text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam wszystkich obecnych. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z panem ministrem  Czesławem Piątasem oraz panem ministrem Zenonem Kosiniak-Kamyszem, z panem generałem Stachowiakiem oraz przedstawicieli poszczególnych departamentów i wszystkich panów oficerów. Witam przedstawicielkę Ministerstwa Finansów panią dyrektor Grażynę Żywiecką, która zawsze uczestniczy w posiedzeniach naszej Komisji dotyczących budżetu resortu. Witam także wszystkich zaproszonych gości, w tym przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Witam także posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszych obrad. Miejsce obok mnie jest na razie wolne. Mamy nadzieję, że w przyszłości wybrany zostanie przewodniczący Komisji, który je zajmie. Dotychczasowy przewodniczący Komisji, pan Janusz Zemke jest już na salonach brukselskich, gdzie będzie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">W Komisji Obrony Narodowej jest już tradycją, że przewodniczącym Komisji jest były minister lub wiceminister obrony narodowej. Mamy tu byłego wiceministra, więc możemy kontynuować tę tradycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Wszyscy posłowie otrzymali porządek dzienny dzisiejszych obrad. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś propozycje zmian lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekOpiola">Chciałbym, żebyśmy już na początku dzisiejszego posiedzenia wyjaśnili sobie kwestie związane z pkt 3 porządku obrad Komisji. Jest to punkt, który dotyczy informacji ministra obrony narodowej o sytuacji finansowej i zobowiązaniach resortu. Proponuję, żebyśmy odłożyli realizację tego punktu do czasu otrzymania materiałów, które pan minister Piątas zobowiązał się przekazać Komisji na posiedzeniu w dniu 21 maja br. Przede wszystkim mam na myśli raport z dnia 29 kwietnia 2008 r., który miał zostać przekazany Komisji przez ministra obrony narodowej. Takie były ustalenia Komisji, która obradowała na temat spraw finansowych resortu. Do tej pory nie otrzymaliśmy tych materiałów, w związku z czym nie mamy nad czym pracować. Dlatego zgłaszam wniosek o przesunięcie rozpatrzenia tego punktu porządku dzisiejszych obrad. Chodzi mi o to, żeby nie zajmować się tą sprawą, dopóki pan minister nie przekaże nam tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy panu posłowi chodzi o raport, czy też o sprawozdanie? Jest tu pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekOpiola">Nie potrafię w tej chwili dokładnie przytoczyć nazwy tego dokumentu. Jeśli pani przewodnicząca tego sobie życzy, za chwilę odszukam tę nazwę w stenogramie z posiedzenia Komisji, na którym prosiliśmy o dostarczenie tego dokumentu. Jednak wiem o tym, gdyż pytałem o to w sekretariacie Komisji, że nie wpłynął żaden z dokumentów dotyczących finansów Ministerstwa Obrony Narodowej, które miały być przekazane Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Przyjmuję pana uwagę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie, o której przed chwilą mówił poseł Opioła. Taki wniosek został rzeczywiście zgłoszony, jednak nie było w tej sprawie dyspozycji prezydium Komisji dla Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby taki dokument sporządzić i przesłać do Komisji. Chciałbym zaproponować panu posłowi następujące rozwiązanie. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie będziemy przyjmować informacji o sytuacji finansowej resortu. Wysłuchamy jedynie tego, co przekazane nam zostanie ustnie na temat sytuacji w finansach Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 r. Będzie to informacja o aktualnej sytuacji. Zapewne już wkrótce będziemy musieli zaopiniować zmiany w budżecie na 2009 r. Myślę, że to nas nie ominie. Będziemy musieli pracować nad całym budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypomnę, że zmieniony budżet może być wdrożony dopiero po zaopiniowaniu go przez naszą Komisję i przedstawieniu naszej opinii Komisji Finansów Publicznych. Przed przyjęciem opinii w tej sprawie będziemy musieli otrzymać wszystkie niezbędne materiały. Rozumiem, że dzisiejsza informacja ma służyć jedynie poszerzeniu naszej wiedzy na temat sytuacji finansowej Ministerstwa Obrony Narodowej i naszej armii. Czy możemy przyjąć taką konwencję? Proszę, żeby poseł Opioła odniósł się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekOpiola">Przed chwilą otrzymałem stenogram z posiedzenia, o którym mówiłem. Dokładnie pamiętam, że była taka informacja. Przewodniczący Komisji wydał w tej sprawie ustne polecenie panu ministrowi, który prosił o doprecyzowanie, o jakie dokumenty chodzi i kiedy mają zostać przekazane. Jeżeli odnajdę ten fragment w stenogramie, to za chwilę go przytoczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chodzi mi tylko o to, że i tak będziemy musieli pracować nad kompletem materiałów przedłożonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W tym punkcie chodzi jedynie o poszerzenie wcześniejszej informacji. W tym punkcie nie będziemy przyjmować tej informacji. Myślę, że dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby całkowite zdjęcie tego punktu z porządku obrad Komisji, o ile Komisja przyjmie tę propozycję. Zgłoszę w tej sprawie dalej idący wniosek o całkowite zdjęcie tego punktu z porządku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekOpiola">Zgadzam się. Zdejmijmy ten punkt z porządku obrad do czasu dostarczenia materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">W takim razie zdejmiemy ten punkt z porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">W takim razie przystępujemy do zaakceptowania porządku dzisiejszych obrad Komisji. W związku z uwagami, które przed chwilą przedstawili posłowie, z porządku dzisiejszych obrad usunięty został pkt 3, w którym miała zostać przedstawiona informacja ministra obrony narodowej o sytuacji finansowej i zobowiązaniach resortu. Ten punkt nie będzie rozpatrywany w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad bez pkt 3?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Stwierdzam, że przy 14 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego obrad. W pkt 1 mamy rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od l stycznia do  31 grudnia 2008 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli. Najpierw poproszę o omówienie tego punktu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Następnie głos zabierze przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, który przedstawi Komisji informację o wynikach kontroli wykonania w 2008 r. budżetu państwa w części 29 – Obrona narodowa, a także wykonania planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej zabierze głos w sprawie wykonania budżetu w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Zacznę od stwierdzenia, że 2008 r. był bardzo ważnym rokiem dla sił zbrojnych ze względu na proces budowania ich zdolności obronnych, w tym szkolenia, zmiany struktur organizacyjnych oraz realizacji misji poza granicami kraju, a także wypełniania zobowiązań sojuszniczych. Był to także bardzo trudny rok, zwłaszcza w jego końcowych miesiącach, ze względu na zmiany dotyczące wielkości środków finansowych, które zostały nam przekazane do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Przechodząc do bardziej szczegółowych danych przedstawię państwu następującą informację. Dochody budżetowe w 2008 r. zostały wykonane na poziomie 92,4 mln zł i były większe od planowanych o 27,6 mln zł od planu przyjętego w ustawie budżetowej na 2008 r. Powodem zwiększonych dochodów była lepsza skuteczność w egzekwowaniu należności oraz zwroty wydatków poniesionych w latach ubiegłych. W 2008 r. na zadania realizowane przez resort obrony narodowej wydatkowano kwotę 19,7 mld zł, co stanowiło 85,3% planu po zmianach. Zgodnie z przyjętym planem mieliśmy dysponować kwotą 23,1 mld zł. Niepełne wykonanie budżetu wynikało głównie z niedofinansowania na kwotę 3,4 mld zł. W trakcie 2008 r. budżet resortu obrony narodowej zwiększono o kwotę 498,2 mln zł, w tym z rezerw celowych o kwotę 494,4 mln zł, a z rezerwy ogólnej o 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Najbardziej istotne zwiększenia z rezerw celowych dotyczyły realizacji programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe, z przeznaczeniem na podatek od towarów i usług w wysokości 479,5 mln zł. Na ten cel wykorzystano środki w wysokości 444,6 mln zł. Ponadto środki te przeznaczone były na sfinansowanie projektów w zakresie pomocy zagranicznej dla Afganistanu i Czadu. Na ten cel planowano środki w wysokości 3,1 mln zł, a wykorzystano 2 mln zł. Na sfinansowanie skutków procesu wartościowania stanowisk w służbie cywilnej w resorcie obrony narodowej wydatkowano 7,1 mln zł, a na sfinansowanie wynagrodzeń wraz pochodnymi dla korpusu służby cywilnej w resorcie obrony narodowej 4,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Zwiększenie budżetu z rezerwy ogólnej w kwocie 4 mln zł przeznaczone zostało na sfinansowanie wydatków związanych z realizacją zadań wynikających z rządowego programu pomocy cudzoziemcom i innym osobom współpracującym z polskimi kontyngentami wojskowymi oraz kontyngentami Policji i Straży Granicznej, wydzielonymi do realizacji zadań poza granicami kraju. Przyjęto 3 formy pomocy. Pierwsza z nich polegała na wypłacie bezzwrotnych jednorazowych zapomóg. Tą formą pomocy objęto 53 osoby. Drugą formą było udzielenie pomocy w osiedleniu się w państwach sąsiadujących oraz udzieleniu bezzwrotnej zapomogi pieniężnej. Z tej formy pomocy nie chciała skorzystać żadna z osób zainteresowanych pomocą. Trzecia forma polegała na umożliwieniu cudzoziemcowi ubiegania się o ochronę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta formą pomocy objęto 26 osób. Z tej grupy 8 osób wraz z rodzinami zakwaterowano w zasobie mieszkaniowym Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w 2008 r. wystąpiły 4 grupy ekonomiczne wydatków, których realizacja na koniec roku przedstawiała się następująco. Pierwszą grupą były dotacje w wysokości 419,1 mln zł, co stanowiło 2,1% budżetu resortu obrony narodowej. Drugą grupę stanowiły świadczenia na rzecz osób fizycznych w wysokości 5,6 mld zł, co stanowiło 28,4% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Na wydatki bieżące przeznaczono 10,3 mld zł, co stanowiło 52,2% budżetu Ministerstwa. Natomiast wydatki majątkowe zostały zrealizowane na kwotę 3,4 mld zł, co stanowiło 17,3% budżetu wraz z rezerwą na podatek od towarów i usług od samolotów F-16. Charakteryzując ubiegłoroczny budżet należy zaznaczyć, że budżet państwa na 2008 r. został skonstruowany na podstawie prognoz makroekonomicznych opracowanych w połowie w połowie 2007 r. Uwaga ta dotyczy takich wskaźników budżetowych, jak np. tempo wzrostu produktu krajowego brutto, wskaźnik bezrobocia, stopa inflacji i inne. Wielkość i dynamika wzrostu budżetu gwarantowały ukształtowanie wydatków obronnych na poziomie umożliwiającym niezakłóconą realizację priorytetowych zadań dla obrony narodowej, w tym profesjonalizacji i modernizacji sił zbrojnych. W trakcie realizacji budżetu, a zwłaszcza w drugiej połowie roku – ze względu na narastający kryzys gospodarczy – budżet resortu obrony narodowej został wykonany na poziomie niższym od planowanego 3,4 mld zł. Budżet resortu był niedofinansowany na taką kwotę w stosunku do przyjętego planu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">W konsekwencji powstały w Ministerstwie Obrony Narodowej zobowiązania na kwotę 3,3 mld zł, w tym zobowiązania wymagalne według stanu na dzień 31 grudnia 2008 r. na kwotę 728,8 mln zł. Konsekwencją tej sytuacji było znaczne obniżenie wydatków majątkowych na zakupy uzbrojenia, sprzętu, amunicji i na remonty oraz inwestycje budowlane. Wydatki na ten cel osiągnęły poziom 3,4 mld zł, co stanowiło 17,3% ogółu wydatków budżetowych. Do najważniejszych programów realizowanych w 2008 r. w obszarze wydatków majątkowych należy zaliczyć wyposażenie sił zbrojnych w kołowy transporter opancerzony oraz przeciwpancerne pociski kierowane, a także kontynuowane inwestycje budowlane przystosowujące infrastrukturę lotniskową do potrzeb samolotu F-16. Główne zadania rzeczowe wykonane w obszarze wydatków majątkowych dotyczyły zakupu 49 kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak”, 39 zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych „Spike”, 22 wozów dowodzenia „Irys 2000”, 10 śmigłowców szkolnych SW-4, 10 zestawów przeciwlotniczego sprzętu artyleryjsko-rakietowego „Jodek” oraz 3 kompletów bezzałogowych środków rozpoznawczych „Orbiter”. Ponadto w ramach zawartego kontraktu dostarczono ze Stanów Zjednoczonych 16 samolotów wielozadaniowych F-16, przy czym ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej sfinansowane zostały jedynie wydatki związane z opłaceniem podatku od towarów i usług w wysokości 444,6 mln zł. Natomiast główne wydatki związane z zakupem samolotów F-16 sfinansowało Ministerstwo Finansów. Były to wydatki na kwotę 198,7 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Realizując powyższe zadania, które w 2008 r. były traktowane jako priorytetowe, nie pomijano także innych sfer działalności wojska. Należy odnotować, że w pełni zabezpieczone zostały należności żołnierzy i pracowników wojska, w ramach przysługujących im uprawnień płacowych oraz programów osłonowych i socjalnych. Realizacja pozostałych wydatków przebiegała na poziomie umożliwiającym właściwe funkcjonowanie jednostek i koncentrowała się na szkoleniu stanów osobowych i zaopatrywaniu wojska. Wobec zobowiązań będących wynikiem niedofinansowania, ze względu na termin ich powstania, ich wpływ na realizację zadań w ubiegłym roku nie był znaczący. Negatywne skutki w tym zakresie będą miały większe oddziaływanie na siły zbrojne w roku bieżącym. W 2008 r. w pełni sfinansowano wszystkie potrzeby związane z udziałem w misjach poza granicami kraju oraz wypełnieniem zobowiązań sojuszniczych w ramach NATO i Unii Europejskiej. Realizacja wydatków wraz z wydatkami na modernizację wyniosła 683,7 mln zł, co stanowiło 82,6% pierwotnego planu. Niepełna realizacja tych wydatków wynikała głównie z nieuregulowania zobowiązań rzeczowych za dostarczone towary i usługi na kwotę 154,4 mln zł, z czego w obszarze centralnych planów rzeczowych na kwotę 94,8 mln zł. Powstanie tych zobowiązań było spowodowane niedofinansowaniem wydatków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Wojsko Polskie wydzielało siły i środki do 12 kontyngentów wojskowych, uczestniczących w operacjach przywracania lub utrzymania pokoju oraz w walce z terroryzmem. Najważniejszy był kontyngent wojskowy biorący udział w operacji sił wielonarodowych w Afganistanie. Następny pod względem ważności był wycofany z dniem  15 października 2008 r. kontyngent wojskowy sił operacji wielonarodowych w Iraku, nazywany Iraq Freedom. Utrzymywana była misja szkoleniowa NATO z siedzibą w Bagdadzie z udziałem polskich żołnierzy. Dwie jednostki brały udział w misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie – UNDOF w Syrii i UNIFIL w Libanie. Dwie jednostki brały udział w misjach NATO i Unii Europejskiej na Bałkanach – KFOR w Kosowie i EUROFOR w Republice Bośni i Hercegowiny. Grupa obserwatorów sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej bierze udział w misji obserwacyjnej Unii Europejskiej w Gruzji. Polski kontyngent wojskowy bierze udział w misji w Republice Czadu oraz Republice Środkowoafrykańskiej. Dwa okręty Marynarki Wojennej – „Puławski” i „Kondor” – biorą udział w operacji sojuszniczej na Morzu Śródziemnym pod nazwą „Active Endeavour”. Mamy także Polski Kontyngent Wojskowy „Orlik 2”, który w ramach sił NATO bierze udział w misji „Air Policing” nad państwami NATO, które nie posiadają własnych sił powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">W ramach Funduszu Modernizacji Technicznej zgromadzono środki przeznaczone na dofinansowanie zadań z zakresu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Plan przychodów Funduszu na 2008 r. został określony na poziomie 384,9 mln zł. Fundusz dysponował ponadto pozostałością środków z 2007 r. w wysokości 202,4 mln zł. W trakcie 2008 r. przychody Funduszu wyniosły jedynie 82,1 mln zł, co z pozostałymi środkami dało 384,8 mln zł, czego dotyczyło zastrzeżenie Najwyższej Izby Kontroli sformułowane w trakcie kontroli wykonania budżetu w 2008 r. Przychody Funduszu Modernizacji sił Zbrojnych kształtowały się następująco. Wpływy z działalności prowadzonej przez Agencję Mienia Wojskowego wyniosły 72 mln zł. Wpływy z usług wynosiły 4,1 mln zł, w tym 3,7 mln zł za udostępnianie poligonów wojskom obcym. Wpływy z odsetek bankowych wyniosły 6 mln zł. Wydatki Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych zrealizowano na poziomie 407, 2 mln zł, wliczając zobowiązania. Środki te zostały przeznaczone przede wszystkim na zakupy uzbrojenia w wysokości 378,2 mln zł oraz na inwestycje budowlane w wysokości 29 mln zł. Pozostało ok. 0,1 mln zł. Ta pozostałość środków pieniężnych została przekazana do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">W 2008 r. realizowano działania inwestycyjne ujęte w pakietach inwestycyjnych w ramach programu inwestycyjnego NATO NSIP. Przypomnę państwu, że źródłem finansowania tych działań są zarówno środki NATO, jak i środki krajowe. Ze środków NATO zrealizowano w ramach tego programu inwestycje budowlane w dziedzinie bezpieczeństwa na kwotę 225,4 mln zł. Natomiast z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wydaliśmy na te inwestycje 154,8 mln zł. Niższa realizacja tych wydatków była wynikiem przesunięcia w czasie przekazywania Polsce części planowanych środków NATO.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Ważnym obszarem działalności w ubiegłym roku były zadania realizowane przez Wojskową Agencję Mieszkaniową. W 2008 r. w ramach zrealizowanych inwestycji oddano do zamieszkania ok. 1100 mieszkań. Odnotować należy, że w 2008 r. dokonano wypłaty 188 ekwiwalentów za rezygnację z prawa do otrzymania kwatery stałej, na łączną kwotę 16,4 mln zł. Wypłacono także 343 odprawy mieszkaniowe żołnierzom odchodzącym do rezerwy na łączną kwotę 26 mln zł. Pomimo czynionych wysiłków, w 2008 r. nie zostały zrealizowane wszystkie planowane zadania. Wykonanie wydatków w ujęciu finansowym wyniosło (z uwzględnieniem wydatków niewygasających) 85,3%. Niepełne wykonanie planowanego budżetu wynikało z niedofinansowania budżetu na kwotę 3,4 mld zł, z zablokowania środków na kwotę 11,8 mln zł, głównie z tytułu inwestycji budowlanych dotyczących adaptacji budynków dla prokuratury i sądów wojskowych na kwotę 4,5 mln zł, dotacji celowej na budowę nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego w wysokości 7,2 mln zł, a także niezrealizowania wydatków na kwotę 561,9 tys. zł.  Ta kwota została zwrócona do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">W 2008 r. kontynuowano także zadania zmierzające do jak najbardziej efektywnego, oszczędnego i racjonalnego wydatkowania środków publicznych. W tym zakresie kontynuowane są prace nad centralizacją zakupów sprzętu, uzbrojenia, a także środków materiałowych, w tym m.in. środków MPS, umundurowania i leków. Liczne zadania realizowane przez resort obrony narodowej, duża liczba dysponentów, a przede wszystkim wielkość budżetu sprawiają, że jego realizacja wymaga sprawnego i skutecznego nadzoru oraz kontroli. Kierownictwo resortu obrony narodowej poświęca temu zagadnieniu wielką uwagę, dokładając wszelkich starań, żeby środki finansowe były wydawane stosownie do obowiązujących przepisów prawa. Pragnę poinformować Komisję, że w ubiegłym roku przeprowadzono 135 kontroli związanych z bieżącą realizacją dochodów i wydatków budżetowych. Przypadki naruszenia dyscypliny finansów publicznych były kierowane do rzecznika dyscypliny finansów publicznych działającego przy ministrze obrony narodowej. Po przeprowadzeniu postępowań wyjaśniających odpowiednie wnioski kierowane były także do resortowej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Do komisji skierowano 9 wniosków o ukaranie, które obejmowały 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Niewykonanie planu wydatków w 2008 r. nie oznaczało braku dostaw towarów usług i towarów dla sił zbrojnych. Takie dostawy były prowadzone w sposób zgodny z zawartymi umowami. Brak wystarczających środków na rachunku Ministerstwa Obrony Narodowej w grudniu 2008 r. uniemożliwił terminowe uregulowanie wszystkich zobowiązań i spowodował przesunięcie części z nich na następny rok. Skutki niedofinansowania w 2008 r. są widoczne w 2009 r. Być może te skutki dotyczyć będą także pewnych obszarów zadań realizowanych na rzecz sił zbrojnych, szczególnie przez przemysł zbrojeniowy. Pragnę podkreślić, że w bieżącym roku sytuacja w tym obszarze została opanowana i jest w pełni stabilna.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Przestawiona informacja o realizacji budżetu w 2008 r. szczegółowo prezentuje zadania realizowane przez resort obrony narodowej. Na podstawie tej informacji proszę o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu w 2008 r. przez resort obrony narodowej. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące wszystkich problemów, które będą nurtować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią poproszę teraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienia analizy wykonania budżetu państwa w 2008 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Nazywam się Jacek Kościelniak. Jestem wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Przestawię państwu syntezę ustaleń kontroli dotyczącej wykonania budżetu państwa w 2008 r. w części 29 – Obrona narodowa. Najwyższa Izba Kontroli ocenia wykonanie budżetu w 2008 r. w tej części pozytywnie z zastrzeżeniami. Zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli wynikają z nieprawidłowości stwierdzonych w czasie kontroli, które dotyczyły niewłaściwego planowania zadań, co spowodowało skutki w postaci zwiększenia wydatków w grudniu 2008 r, w porównaniu z pierwotnym planem. Nie zostały zrealizowane istotne zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, co spowodowało opóźnienia w osiąganiu przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej standardów wyposażenia wymaganych w NATO. Stwierdzono nieprawidłowości w planowaniu inwestycji budowlanych, w tym planowanie wydatków na realizację zadań, które nie spełniały wymagań w zakresie ich przygotowania, określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie szczegółowego sposobu i trybu finansowania inwestycji z budżetu państwa, czego skutkiem było m.in. wydłużenie średniego cyklu realizacji zadań do ponad 7 lat, z 4 lat w 2006 r. i 5 lat w 2007 r. Nastąpiły opóźnienia w realizacji zadań w zakresie „Programu inwestycji NATO w dziedzinie bezpieczeństwa” NSIP. Nie w pełni wykonane zostało zatrudnienie żołnierzy zawodowych, zwłaszcza w korpusie szeregowych zawodowych. Nie w pełni wykorzystane zostały środki z rezerwy celowej na finansowanie programu pomocy dla Afganistanu i Czadu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Stwierdzono także nieprawidłowości o charakterze systemowym w zakresie poprawności formalnej dowodów zapisów księgowych. Takie nieprawidłowości stwierdzono we wszystkich skontrolowanych jednostkach. Stwierdzono także zawyżenie kwot zobowiązań w sprawozdaniach rocznych RB-28.2 dysponentów budżetowych III stopnia oraz w łącznym sprawozdaniu rocznym RB-28 dysponenta głównego części 29. Łącznie zawyżenie dotyczyło ponad 9 mln zł. Stwierdzono także wydatkowanie kwoty ponad 1900 mln zł na realizację zamówienia udzielonego z naruszeniem zasad określonych w ustawie – Prawo zamówień publicznych oraz wydatkowanie kwoty ponad 130 mln zł na realizację zadań budowlanych ujętych w planie z naruszeniem przepisów wymienionego wcześniej rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie z zastrzeżeniami ocenia wykonanie planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych w 2008 r., ponieważ wykonanie planu przychodów tego Funduszu wyniosło jedynie 21,3%. Było to spowodowane niższymi od planowanych wpływami z Agencji Mienia Wojskowego. W zakresie sprawozdawczości budżetowej Najwyższa Izba Kontroli wydała opinię pozytywną bez zastrzeżeń w stosunku do sprawozdań we wszystkich skontrolowanych jednostkach, z wyjątkiem sprawozdania rocznego RB-28 dysponenta części 29, które przedstawiało stan zobowiązań zawyżony o ponad 9 mln zł, a stan zobowiązań wymagalnych zawyżony o ok. 2,7 mln zł, na skutek nieprawidłowego sporządzenia 2 sprawozdań jednostkowych. W zakresie poprawności formalnej dowodów zapisów księgowych stwierdzono nieprawidłowości o charakterze systemowym. W Stołecznym Zarządzie Infrastruktury we wszystkich badanych dowodach księgowych, a w Wojskowym Zarządzie Infrastruktury w Poznaniu w części dowodów nie wskazano miesiąca ich księgowania, co jest niezgodne z przepisami ustawy o rachunkowości. W Departamencie Budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej oraz w Stołecznym Zarządzie Infrastruktury w zapisach księgowych nie ujęto właściwie opisu operacji gospodarczej, co także stanowi naruszenie przepisów ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">W 2008 r. wydatki budżetu państwa w części 29 – Obrona narodowa, wyniosły 19.672.300 tys. zł. W porównaniu z planem w wysokości 23.070.000 tys. zł, wydatki były niższe o 3.397.700 tys. zł, tj. o 14,7%. Ustalenia kontroli wskazują, że główną przyczyną niepełnej realizacji wydatków przez Ministerstwo Obrony Narodowej był niższe od planowanego o 3.363.200 tys. zł zasilenie przez ministra finansów budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w środki budżetowe. Wpłynęło na to również skumulowanie wydatków w końcu roku, co wynikało w głównej mierze z terminów realizacji części umów na dostawę towarów i usług określonych w planach rzeczowych, a także z opóźnień w realizacji tych planów. Przy pełnym zaangażowaniu środków zaplanowanych na wydatki spowodowało to skutki w postaci zobowiązań, które według stanu na koniec 2008 r. wyniosły 3. 542.500 tys. zł, w tym zobowiązania wymagalne na kwotę 736.200 tys. zł. W związku z niską realizacją planu wydatków w części 29 budżetu, nie został osiągnięty poziom wydatków na potrzeby obronne Polski przyjęty w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie budżetowej na 2008 r. przyjęto, że wydatki budżetowe na potrzeby obronne Polski stanowić będą 1,95% produktu krajowego brutto z 2007 r. Wydatki majątkowe miały stanowić 21,6% wszystkich wydatków obronnych. Wydatki na potrzeby obronne, które zostały faktycznie poniesione w 2008 r., stanowiły faktycznie 1,64% produktu krajowego brutto osiągniętego w 2007 r. Na wydatki majątkowe przeznaczono 15% środków przeznaczonych na wszystkie wydatki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli ograniczenie przez ministra finansów wydatków w części 29 w 2008 r. nie miało istotnego wpływu na realizację zadań rzeczowych w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zaciągnięcie przez Ministerstwo Obrony Narodowej zobowiązań w zakresie tych dostaw umożliwiło utrzymanie w 2008 r. tempa modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na dotychczasowym poziomie. Jednak konieczność spłaty w 2009 r. zobowiązań zaciągniętych w 2008 r., powstałych na skutek wprowadzonych w grudniu 2008 r. ograniczeń wydatków, spowoduje opóźnienie procesu modernizacji sił zbrojnych. Chciałbym dodać, że w wystąpieniach pokontrolnych przekazanych ministrowi obrony narodowej oraz kierownikom pozostałych skontrolowanych jednostek, sformułowane zostały wnioski dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Wnioski te, a także oceny i uwagi zawarte w wystąpieniach, zostały przyjęte do realizacji bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">W tej chwili to już wszystko, co chciałem państwu powiedzieć. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na szczegółowe pytania, o ile takie pytania będą państwo mieli. Wszelkie szczegółowe dane zostały zaprezentowane w informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w części 29 w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Z przedstawionej przez pana informacji wynika, że finansowe efekty przeprowadzonej kontroli dotyczyły nieprawidłowości na łączną kwotę ok. 165 mln zł.  Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Tak. Proszę mi jednak pozwolić na sprawdzenie tego w naszej informacji. Po sprawdzeniu mogę potwierdzić, że nieprawidłowości dotyczyły kwoty ok. 165 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Czy pani dyrektor z Ministerstwa Finansów chciałaby zabrać głos w sprawie wykonania budżetu w 2008 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowGrazynaZywiecka">Dziękuję, ale nie. Jeśli podczas dyskusji pojawią się jakieś pytania dotyczące Ministerstwa Finansów, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaszefazespoluwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoWitoldLewandowski">Nie. W tej chwili nie chcemy zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę wszystkich posłów o zgłaszanie się do dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Czy mają państwo jakieś pytania do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Chciałbym przede wszystkim zadać pytania. Od tego, jakie uzyskam odpowiedzi, uzależniam ewentualne wnioski do opinii, którą Komisja przyjmie dla Komisji Finansów Publicznych. Pierwsze pytanie kieruję zarówno do pana ministra, jak i do pana prezesa. W informacji Najwyższej Izby Kontroli na str. 26 znalazło się następujące stwierdzenie: „W wyniku kontroli stwierdzono utrzymywanie się w 2008 r. niekorzystnego zjawiska wprowadzania do planu przedsięwzięć nieprzygotowanych i niemożliwych do realizacji. Na błędne rozpoznanie możliwości realizacji dostaw wskazuje liczba 35 zmian planu, dokonanych w trakcie 2008 r., w odniesieniu do 2304 pozycji planu (75% łącznej liczby przedsięwzięć)”. Chodzi tu o realizację planu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Napisano również, że liczbę pozycji w planie zwiększono z ok. 2,5 tys. do ponad 3 tys. W trakcie 2008 r. usunięto z planu 489 zadań niemożliwych do realizacji o łącznej wartości 669,9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Nie jest tak, że tego typu niekorzystne zjawisko pojawiło się w 2008 r. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że jest to zjawisko stałe. Jednak w tej chwili dyskutujemy o wykonaniu budżetu w 2008 r. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, skąd to się wzięło? Jakie były przyczyny? Chciałbym również zadać pytanie panu prezesowi. Zmieniono ¾ planu, jeśli chodzi o liczbę pozycji. Stwierdzono, że jest to zjawisko stałe. Jaka jest opinia pana prezesa? Mam na myśli opinię na użytek naszej Komisji. Czy można powiedzieć, że w Ministerstwie Obrony Narodowej istnieje jakikolwiek system planowania i programowania modernizacji sił zbrojnych? System, w którym zadania są całkowicie zmieniane, faktycznie nie istnieje. Na posiedzeniach Komisji były omawiane różne zmiany planu. Na początku roku mówiono o tym, że bezwzględnym priorytetem są samoloty tankująco-transportowe. Pod koniec roku okazało się, że nie jest to żaden priorytet. Czy w ogóle mamy do czynienia z realnym planowaniem i programowaniem modernizacji technicznej sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Bardzo proszę, żeby udzielając odpowiedzi pan minister odniósł się do uwag zawartych na str. 27 i 28 w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi o uwagi dotyczące kontraktu na dostawę samolotów „Bryza”. Pojawiły się informacje prasowe, że w sprawie zawarcia tego kontraktu toczy się postępowanie prokuratorskie, które jest prowadzone przez Prokuraturę Wojskową. Jeżeli istnieje wiedza, która wykracza poza to, czego mogliśmy dowiedzieć się z doniesień prasowych, a pan minister może się nią z nami podzielić bez szkody dla dobra prowadzonego śledztwa, to byłbym za to wdzięczny. Kolejne pytanie także dotyczy tego kontraktu. Miał się z nim wiązać offset, realizowany przez duńską firmę „Terma”, która miała być dostawcą sytemu obrony biernej dla tych samolotów. Czy po renegocjacji tego kontraktu, który obecnie nie dotyczy już 12 samolotów, lecz 10, samoloty będą wyposażone w system obrony biernej? Czy umowa offsetowa z duńską firmą „Terma” została już zatwierdzona przez Radę Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Następne pytanie dotyczy umowy zawartej w końcu 2008 r., a dokładnie mówiąc w dniu 30 grudnia 2008 r. Mówię o umowie na dostawę rakiet dla nabrzeżnego dywizjonu rakietowego. W czasie publicznej wypowiedzi we Wrocławiu pan minister Klich odnosząc się do różnego rodzaju wątpliwości związanych z kontraktem na dostawę samolotów „Bryza”, określił rozstrzygnięcie dotyczące tego kontraktu, który zresztą sam rozpisał, jako – o ile dobrze pamiętam – absurdalne. Rozstrzygnięcie miało być absurdalne w tym sensie, że przetarg został rozstrzygnięty na rzecz firmy Kongsberg, a na okrętach mamy rakiety firmy Bofors. Mówię o rakietach RBS. W związku z tym chciałbym zadać kilka pytań. Minister Klich w dniu 30 grudnia 2008 r. już wiedział o tym, że sytuacja finansowa resortu zmieniła się w sposób zasadniczy. Pismo ministra finansów w tej sprawie zostało wysłano w dniu 25 listopada 2008 r. Dlaczego uznano zakup rakiet dla nabrzeżnego dywizjonu rakietowego za sprawę na tyle priorytetową, że nie unieważniono tego przetargu ze względu na zmianę istotnych okoliczności? Wydaje się, że sytuacja, w której załamuje się budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, jest istotną zmianą okoliczności. Z czego wynikała decyzja o tym, że ten przetarg nie został unieważniony?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Pominę inne kwestie związane z tą sprawą. Zadam pytanie, które nie odnosi się do wydarzeń z 2008 r., ale do kwestii, które mają z nimi związek. Jakie są powody, dla których Rada Ministrów nie zatwierdziła do tej pory umowy offsetowej z firmą Kongsberg? O ile sobie przypominam, jest to pierwszy przypadek, w którym okres pomiędzy zawarciem umowy offsetowej a jej zatwierdzeniem jest tak długi. Pytałem o to wielu posłów, a także byłych sekretarzy stanu. W latach poprzednich na ogół ten okres nie był dłuższy niż 30 dni. Zazwyczaj był jeszcze krótszy. Musimy pamiętać o tym, że decyzja o zawarciu umowy dostawy został podjęta w dniu 30 grudnia 2008 r. W dniu 19 stycznia 2009 r. przekazano 133 mln zł w formie zaliczki na ten kontrakt, a umowa offsetowa nie została do tej pory zatwierdzona. Przypomnę, że niezatwierdzenie umowy offsetowej oznacza jej czasową bezskuteczność zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego. Na decyzje finansowe ministra obrony narodowej podjęte w 2008 r. musimy patrzeć także z perspektywy tej wiedzy, którą mamy o tym, co dzieje się w 2009 r. Stąd wzięły się moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję panu posłowi za te pytania. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu prezydium Komisji. Mówiliśmy m.in. o planowaniu. Czy pan minister może odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dziękuję za te pytania. Siły zbrojne działają w środowisku ciągle zmieniającego się zagrożenia, a także nowych misji. Niektóre misje można przewidzieć i zaplanować. W wielu przypadkach decyzje podejmowane są w trybie skróconym. Jest on znacznie krótszy niż planowanie procesu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Dlatego prosimy Komisję oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zrozumienie. Czasami, przy generalnie przyjętych kierunkach, wzorach i rodzajach uzbrojenia, które chcemy nabywać, zachodzi potrzeba dokonania pewnej korekty. Poproszę, żeby szerzej powiedzieli o tym państwu generałowie Stachowiak i Samol. Na konkretnych przykładach wyjaśnią państwu, dlaczego występują takie zmiany. Jest to proces wielostronnego oddziaływania na siebie rynku, w tym wytwórców, negocjacji cen oraz potrzeb, a także środowiska, w którym działamy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Przed chwilą mówiłem państwu o kilkunastu misjach, w których uczestniczymy. Każda z tych misji jest inna. Każda z nich ma swoje uwarunkowania. Te uwarunkowania zmieniają się w miarę upływu czasu. Nie będzie takiej sytuacji, w której plan modernizacji i plan zakupów będą stałe i zostaną zrealizowane w takiej formie, w jakiej zostały przyjęte. Żywe środowisko, w którym działamy, czasami wymusza na nas określone zmiany. Istotna jest np. zmiana kursu walut, która ma wpływ na wielkość dokonywanych zakupów. Podobnie jest w przypadku wielu innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Odpowiem także na zadane przez posła Dorna pytanie o rakiety Kongsberg, które mają być przeznaczone dla Marynarki Wojennej. Pragnę podkreślić, a członkowie Komisji na pewno o tym wiedzą, że Marynarka Wojenna wymaga pilnego wzmocnienia jej potencjału. Dlatego Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło działania, żeby wzmocnić jej zdolność do realizacji działań obronnych nie tylko poprzez instalowanie rakiet na nawodnych i podwodnych pływających jednostkach Marynarki Wojennej, ale także poprzez budowę ważnej jednostki, jaką będzie dywizjon rakietowy, który będzie miał możliwość rażenia celów morskich z ziemi. To zadanie zostało przyjęte do realizacji, jako zadanie ważne. O bardziej szczegółowe przedstawienie uwarunkowań, które zmusiły kierownictwo resortu oraz Sztab Generalny Wojska Polskiego do wprowadzenia korekt do planu modernizacji technicznej poproszę generała Stachowiaka. O odniesienie się do pytań dotyczących samolotów „Bryza”, problemów dotyczących kontraktu, offsetu przy kontraktach na samoloty „Bryza” i rakiety Kongsberg poproszę pana ministra Kosiniak-Kamysza oraz dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych. Proszę o akceptację takiego trybu udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mogę zabrać głos? Chciałbym zadać pytania na temat samolotów „Bryza”. Dzięki temu pan generał będzie mógł odpowiedzieć od razu na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Pytałam, czy ktoś z posłów chce zabrać głos. Zgłosił się poseł Dorn. Pan minister odpowiedział na zadane pytania. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę innych zgłoszeń. W takim razie proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli można, to w tej części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym zauważyć, że jeszcze nie zakończyliśmy udzielania odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Rozumiem, że pan poseł chce zadać pytania uzupełniające w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zadam pytania wyłącznie w zakresie zakupu samolotów „Bryza”. Inne kwestie poruszę dopiero wtedy, kiedy pani przewodnicząca udzieli mi głosu po wysłuchaniu odpowiedzi na pytania dotyczące samolotów „Bryza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dajmy panu posłowi możliwość zadania pyta. Rozumiem, że pan poseł chce zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej chwili zadam tylko pytania dotyczące samolotów „Bryza”. Chodzi mi o to, żeby pan generał odpowiadając na pytania posła Dorna mógł ująć ten problem całościowo. Wydaje się, że dane zawarte w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli wskazują, że istnieje więcej kwestii budzących niepokój, niż myśleliśmy do tej pory, niektóre z nich nie były nam wcześniej znane. Przede wszystkim chodzi o informację, że do 31 marca br. nie zrealizowano zobowiązań finansowych w sprawie samolotów „Bryza”. Te zobowiązania miały zostać zrealizowane jeszcze w 2008 r. W okresie objętym informacją Najwyższej Izby Kontroli spowodowało to powstanie odsetek na kwotę ponad 4,6 mln zł. Tak było, jeżeli dobrze odczytałem dane przedstawione w materiale Najwyższej Izby Kontroli. Napisano, że za każdy dzień zwłoki w uregulowaniu tych zobowiązań Ministerstwo Obrony Narodowej ponosi koszty w wysokości 65,6 tys. zł. Do 31 marca 2009 r. naliczone zostały odsetki na łączną kwotę 4656 tys. zł. Ta informacja stawia ten kontrakt pod jeszcze większym znakiem zapytania. Oznacza to, że ten kontrakt został zawarty w sytuacji, gdy było jasne, że nie będzie można go realizować ze względu na sytuację finansową budżetu resortu. Można było już wtedy przewidzieć, że zawarcie tego kontraktu spowoduje narażenie Ministerstwa Obrony Narodowej na dodatkowe koszty, które będą rosły. Dyskusyjne jest to, dlaczego w tej umowie przyjęto tak wysokie koszty odsetek za zwłokę w zapłacie. Jest to bardzo niepokojące. Tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga kwestia związana z tym samym zamówieniem dotyczy zastrzeżeń sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, która stwierdziła, że wartość kontraktu nie została wyraźnie powiązana z rzeczywistymi kosztami jego wykonania przez wykonawcę. Następnie sformułowano 2 wariantowe, alternatywne, możliwe rozwiązania, z których każde byłoby lepsze od tego, które zostało przyjęte. Proszę o odniesienie się do tej kwestii. Nie chciałbym formułować żadnych domniemań w tej sprawie. Nie da się ukryć, że sprawa ta musi wzbudzać niepokój, zwłaszcza w sytuacji, gdy ten kontrakt nie był przewidziany w planie. Jest to nowa informacja. Chętnie dowiemy się więcej na ten temat. Jest to kontrakt, który wzbudza wiele wątpliwości. Te 2 sprawy mają zawiązek z samolotami „Bryza”. Chciałbym, żeby te sprawy zostały poruszone w odpowiedzi, którą ma przedstawić pan generał Stachowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Rozumiem, że pan poseł sformułował swoje wątpliwości w sprawie kontraktu na dostawę samolotów „Bryza”. Kto udzieli odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Na pierwsze pytanie zadane przez posła Macierewicza odpowie pan generał Sodolski, dyrektor Departamentu Budżetowego. Natomiast jeśli chodzi o szerszy kontekst kontraktu na samoloty „Bryza” i rakiety Kongsberg, to na te tematy wypowiedzą się wspólnie pan minister Kosiniak-Kamysz i przedstawiciel Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, w zakresie odpowiedzialności nałożonej na te osoby. Bardzo proszę, żeby jako pierwszy zabrał głos pan generał Sodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Zanim udzielę głosu panu generałowi, raz jeszcze ponowię moje pytanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja będę chciał zabrać głos, ale dopiero po wysłuchaniu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzSodolski">Odpowiem na pytanie dotyczące odsetek. Żądanie odsetek to całkiem inna sprawa niż ich naliczenie i zapłacenie czy też wyegzekwowanie. W tej sprawie potrzebne jest porozumienie dwóch stron. Najwyższa Izba Kontroli podniosła tę kwestię w swoim materiale. Jednak do dnia dzisiejszego żadne odsetki nie zostały zapłacone w związku z zwarciem tego kontraktu. Wiem o tym, że PZL w Mielcu po renegocjacji kontraktu wycofały się z tego typu żądań. W ramach informacji, która miała być przedstawiona w pkt 3 porządku dzisiejszych obrad Komisji, miałem państwa poinformować, że w ramach odsetek za nieterminowe regulowanie całości zobowiązań resort obrony narodowej zapłacił do dnia dzisiejszego 850 tys. zł, co stanowi 3 promile naszego całego budżetu. Wysokość zapłaconych odsetek świadczy o tym, jak szybko zostały uregulowane zobowiązania za 2008 r. Było to możliwe dzięki środkom, które zostały nam przekazane przez ministra finansów. Świadczy to również o dobrej woli naszych dostawców. Większość z nich wiedząc o trudnej sytuacji budżetu państwa, zrezygnowała z odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Poproszę teraz o zabranie głosu pana generała Stachowiaka. Następnie zabierze głos pan minister Kosiniak-Kamysz. Pan generał Stachowiak powie o przyczynach korekt w planie, o uzasadnieniu dotyczącym potrzeb operacyjnych, a także o innych aspektach, które miały wpływ na częste zmiany planu modernizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Mieczysław  Stachowiak:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jeśli państwo pozwolą, to zacznę od powstawania planu. Wszystkie zadania zawarte w planie są zgłaszane przez dowódców rodzajów sił zbrojnych. Są to zadania, które wynikają z potrzeb funkcjonowania rodzajów sił zbrojnych w latach następnych. Wynikają one także z programów rozwoju sił zbrojnych. Niestety, nie da się przewidzieć tego, co musi być realizowane w ramach misji. W ramach realizacji pilnych potrzeb operacyjnych następują w tym zakresie odpowiednie korekty. Bardzo często są to zmiany, które dotyczą zakupów nowego sprzętu lub dodatkowego wyposażenia. Zdarza się, że w związku z zawarciem z jakimś sojusznikiem umowy o realizacji przedsięwzięć, musimy zrealizować jakieś zadania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dość często jest tak, że sprzęt, który nie został przetestowany w Afganistanie, wymaga pewnych korekt lub np. stworzenia dodatkowego zaplecza serwisowego. Żeby daleko nie szukać, powiem, że zwiększenie potrzeb serwisowych dotyczyło m.in. transporterów „Rosomak” ze względu na wyjątkowo trudne warunki, a ze względu na tony dodatkowego opancerzenia nawet zbyt trudnych dla systemu przeniesienia mocy. Drugim powodem, który wymusza potrzebę dokonywania korekt jest to, że przedsięwzięcia związane z zakupami często nie mogą zostać zrealizowane w polskiej gospodarce. Takich zadań, które nie mogą być zrealizowane w Polsce, jest bardzo dużo. W tej sprawie skorzystam z pomocy pana generała Szczepaniaka, który poinformuje o tym, jak dużą liczbę przedsięwzięć trzeba było wycofać z polskiej gospodarki w związku z tym, że polski przemysł nie był w stanie czegoś dostarczyć, chociaż wcześniej określiliśmy nasze potrzeby dotyczące zakupu. Dopiero w czasie poszukiwania dostawcy, a więc już w czasie przetargu okazuje się, że dane zadanie nie może być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy zakupu nabrzeżnego dywizjonu rakiet w takiej wersji, w jakiej ten zakup został dokonany. Nadal tę sprawę będę popierał wszędzie tam, gdzie będę mógł. Tak się niestety składa, że nasze wojska rakietowe zostały wyeliminowane z szyku w Wojsku Polskim, jeśli chodzi o uderzenia ziemia-ziemia, czy też ziemia-woda. Dzisiejsze możliwości oddziaływania ogniowego w stosunku do wszystkich systemów kończą się na poziomie 30 km. Jeśli ktoś stanie w odległości 31km, może nas bezkarnie razić. Chodzi tu o dywizjon nabrzeżny, który jest umieszczony w Marynarce Wojennej. Jednak nie jest on przeznaczony tylko do rażenia obiektów nawodnych. Docelowo ma on służyć również rażeniu obiektów naziemnych. Mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy jest to jedyny projekt, który zostanie zrealizowany w najbliższym czasie i drastycznie zmieni możliwości naszych wojsk. Mam nadzieję, że tak się stanie. W planach na lata 2009-2018 przewidziany jest zakup kolejnych dywizjonów. Zostały już określone ich parametry dotyczące zasięgu. Jednak w tej chwili trudno jest powiedzieć, co zostanie kupione.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Znam natomiast parametry techniczne i taktyczno-bojowe, jeśli chodzi o możliwości rażenia. W porównaniu z rakietami Mk III, które zostały zamówione wcześniej i w części opłacone, jako żołnierz bojowy muszę z całą stanowczością stwierdzić, że rakiety nabrzeżnego dywizjonu rakietowego mają niewiele mniejszą siłę rażenia, ale są o połowę tańsze. Nabrzeżny dywizjon rakietowy został zamówiony początkowo z systemem 12 jednostek ognia. Docelowo ma być ich 24. Ten system będzie tańszy niż zakup proponowanych rakiet Mk III za pośrednictwem „Bumaru”. Bardziej uprawniony do mówienia o cenach jest pan minister Kosiniak-Kamysz lub dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych. Mogę jednak powiedzieć o cenach w pewnym przybliżeniu. Zestaw nabrzeżnego dywizjonu rakietowego firmy Kongsberg z 2 jednostkami ognia kosztuje mniej niż 1 mld zł. Natomiast zakup zestawu z taką samą liczbą rakiet Mk III kosztuje ok. 1,8 mld zł. Chcę zaznaczyć, że rakiety Mk III także są nam potrzebne. Będą one wykorzystane i instalowane na okrętach typu „Orkan”. W chwili obecnej mamy 3 takie okręty, a tylko 8 rakiet. Mam nadzieję, że rakiety Mk III pojawią się w Polsce w ciągu najbliższych 3 lat. Te, które mamy, zostaną zainstalowane na okrętach „Orkan”.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Mam również nadzieję, że sfinalizowana zostanie sprawa korwety i te rakiety znajdą się również na korwecie. Natomiast nie jest zakończona sprawa doposażenia fregat. Mówię teraz o rakietach „Harpoon”. Tych rakiet już nikt na świecie nie produkuje. Nikt nam ich nie sprzeda. Natomiast wykorzystanie rakiet Mk II lub Mk III na fregatach jest poza naszym zasięgiem finansowym. Biorąc pod uwagę maksymalne wyremontowanie i zmodernizowanie fregat, ta inwestycja kosztuje tak dużo, że jest nieopłacalna. Dlatego pozostaniemy przy takiej liczbie rakiet „Harpoon”, jaką obecnie posiadamy. To wszystko było brane pod uwagę przy planowaniu zakupu nabrzeżnego dywizjonu rakietowego. Powiem jeszcze, że odbywało się to w takich warunkach, kiedy nie było jeszcze mowy o tym, że wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej na zakupy zostaną tak drastycznie zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Bardzo proszę, żeby moją wypowiedź uzupełnił pan generał Szczepaniak. Myślę, że może on powiedzieć państwu znacznie więcej na temat korekt planu oraz niemożności zaspokojenia naszych potrzeb przez naszą gospodarkę. Dodam tylko, że często jest tak, że jakiś produkt jest dostępny na rynku. Żeby daleko nie szukać, podam przykład, który dotyczy zakupu broni i celowników kolimatorowych. Tak się złożyło, że na polskim rynku funkcjonuje ktoś, kto dyktuje 2 razy wyższą cenę od tej, jaką można uzyskać w przypadku bezpośredniego zakupu w Stanach Zjednoczonych. Właśnie z tego powodu ten zakup został wstrzymany. Nasi żołnierze byli wyposażani w celowniki kolimatorowe, które mieliśmy w kraju, a także te, które udało się nam pozyskać bezpośrednio w Afganistanie i Iraku. Proszę, żeby moją wypowiedź uzupełnił pan generał, jeśli państwo na to pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Odpowiem na pytania dotyczące offsetu. Pytania posła Dorna o offset dotyczyły 2 kontraktów – kontraktu na samoloty „Bryza” oraz kontraktu na nabrzeżny dywizjon rakietowy. Pan poseł pytał, dlaczego Rada Ministrów nie zaakceptowała do tej pory umów offsetowych do tych kontraktów. W ubiegłym miesiącu zakończyliśmy renegocjację umów zawartych z zakładami przemysłu zbrojeniowego. Renegocjacjom poddano 111 umów. W tej chwili trwa jeszcze podpisywanie ostatnich aneksów do tych umów. Dopiero po zakończeniu tego procesu będzie możliwe podpisanie umów offsetowych, ponieważ wiele umów uległo zmianie. Jako przykład podam, że kontrakt na samoloty „Bryza” nie dotyczy już 12 samolotów, lecz 8. Nastąpiło zmniejszenie zakresu tego kontraktu, co ma również wpływ na zakres umowy offsetowej. Proszę, żeby na pozostałe pytania odpowiedział pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SlawomirSzczepaniak">Jeśli chodzi o problemy związane z polskim przemysłem, to mogę powiedzieć, że z jednej strony dotyczą one jego wydolności. Takie problemy są faktem. Mogę podać państwu przykład, który dotyczy lekkich opancerzonych samochodów patrolowych, których pozyskiwanie trwało prawie przez rok. Okazało się, że polski producent nie był w stanie dostarczyć nam takiego produktu. Można także mówić o dużych kłopotach, które w przeszłości dotyczyły np. dostawy przeciwlotniczych pocisków kierowanych „Grom”. To także prawda. Jednak zawsze będę prosił Komisję o zrozumienie jednego aspektu. Mam na myśli zderzenie roku budżetowego, który trwa przez 12 miesięcy, z cyklem pozyskiwania uzbrojenia. Nie jest tak, że źle zaplanowano zadania w ustawie budżetowej czy też w planie modernizacji technicznej. Każdemu z zainteresowanych posłów mogę przedstawić na ten temat bardziej szczegółowe informacje. Bardzo trudno jest pozyskać uzbrojenie w okresie niecałych 12 miesięcy, jeśli cykl pozyskiwania komponentów do uzbrojenia trwa od 8 do 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SlawomirSzczepaniak">Podam państwu bardzo prosty przykład, który dotyczy Przemysłowego Centrum Optyki. Bardzo często Przemysłowe Centrum Optyki spóźniało się z dostawami sprzętu noktowizyjnego. Pozyskanie z Francji wzmacniaczy światła trwa ok. 8 miesięcy od momentu złożenia zamówienia. W ciągu 12 miesięcy bardzo trudno jest wykonać tego typu produkty. Będę szczęśliwy, kiedy budżet zadaniowy będzie uwzględniał w ustawie budżetowej czteroletnią perspektywę w zakresie finansowania. Wtedy nie będą już państwo zadawali tego typu pytań. Jestem o tym przekonany. Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o przemysł.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SlawomirSzczepaniak">Powiem teraz o kwestiach, które dotyczą samolotów „Bryza”. Pan generał Sodolski powiedział już o tym, że Najwyższa Izba Kontroli podała informację o odsetkach, które mogły zostać naliczone. Jednak nie będą one naliczone z jednego, bardzo prostego powodu. Podpisany został aneks do tego kontraktu. Aneks przepisuje, że zakupiona zostanie mniejsza liczba samolotów o zmniejszonym wyposażeniu. Podstawowym warunkiem tego aneksu było podpisanie porozumienia pomiędzy zakładami w Mielcu a reprezentującym ministra obrony narodowej dyrektorem Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych, jednoznacznie wymuszającego na zakładach w Mielcu rezygnację z jakichkolwiek roszczeń finansowych. Takie porozumienie zostało podpisane, w związku z czym w tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SlawomirSzczepaniak">Zgłoszono uwagi dotyczące sposobu ukształtowania tej umowy. Jest to umowa ryczałtowa, która charakteryzuje się jednym pozytywnym elementem w stosunku do innych umów. Ustalone w umowie ceny nie podlegają żadnym zmianom, bez względu na jakiekolwiek ruchy inflacyjne, deflacyjne i zmiany kursu walut występujące w okresie wieloletnim. Jeśli chodzi o uwagi Najwyższej Izby Kontroli, to na pewno można podpisywać umowy zawierające tzw. zapisy indeksacyjne. Rozliczenie takiej umowy wymaga obliczenia uzgodnionej wartości indeksacji oraz śledzenia kursów walut. Jednak jest tu jeszcze jedna kwestia. Mam przed sobą wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli, która nie stwierdziła, że jest to zjawisko całkowicie negatywne. Wskazano jedynie, że należałoby rozpatrywać także inne formy w zakresie kształtowania umów. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła jednocześnie, że – jak się wydaje – obecnie jest to rozwiązanie korzystne. Jest oczywiste, że ponoszę pełną odpowiedzialność za ten kontrakt. Jestem przekonany, że pozyskujemy dla sił zbrojnych samoloty, które są niezbędne siłom zbrojnym, a w tym Siłom Powietrznym. Mam nadzieję, że potwierdzi to przedstawiciel Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli nie ma zarzutu, który w całości dyskredytowałby jakąś formę podejścia do tego kontraktu. Do kontraktu można podchodzić w taki sposób, jaki przyjęliśmy w przypadku kontraktu na samoloty „Bryza”. Można zawierać kontrakty ryczałtowe, co zrobiliśmy w przypadku kontrakty na samoloty „Bryza”. Można także umieszczać w kontraktach klauzule waloryzacyjne. Gdybyśmy w tym przypadku umieścili klauzulę waloryzacyjną, to dziś mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Można również podchodzić do kontraktów w sposób wynikowy, czyli rozliczać go po kosztach faktycznych. Jednak wymagałoby to posiadania odpowiedniej struktury. Na pewno nie da się realizować tego zadania przy pomocy 85 osób, którymi w tej chwili dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SlawomirSzczepaniak">Rozumiem, że pozostała jeszcze odpowiedź na pytanie o kontrakt z firmą „Terma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczyslawStachowiak">Jeśli można, to dodam krótkie wyjaśnienie na temat, o którym wspomniał generał Szczepaniak. Mam na myśli potrzebę posiadania samolotów „Bryza”. W tej chwili mamy 11 samolotów typu „Casa”. Wszystkie są wykorzystywane do kontaktów z naszymi misjami zagranicznymi. Najwięcej lotów samoloty „Casa” wykonują do Afganistanu. Mamy zawarty kontrakt na korzystanie z systemu transportowego NATO. Wykupiliśmy określoną liczbę godzin w tym systemie. Korzystamy także z pomocy amerykańskiej. Jednak dotyczy to dużych przerzutów. W najbliższych dniach skorzystamy z możliwości przerzutu przez Amerykanów naszych transporterów opancerzonych. Jednak są to samoloty, które zabierają dziesiątki ton lub po kilka transporterów. Natomiast jest wiele takich ładunków, które ważą 1– 1,5 t. Do transportu takich ładunków oraz do przewozu osób wykorzystywane są samoloty „Casa”. Według stanu na dzień dzisiejszy mamy już wylatane prawie 90% limitu przewidzianego na 2009 r., który ma pokrycie w paliwie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MieczyslawStachowiak">Do tego dodatkowo wojsko wykonuje usługi na rzecz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na pewno pan poseł Dorn o tym pamięta. Wojsko ewakuuje ze wszystkich krajów Europy tych, którzy tam pojechali, ale dane państwo chce się ich pozbyć. W tym roku ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zakontraktowało 70 godzin lotów. Te godziny zostały już wykorzystane. W tej chwili Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zamawia 300 godzin lotu. Zrealizowanie tego zamówienia oznacza całkowite wyłączenie z transportu 2 samolotów. Dopóki mieliśmy samoloty AN-26, to właśnie one realizowały takie działania. Dziś nadal jesteśmy obciążeni kolejnym zadaniem przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Samoloty „Bryza” są nam potrzebne do transportu wewnątrz kraju, gdyż jest to transport najszybszy i najtańszy. Te samoloty są nam także potrzebne do szkolenia spadochronowego. Samoloty „Casa” odleciały. W związku z tym trzeba korzystać z samolotów typu „Bryza”. Z tych samolotów korzystają Wojska Specjalne. Korzysta z nich 6. Brygada Powietrzno-Desantowa oraz 25. Brygada Kawalerii Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MieczyslawStachowiak">Następna uwaga dotyczy systemu samoobrony. Gdyby samoloty „Casa” były wyposażone w systemy samoobrony, to byłyby znacznie droższe od tych samolotów, które obecnie posiadamy. Dzisiejszy system samoobrony jest taki, żeby latać do bezpiecznych miejsc, lądować na dużych lotniskach i w miarę możliwości startować pionowo. Nie ukrywam, że przymierzaliśmy się do tego, żeby utworzyć np. w Afganistanie transport wewnętrzny pomiędzy Bagram a naszymi bazami bojowymi. Myśleliśmy o tym, żeby do realizacji takich zadań transportowych skierować samoloty typu „Bryza”. Te samoloty pozwalają szybko i łatwo przerzucić małe ilości potrzebnych towarów, w tym także często osoby wymagające pomocy medycznej. W dniu dzisiejszym w zakresie transportu związanego z pomocą medyczną oraz przerzutem środków materiałowych stoimy w kolejce u naszych amerykańskich sojuszników. Jesteśmy tylko jednym z ich kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MieczyslawStachowiak">Mogę państwu powiedzieć, że taki samolot bardzo przydałby się nam np. w Czadzie, gdzie trzeba pokonywać odległości rzędu 2 tys. km. Nie mamy tam możliwości transportu lotniczego. Mieliśmy tam śmigłowce, ale nadawały się one do transportu na odległość rzędu 100 km. Przy braku urządzonych lotnisk samolot „Bryza” jest bardzo dobry. Jest to samolot, który w najlepszym przypadku może zabrać 20 ludzi albo 18 takich jak ja. Jednak jest to najtańszy środek transportu. Jest jeszcze jedna sprawa. W mediach odbywała się dyskusja nad klasą kabiny. Nie jest to samolot, który zostanie kupiony na mniej niż 30 lat. Jeśli tak, to musimy zadać sobie pytanie: jak będzie wyglądać wyposażenie kabiny za 15 lat? Jak ta kabina i jej przydatność dla pilotów będzie wyglądała za 20 lat? Patrząc na to powinniśmy kupować taki sprzęt, który za 15 lat będzie stanowił średnią krajową. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem uzupełnienia odpowiedzi w zakresie przydatności samolotów „Bryza” dla sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Na tym zakończyliśmy udzielanie odpowiedzi na zadane pytania. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Rozumiem to, że nie każdy z nas jest fachowcem w dziedzinie określania potrzeb wojska. Z tego powodu niektóre nasze pytania mogą wydawać się wojskowym nieco dziwne. Zapewne pytania te wynikają z ciekawości lub dociekliwości, a może także z innych powodów. Nie określam tego, czy wojsko ma kupować samoloty „Bryza”, czy też samoloty „Casa”. Od tego są fachowcy. To oni powinni wiedzieć, jakie potrzeby ma polskie wojsko. Nasunęło mi się pewne pytanie. Kiedy mówiliśmy o przemyśle zbrojeniowym, to głośno krzyczeliśmy, żeby korzystać z rodzimego przemysłu. Teraz mówimy, że co prawda kapitał jest obcy, ale zakłady znajdują się w Polsce. Jednak mówię o tym na marginesie. Moje pytanie kieruję do prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Kościelniaka. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej odniosło się już do zaleceń i wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli? Czy Najwyższa Izba Kontroli ma już materiał w tej sprawie? To pytanie kieruję również do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy resort ma obliczone skutki związane z dokonywaniem zakupów za euro? Mam na myśli skutki związane z różnicą kursową tej waluty. Jak duże są skutki związane z tą przyczyną? Nie mówię o kryzysie, a bezpośrednio o zmianie kursu euro.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Zwrócę się także do pana generała, który informował, że realizacja zakupów jest procesem złożonym. Rozumiem, że cykl realizacji inwestycji jest bardzo złożony. Proszę nie uważać nas za ludzi, którzy nie wiedzą dokładnie, jak to się odbywa. Inwestycje są roczne lub wieloletnie. Każdy resort, niezależnie od tego, co kupuje, musi przedłożyć odpowiedni plan inwestycyjny. Nie może być tak, że dziś powiem, że kupuję taki samolot, jutro powiem, że kupię inny, a w końcu zrobię coś całkiem innego. Taki plan inwestycyjny jest zawsze zakładany. Chciałbym usłyszeć odpowiedź także w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała zarzut, że z rozliczenia wydatków w układzie zadaniowym w resorcie obrony narodowej nie prowadzono wyodrębnionej ewidencji księgowej. W związku z tym chcę zadać pytanie. Z informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli nie wynika, że takie pytanie zostało zadane. Jakie były z tego korzyści dla resortu? Nie wierzę w to, że nie prowadzono takiej ewidencji wyłącznie dlatego, że komuś nie chciało się tego robić. Troszkę na tym się znam. Dzięki temu można było w jakiś sposób wykorzystać obrót środków, którymi dysponował resort. Jeżeli było to celowe działanie, służące pokryciu zobowiązań, których skutki mogły być opłakane dla resortu, to gratuluję. Natomiast jeśli było to jakieś zaniedbanie, to jest to bardzo przykra sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMieczyslawLuczak">Co było przyczyną niezapewnienia systematycznej realizacji wydatków majątkowych? Większość z nich odkładano do ostatniego kwartału. W grudniu 2008 r. zaciągnięto zobowiązania o wartości 18% wszystkich wydatków. Tak wynika z przestawionego przez Ministerstwo Obrony Narodowej materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Rozumiem, że w swojej wypowiedzi pan poseł poruszył sprawę nierealizowania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w układzie zadaniowym. Ja także chciałabym zadać pytanie, które dotyczy operacji Organizacji Narodów Zjednoczonych. W 2007 r. nastąpiła likwidacja zakładu budżetowego Wojskowe Misje Pokojowe. Ten zakład realizował zadania, które były finansowane ze środków Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ten zakład został zlikwidowany. Za udział w misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych należy nam się refundacja poniesionych wydatków. Czy wystąpiono o refundację tych wydatków? Ile Organizacja Narodów Zjednoczonych jest nam winna z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czymś innym jest uzyskanie odpowiedzi, nawet jeśli jest ona oceniona krytycznie, a czymś innym jest nie uzyskanie odpowiedzi na pytanie. Zadałem następujące pytanie. Czy po renegocjacji kontraktu z zakładami w Mielcu te 8 samolotów „Bryza” zostanie wyposażonych w systemy obrony biernej, czy nie? Wiemy, że nie będzie to już 12 samolotów. Jednak właśnie tu pojawia się kwestia offsetu firmy „Termo”. Pan minister powiedział, że nie można mówić o zatwierdzaniu umów offsetowych, jeśli w związku ze zmianą sytuacji finansowej budżetu państwa oraz Ministerstwa Obrony Narodowej potrzebne są renegocjacje umów. Można się z tym zgodzić. Jednak to stwierdzenie odnosi się do kontraktu na samoloty „Bryza”. Natomiast kontrakt z firmą Kongsberg nie był renegocjowany, a po dziś dzień Rada Ministrów nie zatwierdziła umowy offsetowej. Przyjmuję odpowiedź, która dotyczyła samolotów „Bryza”. Oczekuję jednak na odpowiedź na pytanie o wyposażenie tych samolotów w systemy obrony biernej. Jeśli nie będą one wyposażone w te systemy, to nie ma mowy o offsecie z firmy „Termo”. Natomiast nie przyjmuję tej odpowiedzi w odniesieniu do kontraktu z firmą Kongsberg, gdyż nie było tu żadnych renegocjacji umowy, a zatwierdzenia przez Radę Ministrów umowy offsetowej jak nie było, tak nie ma. Nie jest to pytanie, lecz stwierdzenie, że udzielona odpowiedź nie odnosiła się do zadanego pytania. Otwarta zostaje także kwestia luki informacyjnej dotyczącej systemów ochrony biernej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy pan minister może uzupełnić odpowiedź na te 2 pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o kontrakt na nabrzeżny dywizjon rakietowy, to prowadzone były jego renegocjacje w sprawie przesunięcia płatności przypadających na 2009 r. na 2010 r. i na lata następne. W związku z tym Rada Ministrów przyjmie umowę offsetową w pewnym pakiecie. Czy pan generał chciałby coś dodać do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SlawomirSzczepaniak">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że renegocjacje prowadzono także z firmą Kongsberg. Podobnie, jak w przypadku kontraktu na rakiety RBS Mk III, płatności były rozłożone na kolejne lata. Wiadomo, że dostawa nastąpi w latach 2011 i 2012. Biorąc pod uwagę niedofinansowanie budżetu resortu, minister obrony narodowej podjął decyzję o wstrzymaniu płatności w ramach tego kontraktu na lata 2009 i 2010. W wyniku renegocjacji terminy płatności zostały przesunięte na kolejne lata. Istotne jest to, że Kongsberg podtrzymał terminy wykonania dostaw przyjęte w pierwotnej umowie. Potwierdzam także – gdyż o to pytaliśmy – że Rada Ministrów przyjęła w pakiecie umowy dotyczące offsetu związanego z samolotami „Bryza” oraz rakietami Kongsberg.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SlawomirSzczepaniak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SlawomirSzczepaniak">Jeśli przyjęła, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SlawomirSzczepaniak">Rada Ministrów rozpatruje te dokumenty w pakiecie. Jeszcze tych umów nie przyjęła. Po zakończeniu renegocjacji przesłaliśmy informację do Ministerstwa Gospodarki o wynikach renegocjacji umów. Będzie to podstawą do przyjęcia umów offsetowych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SlawomirSzczepaniak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SlawomirSzczepaniak">Jeśli nie chcą panowie odpowiedzieć na pytanie o systemy obrony biernej, proszę mi o tym powiedzieć. Jeśli nie chcą państwo tego powiedzieć, to proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczyslawStachowiak">Plan, który został przygotowany na 2009 r., – niestety – został zweryfikowany. W pierwszej kolejności dokonaliśmy weryfikacji planu pod kątem tego, co jest wojsku konieczne, bez czego wojsko nie może się obejść. W drugiej kolejności braliśmy pod uwagę sprawy, w których podpisane zostały kontrakty, a następstwa związane z ich rozwiązaniem byłyby bardzo drogie. Proszę zwrócić uwagę na to, że m.in. w stosunku do samolotów „Bryza” pierwotne zamówienie zostało zmniejszone z 12 samolotów do 8. Zrezygnowano również z wyposażenia ich w systemy samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Czy pan poseł Macierewicz chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna, krótka sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Ma ona związek z wypowiedzią pana generała Stachowiaka. Myślę, że pan generał wiedział o tym, że o to zapytam, podobnie jak wszystkie inne osoby. Dlatego bardzo proszę, żeby pan generał powiedział nam nieco więcej o tym pośredniku, który tak negatywnie oddziałuje na sytuację naszych sił zbrojnych oraz na składane przez nie zamówienia. Nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości, gdyż wcześniej powiedział pan, że wie pan, co mówi. Nie miał pan chyba wątpliwości, że tak sformułowana teza domaga się wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Taka była konkluzja pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, pani przewodnicząca. To było pytanie, które skierowałem do pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">To pytanie pozostanie otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego? Z pewnością pan generał odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Proszę, żeby pan minister wyznaczył osoby, które odpowiedzą na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chcielibyśmy teraz przystąpić do odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Łuczaka oraz panią poseł Zakrzewską. Natomiast bardzo proszę, żeby pan poseł Macierewicz dokładnie sprecyzował swoje pytanie. Wydaje mi się, że w sprawie samolotów „Bryza” oraz związanego z tymi samolotami programu powiedzieliśmy już dość dużo. Jeśli pan generał ma jeszcze coś na ten temat do powiedzenia, to bardzo proszę. Nie wiem jednak, czy pan generał Stachowiak jest upoważniony, żeby przedstawiać oceny i w pełni odpowiedzieć na zadane pytanie. Nie wiem, czy pan generał Stachowiak uczestniczył w procesie negocjacji z zakładem i zna wszystkie towarzyszące temu procesowi okoliczności. Jeśli pan generał je zna, to bardzo dobrze. Natomiast jeśli ich nie zna, to bardzo proszę, żebyśmy mogli udzielić na to pytanie odpowiedzi na piśmie w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest oczywiste, że bardzo chętnie zapoznam się z pisemną odpowiedzią. Nie mam wątpliwości, że będzie ona bardzo interesująca. Odnoszę jednak wrażenie, że w tym przypadku pan generał Stachowiak nie mówił o sprawie samolotu „Bryza”, lecz o zupełnie innej sytuacji. Nie mam wątpliwości, że pan generał mówił o głębokiej patologii na rynku zakupów zbrojeniowych w Polsce. Nie może być tak, żeby taka sprawa zawisła w próżni. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, z jakim nieuczciwym pośrednikiem, który zawyża ceny zakupów dokonywanych przez wojsko, zetknęło się Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Myślę, że powinno panu wystarczyć zapewnienie, że otrzyma pan odpowiedź na to pytanie na piśmie. Rozumiem, że na to się pan zgodził. Czy mamy teraz dalej dyskutować o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego mówi pani o dyskusji? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Wystarczy podanie nazwy firmy, która to robi i wszystko będzie w porządku. Pan generał powiedział, że pojawił się nieuczciwy pośrednik, który w drastyczny sposób pogarsza sytuację naszego Ministerstwa Obrony Narodowej na rynku. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Jest to bardzo prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Pan minister zaproponował, że udzieli odpowiedzi na piśmie. Jeśli tak, to muszą być jakieś istotne powody, dla których pan minister nie chce w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Pan minister podjął w tej sprawie decyzję. Uszanujmy tę decyzję. Proponuję, żeby pan poseł poczekał na odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan minister jasno powiedział, że jeżeli pan generał Stachowiak zna odpowiedź, to może ją podać. Jeżeli pan generał nie zna odpowiedzi na to pytanie, to zostanie ona udzielona na piśmie. Po drugie, przy całym szacunku dla pana ministra i przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej należy pamiętać o tym, że jednak jesteśmy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Bardzo proszę, żeby zgodził się pan na to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało tę informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">To przewodniczący Komisji decyduje o tym, jaka ma być forma odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan generał w tej chwili nie zna tej odpowiedzi, to jest oczywiste, że się na to zgadzam. Natomiast jeśli pan generał zna tę odpowiedź, to niech odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Z grzeczności proszę pana o wyrażenie zgody, chociaż mam możliwość podjęcia decyzji, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej udzieliło w tej sprawie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Zauważyłem, że pan minister Piątas zapytał pana generała, czy może i chce odpowiedzieć na to pytanie. Zauważyłem również, że pan generał kiwnął głową potwierdzając, iż może odpowiedzieć. Może w tej sytuacji pani przewodnicząca pozwoli przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej na udzielenie odpowiedzi ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Zgodnie z tradycją przyjętą w Komisji Obrony Narodowej, o tym, kto udziela odpowiedzi, decyduje szef.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMieczyslawLuczak">Pan minister zdecydował, że odpowiedź zostanie udzielona na piśmie. Nie ma o czym dyskutować. Zgłaszam wniosek o przejście do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że oczekuję na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Otrzyma pan odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Taka jest decyzja prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W takim razie bardzo proszę o przegłosowanie tej decyzji. Sytuacja jest bardzo prosta. Sformułowano pewną tezę, która może mieć drugorzędne znaczenie. Jednak mogą się z nią wiązać bardzo daleko idące konsekwencje. Nie widzę powodu, dla którego odpowiedź nie zostanie tu udzielona, jeśli istnieje możliwość jej udzielenia. Na pewno będzie to trwało krócej niż dyskusja, którą w tej chwili prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie pośle! Jestem drugim wiceprzewodniczącym Komisji. Na nieszczęście nie mamy jeszcze przewodniczącego Komisji. Mamy tylko 2 zastępców przewodniczącego Komisji. Przewodniczącego Komisji dopiero wyłonimy. Proszę pozwolić mi coś powiedzieć. Przestańmy robić coś, czego robić nie powinniśmy. Pan wykorzystuje sytuację i atakuje panią przewodniczącą. Nie ma takiej możliwości. Jeżeli nikt nie zgłasza wniosku formalnego w sprawie udzielenie odpowiedzi, to nad decyzją w tej sprawie się nie głosuje. Pan takiego wniosku nie zgłosił. W tej sytuacji decyduje przewodniczący Komisji. Pan minister powiedział, że odpowiedź zostanie udzielona na piśmie. Przewodniczący Komisji decyduje o sposobie dalszego procedowania. Pani przewodnicząca powiedziała, że odpowiedź zostanie udzielona na piśmie. Musi pan to uszanować. Bardzo proszę, że by pani przewodnicząca kontynuowała prowadzenie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">W takim razie poproszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadałam ja oraz poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Bardzo proszę generała Sodolskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzSodolski">Odpowiem w takiej kolejności, w jakiej zadane zostały pytania. Jako pierwszy pytania zadawał poseł Łuczak. W związku z tym w takiej kolejności będę na te pytania odpowiadał. Pan poseł pytał o skutki walutowe. Pamiętamy, jak kształtowały się kursy walut w roku ubiegłym. W praktyce do sierpnia, a nawet września 2008 r. zyskiwaliśmy na tym, że kursy walut wobec złotówki były niższe niż zakładano przy planowaniu budżetu. Z tego powodu poczynione zostały pewne oszczędności. Można powiedzieć, w trakcie całego roku budżetowego skutki związane ze zmianami kursów walut zbilansowały się. Natomiast skutki te odczuwamy w 2009 r. Istnieją 3 obszary, w których ponosimy wydatki w innych walutach niż złoty polski. Te obszary to przede wszystkim umowy na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, składki do organizacji międzynarodowych oraz działalność polskich kontyngentów wojskowych poza granicami kraju. W planowaniu na 2009 r przyjęto, że euro będzie miało wartość 3,35 zł, a dolar – 2,21 zł. Wiedzą państwo, jak kursy tych walut wyglądają w dniu dzisiejszym. Szacujemy, że z tytułu umów na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego skutki związane ze zmianą kursu walut wyniosą ok. 106 mln zł. Oznacza to, że będziemy musieli wydać o 106 mln zł więcej z tego powodu, iż zakupy dokonywane są w innych walutach niż złoty polski. W obszarze składek do organizacji międzynarodowych skutki zmian kursu walut wynosić będzie ok. 95 mln zł, a w obszarze wydatków bieżących związanych z działalnością naszych kontyngentów wojskowych ok. 14 mln zł. Razem daje to kwotę 215 mln zł. O tyle będą większe nasze wydatki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, o ile kursy walut nie ulegną zmianie. Jeżeli złotówka nie wzmocni się, to w bieżącym roku będziemy musieli ponieść takie skutki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzSodolski">Pan poseł Łuczak pytał również o to, dlaczego nie prowadzono ewidencji w układzie zadaniowym. Prowadzimy ewidencję wydatków w takim układzie, jakiego żąda od nas Ministerstwo Finansów. Jest to określone w rozporządzeniu ministra finansów. Prowadzimy ewidencję w układzie działów, rozdziałów i paragrafów budżetowych. W takim układzie prowadzimy również naszą sprawozdawczość. Budżet zadaniowy jest wprowadzany w życie krok po kroku. Resort finansów zakłada, że w 2012 r. zbudowany zostanie systemu informatycznego, który będzie prowadził ewidencję w układzie zadań, podzadań i działań. Mamy nadzieję, że w 2012 r. my także będziemy prowadzić ewidencję w tym układzie. Nie jesteśmy w stanie prowadzić w Ministerstwie Obrony Narodowej kolejnej, dwudziestej czwartej analizy przy pomocy systemu informatycznego „Krab”, który wykorzystujemy do rejestracji wydatków obronnych. Budowa budżetu zadaniowego dopiero się rozpoczyna. Prezentujemy nasz budżet w układzie zadaniowym. Krok po kroku będziemy budowli system informatyczny na potrzeby budżetu zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GrzegorzSodolski">Pani przewodnicząca mówiła o zakładzie budżetowym Wojskowe Misje Pokojowe. Ten zakład został zlikwidowany 2 lata temu. Przyczyną likwidacji tego zakładu była utrata zdolności i płynności finansowej przez ten zakład. Powód utraty zdolności finansowych był prosty. Świadczenia, dodatki zagraniczne oraz utrzymanie kontyngentów zagranicznych kosztowało i nadal kosztuje nas więcej niż wynosi refundacja Organizacji Narodów Zjednoczonych. Mogę państwu przypomnieć, że Organizacja Narodów Zjednoczonych wypłaca nam za każdego żołnierza biorącego udział w misjach 1028 dolarów miesięcznie. Natomiast utrzymanie żołnierza poza granicami kraju kosztuje znacznie drożej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">O ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzSodolski">Utrzymanie żołnierza w misji jest droższe o 60-70%. Kiedy dolar był mocny, zakład budżetowy mógł się utrzymać. W momencie, gdy utracił płynność finansową, to zadanie musiał przejąć budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozliczamy to zadanie w układzie wydatków i budżetu brutto. Wydatki na ten cel są wydatkami budżetu. Natomiast refundacje Organizacji Narodów Zjednoczonych są dochodami budżetu państwa. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że oba nasze kontyngenty – UNIFIL i UNDOF – zostały rozliczone przez Organizację Narodów Zjednoczonych za 2008 r. Jeśli chodzi o 2009 r., to Nowy Jork rozliczył się z nami za kontyngent UNIFIL za styczeń i luty. Natomiast kontyngent UNDOF do tej pory nie jest rozliczony. W związku z tym minister obrony narodowej wystąpił do ministra spraw zagranicznych z prośbą, żeby kanałami dyplomatycznymi przypomniał Organizacji Narodów Zjednoczonych, że oczekujemy na refundację kosztów z tego tytułu. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że wszystkie refundacje są odprowadzane na dochody budżetu państwa. Oba kontyngenty Organizacji Narodów Zjednoczonych, o czym pisaliśmy w przekazanej Komisji informacji z dn. 15 maja br., powodują koszty w wysokości 64 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Prezydium Komisji, działając w okrojonym składzie, przygotowało projekt opinii Komisji Obrony Narodowej w sprawie wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2008 r. Proszę, żeby wszyscy posłowie zapoznali się z tym projektem. Jeśli do tego projektu mają państwo jakieś uwagi, to proszę o ich zgłaszanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Chciałbym przypomnieć, że zadałem również pytanie panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Pan prezes chciał na to pytanie odpowiedzieć, ale pani przewodnicząca  to uniemożliwiła.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Bardzo pana posła za to przepraszam. Będą państwo mieli czas na to, żeby przygotować się do zgłoszenia uwag dotyczących projektu opinii Komisji. Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Pytanie zadał również pan poseł Łuczak. Jeśli pan poseł Dorn pozwoli, to najpierw krótko odpowiem na pytanie posła Łuczaka. Minister obrony narodowej nie wnosił żadnych zastrzeżeń z protokołów kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Nie wnosił również zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych. Odpowiedział, że wszystkie przekazane mu uwagi przyjmuje do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Natomiast jeśli chodzi o realizację tych uwag, to mamy jeden zasadniczy czy też podstawowy problem. Sprawa dotyczy kwestii, o której mówił pan poseł Dorn. Na str. 9 naszej informacji, gdzie przedstawiliśmy nasze uwagi i wnioski, napisano: „W związku z wyżej przedstawionymi ustaleniami Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do ministra obrony narodowej o wyeliminowanie przypadków nieprzestrzegania w procesie planistycznym wymogów § 6 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego sposobu i trybu finansowania inwestycji z budżetu państwa, w zakresie rzetelnego przygotowania zadań”. Sytuacja, w której realizacja zamówień odbywa się głównie w IV kwartale roku budżetowego, powtarza się co najmniej od kilku lat. Można powiedzieć, że jest to sytuacja standardowa. Co roku występujemy do ministra obrony narodowej o wyeliminowanie takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym również zabrać głos w dyskusji na temat planowania budżetu. Całkiem odrębną kwestią jest to, czy budżet będzie planowany na 3 lata, czy na 4 lub na 5 lat. Pojawia się jednak taka potrzeba, chociażby ze względu na perspektywę finansową 2007– 2013 i implementację funduszy strukturalnych. Jest oczywiste, że od woli ustawodawcy zależy to, czy tak się stanie. Proszę sobie przypomnieć, że w budżecie na 2008 r. znajduje się pozycja dotycząca inwestycji wieloletnich. Być może inwestycje realizowane w dłuższym okresie należałoby planować inaczej. Prawdopodobnie wtedy ten zarzut mógłby zostać wyeliminowany. Jednak jest to kwestia przyszłości i tego, jak będziemy planować budżet na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Przyglądaliśmy się także układowi zadaniowemu. Proszę zwrócić uwagę na to, że budżet na 2008 r. był pierwszym budżetem, w którym jest mowa o zadaniach. Najwyższa Izba Kontroli badała także układ zadaniowy i podejmowała kontrolę realizacji zadań przez poszczególne resorty. Tyle chciałem państwu przekazać w mojej krótkiej odpowiedzi na te 2 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca namawia nas do dyskusji nad projektem, który – jak rozumiem – przygotowała wraz z posłem Łuczakiem. Odniosę się do tego projektu. Jednak najpierw poruszę kwestie, które miały być przedmiotem mojego głównego pytania. W sprawie samolotów „Bryza” zadałem tylko pytania dodatkowe. Tę sprawę rozpoczął, prowadził i precyzyjnie analizował poseł Dorn. Uzupełniłem jedynie pytania zadane przez pana posła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do jednego z głównych zarzutów przedstawionych w informacji Najwyższej Izby Kontroli dotyczących modernizacji sił zbrojnych. Mam na myśli zarzut, który został sformułowany na str. 26 informacji Najwyższej Izby Kontroli. Trzeba powiedzieć, że jest to zarzut miażdżący. Aż mi wstyd, że ta kwestia zostaje poruszona dopiero w tym momencie i że do tej pory nikt tej sprawy nie podniósł. Zarzut został sformułowany w następujący sposób: „Nie osiągnięto w 2008 r. podstawowego celu modernizacji sił zbrojnych wyznaczonego w art. 1 ust. 2 ustawy o modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, tj. osiągnięcia w terminie do dnia 31 grudnia 2008 r. przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych państw członków tej Organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości prowadzenia działań wojskowych w każdych warunkach”. Jest to zarzut o charakterze fundamentalnym. Być może pan minister ma w tej sprawie inny punkt widzenia. Usłyszeliśmy jednak wypowiedź prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który stwierdził, że nie kwestionowano dokonanych ustaleń także w tym zakresie. W związku z tym rozumiem, że to stwierdzenie jest prawdziwe. Jeśli tak, to proszę o odniesienie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Możemy mieć błędne opinie o wielu różnych sprawach szczegółowych. Być może czasami jesteśmy za bardzo podejrzliwi. Może czasami jesteśmy niekompetentni. Patrząc na sprawę z punktu widzenia osób odpowiedzialnych bezpośrednio za siły zbrojne, jest to bardzo prawdopodobne. Wynika to głównie z ogromnej różnicy w posiadanej wiedzy. Wszyscy dobrze wiemy o tym, że aparat wykonawczy ma co najmniej 100% wiedzy więcej niż słaby aparat ustawodawczy. Tak było, jest i zawsze tak będzie. Pod tym względem na pewno jesteśmy słabsi. Jednak diagnoza sformułowana przez Najwyższą Izbę Kontroli wymaga odpowiedzi. Przejdę teraz do drugiej sprawy, o której mówiła pani przewodnicząca. Proszę zauważyć, że ta sprawa nie została w żaden sposób podjęta w opinii przygotowanej przez panią poseł Zakrzewską oraz posła Łuczaka. Dlatego mówiąc o tej sprawie, czuję się nieco niezręcznie. W opinii nie została poruszona także sprawa samolotów „Bryza”, a zwłaszcza sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli zarzut dotyczący sposobu powiązania kosztów z realizacją kontraktu. Można mieć w tej sprawie takie stanowisko, jakie przed chwilą przedstawił nam pan generał. Przyjmuję to stanowisko do wiadomości. Jednak ten zarzut pozostaje. Powiem wprost, że ten zarzut otwiera kwestię dotyczącą narażenia tej inwestycji na korupcję. Oczywiście nie zarzucam tego przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcąc uniknąć narażenia tej inwestycji na możliwość korupcji, należałoby tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kończąc moją wypowiedź chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Jest to niewielka sprawa, która dotyczy 2 mln zł. Z tego punktu widzenia nie jest to żaden problem. Najwyższa Izba Kontroli słusznie wskazała, że przyjęto zamówienie firmy, która – jak rozumiem – zajmuje się sprzątaniem. Ta firma nie przedstawiła swoich możliwości finansowych i kredytowych. Oznacza to, że ta firma nie spełniła warunków formalnych umożliwiających otrzymanie kontraktu. Nie mówię już o warunkach merytorycznych, gdyż jest to oczywiste. Wiem o tym, że przy miliardach, które wydaje Ministerstwo Obrony Narodowej, te 2 mln zł to niewielka kwota. Jednak bywa tak, że drobne przykłady pokazują znacznie szersze problemy. Dlatego poproszę, żeby przy omawianiu problemów zasadniczych wyjaśnione zostało to, co dzieje się z tą firmą, jak realizuje ona swoje zadania i dlaczego podpisano kontrakt z firmą, która nie spełniała wymogów formalnych. Byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli usłyszeć takie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dociekliwość posła Macierewicza jest znana. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Pan poseł zapytał, dlaczego pewnych tematów nie uwzględniono w opinii Komisji. Dyskusja nad sprawozdaniem i informacją odbywa się w tej chwili. Prezydium Komisji zaproponowało tylko częściową opinię. Wiadomo, że nie każdy musi zgodzić się z treścią dokumentu, który został przygotowany przez 2 osoby. Jest to projekt. Wszystkie uwagi zgłoszone do tego projektu przez członków Komisji muszą być uwzględnione w dalszych pracach. Nie wyobrażam sobie tego, że jako przewodniczący Komisji przedłożyłbym państwu gotową opinię, która od razu zostałaby zaakceptowana. Jeśli tak, to czemu miałaby służyć dyskusja? Należałoby od razu przystąpić do głosowania. Od razu mielibyśmy tę sprawę załatwioną. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat projektu opinii nr 7 Komisji Obrony Narodowej. Ta opinia wymaga uzupełnienia. Nigdy tego nie kwestionowaliśmy, a nawet o to prosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Gotowości w zakresie realizacji zadań zatrudnienia i gotowości kadrowej do tej pory nie osiągnął jeszcze chyba żaden rząd. Przynajmniej ja tego nie pamiętam. Pan poseł dobrze o tym wie. Tyle mogę powiedzieć na temat zarzutu, który przedstawił pan w pierwszej części swojej wypowiedzi. Tyle mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy mają państwo jakieś uwagi do przedstawionego projektu opinii? Rozumiem, że pan poseł Dorn ma takie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Tak. Proponuję następującą modyfikację opinii: „Komisja Obrony Narodowej pozytywnie ocenia wykonanie budżetu resortu obrony narodowej za 2008 r., z wyłączeniem działań zmierzających do unowocześnienia sił zbrojnych. Komisja formułuje tę opinię z uwagi na to, że:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">a) udział wydatków majątkowych w wydatkach obronnych był w 2008 r. o 5% niższy niż 20% wyznaczone ustawą o modernizacji sił zbrojnych;</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">b) …”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">W literze b) należałoby zamieścić lekko zmodyfikowany cytat ze str. 26 informacji Najwyższej Izby Kontroli. Dalsza część opinii miałaby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">„b) w 2008 r. utrzymywało się niekorzystne zjawisko wprowadzania do planu modernizacji sił zbrojnych przedsięwzięć nieprzygotowanych i niemożliwych do realizacji. Skala tego zjawiska świadczy o niefunkcjonowaniu systemu programowania i planowania modernizacji sił zbrojnych;</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">c) nie osiągnięto w 2008 r. wyznaczonego ustawą celu, jakim jest osiągnięcie przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach NATO.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Przepraszam, ale mam pewien wniosek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Proszę, żeby pan nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chciałbym powiedzieć coś dla dobra sprawy. Pan poseł Dorn odczyta nam swoje wnioski, które podlegać będą głosowaniu tak samo jak opinia Komisji. Pan poseł przeczyta nam teraz swoje wnioski, a później będziemy je powtarzać. Proponuję, żeby pan poseł Dorn zgłosił odpowiedni wniosek, a Komisja przyjmie ten wniosek albo go odrzuci.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Właśnie jestem w trakcie przedstawiania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMieczyslawLuczak">Tych wniosków jest kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMieczyslawLuczak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselMieczyslawLuczak">Nie. Jest tylko jeden wniosek. Jeśli pan przewodniczący mi na to pozwoli, to przedstawię ten wniosek i powiem, w jaki sposób ma być traktowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Na razie to ja prowadzę posiedzenie Komisji. Bardzo proszę posłów Łuczaka i Macierewicza, żeby byli cierpliwi. Naprawdę są panowie bardzo niecierpliwi. Ja z natury jestem cierpliwa. Proszę pan posła o dokończenie przedstawiania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dalsza część opinii otrzyma brzmienie: „Komisja uznaje, że nie otrzymała od Ministerstwa Obrony Narodowej wystarczającego uzasadnienia zawarcia pod koniec 2008 r., w sytuacji załamania się budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, umów na dostawę samolotów „Bryza” i rakiet dla nabrzeżnego dywizjonu rakietowego”.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Jest to jeden wniosek. Nie jest to kilkanaście wniosków, tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Proszę o spokój. Proszę dać mi możliwość spokojnego prowadzenia obrad. Wszystko słyszę. Rozumiem, że pan poseł Dorn sformułował 4 punkty odnoszące się do spraw, o których wcześniej mówiliśmy. Są to pana uwagi ogólne do tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Sformułowałem wniosek o zmianę treści opinii.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Tak ten wniosek rozumiem. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu opinii? Pan poseł Budnik chciałby zabrać głos w sprawie projektu opinii. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyBudnik">Poseł Dorn skorzystał z prawa, które mu przysługuje, i odniósł się do projektu opinii, przedstawiając opinię alternatywną. Chciałbym zgłosić propozycję, która znacznie uprości dalsze procedowanie nad projektem opinii Komisji. Proponuję, żeby potraktować ten wniosek jako wniosek alternatywny wobec projektu opinii przygotowanego przez prezydium Komisji. Prawdą jest, że prezydium pracowało w okrojonym składzie. Jednak pan poseł ma prawo do tego, żeby sformułować taki wniosek. Istotą tego wniosku jest to, że jest on alternatywny w stosunku do projektu opinii, który otrzymaliśmy. Bardzo proszę o poddanie obu wniosków pod głosowanie w kolejności, jaką pani przewodnicząca uzna za stosowną. Możemy rozpocząć głosowanie od propozycji pana posła. Możemy również rozpocząć głosowanie od projektu przedstawionego przez prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Prezydium Komisji przedstawiło państwu projekt opinii nr 7 Komisji Obrony Narodowej. Następnie poseł Dorn zgłosił swoje uwagi i propozycje. Poddaję pod głosowanie projekt opinii nr 7, zgłoszony przez prezydium Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Przepraszam, ale chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Jest oczywiste, że mój wniosek, jako alternatywny wobec projektu prezydium Komisji, przepadnie w głosowaniu. Zostanie odrzucony przez posłów koalicji rządzącej. Celowo sformułowałem tylko 1 wniosek, żebyśmy się krócej męczyli. Mam pewne względy dla członków Komisji. Jednak bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca rozpoczęła głosowanie od mojego wniosku. Powodem mojej prośby jest to, że przynajmniej teoretycznie może się zdarzyć, chociaż tego nie przewiduję, że do projektu opinii sformułowanego przez prezydium Komisji jakiś poseł koalicji będzie chciał zgłosić gramatyczną lub stylistyczną poprawkę. Powtórzę, że jest to mało prawdopodobne, ale teoretycznie możliwe. W związku tym wydaje mi się, że bardziej logiczne i poprawne jest rozpoczęcie głosowań od odrzucenia mojej opinii alternatywnej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy na podstawie pana wypowiedzi mam rozumieć, że są to poprawki do opinii prezydium Komisji? Czy jest to wniosek dotyczący przyjęcia nowej opinii?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poszedłem tropem propozycji zasugerowanej przez pana posła Budnika. W związku z tym nie zgłaszam poprawki, lecz przedstawiam opinię alternatywną do opinii przygotowanej przez prezydium Komisji. Uważam, że jest to propozycja alternatywna dalej idąca, w związku z czym od niej należy rozpocząć głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Rozumiem, że jest to najdalej idąca propozycja, alternatywna w stosunku do projektu opinii nr 7, który państwu przedłożyliśmy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii alternatywnej, zgłoszonej przez posła Dorna?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Stwierdzam, że przy 7 głosach za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych i braku osób wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, a nie 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Wszystko zostało policzone. Sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Zgłaszam wniosek o ponowne przeprowadzenie głosowania. Jestem przekonany, że za wnioskiem głosowało 8 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Pan poseł Andzel złożył wniosek o reasumpcję głosowania. W związku z tym wnioskiem ponawiam moje pytanie. Kto z państwa jest za przyjęciem alternatywnego projektu opinii, zgłoszonego przez posła Dorna?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Stwierdzam, że przy 9 głosach za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych oraz braku wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii nr 7 Komisji, przedstawionym przez prezydium Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Stwierdzam, że przy 10 głosach za wnioskiem, 8 głosach przeciwnych oraz braku wstrzymujących się Komisja przyjęła opinię nr 7.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Proponuję, żeby Komisja upoważniła posła Łuczaka do zaprezentowania tej opinii na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu państwa w 2008 r. Kto z państwa jest za tym, żeby poseł Łuczak zaprezentował tę opinię Komisji Finansów Publicznych?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Stwierdzam, że Komisja przy 1 osobie wstrzymującej się i braku głosów przeciwnych upoważniła pana posła Łuczaka do przedstawienia opinii Komisji Obrony Narodowej na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Przystępujemy do zaopiniowania dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 r. w zakresie działania Komisji. Jest to ostatni punkt w porządku dzisiejszych obrad. Proponujemy przyjęcie w tej sprawie opinii nr 8 Komisji Obrony Narodowej. Proszę pana prezesa o wyznaczenie osoby, która zabierze głos w tej sprawie w imieniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to oddam głos wicedyrektorowi Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, panu Ryszardowi Nojszewskiemu.  Czy mogę to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">O tym, kto zabierze głos, decyduje pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">W takim razie proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKRyszardNojszewski">Na wstępie chciałbym krótko scharakteryzować nasz Departament. Jest to Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak wskazuje nazwa, nasze działania skupiają się na 2 obszarach. Pierwszym z nich jest obszar właściwy dla Komisji Obrony Narodowej, należący do właściwości ministra obrony narodowej, a drugi dotyczy kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego. Ten obszar dotyczy działania ministra spraw wewnętrznych i administracji, w tym działań Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Biura Ochrony Rządu. Ponadto do właściwości naszego departamentu należy kontrola szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz obu służb wojskowych, czyli Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. W departamencie zatrudnione są 34 osoby, w tym 3 osoby na stanowiskach kierowniczych oraz 28 osób, które nadzorują i wykonują czynności kontrolne. Mówię o tym po to, żeby mieli państwo wyobrażenie, jaki zakres spraw kontroluje nasz departament i jakimi siłami to robi. Powiem jeszcze o wymiarze finansowym naszych działań, gdyż to chyba także będzie oddziaływać na wyobraźnię. Kontrolujemy budżety o łącznej wartości ok. 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKRyszardNojszewski">Przejdę teraz do omówienia działań, które pozostają we właściwości Komisji Obrony Narodowej. W 2008 r. nasz departament przekazał do Sejmu 5 informacji o wynikach kontroli w sprawach pozostających we właściwości Komisji Obrony Narodowej. Pierwsza z nich dotyczyła kontroli w zakresie osiągania przez Marynarkę Wojenną zdolności obronnych wynikających z procesu planowania obronnego NATO. Ta informacja była poufna. Kolejna informacja dotyczyła kontroli wykorzystania przez siły zbrojne kwalifikacji żołnierzy zawodowych nabytych na studiach za granicą oraz w służbie w strukturach NATO i podczas misji zagranicznych. Przekazaliśmy także informację o wynikach kontroli nadawania pracownikom wojska przydziałów mobilizacyjnych do obsady stanowisk służbowych i pracowniczych, określonych w etatach instytucji i jednostek wojskowych na czas wojny. Czwarta informacja dotyczyła wyników kontroli realizacji prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych w zakresie modernizacji sił zbrojnych w okresie od 2001 r. do końca pierwszego półrocza 2006 r. Ta informacja była opatrzona klauzulą „zastrzeżone”. Piąta informacja dotyczyła kontroli przygotowania Wojskowej Służby Zdrowia w zakresie medycyny pola walki do wykonywania zadań obronnych zgodnie ze standardami NATO. Ta informacja była poufna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKRyszardNojszewski">W 2008 r., poza kontrolą wykonania budżetu państwa w zakresie części 29, departament skontrolował planowanie zakupów, dystrybucji i ewidencji sprzętu komputerowego w jednostkach obrony narodowej. Podejmujemy starania, żeby informacja o wynikach tej kontroli dotarła do państwa w lipcu br. przeprowadziliśmy także kontrolę działalności wojskowej ochrony przeciwpożarowej. Ta informacja także jest w toku opracowywania. Mam nadzieję, że otrzymają ją państwo w lipcu br. w 2008 r. Nasz departament przeprowadził także 2 kontrole doraźne. Pierwsza z nich poświęcona była przygotowaniu kontroli planowej dotyczącej organizacji wojskowej ochrony przeciwpożarowej. Druga dotyczyła wykonania wniosków pokontrolnych w jednostkach resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKRyszardNojszewski">Jeśli chodzi o działania w roku bieżącym, to poza kontrolą wykonania budżetu państwa w 2008 r., o wynikach której informacja była przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, rozpoczęliśmy kontrolę realizacji zadań ministra obrony narodowej przez osoby wyznaczone do pełnienia służby w attachatach obrony w placówkach zagranicznych. Obecnie przygotowywana jest kontrola dotycząca przygotowania lotniska w Poznaniu-Krzesinach do bazowania samolotów F-16. Ponadto w 2008 r. trafiły informacje o wynikach 3 kontroli, które należą do właściwości Komisji Obrony Narodowej, ale zostały przeprowadzone przez inne jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli. Była to kontrola organizacji i funkcjonowania akademii wojskowych i wyższych szkół oficerskich, ze szczególnym uwzględnieniem gospodarki finansowej, mienia uczelni oraz struktury zatrudnienia w latach od 2005 r. do końca I kwartału 2007 r. Tę kontrolę przeprowadziła Delegatura Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu. Druga kontrola dotyczyła gospodarowania przez Wojskową Agencję Mieszkaniową nieruchomościami Skarbu Państwa w latach od 2004 do końca I kwartału 2007 r. Tę kontrolę przeprowadziła Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku. Przekazano także informację o wynikach kontroli rozporządzania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomościami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w latach 2003-2006. Tę kontrolę przeprowadziła Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKRyszardNojszewski">Dodam jeszcze, że przedstawiciele naszego Departamentu uczestniczyli ogółem w 49 posiedzeniach komisji sejmowych i senackich. Na zakończenie powiem, że mamy służbowe kontakty robocze z Międzynarodową Radą Audytorów NATO. Te kontakty polegają na corocznym opiniowaniu raportów z działalności tej Rady. Posiedzenia Rady odbywają się w języku angielskim. Dodam, że obecnie przewodniczącym Rady jest osoba pracująca w naszym departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać w tej sprawie jakieś pytania przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli? Zgłasza się poseł Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Od razu powiem, że nie chcę zadawać żadnych pytań. Natomiast chciałbym skorzystać z okazji, żeby przedstawić pewną sugestię. Jest do tego okazja, więc dlaczego nie miałbym jej wykorzystać? Od razu powiem, że opowiadam się za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Mam następującą sugestię, którą kieruję do pana prezesa. Dotyczy ona niekorzystnego zjawiska polegającego na wprowadzaniu do planu nierealnych przedsięwzięć, które później muszą być zmieniane. Taka praktyka utrzymuje się od wielu lat. Powoduje to skutki polegające nie tylko na spiętrzeniu zadań w końcu roku. Usłyszeliśmy stwierdzenia przedstawicieli resortu i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, że plany planami, ale działają oni w zmieniającym się dynamicznie środowisku, w związku z czym potrzebna jest elastyczność. Mówiono także o tym, że rok budżetowy i cykl inwestycyjny związany z realizacji zamówień publicznych rozmijają się. Nawet byłbym gotów do tego, żeby uznać te tłumaczenia, gdyby liczba zmian w planie nie była tak duża. Jeżeli zmiany dotyczą 75% planu, to nie jest to nawet bardzo szeroki margines na elastyczność działania. Oznacza to, że planu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">W związku z tym chciałbym przedstawić następującą sugestię. Proponuję, żeby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę i zbadała, na ile wyjaśnienia przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej są zasadne. Użyłem takiego określenia, gdyż chcę być uprzejmy. Chodzi mi o to, na ile te wyjaśnienia mają związek z rzeczywistością. Nie wymienię nazwiska, ale rozmawiałem z jednym z istotnych członków tej Komisji na temat systemu planowania i programowania oraz modernizacji sił zbrojnych. Ta osoba powiedziała mi wprost, że planowanie odbywa się z kwartału na kwartał i dziwiła się, że o tym nie wiem. Nie będę podawał nazwiska tej osoby, gdyż nasza rozmowa miała charakter prywatny. Inaczej mówiąc chodzi mi o kontrolę tego, czy programowanie i planowanie modernizacji sił zbrojnych znajdujące swoje odbicie w kolejnych planach modernizacji ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Chodzi mi o to, czy ten związek nie jest za bardzo luźny. W czasie kontroli można będzie zapytać przedstawicieli resortu o uzasadnienie zmian wprowadzanych do planu. Można to zrobić na poziomie szczegółowym, na przykładzie konkretnych, np. losowo wybranych zmian.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Rozumiem to, że Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli nie może skierować wszystkich sił na jedną kontrolę. Dlatego potrzebne będzie ustalenie pewnej metodyki i metodologii takiej kontroli. Z punktu widzenia Sejmu jest to sprawa o znaczeniu podstawowym. Jedyną władzą, jaką ma Sejm, jest władza nad sakiewką.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Rozumiem, że przedstawił pan swoje sugestie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Prezydium przygotowało w tej sprawie projekt opinii Komisji. Chciałbym teraz odczytać państwu ten projekt: „Opinia nr 8 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 r. (druk nr 2054) pozytywnie oceniła wyniki pracy Izby w zakresie działania Komisji. Zdaniem Komisji zakres tematyczny przeprowadzonych kontroli w 2008 r. w obszarze bezpieczeństwa i obrony narodowej należy uznać za prawidłowy oraz przydatny i pomocny w pracy Komisji Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionego projektu opinii Komisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Wobec braku uwag uznaję, że Komisja jednomyślnie przyjęła tę opinię. Serdecznie dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Ja także chciałbym podziękować pani przewodniczącej oraz wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaZakrzewska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>