text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Chcę serdecznie powitać wszystkich posłów na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji. Natomiast w państwa imieniu chciałbym powitać naszych gości, a wśród nich szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Aleksandra Szczygło. Prosiłem, żeby pan minister przybył na dzisiejsze posiedzenie Komisji, dlatego że pan minister złożył mandat poselski. Do tej pory pan minister Szczygło był zastępcą przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej od początku obecnej kadencji Sejmu. W imieniu wszystkich członków Komisji chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu za pracę, jako zastępcy przewodniczącego Komisji. Chciałbym panu życzyć, żeby pełniąc nową, odpowiedzialną funkcję przyczyniał się pan do rozwoju wojska i do wzrostu bezpieczeństwa. Chcę panu bardzo podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoAleksanderSzczyglo">Ja także chciałbym podziękować za kilkanaście miesięcy, w czasie których mieliśmy okazję, żeby wspólnie pracować w Komisji Obrony Narodowej. Sądzę, że były to bardzo ciekawe miesiące. W tym czasie udało nam się wiele zrobić. Zapewne, jak to w życiu bywa, części spraw nie udało się nam załatwić. Jednak wszystko jest jeszcze przed nami. Ze swej strony deklaruję chęć dalszej współpracy z Komisją Obrony Narodowej. Wiem o tym, że zainteresowania Komisji, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, są takie same jak moje zainteresowania. Liczę na dalszą współpracę ze strony pań i panów posłów, dziękując za dotychczasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Raz jeszcze dziękuję. Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym, powitać naszych pozostałych gości. Przede wszystkim chciałbym powitać przybyłe do nas kierownictwo Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Rady Narodowej Republiki Słowacji. Witam przewodniczącego Komisji pana Rudolfa Pucika. Chciałbym także powitać pozostałych parlamentarzystów i członków kierownictwa Komisji, a wśród nich panów Wiliama Jasana, Mariana Kovacocy, Emila Vestenickiego i Ludivita Fridricha. Chciałbym także powitać zastępcę ambasadora Słowacji w Polsce pana Milana Kosco, a także innych przedstawicieli, w wśród nich attaché wojskowego Słowacji pana generała Josefa Viktorina.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Jeśli państwo pozwolą, to teraz powitam gości krajowych. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji licznie uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym powitać pana ministra Czesława Piątasa, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam także wiceministra obrony narodowej pana Zenona Kosiniak– Kamysza. Bardzo serdecznie chciałbym powitać dowódcę Sił Powietrznych, generała Andrzeja Błasika. Chciałbym także powitać generała Majewskiego, asystenta szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Mamy tylu znamienitych gości, że proszę nie mieć do mnie żalu za to, że nie wymienię wszystkich. Wspomnę tylko, że w posiedzeniu Komisji tradycyjnie biorą udział przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Obecni są również szefowie zarządów ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Wszystkich obecnych raz jeszcze witam.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Jeśli państwo pozwolą, to teraz chciałbym państwu zaproponować porządek dzisiejszych obrad. Zwracam uwagę, że proponowany porządek jest nieco inny od tego, o którym mówiliśmy jeszcze 2 tygodnie temu. Najpierw odbędzie się spotkanie z delegacją Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Rady Narodowej Republiki Słowacji. Poprosimy naszych gości o zabranie głosu. Następnie wysłuchamy zaległej informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat planu wdrożenia na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej samolotu transportowego Hercules. Następnie zapoznamy się z informacją ministra obrony narodowej o sytuacji finansowej i zobowiązaniach resortu. Wielu posłów występowało z prośbą, żebyśmy zajęli się tą sprawą. W ostatnim punkcie porządku dzisiejszych obrad przyjmiemy plan pracy Komisji na II półrocze 2009 r. oraz omówimy sprawy różne. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mam w tej sprawie drobną uwagę. Wydaje się, że temat dotyczący długu Ministerstwa Obrony Narodowej jest najważniejszym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Niezwykle ważny jest także punkt dotyczący spotkania z gośćmi ze Słowacji. Proponuję, żeby zamienić kolejność rozpatrzenia proponowanego pkt 2 z pkt 3. Z informacją o samolotach Hercules zapoznalibyśmy się w pkt 3 dzisiejszych obrad. Natomiast informacja o długu Ministerstwa Obrony Narodowej znalazłaby się w pkt 2. Jest duże zainteresowanie mediów tą sprawą. Wydaje mi się, że taka zmiana byłaby całkiem naturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Poseł Mariusz Kamiński zgłosił wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy mają państwo jakieś inne propozycje? Nie słyszę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma innych propozycji. W takim razie z informacjami zapoznamy się w zaproponowanej przez pana posła kolejności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">W tej chwili przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dzisiejszych obrad. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Rady Narodowej Republiki Słowackiej pana Rudolfa Pucika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyNarodowejiBezpieczenstwaRadyNarodowejRepublikiSlowackiejpanRudolfPucik">Na wstępie chciałbym przekazać pozdrowienia przewodniczącemu Komisji oraz wszystkim obecnym. Chcę również pozdrowić wszystkie posłanki i wszystkich posłów, którzy są tu obecni. Chciałbym podziękować państwu za zaproszenie, które otrzymaliśmy od Sejmu. Dziękuję także za zaproszenia, które otrzymaliśmy pośrednio od Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję także za zaproszenie od wszystkich organów zajmujących się kontrolą, którą mamy w naszych kompetencjach. Dziękuję również attaché wojskowemu Ambasady Republiki Słowacji w Warszawie, który bardzo pomagał w przygotowaniu naszej wizyty. Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w przygotowaniu tej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyNarodowejiBezpieczenstwaRadyNarodowejRepublikiSlowackiejpanRudolfPucik">Przyjechaliśmy na trzydniowy pobyt. W czasie naszego pobytu w Polsce spotkaliśmy się z przedstawicielami Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z naszymi partnerami z odpowiedniej komisji sejmowej. Rozmawialiśmy z nimi o wspólnych działaniach w interesujących nas dziedzinach. Rozmawialiśmy również o naszych doświadczeniach. Wymienialiśmy między sobą doświadczenia. Wymienialiśmy również informacje o ministerstwach obrony. Spotkaliśmy się z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeszcze w dniu dzisiejszym spotkamy się z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Widzę, że działalność parlamentów w naszych krajach jest bardzo podobna. Borykamy się z podobnymi problemami. Załatwiamy podobne sprawy. Chciałbym powiedzieć, że nasza Komisja oprócz działalności legislacyjnej i kontrolnej wobec Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwa Skarbu, ma również prawo do dokonywania 2 razy w roku kontroli stanu środków technicznych stosowanych przez nasze służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyNarodowejiBezpieczenstwaRadyNarodowejRepublikiSlowackiejpanRudolfPucik">Jeśli chodzi o sprawy wojskowe i Ministerstwo Obrony, to borykamy się z podobnymi problemami. My także przystąpiliśmy do profesjonalizacji naszych sił zbrojnych. Trudno jest nam się porównywać z Polską. Polskie wojsko jest bardziej liczne niż wojsko słowackie. Zazdrościmy wam również lepszego wyposażenia technicznego. Planujemy, że w końcowej fazie uzawodowienia naszej armii dokonane zostaną zakupy nowego sprzętu. Będziemy się starali także zmodernizować sprzęt, który już posiadamy. Przede wszystkim będziemy chcieli zakupić nowe samoloty, które później będą wykorzystywane m.in. w naszych misjach zagranicznych. W chwili obecnej skupiamy się na udziale naszych żołnierzy w 3 misjach pokojowych. Będziemy kontynuowali naszą misję na Bałkanach. Będziemy kontynuowali nasze misje na Cyprze i w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyNarodowejiBezpieczenstwaRadyNarodowejRepublikiSlowackiejpanRudolfPucik">Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to przede wszystkim chodzi nam o dobre stosunki między przyzwoitym policjantem i przyzwoitym obywatelem, a także dobre stosunki pomiędzy przyzwoitym policjantem, a obywatelem, który dopuścił się jakiegoś czynu przestępczego, który popełnił jakieś przestępstwo. Wydaje mi się, że właśnie to sprawdzamy. Natomiast w Ministerstwie Skarbu staramy się również sprawdzać, czy wszystko, co wchodzi w zakres naszych kompetencji, funkcjonuje prawidłowo. Proszę, żeby pozwolili mi państwo na to, żebym jeszcze raz podziękował wszystkim, którzy się o nas troszczyli w trakcie tej wizyty. Dziękujemy za bardzo interesujące i wspaniałe spotkania. Dziękuję wszystkim posłankom i posłom z zaprzyjaźnionego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać naszym gościom ze Słowacji pytania lub uzyskać od nich jakieś dodatkowe informacje? Mogę powiedzieć, że zakres działania słowackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa obejmuje tematykę, którą zajmują się 3 komisje sejmowe, tj. Komisja Obrony Narodowej, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Dlatego pobyt naszych gości został zorganizowany w taki sposób, że oprócz spotkań z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej mieli oni spotkania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz w służbach specjalnych. Spotkali się także z ministrem Aleksandrem Szczygło, a także z marszałkiem Szmajdzińskim. Wydaje mi się, że mieli bardzo interesujący program pobytu w Polsce. Nie widzę zgłoszeń. Nie zauważyłem, żeby ktoś z posłów chciał zadać pytania. W takim razie podziękuję naszym słowackim kolegom za spotkanie i przekażę im na pamiątkę wizerunek naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Zgodnie ze zmianą w porządku dzisiejszych obrad, przystąpimy teraz do realizacji punktu, w którym zapoznamy się z informacją ministra obrony narodowej o sytuacji finansowej i zobowiązaniach resortu. Proszę, żeby pan minister lub wskazane przez niego osoby przedstawiły nam informację na ten temat. Później poproszę posłów o zadawanie pytań oraz o wypowiedzi. Następnie przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiedzą na zadane przez posłów pytania. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">W moim, a także w bardziej szczegółowym wystąpieniu pana pułkownika Sodolskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego, przedstawimy państwu naszą sytuację finansową. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na 2008 r. został określony na 23.058 mln zł. W trakcie roku budżet został zmniejszony o 3144 mln zł na mocy pisma ministra finansów skierowanego do ministra obrony narodowej w dniu 25 listopada 2008 r. Powstały zobowiązania, które spłacamy regularnie i sukcesywnie, w miarę przekazywania nam przez Ministerstwo Finansów transz środków finansowych. Chcę państwa poinformować, że w styczniu br. otrzymaliśmy dodatkowo, ponad limit określony w ustawie budżetowej na 2009 r., kwotę 1500 mln zł. Te środki zostały niezwłocznie przekazane do określonych zakładów pracy. Biorąc pod uwagę harmonogram przekazywania do dyspozycji środków budżetowych przez ministra finansów oraz ich wielkość, zakładać należy, że wszystkie zobowiązania z 2008 r. zostaną w pełni uregulowane w lutym 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Przy realizacji budżetu na 2009 r., zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej, pierwszeństwo w realizacji mają wydatki na misje pokojowe, na bezpieczeństwo w tych misjach, na uzawodowienie w obszarze profesjonalizacji, na zapewnienie wypłaty uposażeń i wynagrodzeń oraz na emerytury i renty. Resort obrony narodowej nie łączy kwestii bieżącego zasilania w środki budżetowe na 2009 r. z kwestią uregulowania zobowiązań za 2008 r. Środki, które otrzymuje resort na regulowanie zobowiązań z 2008 r., są w całości i natychmiast przeznaczane na regulowanie tych zobowiązań. Pragnę podkreślić, ponieważ informacje na ten temat pojawiały się w prasie, że Ministerstwo Obrony Narodowej po otrzymaniu listu od ministra finansów z informacją o obniżeniu środków finansowych na 2008 r. nie zawarło umów, które powodowały skutek w postaci natychmiastowych płatności, zwłaszcza przed końcem grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Obecnie przygotowujemy się do sporządzenia sprawozdania finansowego z realizacji budżetu w 2008 r., w którym dokonamy szczegółowej oceny realizacji budżetu w ub. r. W Ministerstwie Obrony Narodowej, a także w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego przeprowadzane są określone analizy. Oceniamy skutki takiego zmniejszenia budżetu dla sił zbrojnych. Analizujemy także budżet na 2009 r. Sądzę, że bardziej szczegółowe dane będziemy mogli przedstawić Komisji w połowie lutego br. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący pozwolił na to, żeby pułkownik Sodolski zaprezentował państwu bardziej dokładne dane i informacje o budżecie niż te, które przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DepartamentuBudzetowegoMONplkGrzegorzSodolski">Po wstępie przedstawionym przez pana ministra Piątasa pozostało mi już niewiele do dodania. Budżet resortu obrony narodowej planowany na 2008 r., o czym mówił wcześniej pan minister, ukształtował się na poziomie 23.058 mln zł. Pan minister wspomniał również o tym, że nie otrzymaliśmy pełnego finansowania planu naszych wydatków. Niedofinansowanie sięgnęło kwoty 3,4 mld zł. Powstały zobowiązania na kwotę 3,1 mld zł. Jest to informacja szacunkowa. Pragnę podkreślić, że w tej chwili posiadamy tylko i wyłącznie informacje szacunkowe. W tej chwili jesteśmy w trakcie opracowywania sprawozdania finansowego za grudzień 2008 r. Informacje sprawozdawcze na podstawie ksiąg rachunkowych będą znane dopiero w końcu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DepartamentuBudzetowegoMONplkGrzegorzSodolski">Pragnę podkreślić, że w resorcie monitorujemy wszystkie zobowiązania za 2008 r. Pan minister podkreślił, że są one regulowane niezależnie od harmonogramu wydatków na styczeń 2009 r., czyli od realizacji wydatków zaplanowanych na styczeń 2009 r. Monitorujemy wszystkie zobowiązania z 2008 r. Wspólnie podejmujemy decyzję o tym, w jakiej kolejności regulować zobowiązania. Chcemy regulować je w taki sposób, żeby nasi dostawcy byli zaspokajani w odpowiednim czasie. Tak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy. Wydatki związane z wynagrodzeniami i emeryturami, wydatki związane z bezpieczeństwem żołnierzy w kontyngentach wojskowych, a także wydatki związane z realizacją programów są niezagrożone. Te wydatki nie podlegają żadnym zmniejszeniom. Musi upłynąć trochę czasu zanim policzymy wszystkie zobowiązania i skonfrontujemy je z danymi księgowymi. Dlatego liczymy na wyrozumiałość Komisji w związku z tym, że na dzisiejszym posiedzeniu nie udostępnimy państwu wszystkich danych. Posiadamy jedynie dane szacunkowe. Sprawozdanie z naszej działalności w 2008 r. będziemy mieli pod koniec miesiąca. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dodam jeszcze jedno zdanie. Pragnę poinformować, że minister obrony narodowej uczynił pana ministra Zenona Kosiniak-Kamysza odpowiedzialnym za kierowanie zespołem, który dokonuje oceny oraz dzieli dodatkowe środki finansowe otrzymywane przez Ministerstwo Obrony Narodowej na spłatę zadłużenia z ubiegłego roku. Chodzi o to, żeby możliwie najszybciej i najbardziej sprawiedliwie pieniądze mogły dotrzeć do zakładów, którym musimy spłacić określone kwoty. Jest to prowadzone w sposób komisyjny. Pieniądze są dzielone bardzo szybko, niemalże natychmiast, przy uwzględnieniu sytuacji poszczególnych zakładów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w zakładach, wobec których mamy zobowiązania, sytuacja jest trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Zanim poproszę, żeby zgłaszali się państwo do zabrania głosu i zadania pytań, dla jasności chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie. Nie chciałbym, żeby w tej sprawie były jakieś niejasności. Kiedy pojawiły się na ten temat pierwsze informacje, sprawa bardzo nas wszystkich zaniepokoiła. Nawiązałem wtedy błyskawicznie kontakt z ministrem Klichem. Jeśli się nie mylę, to rozmowę na ten temat odbyliśmy w poniedziałek rano. Wtedy pan minister Klich błyskawicznie przystał na to, żeby Komisja Obrony Narodowej zajęła się tą kwestią. Chcę państwu wyjaśnić, dlaczego dzisiaj nie ma z nami pana ministra Klicha. Chodzi mi o to, żeby nie było przypuszczeń, że minister Klich mógłby tu być, ale go nie ma. Pan minister Klich jest do jutra w Norwegii. Ta wizyta była planowana od wielu tygodni. Nie było szansy na to, żeby tę wizytę przełożyć. W związku z tym pan minister zadecydował, że jego dwaj najbliżsi współpracownicy oraz przedstawiciele Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będą do dyspozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Po tym wyjaśnieniu proszę członków Komisji o zgłaszanie się do zabrania głosu. Przygotuję listę mówców. Do tej pory zgłosili się posłowie Mariusz Kamiński, Ludwik Dorn oraz Dariusz Seliga. Umówmy się, że po wypowiedziach 3 posłów poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Jako pierwszy zabierze głos poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariuszKaminski">Postaram się zadać dość szczegółowe pytania i poproszę o w miarę szczegółową odpowiedź. Jeśli udzielenie szczegółowej odpowiedzi nie będzie możliwe w dniu dzisiejszym, poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Rozumiem wyjaśnienia dotyczące tego, że w dniu dzisiejszym dysponują państwo danymi szacunkowymi. W związku z tym poproszę o podanie dziś danych szacunkowych, a później o podanie precyzyjnych danych na piśmie, o ile jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMariuszKaminski">Sytuacja jest dość niepokojąca. Dlatego sprawa ta powinna zostać dokładnie wyjaśniona, m.in. na forum naszej Komisji. Pierwsze pytanie dotyczy tego, jakie są zobowiązania wymagalne. Jaka jest kwota zobowiązań wymagalnych Ministerstwa Obrony Narodowej? Na jaką kwotę zostały wystawione faktury, których termin płatności jeszcze nie minął? Jak wysokie są zobowiązania wymagalne, w których termin płatności już minął, w związku z czym trzeba będzie zapłacić odsetki? Czy resort wypłacał zaliczki? Jeśli tak, to jakim zakładom i na jakie kwoty? Według jakich priorytetów były one uszeregowane? Czy resort obrony narodowej opracował harmonogram spłaty tych zobowiązań w 2009 roku? Czy podjęli państwo próbę przeprowadzenia symulacji tego, w jaki sposób te zobowiązania zostaną spłacone? Czy dokument dotyczący planowanej spłaty zobowiązań w 2009 r. w ogóle istnieje? Jaką winę za tę sytuację ponosi resort obrony narodowej? Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że resort jest w tej sprawie całkowicie bez winy, a cała wina leży po stronie Ministerstwa Finansów, które w dniu 25 listopada 2008 r. poinformowało, że w 2008 r. nie wypłaci Ministerstwu Obrony Narodowej kwoty ponad 3 mld zł. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była reakcja Ministerstwa Obrony Narodowej na to pismo? Czy w tej sprawie prowadzona była korespondencja z Ministerstwem Finansów? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej reagowało na tę sytuację i domagało się tego, żeby wypłata tych kwot została zrealizowana? Jeśli taka korespondencja istnieje, to proszę o jej przedstawienie, i to w sposób bardzo szczegółowy. Myślę, że to zadecyduje o tym, czy Ministerstwo Obrony Narodowej ponosi winę za tę sytuację, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMariuszKaminski">Swego czasu minister Grad sporządził w sprawie Stoczni Gdańskiej coś w rodzaju białej księgi. W tej księdze zebrana została dokumentacja dotycząca m.in. korespondencji prowadzonej pomiędzy różnymi ministerstwami i tego, co zrobili poszczególni ministrowie. Prosiłbym o przygotowanie podobnego rejestru, który pokaże, jaka korespondencja była wysyłana, co na to odpowiadali przedstawiciele Ministerstwa Finansów i jak aktywni byli państwo w działaniach w tej sprawie. Czy prawdą jest, że były opóźnienia w realizacji przetargów? Czy procesy zamówień publicznych zostały opóźnione w taki sposób, że wszystkie zakupy skumulowały się w grudniu 2008 r.? Czy w tej sprawie wina leżała po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy przez to powstały także jakieś zawirowania finansowe? Jeżeli tak nie było, to proszę o wyjaśnienie, czy wszystko było realizowane zgodnie z planem lub harmonogramem. Kiedy doszli państwo do wniosku, że mogą pojawić się kłopoty przy spłacie zobowiązań? Czy było to w dniu 25 listopada 2008 r., kiedy otrzymali państwo pismo od ministra finansów, czy takie sygnały napływały już wcześniej? Kiedy minister obrony narodowej powziął wiedzę o tym, że może mieć kłopoty z wypłacalnością? Co wtedy minister uczynił? To pytanie wiąże się z pytaniem o prowadzoną w tej sprawie korespondencję oraz o podejmowane działania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMariuszKaminski">Moje ostatnie pytanie dotyczy tego, że ustawa o modernizacji technicznej sił zbrojnych jednoznacznie mówi o tym, że 20% wydatków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, stanowiącego co najmniej 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego, musi być przeznaczone na modernizację. Czy w związku z długiem, który powstał w Ministerstwie Obrony Narodowej, istnieje zagrożenie, że ten przepis ustawy zostanie złamany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Przede wszystkim apeluję o to, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej z pełnym zaufaniem podeszli do Komisji oraz do wypowiedzi posłów. Mój przedmówca mówił o winie i odpowiedzialności. Z pewnością ani minister obrony narodowej, ani premier, ani minister finansów nie są winni tego, że w końcu roku były mniejsze niż planowano wpływy do budżetu państwa, zwłaszcza z podatków pośrednich. Oczywiście jest tak, że pojawieniu się tego problemu nikt w rządzie nie jest winien. Chcielibyśmy jednak zastanowić się nad tym, jak rozwiązywano ten nie do końca możliwy do rozwiązania problem, gdyż ubytków nie można uzupełnić. W związku z tym powstaje pytanie o kształt decyzji oraz o podstawę prawną do blokady wydatków.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Jeśli przeczytamy ustawę o finansach publicznych, przekonamy się, że nie jest tak, iż minister finansów może napisać w piśmie „Wybaczcie mi, ale nie dam, bo nie mam” i załatwi to sprawę. To jest prawda. Jeśli minister nie ma środków, to ich nie da. Wydatki może zablokować dysponent pierwszego stopnia. Minister finansów może osobiście zablokować wydatki działach zarządzanych przez innych ministrów, kiedy stwierdzi niegospodarność, kiedy jest nadmiar środków oraz w innych przypadkach. Ustawa o finansach publicznych wymienia 3 lub 4 przypadki, w których minister finansów może to zrobić. Jeżeli dochodzi do zablokowania wydatków na poziomie całego rządu, a w tym przypadku mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, to art. 155 ustawy o finansach publicznych stwierdza, że może to zrobić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Jednak kwota zablokowanych środków była największa w Ministerstwie Obrony Narodowej. Rada Ministrów może podjąć takie działania w sytuacji, gdy zagrożona jest realizacja budżetu państwa. Z tego, co dowiedzieliśmy się od przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a wcześniej także z publicznych wypowiedzi członków rządu wynika, że była to sytuacja, w której zagrożone było przekroczenie górnego limitu deficytu budżetowego. Jednak nie było rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ograniczenia wydatków. Należy wszystko przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Być może nie należy tego robić w dniu dzisiejszym. Myślę, że wstępnej analizy nie należy prowadzić na posiedzeniu całej Komisji. Apelowałbym, żeby w tej sprawie zwołać bardzo intensywnie pracującą podkomisję do spraw budżetu, infrastruktury i zaopatrzenia. Niestety, podkomisja będzie musiała poświęcić na tę sprawę przyszły tydzień. Podkomisja powinna przeanalizować korespondencję między ministrem finansów i ministrem obrony narodowej, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie, jaka była podstawa prawna do takich działań. Co po otrzymaniu listu ministra finansów zrobił minister obrony narodowej? Trudno jest mi sobie wyobrazić, że w sytuacji, gdy minister finansów wysyła list do ministra obrony narodowej, w którym informuje, że zdarzyła się pustka w kasie, nagle na zasadzie czysto dyskrecjonalnej podejmuje się decyzję o blokadzie środków.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Druga kwestia dotyczy tzw. rolowania zobowiązań z 2008 r. w ciężar budżetu z 2009 r. Tej sprawy dotyczy bardzo konkretne pytanie. Rolowanie zobowiązań ma znaczenie dla przyszłości i dla kształtu budżetu na 2009 r. Budżet uchwalony przez Sejm na 2009 r. jest już dawno dla Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dla innych instytucji przeszłością dawno minioną. Nie wiemy, jaki jest aktualny budżet. Jest jeszcze kwestia tzw. środków niewygasających. Z tego, co mi wiadomo, to żadne postulaty Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie nie zostały uznane. W związku z tym powstaje pytanie. Jakie znaczenie miał zespół postulatów dotyczących zaliczenia w poczet środków niewygasających sformułowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej? Czy był to tylko pewien podzbiór w zbiorze zobowiązań, których nie można było zapłacić? Czy istniała część wspólna tych zbiorów? Od odpowiedzi na te pytania zależy, ile należy dodać do zobowiązań z 2008 r., które obciążą budżet na 2009 r., czyli do kwoty 3,1 mld zł? Jest to konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wiadomo, jaką odpowiedź dostaniemy z posłem Kamińskim na pytania dotyczące tego, ile w stosunku do zaplanowanego budżetu zostało tych wirtualnych pieniędzy, których naprawdę nie było. Wydaje się, że co roku ta różnica odnosi się do kwoty od 1,5 do 2 mld zł. Proszę pana ministra oraz pana przewodniczącego o poprawienie mnie, jeśli się mylę. Do tej pory żadnemu ministrowi nie udało się tego zmienić. Dlatego nie obarczałbym winą za to obecnej ekipy. Po prostu w końcu roku następuje pewna kumulacja wydatków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Pan minister powiedział o bardzo ciekawej sprawie. Tu odnosimy się do arystotelesowskiego kryterium prawdy. Pan minister powiedział, że po otrzymaniu pisma ministra finansów z dnia 25 listopada 2008 r. nie zawarto żadnych umów, których skutkami byłoby powstanie zobowiązań wymagalnych w 2008 r. W związku z tym chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie, które dotyczy zakupu samolotów „Bryza”. Czy prawdą jest, że ostateczna umowa na zakup samolotów „Bryza” nakładała na Ministerstwo Obrony Narodowej obowiązek wypłaty zaliczki w wysokości 40% wartości tej umowy, czyli ok. 241 mln zł? Relacje pomiędzy posłami i Ministerstwem Obrony Narodowej są takie, że posłowie bardzo często o tym, co naprawdę dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej, dowiadują się z tego, co się mówi na mieście. W związku z tym zwracam się z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy. Być może to, czego dowiedziałem się na ten temat, nie jest prawdą. Mówi się, że taka zaliczka została wypłacona po interwencjach kierownictwa resortu w Ministerstwie Finansów. W wyniku interwencji do Ministerstwa Obrony Narodowej wpłynęło ok. 700 mln zł, z czego 241 mln zł przeznaczono na zaliczkę na zakup samolotów „Bryza”. Wypowiedziałem już swój pogląd na temat sensowności i celowości tego zakupu. Ta sprawa będzie tematem pracy podkomisji. Dlatego nie będę teraz o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Gdyby prawdą było to, że w grudniu 2008 r. zawarto umowę, która przewidywała płatność zaliczkową, i gdyby rzeczywiście ta zaliczka została wypłacona, w sytuacji, gdy istniały zobowiązania w stosunku do zakładów krajowych, których nie będzie można spłacić, to mamy do czynienia z sytuacją, nad którą warto się zastanowić. Warto zauważyć, że o ile takie zaliczki zostały wypłacone, to były przeznaczone na zakupy u poddostawców, i to w dużej części poza Polską. W tej chwili skupiamy się na tym, jak rozwiązywano ten problem, przy którego powstaniu nikt nie zawinił. Jednak być może rozwiązanie tego problemu spowodowało powstanie nowych problemów. Jeśli tak się stało, to na pewno można zlokalizować osoby za to odpowiedzialne i ponoszące winę. Myślę, że w tej chwili stoimy przed problemem, który dotyczy realnego budżetu na 2009 r. W tym zakresie resort będzie musiał wykonać pewną pracę. Jest tak, że do lutego zostaną spłacone zobowiązania z 2008 r. O tym wiemy. Jednak te zobowiązania zostaną zaliczone w ciężar budżetu na 2009 r. Oznacza to, że wieloletni plan modernizacji oraz jego fragment na 2009 r. wyleciał w powietrze. Jeśli z budżetu na 2009 r. zapłacimy za zobowiązania z 2008 r., to nie będziemy mogli składać zamówień w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wiem o tym, że dla resortu może to być trudne. Dochody budżetu obliczano przy założeniu wzrostu produktu krajowego brutto o 3,7%. W związku z tym uzyskanie przez środki kierowane do Ministerstwa Obrony Narodowej zaplanowanego poziomu jest całkowicie nierealne. Dlatego bardzo istotne jest pytanie o priorytety. Słusznie przyjęto, że priorytetem objęte będą wydatki na misje i bezpieczeństwo żołnierzy, którzy ścierają się z uzbrojonym przeciwnikiem. Słusznie priorytetem objęto uposażenia i emerytury. Poza tym wśród priorytetów pan minister wymienił profesjonalizację. Na realizację programu profesjonalizacji armii zaplanowano 1,4 mld zł. Pomijam w tej chwili spory, które zdarzały się w tej sprawie. Chciałbym zadać pytanie. Mamy dramatyczną sytuację, która nie dotyczy substancji ludzkiej, gdyż uposażenia i emerytury będą wypłacane, lecz kumulacji nie tyle zobowiązań, co potrzeb sił zbrojnych i ich zdolności obronnych. Misje są ważne. Minister Klich słusznie wycofuje z eksploatacji samoloty Su i czołgi T-72. Jednak powoduje to, że w krótkim czasie nasze zdolności obronne zmniejszają się, chociaż może nie tyle w stosunku do misji, co do obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Pojawia się pytanie, czy w takim układzie budżetowo-finansowym stać nas na tak forsowną i skomprymowaną w czasie profesjonalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Proszę, żeby wypowiadać się nieco sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Myślę, że może mówię długo, ale nie rozwlekle. Na tym bym zakończył. Sądzę, że także tym ostatnim problemem powinna zająć się podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proponuję, żeby przed udzieleniem odpowiedzi zabrał jeszcze głos poseł Dariusz Seliga. Następnie poprosimy pana ministra o odpowiedź na wszystkie pytania. Może dzięki temu unikniemy kolejnych pytań. Jeśli dobrze widzę, to do głosu zgłosiły się jeszcze 2 osoby – poseł Krystyna Skowrońska, wiceprzewodnicząca Komisji Finansów Publicznych oraz poseł Czesław Mroczek. Tym osobom udzielę głosu po wysłuchaniu odpowiedzi. Proszę o zabranie głosu posła Dariusza Seligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym zadać krótkie pytanie, które kieruję do pana ministra. Czy sytuacja finansowa ma wpływ na proces profesjonalizacji armii? Wiemy o tym, że istnieje kilka dużych pod względem finansowym projektów, dla których określono konkretne ramy czasowe. Czy pan minister widzi jakieś zagrożenia dla realizacji tych projektów? Czy terminy realizacji przynajmniej niektórych z tych projektów zostaną przesunięte? Wiemy o tym, że większość związków zawodowych oprotestowała tę sytuację. Trudna jest np. sytuacja zakładów należących do grupy „Bumar”. Można powiedzieć, że nasze zakłady są nauczone poruszania się w takiej rzeczywistości. Często wychodziły z różnych opresji. Na pewno i tym razem sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDariuszSeliga">Natomiast powstaje pytanie o kooperantów. W dniu wczorajszym przebywałem w 2 zakładach zbrojeniowych. Muszę powiedzieć, że prezesi zakładów zbrojeniowych dość dzielnie to znoszą, ale mają problemy z kooperantami. Często są to firmy, które produkują określony rodzaj produktów i tylko na zamówienie. Tu zaczynają się schody związane z zaległościami podatkowymi. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje udzielenie takim zakładom jakiejś pomocy? Nie mówię o pomocy finansowej, lecz o pomocy administracyjnej. Wiadomo, że opóźnienia podatkowe wiążą się z określonymi karami. Czy w tym zakresie przewiduje się udzielanie jakiejś pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję bardzo. Proponuję, żebyśmy w tej chwili poprosili o udzielenie odpowiedzi. Na sali jest trochę duszno. Dlatego po udzieleniu odpowiedzi zarządzę 10-minutową przerwę, żeby mogli się państwo nieco rozluźnić. Posiedzenie Komisji może potrwać trochę dłużej. Sądzę, że w tej sytuacji powinniśmy zadbać o higienę naszej pracy, a także o licznie przybyłych gości. Proszę pana ministra o zdecydowanie, kto udzieli odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Liczyliśmy na przychylność w takiej sprawie, żeby przerwa w obradach została ogłoszona przed udzieleniem odpowiedzi na pytania posłów. Postaramy się jednak sprostać postawionemu przed nami wyzwaniu. Odpowiem na pytania zadane przez posła Kamińskiego. Ta kwestia pojawiała się także w wypowiedzi posła Dorna. Czy widzieliśmy symptomy pogarszania się sytuacji finansowej? Myślę, że tak samo jak wszyscy inni obywatele naszego kraju wiedzieliśmy o tym, że – szczególnie w ostatnim kwartale 2008 r. – gospodarka zwalnia, w związku z czym być może niektóre dochody budżetu państwa nie będą do końca zrealizowane na takim poziomie, na jakim zostały zaplanowane. Chciałbym jednak powiedzieć, że do listopada 2008 r. włącznie byliśmy regularnie zasilani w środki finansowe, w sposób zgodny z harmonogramami ustalonymi z Ministerstwem Finansów. Te środki były w naszym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym powiedzieć, że pewna kumulacja wypłat oraz zwiększenie środków na spłatę zobowiązań w grudniu to zjawisko, które od kilku lat występuje w działalności Ministerstwa Obrony Narodowej. W tym czasie otrzymujemy w zwiększonej liczbie asygnaty i rachunki związane z płatnościami od zakładów, które dopiero pod koniec roku są gotowe do ich przedstawienia. Od kilku lat nie mieliśmy większych problemów, żeby te płatności zrealizować. Przecież w poprzednim roku zrealizowaliśmy te płatności całkiem dobrze. Pojawiały się pewne obawy, ale nie było wyraźnego sygnału. Pragnę podkreślić, że pani minister Suchocka-Roguska, która dziś przed południem wystąpiła w Sejmie, przedstawiła podstawowe przyczyny zwolnienia gospodarki. Mniejsze były wpływy z podatku od towarów i usług oraz z akcyzy. Natomiast wyższe były wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych. Oznacza to, że my wszyscy dobrze zapłaciliśmy podatki. Zwolnił także przemysł. Mniejsze były także inne wpływy finansowe, w tym np. środki z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o przyszłość, to istotna jest kwestia ostrzegania i wcześniejszego uruchamiania jakichś sygnałów alarmowych. Byłoby dobrze, gdyby takie sygnały mogły być uruchamiane w określonych sytuacjach związanych z oceną ekonomii państwa. Informuję, że list od ministra finansów otrzymaliśmy 25 listopada 2008 r. Jak wyglądała korespondencja w tej sprawie pomiędzy ministrem obrony narodowej a ministrem finansów, a także ile i jakich dokumentów przesłano, powie państwu pułkownik Sodolski. Nie wiemy, co postanowiono na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie chodzimy na te posiedzenia z ministrem Kosiniak-Kamyszem. W związku z tym nie możemy dzisiaj powiedzieć państwu, czy i jakie przedsięwzięcia zostały podjęte. Pragnę podkreślić, że wpłaty środków finansowych, które otrzymujemy na spłatę zaległości powstałych w grudniu 2008 r., są regularne i bardzo duże. Pierwsza taka wpłata pojawiła się na początku stycznia 2009 r., następna w połowie miesiąca, a ostatnia wpłata w wysokości 500 mln zł wpłynęła do nas wczoraj. Jest to dość wysokie tempo. Być może w pewnym momencie doszło do pewnego zawahania, które dotyczyło tego, czy te środki są, czy też ich nie ma. Trudno jest mi o tym mówić. Nie udzielimy odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Powiedziałem państwu wcześniej o umowach, które były podpisywane. Podpisywano takie umowy, które nie powodowały skutków finansowych w 2008 r. Takie informacje pojawiły się w prasie. Pojawiały się również takie głosy. Chcieliśmy jednoznacznie rozwiać tę opinię i powiedzieć wyraźnie, że umowa na dostawę samolotów „Bryza” nie powodowała skutków finansowych w ubiegłym roku. Żadne środki finansowe nie były w związku z tą umową przekazywane. Chcę także powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż środki finansowe wpływające do Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 r. są środkami zaliczanymi do budżetu na 2009 r. Myślimy jednak o tym, żeby znaleźć jakiś sposób na znalezienie innych środków, które mogłyby zrekompensować nam ubytki w tegorocznym budżecie. Nawet gdyby ten budżet został w pełni zrealizowany, to w stosunku do naszych planów będzie materialnie mniejszy o kwotę, o jaką został zmniejszony. Jednak na razie są to jedynie nasze wstępne zamiary. Nie wiemy, czy i w jakim stopniu te zamiary się powiodą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dokonujemy także kalkulacji w zakresie programów modernizacyjnych oraz przedsięwzięć, które towarzyszą profesjonalizacji. Nie zamierzamy likwidować żadnego z programów modernizacyjnych. Myślimy natomiast o pewnym wydłużeniu czy też rozciągnięciu w czasie realizacji tych programów. O tym, jak będziemy to robić, poinformujemy państwa później. W tej chwili trwają prace nad tymi programami w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Nie chcielibyśmy przedstawiać Komisji danych, które są bardzo przybliżone i nie do końca skalkulowane. Poproszę teraz ministra Kosiniak-Kamysza oraz pułkownika Sodolskiego o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania. Były to pytania bardziej szczegółowe, które dotyczyły konkretnych obszarów i dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Seligi o wpływ niedoboru środków na kondycję zakładów polskiego przemysłu obronnego. Tak zrozumiałem intencje tego pytania. Po raz kolejny była mowa o grupie „Bumar”. Pierwsze informacje na temat niedoboru środków finansowych ukazały się w ubiegły piątek, tj. 16 stycznia br. W jednej ze stacji radiowych podano, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma gigantyczny dług wobec grupy „Bumar”. Powiem państwu, jak faktycznie wygląda sytuacja dotycząca tej grupy. Według stanu na dzień 31 grudnia 2008 r. Ministerstwo Obrony Narodowej nie zapłaciło za faktury na kwotę ponad 540 mln zł. Jednak w 2009 r. otrzymaliśmy w 3 transzach dodatkowe środki od Ministerstwa Finansów. W chwili obecnej pozostaje nam jeszcze do zapłacenia na rzecz grupy „Bumar” kwota 289 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Pytanie o poddostawców uważam za bardzo zasadne. Ta sprawa jest przedmiotem naszej troski. Z tego powodu w chwili obecnej ściśle współpracuję z dyrektorem Departamentu Budżetowego. Jest to współpraca, o której wspominał wcześniej minister Piątas. Polega ona na tym, że staramy się uruchamiać środki otrzymywane w transzach od Ministerstwa Finansów natychmiast. Zazwyczaj odbywa się to w ciągu 2 godzin. Staramy się zasilać te przedsiębiorstwa, które bez tych środków nie mogłyby egzystować. Pierwsza praktyczna reakcja z naszej strony w tej sprawie jest taka, że staramy się nie dopuścić do upadku konkretnych przedsiębiorstw i firm. Mamy do czynienia z tzw. problemem krótkiej kołdry. W związku z tym musimy podejmować decyzje dotyczące tego, w którym przedsiębiorstwie brak środków finansowych stanowi w danym momencie największy problem. Pan minister Klich także już wypowiadał się na ten temat. Liczymy, że w lutym br. spłacimy nasze wszystkie zaległości wobec zakładów przemysłu obronnego. Jako przykład podałem państwu grupę „Bumar”. Jednak jest to problem, który szeroko dotyczy wielu spółek przemysłu obronnego, wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych oraz pozostałych zakładów. Przy spłatach należności staramy się kierować zdrowym rozsądkiem, żeby ratować te przedsiębiorstwa. Proszę, żeby pan pułkownik odpowiedział na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Szczegółowe pytania zadane przez posła Kamińskiego dotyczyły przede wszystkim harmonogramu zasilania w środki. Postaram się odpowiedzieć na te pytania w jednym bloku. Pan poseł pytał o zobowiązania wymagalne i przeterminowane. Chcę powiedzieć, że zobowiązania przeterminowane to zobowiązania wymagalne. Jedne zobowiązania wchodzą w drugie. Jeśli chodzi o sytuację w zakresie spłaty zobowiązań wymagalnych, mogę powiedzieć, że po trzeciej transzy dodatkowych środków stan zobowiązań wymagalnych na dzień 21 stycznia br. wynosi ponad 700 mln zł. Te zobowiązania z każdym dniem będą wzrastały. Przewidujemy, że stan tych zobowiązań w końcu trzeciej dekady, czyli na koniec stycznia br., będzie wynosił ok. 1 mld zł. Szacujemy, że według stanu na dzień 10 lutego 2009 r. stan zobowiązań wymagalnych będzie wynosił ok. 1,4 mld zł. Jeżeli będziemy mieli nadal takie zasilanie, jakie mieliśmy do tej pory, to – jak podkreślał minister obrony narodowej – zobowiązania z 2008 r. zostaną uregulowane w lutym br.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Czy wypłacane były zaliczki? W formie sprostowania chciałbym powiedzieć, że sektor przemysłu obronnego jest sektorem specyficznym. Każda umowa tworząca zobowiązania wymaga przedpłaty. To nie jest zaliczka, lecz przedpłata. Chcę jednak jasno i wyraźnie powiedzieć, że po 25 listopada 2008 r. nie przekazaliśmy żadnej przedpłaty, mając na względzie sytuację, w jakiej znalazł się resort. Pytania dotyczyły także harmonogramu spłaty zobowiązań. Minister Kosiniak-Kamysz mówił już o tym, że mamy taki harmonogram. Pilnujemy każdej faktury. Są to dziesiątki, a nawet setki tysięcy faktur ułożone w kolejności według priorytetu sytuacji ekonomicznej poszczególnych spółek i terminów ich spłaty. Jest to ogromna praca, którą trzeba wykonać, analizując wszystkie faktury i porządkując kolejkę do realizacji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Nie odpowiem na pytanie, kto ponosi za to winę. Mogę powiedzieć tylko tyle, że reakcja resortu obrony narodowej była natychmiastowa. Pan minister Piątas mówił już o tym, że do listopada 2008 r. nie otrzymywaliśmy żadnych sygnałów zapowiadających tego typu problemy. Dla porównania podam, że w 2005 r. 20% wszystkich rozliczeń przypadło na grudzień. W grudniu 2006 r. zrealizowano 23,3% takich rozliczeń. W 2007 r. w grudniu zrealizowano 24% rozliczeń, a w grudniu 2008 r. miało zostać zrealizowane 22,7% rozliczeń. Wynika to z normalnego cyklu działania sektora przemysłowego. Produkcja jest realizowana w trakcie roku, a rozliczenia następują w końcu roku. Powiedziałem już o tym, że nasza reakcja była natychmiastowa. Dodam, że nasza reakcja jest w tej chwili przedmiotem badania przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, którzy poprosili Ministerstwo Obrony Narodowej o udostępnienie wszystkich związanych z tą sprawą dokumentów. Przygotowano ponad 160 dokumentów pochodzących z tego okresu. Mówię o okresie całego roku, ze szczególnym uwzględnieniem jego końcówki. Inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli poprosili o takie materiały oraz o wyjaśnienia. W tej chwili wyjaśniamy im tę sprawę. Jeśli Komisja także będzie chciała zająć się tym tematem, to zapewne będzie to kwestia, która trafi do odpowiedniej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej powzięło wiedzę na ten temat? O tym była już mowa. Nie do moich kompetencji należy ocena ustawy o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskie, dlatego na pytanie dotyczące tej ustawy nie udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Uzyskaliśmy odpowiedzi na pytania zadane w pierwszej turze. Zauważyłem, że do głosu zgłaszają się posłowie Krystyna Skowrońska oraz Czesław Mroczek. Zanim udzielę im głosu, ogłoszę przerwę. Na sali jest wiele osób, w związku z czym jest trochę duszno. Obrady wznowimy o godz. 16.15.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Mam prośbę do pań i panów posłów. Proszę o sygnał, jeśli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos. W tej chwili mam zgłoszenia posłów: Krystyny Skowrońskiej, Czesława Mroczka oraz Antoniego Błądka. Zgłasza się także poseł Marek Opioła. Proponuję, żebyśmy przyjęli taką zasadę, że najpierw wypowiedzą się ci posłowie, którzy do tej pory jeszcze nie zabierali głosu. Chciałbym, żeby wszyscy posłowie mieli równe szanse. Proszę o zabranie głosu poseł Krystynę Skowronską, wiceprzewodniczącą Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych bardzo szczegółowo została przedstawiona sprawa realizacji budżetu w 2008 r. W związku z tym chciałabym podzielić się z państwem pewną informacją. Wzrost produktu krajowego brutto, będący podstawą do obliczenia wydatków i przychodów budżetowych, w 2008 r. był planowany na poziomie 5,5%. Pani minister nie podała nam precyzyjnej informacji o tym, jaką wartość uzyskał ten wskaźnik. W każdym razie mieścił się on w przedziale 4,7-5%. Informacja na temat wykonania budżetu została nam przekazana. Poseł Kamiński miał wątpliwości, czy też uwagi dotyczące podstawy przekazania Ministerstwu Obrony Narodowej środków w wysokości 1,95% produktu krajowego brutto. Można powiedzieć, że te środki są liczone metodą składaną, w stosunku do zrealizowanego wzrostu produktu krajowego brutto. Zapewne mamy już wiedzę, że w tym zakresie nie doszło do złamania przepisów obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Członkowie Komisji Obrony Narodowej troszczą się podlegający tej Komisji resort. Członkowie Komisji Finansów Publicznych troszczą się o cały budżet i o wszystkie resorty. Chciałabym wypowiedzieć się na temat pracowników resortu obrony narodowej, gdyż jest to sprawa niezwykle istotna i ważna. Mówiąc to mam na myśli wypłatę wynagrodzeń, uposażeń oraz żołdu. Chciałabym, żeby pan minister potwierdził informację, że wszystkie zobowiązania dotyczące wynagrodzeń były i są na bieżąco realizowane. Czy nie istnieje jakakolwiek przeszkoda w ich realizacji w 2009 r.? Uważam, że jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zadam także drugie pytanie. Pan minister Piątas powiedział, że wydłużony zostanie harmonogram działań inwestycyjnych i modernizacyjnych. Jak wyglądają możliwości przedłużenia tego harmonogramu? Kiedy resort obrony narodowej przygotuje taki program? Zadam jeszcze jedno krótkie pytanie. W jakiej wysokości w 2009 r. zaplanowane zostały przychody ze sprzedaży mienia wojskowego? Jakie środki ze sprzedaży nieruchomości przez Agencję Mienia Wojskowego mogą zasilić budżet resortu obrony narodowej? Czy można powiedzieć, że zaplanowane w budżecie na 2009 r. przychody z tego tytułu zostaną zrealizowane? Sądzę, że nie wszystkie założenia dotyczące sprzedaży mienia przez Agencję Mienia Wojskowego zostały zrealizowane w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Jako kolejny mówca głos zabierze poseł Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie będę zadawać pytań. Po tej dyskusji chciałbym wyrazić w tej sprawie własny pogląd. W dużej mierze, a nawet prawie w całości zgadzam się z tym, co powiedział poseł Dorn. Powstanie zobowiązań wymagalnych jest wynikiem zmniejszonych dochodów budżetowych, a zwłaszcza dochodów z podatków pośrednich. Z punktu widzenia ministra obrony narodowej trudno jest mówić o jego winie. Nie jest także winą rządu to, że te dochody były mniejsze. W moim przekonaniu, po wyjaśnieniach przedstawionych przez przedstawicieli rządu, nie ma większych problemów z zobowiązaniami, które jeszcze pozostały. Te zobowiązania zostaną spłacone. W połowie zostały już spłacone. Chodzi o to, żeby nie było dodatkowych kosztów związanych z przekroczeniem terminu płatności i związanych z tym odsetek. Z całą pewnością rząd przekaże dodatkowe środki w stosunku do harmonogramu realizacji wydatków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r., żeby te zobowiązania uregulować do połowy kwietnia br. natomiast pozostaje kwestia skutków zmniejszenia dochodów budżetu państwa w 2008 r. W moim przekonaniu w tej chwili jest jeszcze za wcześnie, żeby prowadzić na ten temat dyskusję. Najpierw na ten temat musi wypowiedzieć się Rada Ministrów. Za wcześnie jest z dwóch powodów. Z całą pewnością inicjatywa w tej sprawie powinna, a nawet musi należeć do Rady Ministrów. Powinniśmy dysponować rządowym dokumentem, nad którym będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Jednak powiem o tym po kolei. Pierwszym powodem jest to, że w tej chwili nie mamy jeszcze na ten temat dokładnych danych. Mamy już pewne raporty kasowe pokazujące, że w 2008 r. dochody budżetu państwa były mniejsze, w szczególności w listopadzie i grudniu. Wiemy, jakie środki wpłynęły do budżetu w poszczególnych miesiącach. Jednak nie mamy jeszcze wiedzy o tym, jaka jest skala zmniejszenia dochodów, czy też – szerzej mówiąc – przychodów budżetu państwa. Mówiono już o tym, że taką wiedzę będziemy mieli już w końcu stycznia br. Będziemy mieli także stanowisko Rady Ministrów. Skutki mniejszych wpływów w 2008 r. będą takie, że zobowiązania z 2008 r. staną się kosztami w 2009 r. To będzie miało daleko idące skutki także dla resortu obrony narodowej. Propozycja rozwiązania tego problemu musi zostać przedłożona przez rząd. Najkrócej mówiąc, możemy się spodziewać, że do budżetu na 2009 r. zostaną wprowadzone jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie chcę podważać sensu dzisiejszej dyskusji na ten temat. Wydaje się, że już wszystko wiemy. Proponuję, żebyśmy teraz poczekali na przedłożenie rządu w sprawie budżetu. Wtedy zastanowimy się nad tym, jakich zadań i celów określonych na 2009 r., które miały swoje odzwierciedlenie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, nie da się zrealizować. Zobaczymy, jaki będzie zakres takich zadań. Tylko tyle chciałem państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Teraz głos zabierze poseł Antoni Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniBladek">Rozumiem to, że budżet zaplanowany na 2009 r. w całości zabezpieczał realizację wszystkich zadań, w tym zobowiązania zaciągnięte w latach ubiegłych. W taki sposób w zasadzie buduje się plan wydatków. Problem i zaskoczenie, o którym teraz mówimy, nie wynika z czegoś nadzwyczajnego, a jedynie z faktu, że w określonym terminie nie zostały zabezpieczone odpowiednie środki. Jak rozumiem, było to wynikiem kłopotów budżetowych. Należy przypuszczać, że budżet na 2009 r. najprawdopodobniej zostanie zweryfikowany. Na pewno zaciągnięte wcześniej zobowiązania muszą zostać spłacone. Od tego nie ma odwrotu. Natomiast należy przypuszczać, że części zadań zaplanowanych przez resort obrony narodowej na 2009 r. nie będzie można zrealizować. W związku z tym ten plan będzie wymagał pilnej weryfikacji. Jest oczywiste, że po tej weryfikacji dowiemy się, jakie zadania nie będą realizowane w 2009 r. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje się już do weryfikacji planu z 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Marek Opioła. Następnie głos zabierze poseł Jadwiga Zakrzewska oraz poseł Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekOpiola">Moje pytanie dotyczy komunikacji pomiędzy ministrem finansów a ministrem obrony narodowej. Dowiedzieliśmy się, że taka korespondencja była prowadzona po otrzymaniu pisma ministra finansów z 25 listopada 2008 r. Czy w tej korespondencji pomiędzy ministrami minister finansów prosił ministra obrony narodowej o to, żeby nie podpisywał kontraktów w ostatniej chwili, z powodu trudnej sytuacji budżetowej? W dniu 19 grudnia 2008 r. podpisany został kontrakt na dostawy samolotów „Bryza”. Czy minister finansów prosił, żeby wstrzymać podpisywanie kontraktów do 2009 r.? Czy minister finansów nie poinformował ministra obrony narodowej o tym, jak wygląda sytuacja budżetowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu poseł Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Jest deklaracja ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że nie zabraknie środków na 3 podstawowe priorytety. Priorytetem zostały objęte sprawy bezpieczeństwa żołnierzy i cywilów w misjach zagranicznych, sprawy związane z zapewnieniem wypłaty pensji, rent i emerytur dla żołnierzy, a także profesjonalizacja armii. Chciałabym wrócić do aktów prawnych związanych z profesjonalizacją armii, które powodują określone skutki finansowe. Do dnia dzisiejszego już wprowadzono w życie część rozporządzeń. Są to rozporządzenia, które miały kluczowe znaczenie dla profesjonalizacji armii wraz z nowelizacją różnych ustaw. Znowelizowaliśmy ustawy, w tym m.in. ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Była to tzw. mała nowelizacja. Znowelizowaliśmy ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Była to także mała nowelizacja tej ustawy. Mamy także projekty, w tym poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy także projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W tej chwili pracujemy nad tym projektem. Podkomisja zakończyła już swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Przed nami jest jeszcze projekt ustawy o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego. O tym projekcie mówi się już od dawna. Chciałabym dowiedzieć się na ten temat nieco więcej. Ten projekt został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 10 grudnia 2009 r. Następnie mamy projekt ustawy o pozyskiwaniu, nabywaniu i gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Uzbrojenia. Mamy projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych oraz ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych. Projektowana jest także zmiana ustawy o dyscyplinie wojskowej. Są to projekty, których uchwalenie będzie determinować udany proces profesjonalizacji armii. Każdy z wymienionych przeze mnie aktów prawnych niesie za sobą określone skutki finansowe. Zapewne najmniejsze skutki finansowe spowoduje zmiana ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadziło symulację wszystkich kosztów związanych z tymi skutkami finansowymi? Termin zakończenia profesjonalizacji armii został określony do końca 2010 r. Ile pieniędzy trzeba będzie na to wydać? Czy te pieniądze będą w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy harmonogram działań związanych z profesjonalizacją nie jest zagrożony? Będziemy się starali szybko pracować nad tymi wszystkimi przepisami prawnymi i jak najszybciej przedstawić te projekty. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest do tego przygotowane? Czy Ministerstwo będzie w stanie zapewnić pokrycie finansowe na skutki tych wszystkich ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Mam prośbę do przedstawicieli resortu. W dniu 17 lutego br. odbędzie się posiedzenie podkomisji w sprawie dostawy samolotów „Bryza”. Bardzo proszę, żeby na to posiedzenie resort przedstawił podkomisji materiały związane z deficytem, a także propozycje dotyczące budżetu na 2009 r., w związku z zaistniałą sytuacją. Proszę, żeby takie materiały nadesłali państwo do 17 lutego br., gdyż na ten dzień zaplanowane jest posiedzenie podkomisji do spraw budżetu. Chciałbym, żeby w tym posiedzeniu podkomisji wzięli udział przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych. Tę prośbę kieruję do wiceprzewodniczącej Komisji Finansów Publicznych. Proszę, żeby sekretariat Komisji zaprosił na to posiedzenie podkomisji także przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Chcielibyśmy, żeby przedstawiciel Ministerstwa Finansów wypowiedział się na posiedzeniu podkomisji. Proszę, żeby także Ministerstwo Finansów przesłało odpowiednie materiały do podkomisji. Dzięki temu będziemy mieli z obu stron obraz tego, dlaczego te środki nie zostały przekazane. Tyle chciałem powiedzieć na temat posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chciałbym także zadać pytania. Wszyscy z troską o przyszłość mówią o tym, co stanie się z budżetem w 2009 r., jakie będą możliwości i jaka sytuacja będzie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chciałbym zadać następujące pytania. Jaka była wysokość zobowiązań za 2007 r.? Proszę, żeby ktoś odpowiedział na to pytanie. Była mowa o zobowiązaniach wymagalnych. Wszyscy wiemy, czym są zobowiązania wymagalne. Jednak zobowiązania mogą dotyczyć zarówno inwestycji, jak i działalności bieżącej. Chciałbym usłyszeć, czy te zobowiązania określone na kwotę 700 mln zł, które pozostały z 2008 r., obejmują także zobowiązania wymagalne dotyczące działalności bieżącej? Jest to bardzo ważne, gdyż dotyczy to bezpośrednio m.in. pracujących tam ludzi. Czy pozostały do zwindykowania na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej jakieś środki z innych resortów z 2008 r., bądź od innych dłużników? Przepraszam za użycie określenia „zwindykowanie”, ale chyba najbardziej wyraziście określa ono to, o co mi chodzi. Czy są tacy dłużnicy? Jeśli tak, to tutaj także są jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Ostatnie pytanie dotyczy przetargów. Czy zakupy dokonane w 2008 r. w sytuacji, gdy brakowało już środków, z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej były konieczne? Mam na myśli zakupy, które zostały dokonane jako ostatnie. Zrobiono to świadomie. Odbyły się przetargi i te zakupy trzeba było zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Zauważyłem, że głos chciałby zabrać także poseł Budnik. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dobrze się stało, że Komisja Obrony Narodowej zapoznała się z informacją resortu obrony narodowej o sytuacji finansowej. Wyjaśnienia przedstawione przez pana ministra i osoby towarzyszące były dla mnie przekonujące. Jestem przekonany, że po stronie resortu nie było żadnej winy. Proponuję, żeby po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra zakończyć dyskusję na ten temat. Jednocześnie powinniśmy zobowiązać prezydium naszej Komisji do tego, żeby za 2 miesiące powrócić do tego tematu. Komisja powinna na bieżąco monitorować sytuację finansową resortu. Nikt z tu obecnych nie wie na ten temat nic pewnego. Nawet nobliści z dziedziny ekonomii nie mają żadnych dobrych recept. Nie wiemy, jaka będzie sytuacja za 3 lub 4 miesiące. Dla mnie ważne jest słowo pana generała, gdyż mam zaufanie do słowa polskiego oficera. Jeśli pan mówi, że w dniu dzisiejszym nie ma w armii ani w resorcie żadnej zapaści, to taka deklaracja mnie uspokaja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyBudnik">Nie oznacza to jednak, że nie należy nic w tej sprawie robić. Obowiązkiem Komisji, która sprawuje cywilny nadzór nad resortem jest, jest czuwanie nad rozwojem sytuacji. Jest to potrzebne chociażby po to, żeby państwa wspierać, gdyż taka jest nasza rola. Zgłaszam wniosek, żeby prezydium Komisji uwzględniło ten temat w planie pracy Komisji na I półrocze 2009 r. Komisja powinna wrócić do tego tematu za 2 miesiące. Wtedy otrzymamy informację o tym, jak wygląda sytuacja w momencie, gdy pan minister będzie przedstawiał Komisji dane o rozwoju sytuacji. Z całą pewnością sytuacja będzie rozwijać się dynamicznie. Nie mam co do tego żadnych złudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Chyba głos w dyskusji zabrały już wszystkie osoby, które chciały to zrobić. Proszę pana ministra odniesienie się do problemów poruszonych w pytaniach przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym podkreślić, że zobowiązania dotyczące wynagrodzeń, rent i emerytur są realizowane. Nie widzimy żadnych zagrożeń, które mogłyby spowodować nieterminową wypłatę tych należności. Chcę to jeszcze raz podkreślić. Jest to priorytet określony przez ministra Bogdana Klicha.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Poseł Skowrońska pytała o wydłużenie programów modernizacyjnych. Prosimy o wyrozumiałość w tej sprawie. Więcej na ten temat będziemy mogli powiedzieć w drugiej połowie lub pod koniec lutego br. W chwili obecnej dokonywane są przeglądy programów, w tym m.in. przeglądy centralnych planów rzeczowych. To pytanie wiąże się z pytaniem zadanym przez posła Błądka. Dziś nad tym pracujemy. Nie chcielibyśmy przedstawiać państwu informacji, które nie są w pełni rzetelne. Nie mamy podstaw do przedstawienia takich informacji także dlatego, że oczekujemy na to, co w tej sprawie zrobi rząd i Ministerstwo Finansów. Natomiast już w tej chwili pracujemy nad tym bardzo intensywnie. Jak będzie wyglądała dalsza działalność Agencji Mienia Wojskowego? Czy w tym zakresie mamy jakieś plany? Bardzo proszę, żeby na te pytania odpowiedział minister Zenon Kosiniak-Kamysz. Natomiast o odpowiedź na pozostałe pytania zadane przez posłów poproszę pułkownika Sodolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">O Agencję Mienia Wojskowego pytała także poseł Jadwiga Zakrzewska. Mogę potwierdzić, że w dniu 10 grudnia 2008 r. na posiedzeniu Rady Ministrów podjęta została decyzja o skierowaniu do prac w Sejmie projektów ustaw o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego i o utworzeniu Agencji Uzbrojenia. Wiem, że dopiero teraz te projekty mają trafić do Sejmu, po obróbce przez Rządowe Centrum Legislacji. Jeśli chodzi o plan przychodów istniejącej jeszcze w tym roku Agencji Mienia Wojskowego, to powinna ona zasilić Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych kwotą ok. 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Korzystając z tego, że mam głos, chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Marka Opioły. Wcześniej o tę sprawę pytał także poseł Mariusz Kamiński. Jak zazwyczaj wygląda sytuacja w grudniu w Ministerstwie Obrony Narodowej? Myślę, że w gronie członków Komisji Obrony Narodowej nie powiem niczego nowego ani odkrywczego, jeżeli przypomnę, że ze względu na to, że mamy budżet roczny, a także obowiązek przeprowadzanie postępowań o udzielenie zamówień publicznych, następuje znaczące przesunięcie realizacji zamówień w czasie. Jako przykład podam, że Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych zawsze miał największą realizację finansową w grudniu. W tym sensie nic nadzwyczajnego w tym zakresie nie stało się również w ostatnim roku. Patrząc na ten problem od 2005 r. można powiedzieć, że zawsze wcześniej było wysokie obłożenie kontraktów, natomiast realizacja finansowa była zawsze z przyczyn obiektywnych możliwa dopiero w grudniu. Ten problem wiąże się m.in. z możliwościami przerobowymi polskich przedsiębiorstw. Myślę, że ta sprawa była przez Komisję niejednokrotnie podnoszona w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o kontrakty, to poproszę pułkownika Pikułę, żeby później uzupełnił moją wypowiedź. Chciałbym państwu przypomnieć, że żaden kontrakt podpisywany w końcu roku nie był kontraktem, który nagle pojawił się znikąd. Zazwyczaj takie kontrakty były efektem trwających ponad rok negocjacji. W przypadku stosowania przepisów o zamówieniach publicznych często była to konsekwencja wcześniejszych negocjacji. Proszę pana pułkownika o uzupełnienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym powiedzieć, że wszystkie kontrakty zawierane na zakupy nowego sprzętu i uzbrojenia wynikają z potrzeb operacyjnych oraz zadań, które realizujemy. Jest to zasadnicza podstawa do myślenia o tym, żeby uzupełnić lub wprowadzić nowy sprzęt, żeby wojsko miało lepszą zdolność do działania, żeby działało precyzyjniej, żeby dawało większe poczucie bezpieczeństwa większą pewność wykonania zadań przez naszych żołnierzy. Chciałbym odpowiedzieć także na pytanie poseł Zakrzewskiej o stan aktów prawnych. Pragnę przypomnieć, że 2 nowelizacje ustaw – określane jako małe – o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, stworzyły warunki prawne oraz rozszerzyły możliwość przyjmowania do zawodowej służby wojskowej, a także utworzyły korpus szeregowych zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Druga, lub – jak mówimy – pośrednia nowelizacja ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która była inicjatywą posłów, w tej chwili oczekuje na podpis pana prezydenta. Chodzi o nowelizację ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która znosi pobór i wprowadza kwalifikację wojskową oraz elektroniczną rejestrację bez udziału obywatela. Zniesienie poboru było od dawna oczekiwane przez społeczeństwo, które zaakceptowało to rozwiązanie. Można powiedzieć, że są to rozwiązania, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom. Trwają prace nad dużą nowelizacją ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Projekt jest w tej chwili rozpatrywany przez podkomisję powołaną przez Komisję Obrony Narodowej. Projekt zmiany ustawy o dyscyplinie wojskowej jest w drodze z rządu do parlamentu. Ten projekt został zaakceptowany przez rząd 2 tygodnie temu. Wierzę w to, że pan premier skierował już tę ustawę do Sejmu. Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest już w końcowej fazie prac przygotowawczych. Wierzę, że już niedługo ten projekt trafi do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Duża nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która będzie zawieszać zasadniczą służbę wojskową, a przede wszystkim utworzy narodowe siły rezerwy, jest już w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych. Mamy także przygotowaną dużą liczbę rozporządzeń, co jest związane z uchwalaniem nowych ustaw. W miarę uchwalania ustaw będziemy państwu przedstawiać także nowe rozporządzenia. Pragnę państwa zapewnić, że z formalnoprawnego punktu widzenia, a także z punktu widzenia niezbędnego oprzyrządowania nie widzimy opóźnień w realizacji zasadniczego zadania, jakim jest budowa profesjonalnych sił zbrojnych. Ocenialiśmy, że na realizację tego zadania będziemy potrzebować ok. 1,4 mld zł. Jest to priorytet, o którym mówił minister obrony narodowej. Ten priorytet powinien zostać utrzymany. Chciałbym podkreślić, że także w pracach analitycznych, które będą realizowane co najmniej przez 1,5 – 2 miesiące, te priorytety zostały wyraźnie zaakcentowane. Będziemy informować Komisję o naszych zamiarach. Chodzi nam o to, żebyśmy mogli wysłuchać państwa opinii i być bogatsi o wiedzę, którą państwo mają, a także o sugestie, które chcieliby państwo nam przekazać. Proszę, żeby teraz pułkownik Sodolski oraz pułkownik Pikuła mogli uzupełnić nasze odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Zacznę od odpowiedzi na pytania posła Błądka, a w części także poseł Zakrzewskiej. Pan minister mówił już o tym, że profesjonalizacja jest priorytetem, a przeznaczone na to zadanie środki w wysokości 1,4 mld zł nie są zagrożone. Po tym, co się zdarzyło, każdy z dysponentów części budżetu państwa dokonuje przeglądu swojego budżetu. My także to robimy. Przystąpiliśmy do przeglądu naszego budżetu na 2009 r. niezwłocznie po tym, co się stało. Przeglądamy cały budżet. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej mamy wydatki związane z dotacjami i świadczeniami, wydatki bieżące i majątkowe. Przeglądowi podlegają wszystkie wydatki. Jednak przede wszystkim badamy wydatki na profesjonalizację, uposażenia, wynagrodzenia oraz centralne plany rzeczowe. W tych obszarach limity wydatków zostają utrzymane na takim poziomie, na jakim zostały zaplanowane. Taki jest cel Ministerstwa Obrony Narodowej, którego będziemy się trzymać. W Ministerstwie Obrony Narodowej działa komisja budżetowa. Ta komisja spotka się pod koniec stycznia w celu podjęcia decyzji budżetowej. Podjęcie takiej decyzji budżetowej jest obowiązkiem wynikającym z ustawy o finansach publicznych. Taką decyzję musi podjąć każdy dysponent części budżetowej w ciągu 21 dni. Dlatego przeglądamy nasze wydatki. Każdy z dysponentów części budżetowej oszacuje skutki dla budżetu na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Odpowiem teraz na pytania posła Opioły, a w części także na pytania posła Łuczaka. Co było w korespondencji? W rutynowej korespondencji ministra finansów znajduje się stwierdzenie o przydzieleniu planowanego harmonogramu przekazania środków na dany miesiąc. Jest to orientacyjny, planowany harmonogram zasilania. Otrzymaliśmy odpowiedź na pismo Ministerstwa Obrony Narodowej, w którym zgodnie z rocznym harmonogramem resort zapotrzebował 5,2 mld zł z przeznaczeniem na dokonanie rozliczeń grudniowych. Nie chcę wdawać się w dyskusję o tym, czy takie pismo ministra finansów oznacza zablokowanie wydatków. O tym stanowi ustaw o finansach publicznych. Myślę, że Komisja Finansów Publicznych oraz Najwyższa Izba Kontroli będą rozstrzygały o tym, czy blokada środków odbywała się w ramach obowiązującego prawa, czy nie. Pytali państwo, czy zakupy dokonane w grudniu były konieczne. Zakupy i rozliczenia, które realizowane są w grudniu i styczniu, dotyczą dostaw uzbrojenia i sprzętu, środków materiałowych, amunicji, a także smarów i paliw na potrzeby szkoleniowe w kraju oraz kontyngentów zagranicznych. Są to zakupy, które są niezbędne dla funkcjonowania armii.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Mogę zadać państwu dość przewrotne pytanie. Co stałoby się, gdyby minister obrony narodowej nie zawarł tych umów i nie starał się wykonać planu uchwalonego przez Sejm dla resortu obrony narodowej, a zasilenie w środki byłoby takie, jakie było planowane? Wtedy Komisja rozliczałaby resort z tego, że nie wykonaliśmy naszych planów budżetowych. Dlatego nie będą tego komentował. To pytanie pozostawię pytaniem retorycznym. Poseł Łuczak pytał, czy mamy jakieś należności do odzyskania. Nie mamy kogo windykować. Jesteśmy sektorem finansów publicznych. Jesteśmy przypisani do tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Myślę, że się nie zrozumieliśmy. W budżecie państwa środki dla Ministerstwa Obrony Narodowej zaplanowane są także w budżetach innych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Są to środki na pozamilitarne przygotowania obronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chodzi mi o takie środki, które, pozostając w innych resortach, mogą należeć się ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MONplkGrzegorzSodolski">Nie ma takich środków. Jest oczywiste, że są takie wydatki w dziale – Obrona narodowa, ale mieszczą się one w innych częściach budżetowych. W związku z tym nie chcę na ten temat dyskutować. Na mocy przepisów o finansach publicznych nie można przenieść tych wydatków do części 29 bez nowelizacji ustawy budżetowej. Najpierw musi zostać zmieniona ustawa budżetowa. Dopiero później może nastąpić ewentualne przeniesienie tych wydatków do części 29. Jeśli dobrze pamiętam, to nie mieliśmy zobowiązań wymagalnych z 2007 r. Na pewno nie było takich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Odpowiedzi na pytania uzupełni jeszcze pułkownik Pikuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZaopatrywaniaSilZbrojnychMONplkJerzyPikula">Pan minister Kosiniak-Kamysz wskazał już zasadnicze przyczyny, które powodują kumulację wydatków w grudniu. Jeśli spojrzymy na wydatki w latach 2005-2008, to zawsze wydatki w grudniu kształtowały się na poziomie ok. 50%. W grudniu 2006 r. stanowiły one 54%, w grudniu 2007 r. 51%, a w grudniu 2009 planowane wydatki miały osiągnąć poziom 49%. Dlaczego tak się dzieje? Po przydzieleniu budżetu na dany rok musimy udzielić zamówień publicznych. Rynek uzbrojenia jest specyficzny. Z reguły zamówienia na tym rynku wiążą się z długotrwałymi procesami technologicznymi. Są to zamówienia, które często wymagają kooperacji zagranicznej lub importu. To wszystko powoduje, że nasi dostawcy mogą realizować dostawy dopiero pod koniec roku, tj. w listopadzie i grudniu. W praktyce tak jest co roku. Gdybyśmy zmienili zasady finansowania zadań i zamówień realizowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób, że środki można byłoby przenosić na następny rok, to taka sytuacja mogłaby się zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Zwracam się do wszystkich posłów z pytaniem. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie kończąc ten temat, powiem państwu o kilku kwestiach. Celowo nie chciałem poruszać tych kwestii wcześniej, w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Uważam, że mamy do czynienia z bardzo poważną sytuacją. Takie jest moje zdanie na ten temat. Mamy taką sytuację, że w 2008 r. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie otrzymał 3144 mln zł. Oznacza to w praktyce, że w 2008 r. wydatki obronne realnie zmniejszą się w stosunku do wydatków z 2007 r. Powoduje to, że znajdujemy się mniej więcej w takiej sytuacji, w jakiej byliśmy w 2001 r. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że wszelkie racjonalne działania powinny bazować na faktach. Tak się stało. Chciałbym zwrócić uwagę posłów, a także naszych partnerów z Ministerstwa Obrony Narodowej na to, że sytuację będą dodatkowo komplikowały różne czynniki. Celowo użyłem sformułowania mówiącego o partnerach, gdyż jesteśmy partnerami w rozwiązywaniu różnego rodzaju problemów. Pierwszym czynnikiem jest to, o co walczyliśmy, czyli stały udział wydatków obronnych w produkcie krajowym brutto. Jest to bardzo dobre rozwiązanie w czasach, gdy produkt krajowy brutto rośnie. Natomiast w czasach, kiedy Produkt Krajowy Brutto zmniejsza się, Ministerstwo Obrony Narodowej będzie pierwszym resortem, który to odczuje, ze względu na stały udział w produkcie krajowym brutto. Musimy mieć w parlamencie świadomość, że dość często rozwiązania, o które walczymy, są dobre w dobrych czasach, ale w trudnych czasach wcale nie muszą być tak znakomite.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Jest także inny problem, o którym chciałbym państwu uczciwie powiedzieć. Zawsze Ministerstwo Finansów będzie mieć pokusę, żeby w pierwszej kolejności ciąć wydatki w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zmniejszenie wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej dałoby duże pożytki finansowe. Trzeba byłoby dokonać wielu cięć w innych resortach, żeby uzyskać taką kwotę, jaką jednym cięciem można uzyskać w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dlatego zawsze będzie się pojawiać taka pokusa. Uważam, że działania posłów z Komisji Obrony Narodowej w tej niełatwej sytuacji pomogły Ministerstwu Obrony Narodowej. Nie chciałbym zadawać pytań ideologicznych. Być może, gdyby nie dzisiejsze posiedzenie Komisji na temat sytuacji finansowej, nie pojawiłby się w dniu wczorajszym przelew na kwotę 500 mln zł. Z tego, co wiem wynika, że w dniu wczorajszym inne resorty nie otrzymały takiego zasilania. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że zawsze w resorcie finansów będzie tendencja do sięgania w pierwszej kolejności do największych środków. Z punktu widzenia resortu finansów takie działanie jest logiczne. W zasadzie nie ma tu zbyt dużego wyboru, jeśli chodzi o inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Zgadzam się z wypowiedziami kilku posłów, którzy stwierdzili, że jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, w której niczego nie da się precyzyjnie przewidzieć. Do tej pory w Polsce mogliśmy się spierać o to, czy wzrost gospodarczy osiągnie 6%, 5,5%, czy też 5,7%. Dziś naprawdę nie wiemy, jaka będzie sytuacja budżetu państwa w trzecim albo czwartym kwartale br. Dzieje się tak dlatego, że mamy do czynienia z wydarzeniami o niezwykle dynamicznym charakterze. Podam państwu pewien przykład. Jeszcze w trzecim kwartale 2008 r. produkcja przemysłowa wzrosła o ponad 3%. Natomiast w czwartym kwartale spadła o ponad 4%. Mamy do czynienia z dużą dynamiką zdarzeń finansowych. Powiedziałbym, że nie zawsze jest to taka dynamika, jaką chcielibyśmy mieć. W związku z tym w bieżącym roku mogą pojawiać się kłopoty z bieżącym zasilaniem. Takie jest moje zdanie. Trzeba się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Na tę groźbę należy nałożyć 3 procesy, które w tej chwili są realizowane w wojsku. Pierwszy z nich to proces technicznej modernizacji wojska. W ramach tego procesu jesteśmy związani różnymi umowami o charakterze wieloletnim. Drugi proces związany jest z tym, że rząd jest bardzo ambitny i chce mieć za 2 lata profesjonalną armię. Jeszcze nikomu na świecie nie udało się tego zrobić bez dodatkowych pieniędzy. Trzeci proces dotyczy tego, że mamy ostatnią grupę żołnierzy z poboru, która opuści wojsko we wrześniu br. Można powiedzieć, że z tego powodu jesteśmy w swoistych kleszczach. Z jednej strony możemy mieć kłopoty z zasilaniem finansowym, co nie jest zależne od Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcę to wyraźnie stwierdzić. Z drugiej strony mamy uruchomione procesy, których już nie da się wygasić. Ni wyobrażam sobie tego, żeby dziś ktoś publicznie powiedział, że ostatni żołnierz z poboru nie odejdzie z wojska we wrześniu br. Nikt tego nie powie. W tej sprawie klamka już zapadła. Wszyscy musimy nastawić się na bardzo trudny rok.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Powiem teraz o pretensji, którą mam do kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcę tę sprawę zasygnalizować w imieniu wszystkich posłów. Być może będziemy musieli zmieniać ustawy i podejmować inne ważne decyzje. Podstawą naszej wspólnej pracy musi być wzajemne zaufanie. Zwracam się teraz do panów ministrów. Nie jest normalne to, że pierwsze sygnały o tym, że coś jest nie tak, docierają do nas od dziennikarzy. Mamy prośbę, żebyśmy w tych ciężkich czasach mieli do siebie zaufanie i żebyśmy znali prawdę. Jeśli nie zna się prawdy, to mogą się pojawiać różne, także błędne interpretacje, które wynikają z braku wiedzy. Swoimi wypowiedziami lub działaniami możemy komplikować i tak trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">W związku z tym mam do kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej pewną prośbę. Proszę, żeby kierownictwo Ministerstwa nie czekało na to, kiedy Komisja wprowadzi jakiś punkt pod obrady. Jeśli uznają państwo, że pojawiają się jakieś nowe zjawiska, które mogą się pojawić niezależnie od was, proszę o tym poinformować. Posiedzenia Komisji odbywają się regularnie co 2 tygodnie. Możemy zwołać wcześniej nieplanowane posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, żeby posłowie z Komisji Obrony Narodowej uzyskiwali od kierownictwa resortu rzetelną wiedzę. Wtedy będziemy mogli wspólnie działać. Taka jest moja prośba. Nie możemy zobowiązywać się do informowania jedynie o tym, co zostało zapisane w planie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Myślę, że każdy z nas zastanawia się nad tym, co w tej sytuacji można zrobić. Powiedziałbym, że wpadliśmy w poślizg. Problem polega na tym, co zrobić, żeby wyjść z tego poślizgu cało i żeby nie ucierpiały na tym najważniejsze programy dla wojska, a w tym profesjonalizacja armii, wieloletnie programy modernizacyjne oraz bezpieczeństwo żołnierzy. Proponuję, żeby zastanowili się państwo nad tym, czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest w stanie podjąć drastyczne programy oszczędnościowe w przypadku powstania bardzo trudnej sytuacji dla finansów państwa. Na pewno nie jest to dobry moment na to, żeby mówić o tym publicznie. Zawsze lepiej jest przygotować się na najgorsze. Jeśli sytuacja nie będzie aż tak zła, to razem będziemy się z tego cieszyli. W związku z tym proponuję, żeby plany, o których mówili panowie ministrowie, przygotować wariantowo. Powiem uczciwie, że potrzebne są plany na taką sytuację, jaką mamy obecnie, na sytuację średnio złą, a także na sytuację bardzo złą, w której dochody państwa załamałyby się.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Osoby pracujące w Ministerstwie Obrony Narodowej wiedzą o tym, że Ministerstwo na szczęście ma pewne możliwości manewrowania wydatkami w trakcie roku budżetowego. Jako przykład podam, że można przyjąć do służby w wojsku jakąś grupę w tym miesiącu albo 2 miesiące później. Są pewne pola manewru finansowego, które ma Ministerstwo. Proponowałbym, żeby już teraz odpowiedzialnie pomyśleć o takim planie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym przedstawić kilka uwag porządkujących naszą dalszą pracę. Ustaliłem z posłem Mieczysławem Łuczakiem, że podkomisja, której pracami kieruje, będzie na bieżąco monitorowała te problemy. Posiedzenia podkomisji są otwarte dla wszystkich członków Komisji. Będziemy powiadamiali wszystkich członków Komisji o posiedzeniach podkomisji. Jeśli ktoś z państwa będzie chciał przyjść na posiedzenie podkomisji, będzie mógł to zrobić. W dniu dzisiejszym ustalimy, że ponownie kompleksowo zajmiemy się sytuacją finansową Ministerstwa Obrony Narodowej w kwietniu br.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Zastanawiałem się, czy czegoś nie zrobić. Uważam, że czasami w trudnych sytuacjach należy dodawać otuchy tym, którym nie jest łatwo. Chcę powiedzieć, że bardzo szanuję to, na co zdecydował się minister Kosiniak-Kamysz, który jako pierwszy przestał udawać, że nie ma problemu i publicznie powiedział w telewizji, że taki problem istnieje. Jeżeli ktoś pana za to karci, jeżeli miałoby za to spotkać pana coś złego, to chciałbym powiedzieć, żyjemy w takim państwie, że jeśli ktoś mówi prawdę, to z tego powodu nie powinien cierpieć. Powiem wprost, że szanuję tego typu zachowania, kiedy ktoś ma cywilną odwagę, żeby mówić o trudnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Na zakończenie tej części obrad chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Piątasowi oraz panu ministrowi Kosiniak-Kamyszowi, a także innym osobom, które odpowiadały na pytania. Myślę, że było to bardzo pożyteczne posiedzenie. Uzyskaliśmy bardzo dużą i szczegółową wiedzę. Dzięki tej wiedzy będzie można rozwiązać przynajmniej część problemów, z którymi mamy do czynienia. Inne problemy będziemy rozwiązywać na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Proszę mi pozwolić na to, żebym w imieniu wszystkich osób reprezentujących Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo serdecznie podziękował za bardzo transparentne, szczere i dające nam pewne wskazówki spotkanie. Jesteśmy po nim bogatsi o pewną wiedzę i o sugestie, które zostały do nas przez państwa skierowane w dniu dzisiejszym. Chcę powiedzieć, że minister obrony narodowej indywidualnie podejmował kontakty z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej i członkami prezydium Komisji. Być może te kontakty były zbyt późne. Chcę powiedzieć, że w Ministerstwie zastanawialiśmy się nad tym, żeby wystąpić z pewną informacją dopiero wtedy, gdy będziemy pewni skutków i ewentualnych rozwiązań, które moglibyśmy zaproponować. Nie chcieliśmy przyjść do Komisji tylko z tym problemem, ale także mieć na ten temat własne opinie. Postaramy się, żeby w przyszłości ten kontakt był bardziej roboczy i bardziej bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dziękując państwu bardzo serdecznie wyrażam przekonanie, że będziemy pracować na tyle efektywnie, żeby znaleźć rozwiązania, które będą dobre dla polskich sił zbrojnych i dla naszych żołnierzy. Mamy nadzieję, że te rozwiązania pozwolą nam zbudować to wszystko, co nakazał nam rząd, żeby zagwarantowana była realizacja procesów profesjonalizacji armii, skuteczność działania naszych żołnierzy, a także ich bezpieczeństwo i lepsza jakość ich służby. Raz jeszcze serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Zgodnie z wcześniejszą propozycją za chwilę ogłoszę przerwę. O godzinie 17.15 rozpoczniemy rozpatrywanie punktu dotyczącego wdrożenia samolotów Hercules. Gościom, którzy uczestniczyli w omówionym punkcie porządku obrad, dziękuję za udział w obradach. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wznawiam obrady. Proszę o zajmowanie miejsc. Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku dzisiejszych obrad, w którym zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat planu wdrożenia na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej samolotu transportowego Hercules. Oprócz ministra Czesława Piątasa w tej części obrad bierze udział generał-pilot Andrzej Błasik, generał-pilot Lech Majewski oraz generał Samol, który co prawda nie lata, ale kiedyś był dowódcą dobrej brygady pancernej w Świętoszowie. Obecni są także inni przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszystkich państwa chcielibyśmy serdecznie powitać. Przekazuję głos panu ministrowi. Proszę, żeby pan minister zdecydował o tym, kto przedstawi Komisji tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Realizując jedno z zadań dotyczących poprawy mobilności wojsk, a także zdolności do szybkiego przerzutu i zdolności do dostarczania środków materiałowych do odległych rejonów, Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło starania o pozyskanie samolotu, który byłby w stanie przewozić ciężary powyżej 20 t. Chodziło nam o taki samolot, który na swoim pokładzie mógłby przewieźć ok. kompanii żołnierzy wraz z wyposażeniem. Wybór padł na samoloty Herkules, zwłaszcza że Amerykanie w ramach przekazywanych nam środków finansowych zapłacą za ich przygotowanie. Samoloty zostaną nam przekazane w stanie gotowości do eksploatacji. Jest to dobry program. Samoloty Hercules są samolotami sprawdzonymi w wielu miejscach i rejonach, a także w różnych warunkach. Realizacja dostaw nieco się opóźniła, ale nie zależało to od nas. Wzrosły także nieco koszty tych samolotów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jestem przekonany o tym, że wzrost kosztów związanych z przygotowaniem tych samolotów, który wiąże się z tym, że wymieniane są dodatkowo niektóre elementy i agregaty, zapewni nam to, że finalny produkt będzie miał lepszą jakość i będzie bardziej bezpieczny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę generała Błasika o przedstawienie bardziej szczegółowych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejBlasik">Jak zaznaczył pan minister, w latach 2000-2002 stanął przed nami problem konieczności zabezpieczenia zwiększonych możliwości transportowych na potrzeby kontyngentów wojskowych. Chciałbym wrócić do genezy tego programu, żeby mieli państwo pełny obraz tej sprawy. W latach 2002-2003 podjęto rozmowy zmierzające do pozyskania ze stanów Zjednoczonych 6 samolotów C-130 w wersji K, użytkowanych wcześniej przez Królewskie Siły Powietrzne Wielkiej Brytanii. Jednak ze względu na ograniczenia budżetowe, jednocześnie podjęto działania mające na celu pozyskanie od rządu Stanów Zjednoczonych bezzwrotnej pożyczki na ten cel, w ramach tzw. środków FMF. Ocena stanu technicznego zaoferowanych Polsce samolotów została dokonana przez specjalistów amerykańskich. To oni wskazali na zły stan techniczny tych samolotów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejBlasik">W związku z powyższym, po analizie otrzymanych od strony amerykańskiej materiałów dotyczących stanu technicznego tych samolotów, podjęto decyzję o przerwaniu działań związanych z przygotowaniem dla polskich Sił Powietrznych samolotów C-130 w tej wersji. Było to podyktowane wzrostem kosztów zakupu i modernizacji do ponad 200 mln dolarów oraz opóźnieniem programu o co najmniej 5 lat. W wyniku przeprowadzonych w tej sprawie negocjacji strona amerykańska przedstawiła nam kolejną propozycję dostawy w zamian za wersję K, 5 samolotów C-130 w wersji E z zasobów Sił Powietrznych USA. Zaproponowano wówczas remont i doposażenie tych samolotów w zakładach lotniczych Lockheed-Martin na identycznych zasadach jak dla Sił Powietrznych USA. Tę propozycję przyjęliśmy jako optymalną.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejBlasik">Zaproponowany wówczas program zapewniał spełnienie przez awionikę wymagań niezbędnych do ruchu samolotów w międzynarodowej przestrzeni powietrznej, kompatybilność sprzętową z wymaganiami NATO, a także otwartość architektury systemu awioniki, co umożliwiałoby jej modernizację, w zależności od posiadanych środków. Wsparcie techniczne przewidziano wówczas dla nalotu na poziomie tylko 200 godzin rocznie, a udział w programach wsparcia przez 1 rok. Ponadto przewidywano wyposażenie każdego samolotu w systemy obrony i systemy cargo. Przewidywano również szkolenie personelu latającego i technicznego. Ponadto przyjęcie programu umożliwiało dłuższą bezproblemową eksploatację samolotów w wersji E, ze względu na ich lepszy stan techniczny, a także lepsze wsparcie techniczne strony amerykańskiej, przynajmniej w początkowym okresie eksploatacji tych samolotów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejBlasik">Finansowanie programu miało być finansowane z funduszy pozostałych z umowy na dostawę poprzedniej wersji samolotu, planowanych środków na wyposażenie samolotu w poprzedniej wersji w systemy obrony i dodatkowych środków w ramach grantu przyznanego przez Kongres Stanów Zjednoczonych na finansowanie programu, w tym na wymianę centropłatów. Umowa na dostawę samolotów C-130 została doprecyzowana w 4 aneksach. Wiązało się to z tym, że w czerwcu 2004 r. podpisano umowę na dostawę 5 samolotów w wersji K. Powstała konieczność doprecyzowania tej umowy. Umowa została zawarta na kwotę 75,2 mln dolarów. Pierwszy aneks do umowy podpisano w styczniu 2006 r. W tym aneksie zmieniona została wersja samolotu z K na E, a jednocześnie podniesiona została wartość tej umowy do 82,92 mln dolarów. Aneks uwzględniał również zwiększony pakiet części zamiennych, wykonanie remontu wszystkich 5 samolotów na poziomie Depot Level oraz wyposażenie każdego z nich w system cargo oraz system obrony. Drugi aneks podpisano w grudniu 2007 r. Zwiększono w nim ogólną wartość umowy do kwoty 95,4 mln zł. Aneks ten przewidywał zwiększenie pakietu wyposażenia naziemnego, zwiększenie pakietu dotyczącego szkolenia personelu naziemnego, a także personelu latającego. Chodziło tu o kwoty związane z zakwaterowaniem i dietami i całym systemem zabezpieczenia szkolenia personelu w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejBlasik">Trzeci aneks został podpisany w czerwcu ubiegłego roku. Ten aneks nie zmieniał wartości umowy. W aneksie tym dokonano jedynie korekty finansowej środków pomiędzy poszczególnymi przedsięwzięciami. W ten sposób zwiększono nakłady na szkolenie personelu i dokumentację techniczną – co jest bardzo istotne – jak również na pakiet wyposażenia naziemnego oraz części zamiennych do samolotów. Czwarty aneks został podpisany w październiku 2008 r. W tym aneksie zwiększono koszt szkolenia. Uwzględniono w nim także środki na nieprzewidziane naprawy do kwoty 3 mln dolarów. Po podpisaniu wszystkich aneksów ogólna wartość umowy osiągnęła kwotę 98,4 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejBlasik">Powiem teraz o podstawach prawnych tego programu. Proces wdrożenia tego programu w siłach zbrojnych i jego finansowania regulowała decyzja nr 79 ministra obrony narodowej z czerwca 2005 r. Jednak zmiany, o których mówiłem wcześniej, w tym zmiana wersji samolotu, jak również zmiany w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej i Dowództwa Sił Powietrznych oraz powstanie Inspektoratu Wsparcia, wymusiły konieczność opracowania nowej decyzji ministra obrony narodowej. Nowa decyzja została podpisana przez ministra w dniu 29 maja 2008 r. Ze względu na rosnące potrzeby operacyjne, po dokonaniu kompleksowej analizy potrzeb transportowych – nad którą pracował zespół, w skład którego wchodzili przedstawiciele Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Dowództwa Sił Powietrznych oraz Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej – uznano, że zagwarantowany w umowie nalot roczny każdego samolotu na poziomie 200 godzin rocznie jest niewystarczający. Strona polska przedstawiła nowe propozycje, które widzą państwo na slajdzie. Dotyczyły one nalotu na poziomie 600 godzin rocznie dla każdego samolotu, zwiększenia szkolenia do 3 załóg na samolot, zwiększenia pakietu logistycznego odpowiednio do nalotu oraz dofinansowania programu w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejBlasik">Pokrótce omówię te propozycje. W wyniku prowadzonych negocjacji ze stroną amerykańską, w czasie wielu przeprowadzonych narad uzgodniono, że w celu właściwego zabezpieczenia procesu eksploatacji w wersji E zasadny jest zakup pakietu szkolenia personelu latającego i technicznego za 11 mln dolarów. Jest to oddzielna umowa, która została podpisana 22 grudnia 2008 r. Za zasadny uznano także zakup pakietu logistycznego za 11 mln dolarów. Na ten pakiet zawarta została oddzielna umowa. Jeśli chodzi o pakiet szkoleniowy, to dotyczy on szkolenia dodatkowych załóg samolotów C-130. W pierwszej umowie była mowa o wyszkoleniu 5 załóg, czyli 25 pilotów i 25 osób z personelu technicznego. Przewidziane zostało również szkolenie personelu technicznego do poziomu instruktora. Chodzi o to, żebyśmy mogli rozpocząć własne szkolenie w kraju. Planujemy, że już w II kwartale br. rozpoczniemy szkolenie personelu technicznego w kraju, w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych oraz w 33 Bazie Lotniczej w Powidzu. Jeśli chodzi o pakiet logistyczny, to przewiduje on zwiększenie liczby części zamiennych, sprzętu wsparcia, a także udział w programie „napraw i odeślij”. Jest to bardzo istotny program. W tym zakresie mamy już pewne doświadczenia, które dotyczą samolotów F-16. Samoloty posiadać będą możliwość zrzutu ładunku, w tym również przy pomocy noktowizji. Przewidziane jest również opancerzenie samolotów, o czym mówiłem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejBlasik">Jeśli chodzi o zaawansowanie prac przy samolotach oraz terminy ich dostaw, to jak zaznaczył wcześniej pan minister, te terminy ulegają zmianom. Tych zmian było już kilka. Spodziewamy się, że dostawa pierwszego samolotu nastąpi na przełomie lutego i marca br., chociaż ten termin nie został jeszcze potwierdzony żadnym pismem. Przypuszczamy, że kolejny samolot dotrze do nas na przełomie marca i kwietnia br. W wyniku prowadzonych rozmów uzyskaliśmy własne informacje, że w przypadku tego samolotu są problemy z płatowcem. Trzeci samolot otrzymamy w maju, czwarty – w czerwcu, a ostatni, piąty samolot – we wrześniu 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejBlasik">Powiem teraz o szkoleniu personelu w Stanach Zjednoczonych. Pierwsza grupa personelu latającego, a więc 2 załogi, czyli 10 osób, która szkoliła się w Stanach Zjednoczonych, wróciła do kraju w grudniu 2008 r. W drugiej grupie personelu latającego szkolonych jest 15 osób. Będą to 3 załogi, gdyż załoga składa się z 5 osób. Ta grupa jest w tej chwili szkolona w Stanach Zjednoczonych. Ta grupa wróci do kraju w marcu 2009 r. Ważne jest to, że cała grupa personelu technicznego do obsługi tych samolotów zakończyła już szkolenie w Stanach Zjednoczonych i powróciła do Polski. Stwarza to nam podstawy do rozpoczęcia własnego szkolenia w kraju, w 2 ośrodkach, o których mówiłem wcześniej. Szkolenie w Stanach Zjednoczonych pozwoli na przygotowanie 5 załóg samolotów. Będziemy mieli jedną załogę na jeden samolot. Szkolenie pozostałego personelu przewidzianego do objęcia stanowisk służbowych związanych z eksploatacją samolotów będzie realizowane w identyczny sposób jak szkolenie personelu technicznego na potrzeby samolotu F-16.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejBlasik">Programy szkolenia zostaną opracowane w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie we współpracy z osobami, które powróciły ze szkolenia ze Stanów Zjednoczonych. Te osoby posiadają widzę, która jest nam potrzebna. Powiedziałem już o ośrodkach, w których prowadzone będzie szkolenie. Po ukończeniu kursu, przeszkolony specjalista służby inżynieryjno-lotniczej zostanie dopuszczony do eksploatacji tych samolotów. Oczywiście stanie się to dopiero po odpowiedniej praktyce w bazie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejBlasik">Przedstawię teraz wnioski dotyczące tej części informacji. Wydzielone środki na pakiet logistyczny oraz na pakiet szkoleniowy, każdy o wartości 11 mln dolarów, na które umowy zostały już podpisane, pozwolą na zwiększenie stanu personelu latającego do 2 załóg na 1 samolot oraz na bezpieczne wykorzystanie samolotu do realizacji zadań przy nalocie zwiększonym do 600 godzin rocznie. Mamy już doświadczenia dotyczące transportu żołnierzy w ramach naszych kontyngentów. Roczny nalot samolotów Casa przekroczył w 2008 r. 7 tys. godzin. Pierwotnie zakładano, że roczny nalot samolotu Hercules wyniesie 200 godzin rocznie. Uważamy, że byłoby to zdecydowanie za mało. W przyszłości będzie można rozważyć opcjonalną modernizację tych samolotów. Chodzi tu głównie o silniki. Taka propozycja była nam składana wcześniej przez Amerykanów, ale odrzuciliśmy ją ze względu na czas jej realizacji. Uważam, że decyzję w tej sprawie należy podjąć po pewnym okresie eksploatacji tych samolotów i po określeniu od nowa naszych potrzeb transportowych. Gdybyśmy zdecydowali się na taką modernizację, to będzie ona kosztować ok. 50 mln dolarów. Ewentualną modernizację tych samolotów będzie można wykonać w ramach prac remontowych. Można liczyć, że prace remontowe dotyczące tych samolotów zostaną podjęte po ok. 5 latach ich eksploatacji. Finansowanie dodatkowych wydatków w miarę możliwości będzie realizowane z funduszy pomocowych. Część tych wydatków będzie realizowana z funduszy narodowych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejBlasik">Przejdę teraz do omówienia spraw związanych z infrastrukturą. Jeśli chodzi o infrastrukturę, to na wstępie chciałbym powiedzieć państwu o czymś, co wszyscy musimy mieć w pamięci. Przygotowanie bazy lotniczej w Powidzu, jeśli chodzi o infrastrukturę, to nie tylko przygotowanie bazy na potrzeby samolotów C-130. Chodzi także o możliwość przeniesienia szkolenia, w tym np. szkolenia w ramach grupy AWACS. Ta baza po zakończeniu realizacji tych przedsięwzięć będzie przygotowana również do przyjęcia samolotów AWACS i samolotów tankowania w powietrzu. Jeśli chodzi o infrastrukturę, to w latach 2005-2008 zrealizowano 21 przedsięwzięć modernizacyjnych, na które wydano 201 mln zł. Zakończono 7 zamierzeń. W 2009 r. realizuje się 14 zadań na łączną kwotę 158,9 mln zł. Są to zadania kontynuowane z lat poprzednich. Planuje się, że w 2009 r. zakończone zostaną 3 zamierzenia. Docelowo, w latach 2010-2012, na zakończenie 11 zadań inwestycyjnych zaplanowano środki w wysokości 310 mln zł. Oczywiście są również zadania dodatkowe. Wyspecyfikowaliśmy 7 takich zadań. Koszt realizacji dodatkowych zadań został oszacowany na kwotę 95,5 mln zł. W tej chwili podaję państwu kwoty szacunkowe, które dotyczą zaakceptowanych planów. Koszt inwestycji infrastrukturalnych wyniesie ogółem w latach 2005-2012.766 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejBlasik">Krótko omówię kluczowe zadania. Najważniejszym zadaniem jest modernizacja nawierzchni lotniskowych. Drugim bardzo istotnym zadaniem jest budowa hangaru obsługi samolotu. Przy realizacji tego zadania występują duże opóźnienia. Jest to potrzebne do eksploatacji samolotów C-130. Mogę powiedzieć, że jesteśmy już przygotowani do przyjęcia samolotów, do wykonania acceptance inspection oraz do rozpoczęcia szkolenia lotniczego. Pierwszy samolot C-130 miał do nas dotrzeć we wrześniu ubiegłego roku. Rozpatrujemy rozwiązania wariantowe, jeśli chodzi o płaszczyzny postoju samolotów, jak również możliwości wykonania obsługi remontowej. Zakupiony został hangar przenośny, który może być wykorzystany do prac przy każdym typie samolotu. Oczywiście, jest to hangar o gabarytach odpowiednich dla samolotów C-130. Dlatego to opóźnienie nie powinno zakłócić naszych planów. Przenośny schrono-hangar został już zakupiony. Będzie on rozłożony do czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AndrzejBlasik">Trzeba powiedzieć także o tym, że wiele zadań zostało już zakończonych. W tym zakresie chciałbym powiedzieć o kilku znaczących elementach, w tym o budowie portu lotniczego, modernizacji systemu elektro-energetycznego, kontenerowej stacji paliw oraz budowie stacji kontroli pojazdów. To są główne elementy, a pozostałe widzą państwo na slajdzie. Mówiłem już o tym, że w trakcie realizacji jest 14 zadań. Zadania te zostały wymienione na slajdzie, nie chciałbym skupiać państwa uwagi na takich szczegółach. Generalnie można powiedzieć, że te zadania powinny zostać zakończone w 2009 r. i 2010 r., a kilka pozostałych – w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AndrzejBlasik">Wspomniałem wcześniej o dodatkowych potrzebach. Każde lotnictwo, które chce spełnić wszystkie wymagania, powinno posiadać te elementy, które zostały przedstawione na slajdzie. Na pierwszym miejscu znalazła się hala sportowa i basen. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że personel latający i techniczny musi mieć zapewnione także takie warunki. W Stanach Zjednoczonych przy bazie jest także kort tenisowy. Myślę, że jest to już cała informacja, którą chcieliśmy państwu przekazać. Chciałbym zapewnić, że przyjęcie samolotu jest możliwe, pomimo przesunięć dotyczących terminów oddania inwestycji infrastrukturalnych. Możliwe jest również rozpoczęcie szkolenia. Na pewno przyjmiemy te samoloty, kiedy tylko strona amerykańska będzie gotowa do ich przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym dodać jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pragnę podkreślić, że przyrost potencjału transportowego poprzez wdrożenie samolotów Hercules prowadzony jest równolegle z wycofaniem z eksploatacji samolotów An-26 z eskadry z Krakowa. Były to samoloty bardzo udane i bardzo bezpieczne. Piloci bardzo je lubili. Jednak są to samoloty przestarzałe, których eksploatacja zostaje zakończona. Ich efektywność, ciężar, koszt paliwa, długość przelotu, eksploatacja, a także inne parametry w porównaniu z samolotami Casa są dwa, a nawet trzy razy gorsze. Następuje wymiana generacji. Będziemy dysponować nowoczesnymi, zachodnimi samolotami. Będą to nasze podstawowe samoloty transportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę, żeby zgłaszali się państwo do zadania pytań. Przepraszam za to, że zacznę zadawać pytania jako pierwszy. Potrzebna jest nam bardziej fachowa wiedza. Była mowa o zamianie wersji samolotu C-130 z K na E. Czy pan generał mógłby fachowo wyjaśnić nam, czym się te wersje różnią? Wydaje mi się, że była to dość istotna i korzystna zmiana. Jeśli dobrze zrozumiałem, to modernizacja samolotów C-130 dokonywana jest wyłącznie na koszt Amerykanów. W związku z tym nie powinno nas zbytnio martwić to, że koszty określone pierwotnie na 30 mln dolarów wzrosły do ponad 98 mln dolarów. Są to środki, które Amerykanie zapłacą swojemu przemysłowi. Powstaje jednak pytanie. Jakie parametry będą miały te samoloty po modernizacji, zwłaszcza jeśli chodzi o ich nowoczesność? Wiemy o tym, że później powstały kolejne wersje samolotów Hercules.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Są panowie pilotami. Mają panowie wiedzę o samolotach w małym palcu. Ile lat te samoloty będą mogły latać po tej modernizacji i służyć naszemu wojsku? Jak jest panów opinia na ten temat? Wydaje się, że dla Komisji jest to dość istotna sprawa. Czy jeszcze ktoś z państw chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Sądzę, że nie ma żadnego sensu podejmowanie dyskusji lub kwestionowanie decyzji, która zapadła dość dawno i była realizowana przez 5 rządów. Mówię o rządach 5 premierów, a nie formacji politycznych. Nie mam wątpliwości, że tego typu samolot jest Polsce potrzebny. Jest to samolot C-130 E. To dobrze i trudno. Mam następujące pytania. Widać staranność resortu. Przejawia się ona w kolejnych aneksach do umowy. Rozumiem, że resort przewiduje tu jakieś kłopoty. Tak należy to rozumieć. W związku z tym resort stara się wynegocjować dodatkowe miliony dolarów, np. na nieprzewidziane naprawy. Wydaje się, że przedstawiciele resortu muszą mieć w ręku naprawdę mocne argumenty, jeżeli strona amerykańska przyznaje im rację. Jest to dość twardy naród w tego typu sprawach. Są efekty, które świadczą o tym, że Amerykanie przyznają nam rację. Przewidziano określone środki na nieprzewidziane naprawy. W tej sprawie na pewno trudno jest powiedzieć coś konkretnego. Odwołuję się jednak do doświadczenia panów generałów. Jak to może wyglądać? W prasie fachowej czy też branżowej pojawiają się na ten temat różne artykuły. Na pewno nie wszystkiemu, o czym pisze prasa, można ufać. Słyszałem, że po kilkunastu miesiącach eksploatacji 3 samoloty mają być poddane przeglądowi. Jak są rozłożone te przeglądy? Z przeglądami wiążą się koszty. Kto ponosić będzie koszty tych przeglądów, zgodnie z zawartą umową i aneksami?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Jest także inna dość istotna kwestia, o której wspomniał wcześniej przewodniczący Komisji. Mówi się o tym, że samoloty będzie można wykorzystywać przez 15 lat lub przez 20 lat. Jest to dość istotna różnica. Jaki będzie czas eksploatacji tych samolotów? Trzecia kwestia dotyczy opóźnień w dostawie. Jakie są konsekwencje finansowe opóźniania się Amerykanów z dostarczeniem tych samolotów? Jak to zostało rozwiązane w umowie? Ostatnia kwestia nawiązuje do poprzedniej części dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pan minister wymienił priorytety, którymi jest bezpieczeństwo żołnierzy w misjach, renty i uposażenia, czyli czynnik ludzki oraz profesjonalizacja. Pan generał wskazał, że są tu konkretne nakłady i realizowany jest konkretny harmonogram. Przyjmijmy za prawdziwe rysujące się trudności budżetowe. Rozumiem, że w takiej sytuacji basenu może nie być, chociaż nie uważam basenu za jakiś luksus. Czy rozbudowa i modernizacja lotniska w Powidzu wchodzi w obszar przyjętych priorytetów? Jakie jest na ten temat zdanie pana ministra? Bezpieczeństwo misji może wiązać się m.in. z kwestią transportu, chociaż niekoniecznie. Dlatego chciałbym w tej sprawie usłyszeć jasną deklarację.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Są jeszcze 2 inne kwestie. Czy po dostarczeniu samolotów przez Amerykanów i po ich odbiorze przez stronę polską samoloty będą sukcesywnie wchodzić do eksploatacji? Czy istnieć będzie potrzeba dalszego dostosowania tych samolotów liczonego nie w dniach, ale w miesiącach? Na ten temat można usłyszeć różne opinie. Jest także kwestia kolejnych dostaw samolotów. To wszystko jest jeszcze bardzo hipotetyczne. Kiedy zrealizowana zostanie norma, jaką są 3 załogi na 1 samolot? Prosiłbym o przesłanie przedstawionej prezentacji na mój adres mailowy. Dobrze jest mieć takie dane i w razie potrzeby móc po nie sięgnąć. Słuchając prezentacji nie prowadziłem notatek. Odniosłem wrażenie, że jest tam pewne przesunięcie czy też niezgranie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Teraz głos zabierze poseł Witold Sitarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWitoldSitarz">Chcę zadać krótkie pytanie. Czy 5 samolotów Hercules i 11 samolotów Casa pokryje docelowe potrzeby naszego wojska na transport lotniczy? Czy planują panowie zwiększenie liczby samolotów transportowych? Przewodniczący Komisji zapytał o przyszłość, czyli o to, przez ile lat te samoloty będą nam jeszcze służyć. Natomiast ja chciałbym zapytać o przeszłość. Czy wiemy, ile godzin latały płatowce i silniki? Czy jest to okryte tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Głos zabierze poseł Dariusz Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym zadać pytanie. Dysponują państwo doświadczeniami zebranymi przy realizacji programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty F-16. Pamiętam, że przy realizacji tego programu były pewne problemy z pilotami i personelem technicznym. Na początku problemem była np. długa rozłąka z rodziną. Był pomysł, żeby na szkolenia jeździć z rodzinami. Jak wygląda sytuacja przy realizacji tego programu? Czy z tamtych doświadczeń wyciągnięto jakieś wnioski? Jak rozwiązano te problemy? Czy zdarza się, że po tych szkoleniach żołnierze przyjmują cywilne oferty pracy? Jak Siły Powietrzne radzą sobie z tym problemem? Często oferty cywilne są znacznie bardziej atrakcyjne finansowo. Czy zdarzają się takie przypadki? Czy istnieje takie zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselDariuszSeliga">Kolejne pytanie dotyczy warunków socjalnych. Czy w Powidzu stworzono odpowiednie warunki socjalno-bytowe dla kadry? Myślę o mieszkaniach oraz o całym zapleczu. Czy te warunki są odpowiednio zabezpieczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Do głosu zgłosił się jeszcze poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zacznę od pewnej dygresji. Z dzisiejszym posiedzeniem Komisji wiąże się nauczka, żeby do zadania pytań zgłaszać się przed marszałkiem Dornem, gdyż jego pytania są takie same jak te, które chciałem zadać. Jednak coś mi jeszcze zostało. Chcę zapytać, czy w Siłach Powietrznych Stanów Zjednoczonych samoloty C-130 liczące tyle lat co samoloty przygotowywane dla nas przechodzą podobną rekonwalescencję, czy też są wycofywane z użycia? Kiedy we wrześniu ubiegłego roku miał przylecieć do Polski pierwszy samolot C-130, przez media przetoczyła się dyskusja wskazująca, że był to kompletnie nietrafiony pomysł. Proszę, że by pan minister jednoznacznie odniósł się do tej sprawy. Czy rzeczywiście tak jest? Czy naprawdę są to nic nie warte starocie? Czy polskie Siły Powietrzne poniosą w związku z tą umową same straty, gdyż będą bez końca musiały remontować samoloty, które nie mają żadnej wartości? Dostawa tego sprzętu opóźnia się. Jest oczywiste, że wina za te opóźnienia leży po stronie amerykańskiej, która dokonuje kolejnych remontów i realizuje coraz to nowe pomysły dotyczące tego, co można zmodernizować. Czy ktoś nad tym panuje? Czy jest to dowolna interpretacja strony amerykańskiej, dotycząca tego, na ile i w jakim stopniu remontować te samoloty? W konsekwencji sprawa ta w jakiś sposób odbije się na wysokości pomocy amerykańskiej dla naszych sił zbrojnych. Rozumiem, że te naprawy są finansowane właśnie za środki pomocowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę kolejnych zgłoszeń. Proszę, żeby pan minister zdecydował, kto odpowie na te liczne i szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym rozpocząć od odpowiedzi na pytanie zadane przez posła Dorna. Jest oczywiste, że ten program jest elementem naszego udziału w misjach. Z tego powodu jest to program priorytetowy. Na pewno widzimy pewne niewielkie możliwości regulacji. O tych możliwościach powie państwu generał Samol ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Pan generał powie również o tym, co NATO sfinansuje ze swoich środków finansowych w ramach budowy tej bazy. Proszę pamiętać o tym, że w przyszłości ta baza będzie przeznaczona także do wykorzystania przez wojska NATO.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Odpowiadając na pytania zadane przez posła Dolniaka chciałbym podkreślić, że możliwość eksploatacji samolotów gwarantowana jest przez 20 lat. Jest to długi okres. Amerykanie przygotowują te samoloty i zwiększają ich koszt poprzez zwiększanie zakresu modernizacji. Z jednej strony jest to dla nas bardzo korzystne, gdyż daje nam to pewność, że te samoloty będą miały dobre właściwości. Wymienianych jest wiele elementów. Jest oczywiste, że w pewien sposób zmniejsza to środki przeznaczone na pomoc bezzwrotną, za które można byłoby kupić coś innego. Pragnę podkreślić, że jest to samolot sprawdzony. Dla tych samolotów mamy już przygotowane zespoły załadunkowe. Jest to samolot, który sprosta wymogom związanym z desantowaniem. Jest to samolot używany przez wszystkie kraje NATO. Oznacza to unifikację, w przypadku wylotu do jakiejkolwiek misji nie będzie problemu z lądowaniem, podstawową obsługą techniczną i innymi sprawami. Jest to samolot, który może lądować w bardzo trudnych warunkach, nie tylko na lotniskach spełniających warunki, o których mówił generał Błasik. Taki samolot jest nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Oczywiście, tak samo jak każdy inny sprzęt, te samoloty wymagają obsługi. Ich eksploatacja wiąże się z określonymi kosztami. Czasami potrzebne są także remonty. Proszę pamiętać o tym, że niedawno zakupione samoloty Casa także po wylataniu określonej liczby godzin zostaną poddane remontom. Pewne elementy i zespoły będą poddane remontowi. Taki jest koszt eksploatacji, który powinniśmy brać pod uwagę, kupując te samoloty. Właśnie dlatego zrezygnowaliśmy z eksploatacji samolotów An-26. Koszty związane z ich utrzymaniem i eksploatacją zostaną przeznaczone na samoloty Hercules. Nie wykluczamy, że tymi samolotami możemy także wykonywać pewne czynności zabezpieczające misje Organizacji Narodów Zjednoczonych i inne, które wykonywalibyśmy odpłatnie. Na razie nie możemy tego wykluczać. Jednak jest to sprawa przyszłości. Proszę, żeby generał Samol odpowiedział na pytania zadane przez posła Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BoguslawSamol">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałbym przekazać państwu dodatkowe informacje do przedstawionych przez pana ministra oraz dowódcę Sił Powietrznych. Ważną sprawą w obszarze naszego działania jest sprawa infrastruktury. Infrastrukturę lotniskową, m.in. w Powidzu, traktujemy priorytetowo. Dzieje się tak dlatego, że to lotnisko zostało zaplanowane przez NATO jako lotnisko do przyjęcia sił wsparcia w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa z zewnątrz. Jednocześnie jest ono planowane jako lotnisko do lądowania samolotów AWACS oraz innych ciężkich transportowców na terytorium naszego państwa. Ponadto to lotnisko będzie wykorzystywane do stacjonowania samolotów transportowych naszych Sił Powietrznych. Będzie ono również wykorzystywane do transportowania ładunków potrzebnych do zaopatrzenia naszych jednostek poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BoguslawSamol">Nasze inwestycje narodowe na tym lotnisku zostały przedstawione na slajdzie i omówione przez generała Błasika. Określone przedsięwzięcia zostały zaplanowane na lata 2009-2018. Jest oczywiste, że uwzględniają one stan dotychczasowych prac. Chcielibyśmy w 2015 r. oddać to lotnisko w stanie umożliwiającym realizację zadań. Sztab Generalny Wojska Polskiego od 2005 r. podejmował wiele działań, żeby część zadań była realizowana w ramach NATO Security Investment Program. Jest to program, który obejmuje kraje sojusznicze w zakresie budowy wspólnej infrastruktury obronnej. Do tej pory uzyskaliśmy zgodę na realizację 3 bardzo ważnych zadań, które już zostały zrealizowane, w tym zadanie „Płaszczyzna postoju samolotów transportowych”. Wykonanie tego zadania kosztowało 30 mln zł. Ponadto w ubiegłym roku zgłosiliśmy kolejne zadanie, które będzie finansowane przez NATO kwotą 16,5 mln zł. Te środki zostały już zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BoguslawSamol">Przygotowujemy się także do oceny zadań, które moglibyśmy włączyć w skład wspólnych pakietów. Jednak te działania są w tej chwili jeszcze na etapie planowania. Staramy się maksymalnie odciążyć nasz budżet. Zwłaszcza w związku z sytuacją z końca ubiegłego roku jest to bardzo ważny kierunek działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Sądzę, że teraz głos zabierze generał Błasik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Tak jest. Proszę, żeby pan generał Błasik, jako przedstawiciel braci lotniczej, udzielił odpowiedzi na pytanie, czym różni się samolot C-130 w wersji K od wersji E oraz od innych wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejBlasik">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które dotyczyło różnic pomiędzy poszczególnymi wersjami samolotów C-130. Różnice między wersją K i E są niewielkie. Dotyczą one głównie pewnych drobnych różnic w wyposażeniu samolotu. Różnice dotyczą także silników. Głównym powodem rezygnacji z pierwotnej propozycji był zły stan techniczny samolotów. Elementy konstrukcji płatowca były skorodowane. Był duży problem z elementem łączącym skrzydła, czyli z tzw. windbox. Dlatego podjęto decyzję o rezygnacji z tego programu. Poza tym te samoloty były znacznie bardziej wyeksploatowane w sensie pozostałego resursu godzinowego, niż zaproponowane później samoloty w wersji E.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejBlasik">W zasadzie pan minister odpowiedział już na pytanie o czas eksploatacji tych samolotów. Przyjmujemy, że będziemy mogli je eksploatować przez 20 lat. Jest oczywiste, że tak długa eksploatacja wiązać się będzie z koniecznością wykonania kolejnych remontów. Przyjmuje się, że pierwszy remont samolotów, które otrzymamy, powinien zostać zrealizowany pomiędzy 46 a 62 miesiącem eksploatacji, o ile dobrze pamiętam. Można przyjąć generalnie, że pierwszy remont będzie wykonany po 5 latach eksploatacji. Powiem teraz o modernizacji samolotów. Wcześniej tylko zasygnalizowałem tę sprawę. Głównie chodzi tu o modernizację awioniki. Mówię o modernizacji samolotów, która może zostać podjęta przy kolejnych remontach. Możliwa będzie również modernizacja silników. Chodzi przede wszystkim o zwiększenie ich mocy. Odrzuciliśmy propozycję przeprowadzenie modernizacji w tym zakresie już teraz ze względu na koszty oraz termin realizacji tego zadania. Zależało nam na tym, żeby te samoloty trafiły do nas jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejBlasik">Kolejne pytanie dotyczyło konsekwencji finansowych opóźnień. Zwracam uwagę na to, że tak naprawdę, to za te samoloty nie płacimy. Dla nas najbardziej istotną konsekwencją jest opóźnienie wdrożenia samolotu. Najważniejszą konsekwencją dla sił zbrojnych będzie to, że nastąpi opóźnienie gotowości operacyjnej przez te samoloty. Przy założeniu, że otrzymamy ten samolot w listopadzie, szacowaliśmy, iż gotowość operacyjną osiągniemy do końca czerwca. Każde opóźnienie dostawy spowoduje opóźnienie w osiągnięciu zdolności operacyjnej, czyli możliwości wykorzystania tych samolotów do transportu żołnierzy do naszych kontyngentów wojskowych. Uważam, że sprawy finansowe nie mają tu większego znaczenia. Na pewno z tego tytułu nie grożą nam żadne dodatkowe opłaty. Natomiast istotną sprawą jest dla nas czas osiągnięcia zdolności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejBlasik">Jeśli chodzi o bazę, to jest oczywiste, że realizację wszystkich zadań można rozciągnąć w czasie. Pytali państwo o takie możliwości. W tej chwili wszystko jest zaplanowane w taki sposób, żeby infrastruktura była dostępna jak najszybciej. Chcemy, żeby ta baza stała się bazą przeładunkową NATO. Wrócę jeszcze do sprawy dostosowania samolotu, o co państwo pytali. Uważam, że ta wersja samolotu po remoncie nie będzie wymagała doposażenia po ich otrzymaniu, z wyjątkiem silników i awioniki, o czym już mówiłem. Decyzję o tym będziemy mogli podjąć później. W tym samolocie kabina nie będzie w wersji „glass cocpit”, lecz w wersji analogowej. Czy 11 samolotów Casa i 5 samolotów Hercules zabezpieczy nasze potrzeby transportowe? Musimy pamiętać o tym, że uczestniczymy w wielu różnych programach, w ramach których mamy możliwość wykorzystania floty transportowej innych państw NATO. Jest oczywiste, że za wykorzystanie floty transportowej innego państwa musimy zapłacić. Jeśli potrzebują państwo bardziej szczegółowych danych, to na pewno na ten temat więcej będzie mógł powiedzieć generał Samol. Generalnie można powiedzieć, że posiadanie 11 samolotów Casa oraz 5 samolotów Hercules powinno zdecydowanie poprawić nasze możliwości transportowe dla potrzeb naszych kontyngentów. Ta liczba samolotów transportowych oraz udział w programach, o których mówiłem, powinny nam zapewnić odpowiednie możliwości transportowe pod względem czasu i odległości.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejBlasik">Pytali państwo także o problemy dotyczące rodzin szkolonych pilotów. Musimy odróżnić czas trwania szkolenia dla pilota samolotu F-16 od czasu potrzebnego do przeszkolenia doświadczonego pilota samolotu transportowego, np. typu Casa, do pilotowania samolotu C-130. Były to znacznie krótsze kursy. Nie mieliśmy w tej sprawie żadnych sygnałów od personelu latającego. Nie było żadnych problemów, w związku z czym rodziny nie przebywały na szkoleniach z pilotami. Powiedziałem już wcześniej, że personel techniczny w całości zakończył już szkolenie. Dla wielu przeszkolonych techników uzyskanie nowej specjalności będzie się wiązało ze zmianą dyslokacji wraz z rodziną. Jeśli chodzi o bazę w Powidzu, to warunki są już odpowiednio przygotowane. Nie przewidujemy z tym większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejBlasik">Czy w Siłach Powietrznych Stanów Zjednoczonych samoloty C-130 przechodzą podobne modernizacje i remonty? Oczywiście, że tak. Są to samoloty ponad trzydziestoletnie, niektóre nawet czterdziestoletnie. Dlatego te samoloty muszą być modernizowane. Te samoloty są modernizowane nie tylko w Siłach Powietrznych Stanów Zjednoczonych, ale także w siłach powietrznych wielu innych krajów. Te samoloty z sukcesami wykonują swoje zadania. Mamy nadzieje, że my również z sukcesem będziemy eksploatować te samoloty. Nie odniosłem się chyba jeszcze do pytania o opóźnienie dostawy. Główną przyczyną opóźnienia dostaw jest problem z awioniką, o czym wspominałem. Jest także problem związany z elementami nośnymi, czyli ze skrzydłami i z ich scaleniem. Występuje także problem z integracją GPS. W zasadzie są to 3 główne problemy, które na tym etapie można było zidentyfikować. Należy zaznaczyć, że nie otrzymujemy w tej sprawie szczegółowych informacji. Bazujemy na informacjach, które otrzymujemy w ramach współpracy z ODC. Mam nadzieję, że termin modernizacji zostanie dotrzymany, a jej zakres będzie dla nas satysfakcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. W związku zawartą umową otrzymamy 5 samolotów Hercules. Czy istniałaby szansa na to, żeby wynajmować te samoloty na potrzeby sił zbrojnych innych państw? W ten sposób Ministerstwo Obrony Narodowej mogłoby czerpać z tych samolotów określone pożytki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Oczywiście, że tak. Generał Błasik oraz generał Samol wspominali już o tym, że istnieją wielonarodowe programy i porozumienia transportowe, w ramach których można to robić. Jestem przekonany, że będzie to możliwe. Myślę, że jest to jeden ze sposobów na to, żeby te samoloty były bardziej ekonomiczne w eksploatacji. Chodzi o to, żeby samoloty nie stały, lecz latały i zarabiały. Żartobliwie mogę powiedzieć, że jest to duży samolot transportowy, który ma taką właściwość, że w czasie lotu, a zwłaszcza w czasie startu i lądowania bardzo skrzypi. Części tego samolotu są skonstruowane w taki sposób, że mają możliwości poruszania się. Dlatego bardzo proszę, żeby w czasie lotu takim samolotem nie myśleć, że jest on niesprawny, gdyż skrzypi. W środku ten samolot jest dosyć głośny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej chciałbym bardzo podziękować za przedstawione informacje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku dzisiejszych obrad. Myślę, że ten punkt nie potrwa długo. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego planu pracy Komisji na II półrocze 2009 r.? Od razu powiem, że w przygotowanym projekcie planu pracy staraliśmy się uwzględnić wszystkie uwagi zgłoszone przez posłów. Nie słyszę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo uwag do planu pracy Komisji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu planu pracy w brzmieniu przedstawionym w projekcie, który państwo otrzymali? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na II półrocze 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję panu ministrowi, panom generałom, a także posłom za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>