonie w Wicku. Ten sposób stosujemy już w wielu innych jednostkach bojowych. Do strzelania wykorzystujemy uzbrojenie i sprzęt, które już są na poligonie, albo znajdują się w pobliżu poligonu. Jeśli chodzi o strzelania w Wicku Pomorskim, to w zasadniczej części wykorzystujemy sprzęt i uzbrojenie znajdujące się w najbliższej okolicy, chociażby z Koszalina, gdzie są takie same systemy uzbrojenia. Jest to tylko kwestia dowozu ludzi. Tak jest, jeśli chodzi o część czysto przeciwlotniczą. Natomiast całą pozostałą część jednostki można szkolić na poligonie w Bemowie Piskim. Odległość z Gołdapi do tego poligonu jest 2 razy mniejsza niż z Elbląga.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#FranciszekGagor">Jeśli chodzi o koszty funkcjonowania, to nie chciałbym wchodzić w spór o to, co i gdzie jest tańsze, a co jest droższe. Patrzyliśmy na roczny koszt funkcjonowania jednostki w Gołdapi i roczny koszt funkcjonowania jednostki w Elblągu. Nie trzeba było nawet przeprowadzać żadnych wielkich obliczeń, gdyż są to koszty sumaryczne. Okazało się, że koszty utrzymania jednostki w Gołdapi są niższe.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#FranciszekGagor">Jeśli chodzi o komasację tych 2 jednostek, to szczegóły zostaną pokazane za chwilę w prezentacji. Jednak dla przykładu podam, że przewidywane inwestycje na lata 2009-2018, gdyby ta jednostka mieściła się w Elblągu, to 78 mln zł. Natomiast przewidywane inwestycje w Gołdapi to 22 mln zł. Na konserwację i remonty w Elblągu będzie potrzeba 42 mln zł, a w Gołdapi 23 mln zł. To są także te dane, które były brane pod uwagę przy podejmowaniu opinii na temat dyslokacji tej jednostki. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pułkownik Babinowski przedstawi jeszcze krótką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dobrze, ale prosiłbym, żeby ta prezentacja była naprawdę krótka. Jest już dość późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielSzefostwaObronyPrzeciwlotniczejPulkownikWaldemarBabinowski">Przedmiotem mojej prezentacji jest planowana integracja pułku z Elbląga z pułkiem z Gołdapi. Na slajdzie przedstawiony został rejon zakwaterowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterBogdanKlich">Bardzo proszę, żeby nie mówił pan już o tym, co wcześniej zostało powiedziane. Niech pan od razu przejdzie do nowych spraw, a zwłaszcza do odpowiedzi na pytania, które zadał pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PulkownikWaldemarBabinowski">W garnizonie w Elblągu, gdzie dyslokowany jest 13. Pułk Przeciwlotniczy, stacjonują również inne jednostki wojskowe. Mamy tu dowództwo i sztab 16. Dywizji, batalion dowodzenia, batalion remontowy, batalion zaopatrzenia oraz 14. Batalion Usuwania Zniszczeń Lotniskowych. Natomiast 15. Pułk Przeciwlotniczy dyslokowany jest w Gołdapi. Jest on jedyną jednostką wojskową w tym garnizonie. Planowana integracja dwóch pułków przeciwlotniczych w jeden obejmuje przedyslokowanie dywizjonu przeciwlotniczego wyrzutni rakiet systemu „KUB” i części pododdziałów logistycznych 13. Pułku Przeciwlotniczego do Gołdapi i włączenie w strukturę 15. Pułku Przeciwlotniczego. Te działania obejmą łącznie 230 żołnierzy. Ponadto rozformowany zostanie sztab baterii dowodzenia, dywizjonu artyleryjsko-rakietowego oraz części pododdziałów logistycznych 13. Pułku Przeciwlotniczego w Elblągu. Te działania obejmą 228 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PulkownikWaldemarBabinowski">Planowane jest zagospodarowanie pozostałej kadry 13. Pułku Przeciwlotniczego w jednostkach garnizonowych oraz w jednostkach 16. Dywizji. Przewiduje się osiągnięcie przez 15. Pułk Przeciwlotniczy w Gołdapi struktury 3 dywizjonów z pododdziałami dowodzenia i zabezpieczenia. Największe koszty są generowane podczas szkolenia ogniowego. Szkolenie ogniowe dla zintegrowanego pułku planuje się prowadzić w następujący sposób. Szkolenie pododdziałów osłony bezpośredniej gołdapskiego Pułku będzie prowadzone w ośrodku szkolenia poligonowego w Bemowie Piskim. Odległość z Gołdapi do Bemowa Piskiego to 90 km. Natomiast z Elbląga jest to 215 km. Pododdziały rakietowe „KUB” będą wykonywać zadania ogniowe na centralnym poligonie Sił Powietrznych w Ustce na sprzęcie pułku z Koszalina.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PulkownikWaldemarBabinowski">Przeformowanie dwóch pułków przeciwlotniczych w jeden bez względu na dyslokację wiąże się z koniecznością przejścia żołnierzy ze struktury przeformowywanej do docelowej. W wyniku przeprowadzonej analizy potrzeby mieszkaniowe kadry zawodowej podlegającej przesunięciu oceniono na poziomie 120 mieszkań. Aktualnie potrzeby mieszkaniowe w garnizonie Elbląg wynoszą 312 mieszkań. Potrzeby te wynikają z zapotrzebowania żołnierzy 6 jednostek wojskowych mieszczących się w tym garnizonie. Natomiast prawdą jest, że w 13. Pułku Przeciwlotniczym potrzebnych jest tylko 18 mieszkań. W Elblągu na potrzeby zakwaterowania kadry buduje się obecnie 50 mieszkań, co zmniejszy potrzeby mieszkaniowe do 262 mieszkań. W wariancie lokalizacji zintegrowanego pułku przeciwlotniczego w Elblągu potrzeby mieszkaniowe w tym garnizonie wzrosną do 328 mieszkań. Oznacza to kalkulacyjny koszt zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych w tym garnizonie na poziomie ponad 67 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PulkownikWaldemarBabinowski">W garnizonie Gołdap aktualne potrzeby mieszkaniowe dotyczą 50 mieszkań. W ramach bieżącego zaspokajania potrzeb zaplanowana jest budowa 30 mieszkań. W wariancie lokalizacji zintegrowanego pułku przeciwlotniczego w Gołdapi, potrzeby mieszkaniowe w tym garnizonie wzrosną do 145 mieszkań. Będzie to wynikiem przedyslokowania wcześniej wspomnianego dywizjonu wyrzutni rakiet „KUB” oraz części pododdziałów logistycznych z Elbląga. Oznacza to kalkulacyjne koszty zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych w tym garnizonie na ponad 16 mln zł. Do kalkulacji przyjęto średni metraż mieszkania na poziomie 50 m². Możliwości zakwaterowania w internatach w obu garnizonach są bardzo ograniczone. Potrzeby zakwaterowania w obu wariantach szacuje się na 100 miejsc internatowych. Potrzeby zakwaterowania można realizować poprzez zapewnienie miejsc internatowych lub poprzez wynajem mieszkań. Koszt wynajmu mieszkań jest znacznie niższy w garnizonie Gołdap.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PulkownikWaldemarBabinowski">Dodatkowym czynnikiem przemawiającym za wariantem polegającym na przeniesieniu dywizjonu z Elbląga do Gołdapi jest fakt, że łączna kwota nakładów ponoszonych na konserwacje i remonty oraz inwestycje w latach 2005-2009, a także zgłoszone inwestycje na lata 2009-2018 w garnizonie Elbląg kształtują się na poziomie 120 mln zł. Są one prawie 3 razy większe niż w Gołdapi, gdzie bilans tych kosztów kształtuje się na poziomie 45 mln zł. Celem nadrzędnym dla wojsk obrony przeciwlotniczej jest utrzymanie potencjału bojowego oraz zachowanie zasobów ludzkich przy konieczności obniżenia wydatków. Garnizon Gołdap stwarza korzystniejsze warunki pozyskania żołnierzy, o czym świadczy liczba pozyskanych szeregowych zawodowych. Według stanu na dzień 24 sierpnia br. w pułku w Gołdapi jest 253 szeregowych zawodowych, a w pułku w Elblągu 109 szeregowych zawodowych. Wyprowadzenie 13. Pułku Przeciwlotniczego z Elbląga nie powoduje konieczności likwidowania całego garnizonu, a co za tym idzie, zachowane zostaną relacje pomiędzy lokalną społecznością i wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PulkownikWaldemarBabinowski">Aktualnie realizowany program rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2007-2012 charakteryzuje się przedsięwzięciami zmierzającymi do skupiania jednostek wojskowych z dala od dużych miast i jak najbliżej ośrodków poligonowych. Ocenia się, że rozformowanie 13. Pułku Przeciwlotniczego nie wpłynie znacząco na rynek pracy i rozwój Elbląga. Jest to duże miasto, które daje również rękojmię właściwego i korzystnego dla jego mieszkańców zagospodarowania zwalnianej infrastruktury wojskowej. Natomiast w Gołdapi 15. Pułk Przeciwlotniczy jest głównym pracodawcą. Ewentualne rozformowanie tej jednostki przyniosłoby katastrofalne skutki dla lokalnej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy to już wszystkie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie pułkowniku! Jeśli od ręki znalazłbym w Elblągu 1000 osób chętnych na szeregowych zawodowych, to zmieniłby pan tę decyzję? Akurat nie jest to żaden problem. W jednej chwili mogę panu znaleźć tylu chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Myślę, że nie ma już potrzeby dalszego zadawania pytań. Dlatego na tym zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Po piętnastominutowej przerwie spotkamy się ponownie na zamkniętej części posiedzenia Komisji. Obrady w części zamkniętej rozpoczniemy o godz. 21.05. Bardzo proszę, żeby przy wejściu na salę obrad zastosowali się państwo do zaleceń Straży Marszałkowskiej. A teraz proszę wszystkich o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">(Po przerwie odbyła się zamknięta część obrad Komisji)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Wznawiam obrady. Pozostał nam jeszcze punkt dotyczący spraw różnych. Czy w tym punkcie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">W takim razie uznaję, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawLuczak">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>