text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów. Chciałbym również powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę nie mieć żalu, że nie powitam wszystkich obecnych, chociaż wszyscy na takie powitanie zasługują. Witam ministra Bogdana Klicha, ministra Czesława Piątasa, przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej oraz innych instytucji związanych z wojskiem. Jak zwykle, specjalnie chciałbym powitać przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Najwyższej Izby Kontroli oraz dyrektor Grażynę Żywiecką z Ministerstwa Finansów. Widziałem, że pani dyrektor przybyła na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Ponieważ dzisiaj będziemy zajmować się budżetem, trudno byłoby to robić bez przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Porządek dzisiejszych obrad otrzymali państwo w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji. Najpierw zajmiemy się budżetem, a później omówimy sprawy różne. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad. W pkt 1 rozpatrzymy projekt ustawy budżetowej na 2009 r. w częściach podlegających zaopiniowaniu przez Komisję Obrony Narodowej. Chciałbym zaproponować, żeby najpierw wprowadzenie do dyskusji przedstawił minister Bogdan Klich lub inne osoby wskazane przez pana ministra. Wszyscy posłowie otrzymali projekt opinii Komisji Obrony Narodowej nr 5 dla Komisji Finansów Publicznych. Jest to projekt opinii o projekcie ustawy budżetowej na 2009 r., w częściach dotyczących resortu obrony narodowej. Wszyscy otrzymali ten projekt na piśmie. Dodam, że ten projekt został przygotowany przez stałą podkomisję naszej Komisji, zajmującą się finansami Ministerstwa Obrony Narodowej – w poniedziałek. Chciałbym, żebyśmy pracowali sprawnie. Dlatego proponuję, żebyśmy po uzyskaniu stosownych informacji i wyjaśnień oraz po otrzymaniu odpowiedzi na pytania podjęli pracę nad tym projektem. Efektem naszej pracy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji musi być przyjęcie opinii Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Od razu chciałbym także zapytać, czy wszyscy dysponują projektem opinii Komisji? Jest to tylko projekt, do którego możemy wprowadzić takie zmiany, jakie uznamy za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Przedstawię krótkie wprowadzenie do materiału, który przygotowaliśmy. Ten materiał znacznie lepiej ilustruje kształt budżetu obronnego, a także budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, które mają być przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji. Ograniczę się do omówienia kilku zasadniczych punktów, które chciałbym poruszyć. Rozpocznę od priorytetów. Wiadomo, że podstawą każdego budżetu są merytoryczne priorytety. Z całej listy priorytetów, które za chwilę zobaczą państwo na slajdzie, chciałbym powiedzieć o 3 zasadniczych. Budżet został ukształtowany w taki sposób, żeby zapewnić warunki do pełnej profesjonalizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2010 r. Natomiast 2009 r. traktowany jest jako okres przejściowy pomiędzy armią z poboru, jaką mamy jeszcze w 2008 r., a armią ochotniczą, w pełni zawodową, jaką będziemy mieli w 2010 r. Pełna profesjonalizacja sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2010 r. jest priorytetem przyjętym w budżecie na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Zależało nam także na tym, żeby w budżecie utrzymać wzrost wydatków majątkowych, gdyż to właśnie one decydują o unowocześnieniu uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz o prowadzonych remontach i inwestycjach budowlanych. Trzecim priorytetem jest zapewnienie dobrego funkcjonowania naszych kontyngentów wojskowych w misjach zagranicznych. Ten priorytet będzie realizowany pod kątem zwiększenia bezpieczeństwa naszych żołnierzy w kontyngentach oraz lepszego i sprawniejszego wykonywania przez nich zadań. Limit wydatków obronnych został ukształtowany zgodnie z zaleceniami ustawy z 2001 r. według wskaźnika w wysokości 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego. Obliczony według tego wskaźnika limit wydatków na 2009 r. wynosi 25.010.000 tys. zł. W ramach tej kwoty 24.500.000 tys. zł zaplanowano w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, a 440.000 tys. zł zaplanowano jako wydatki obronne w innych częściach budżetu. W 2009 r. będziemy mieli realny wzrost budżetu resortu obrony narodowej o prawie 6%, a nominalny o 8,8%, tj. o kwotę prawie 2.000.000 tys. zł. Ta kwota rozkłada się na wzrost wydatków w poszczególnych częściach budżetu. Największy wzrost nastąpi w części dotyczącej wydatków osobowych. Jest to uzasadnione przygotowaniami do profesjonalizacji. W tym przypadku mamy do czynienia ze wzrostem wydatków o 14,5%. Nastąpi wzrost o 7,4% wydatków bieżących. Zaznaczę, że w przypadku tych wydatków mamy do czynienia z wydatkami na szkolenia i lepsze przygotowanie obiektów szkoleniowych oraz infrastruktury wojskowej. Natomiast o 4,4% wzrastają wydatki na cele majątkowe, wśród których zasadnicze znaczenie mają wyzwania o charakterze modernizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Zgodnie z „Programem profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2008-2010”, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 5 sierpnia 2008 r., jednym z głównych priorytetów, a powiedziałbym nawet, że głównym priorytetem w planowaniu wydatków na 2009 r. jest przygotowanie warunków do pełnej profesjonalizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w kolejnym roku. W związku z powyższym w tym budżecie zaplanowaliśmy wzrost wydatków do kwoty 1.418.000 tys. zł. Ten wzrost ma być wykorzystany na zwiększenie nakładów na uposażenia, poprawę warunków socjalno-bytowych, w tym na zakwaterowanie żołnierzy, na szkolenie, na podnoszenie kwalifikacji oraz na rekonwersje kadr. Ta kwota została przedstawiona w załączniku, który jest znany Komisji Obrony Narodowej. Został on przedstawiony jako załącznik do „Programu profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2008-2010”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">W celu zapewnienia odpowiedniego dopływu kandydatów do wojska zwiększone zostały nakłady na uposażenia dla żołnierzy, regulowane wskaźnikiem 2,6 wielokrotności kwoty bazowej. Jest to mnożnik ustalany przez pana prezydenta. Wskaźnik na tym poziomie został ustalony w 2007 r. z wyprzedzeniem. Jak już państwu przypomniałem, w 2009 r. ten wskaźnik będzie miał poziom 2,6. Pozwoli to na średni wzrost uposażeń o 6,9%, czyli prawie o 7% wśród żołnierzy zawodowych. Wzrosną także nakłady na wynagrodzenia pracowników cywilnych wojska. W tym przypadku wzrost będzie większy niż w przypadku żołnierzy zawodowych, gdyż przekroczy poziom 9%. Będzie to drugi rok zmniejszania różnicy w tempie wzrostu wynagrodzeń pomiędzy żołnierzami zawodowymi a pracownikami cywilnymi wojska. W tym roku po raz pierwszy zaczęliśmy zmniejszać te różnice.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Drugim priorytetem jest wzrost wydatków majątkowych. Priorytet oznacza zwiększenie tych wydatków o 221.000 tys. zł w stosunku do 2008 r. Wspomniałem już wcześniej, że to zwiększenie spowoduje wzrost tych wydatków o 4,4%. W 2009 r. wydatki majątkowe wzrosną do kwoty 5.200.000 tys. zł. Udział wydatków majątkowych w budżecie resortu obrony narodowej wyniesie 21,2% i będzie o 1,2% większy od niezbędnego minimum określonego w ustawie. Prorozwojowy charakter tego budżetu przejawia się w zasadniczych przedsięwzięciach modernizacyjnych, a konkretnie mówiąc w programach wieloletnich, które będą kontynuowane w kolejnym roku. Mam na myśli przede wszystkim wyposażenie naszych sił zbrojnych, w tym naszych kontyngentów wojskowych, w transportery „Rosomak”, zestawy przeciwpancernych pocisków kierowanych typu „Spike”, lekkie opancerzone samochody patrolowe oraz indywidualne wyposażenie żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Jeżeli chodzi o nasze Siły Powietrzne, to priorytetami będą bezpilotowe samoloty rozpoznawcze, samoloty do tankowania w powietrzu, a także zakup śmigłowców oraz rakiet do przeciwlotniczych zestawów typu „Grom”. Mówiąc o zakupie śmigłowców mam na myśli śmigłowce Mi-17 i Mi-24, które są potrzebne do funkcjonowania naszego kontyngentu w Afganistanie. W Marynarce Wojennej kontynuowana będzie budowa korwety wielozadaniowej „Gawron”, a także zakupy systemów rakietowych dla naszych kutrów rakietowych oraz na potrzeby przygotowania do wyposażenia naszego nowego rakietowego dywizjonu nabrzeżnego w rakiety typu ziemia-woda. W 2009 r. będziemy również korzystać z funduszy zewnętrznych. W tej chwili wymienię dwa takie fundusze. Jednym z nich jest fundusz pod nazwą NSIP, przeznaczonego na realizację programu inwestycyjnego NATO. zakładamy, że z tego funduszu otrzymamy ok. 212.000 tys. zł. Drugim funduszem zewnętrznym będzie amerykańskie wsparcie w ramach FMF, na poziomie ok. 60.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Na początku mojej wypowiedzi wspomniałem także o trzecim priorytecie, którym będzie odpowiednie zabezpieczenie funkcjonowania naszych kontyngentów wojskowych, a zwłaszcza naszego kontyngentu w Afganistanie. Wydatki przeznaczone na ten cel wzrosną o 12,6%. W związku z tym priorytetem w budżecie na przyszły rok zaplanowaliśmy ok. 765.000 tys. zł na wyposażenie i funkcjonowanie naszych kontyngentów wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Mówiłem już o tym, że wzrost tych kosztów ma związek ze zwiększeniem naszego zaangażowania w Afganistanie, a także z konieczności poniesienia dodatkowych nakładów na wydatki majątkowe związane z zakupami o charakterze inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Reasumując chciałbym powiedzieć, że planowana wielkość wydatków obronnych, które w tej chwili prezentujemy Komisji, zabezpieczy realizację w 2009 r. tych 3 zadań priorytetowych, a także spowoduje, że wydatki na cele majątkowe, których udział w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej – o czym już wspominałem – wyniesie 21,2%, będą wzrastać. Raz jeszcze powtórzę, że wydatki majątkowe wzrosną o 4,4%. Zwiększą się także znacznie nakłady na wydatki osobowe, w tym na uposażenia oraz wynagrodzenia. Chcemy, żeby dzięki temu czynnik finansowy był motywujący dla przyszłych żołnierzy zawodowych, którzy w przyszłym roku muszą zostać pozyskani do służby w korpusie żołnierzy nadterminowych oraz w korpusie szeregowych zawodowych. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Wraz z całą delegacją jesteśmy do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Zanim przystąpimy do dyskusji i do zadawania pytań, chciałbym przypomnieć, że przed tygodniem otrzymaliśmy informację o projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r. Rozumiem, że wszyscy posłowie mają te materiały od tygodnia, w związku z czym mogli się zapoznać z informacjami na ten temat. Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do dyskusji. Później poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby odnieśli się do przebiegu dyskusji. Wydaje mi się jednak, że jeszcze w tej chwili nie możemy tego zrobić. Jeśli dobrze rozumiem, to dyrektor Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej musi poinformować nas jeszcze o różnych szczegółach dotyczących projektu budżetu. Proszę pana admirała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzeslawRolik">Tradycyjnie przygotowaliśmy dla państwa dodatkową informację w postaci prezentacji multimedialnej, która przypomni wiele elementów przedstawionych już wcześniej przez pana ministra. Na pierwszym slajdzie przedstawiliśmy podstawowe wskaźniki, którymi posługiwaliśmy się przy opracowywaniu projektu budżetu na 2009 r. Przypomnę, że te wskaźniki zostały ustalone przez rząd i były podstawą do dalszych prac, które były prowadzone od maja br. Można powiedzieć, że w sierpniu br. nastąpiło zwieńczenie tych prac przyjęciem projektu budżetu na 2009 r. przez rząd. Teraz nastąpi kulminacja tych prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzeslawRolik">Na kolejnym slajdzie widzą państwo sposób podziału kwoty 25.010.700 tys. zł na wydatki w części budżetowej – Obrona narodowa, a także w częściach dotyczących nauki, gospodarki oraz pozamilitarnych przygotowań obronnych zaplanowanych w innych częściach budżetu państwa. W tym miejscu należałoby dodać, że na realizację programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe F-16 przewidziano w części 78 – Obsługa zadłużenia zagranicznego kwotę 280.900 tys. zł. Na kolejnej planszy widzą państwo priorytety, o których mówił pan minister. Jeśli chodzi o drugi priorytet, to chciałbym państwu przypomnieć, że w 2007 r. nakłady na wydatki majątkowe wynosiły 4.750.000 tys. zł. W 2008 r. wydatki majątkowe stanowią kwotę 4.998.000 tys. zł. Natomiast w 2009 r. wydatki majątkowe zostały zaplanowane na 5.200.800 tys. zł w części 29. Jeśli chodzi o wydatki na kontyngenty wojskowe, to pan minister przedstawił wydatki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzeslawRolik">Wydatki na profesjonalizację armii zostały zaplanowane na kwotę 1.418.000 tys. zł. Ta kwota została zaplanowana w kilku pozycjach. Na utrzymanie stanów osobowych wydatki zostały zwiększone, co jest oczywiste. Jest to związane z tym, że większa liczba żołnierzy rozpocznie służbę wojskową. Większa będzie także liczba osób pełniących służbę o ok. 4990 osób. Ponadto środki, o których mówię, zostaną wydane na inwestycje w obiektach szkoleniowych i koszarowych, a także na wypłatę świadczeń mieszkaniowych. Przewidujemy także przyspieszenie procesu inwestycyjnego. Początkowo przewidywano na ten cel mniejsze środki. Jednak w trakcie opracowywania projektu budżetu wypracowano dodatkowe środki, które mogły zostać przeznaczone na ten cel. Dzięki temu te wydatki zostały zwiększone do kwoty 81.000 tys. zł. Uwzględniając zaangażowanie środków własnych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, wydatkowana będzie kwota 151.000 tys. zł. Spowoduje to łącznie zwiększenie liczby mieszkań o 1200 oraz o 1000 tzw. stanów surowych. Następna pozycja wydatków dotyczy ochrony obiektów przez m.in. specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne, które są sukcesywnie wprowadzane w miarę postępu procesu uzawodowienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzeslawRolik">W naszym materiale była mowa o tym, że nastąpiły pewne zmiany metodologiczne, w celu zapewnienia przejrzystości pewnych obszarów oraz ujęcia ich stosownie do wymogów planowania w układzie zadaniowym. O tym będę mówił szerzej pod koniec mojego wystąpienia. Z działów umieszczonych na slajdzie po lewej stronie nastąpiło przeniesienie do działów właściwych. Dla przykładu podam, że z działu 803 – Szkolnictwo wyższe, przeniesiono do działu 752 – Obrona narodowa, wydatki w wysokości 143.000 tys. zł na zadania uczelni jako jednostki wojskowej. Od tego momentu wszystkie zadania wojskowe będą umieszczone w dziale wojskowym. Na kolejnym slajdzie widzą państwo, że Wojska Lądowe, Marynarka Wojenna, Siły Powietrzne oraz część centralnego wsparcia i dowodzenia zostały przeniesione do nowego, odrębnego działu – Zabezpieczenie wojsk. Jest to istotne z punktu widzenia Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, w którym koncentruje się całe zabezpieczenie logistyczne. Dlatego dla przejrzystości zaproponowano takie przeniesienie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CzeslawRolik">Na kolejnym slajdzie pokazano wzrost wydatków w porównaniu z 2008 r. wcześniej o wzroście poszczególnych wydatków mówił pan minister. Na kolejnej planszy widzą państwo tradycyjny obraz porównawczy najważniejszych wydatków na 2009 r. Jest to obraz przypominający bochenek chleba pokrojony na 4 części. W ten sposób zobrazowane zostały proporcje, jakie w zasadzie są co roku zachowywane. Należy zauważyć, że te proporcje są co rok lepsze. Pan minister wspomniał już o tym, że wydatki osobowe wzrastają. Wiadomo, dlaczego tak się stanie. Natomiast jednocześnie wydatki na emerytury zmniejszają się.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#CzeslawRolik">Na kolejnej planszy przedstawiono dane o grupach wydatków. Widzą tu państwo wydatki osobowe, wydatki rzeczowe i wydatki inwestycyjne, a także wydatki na zakupy, programy NATO i Unii Europejskiej. Mogą państwo zauważyć, że trzecia pozycja od dołu w 2009 r. będzie zdecydowanie mniejsza. Wynika to z przyjętego harmonogramu płatności składek i innych należności do NATO i Unii Europejskiej. Przedstawiony na kolejnym slajdzie wykaz obrazuje, że najwyższe nakłady ponoszone są w dziale – Obrona narodowa. W tym dziale skupia się 73% wydatków. Drugim co do wielkości wydatków jest dział – Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, w którym mamy 22% wydatków. Wydatki w pozostałych działach stanowią 5% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Pokazujemy także wydatki z większą szczegółowością, w rozbiciu na rozdziały. Należy zauważyć, że w rozdziale – Centralne wsparcie, została skoncentrowana większość wydatków objętych centralnymi planami rzeczowymi. Są to plany modernizacji technicznej, inwestycji budowlanych, zakupu środków materiałowych i remontów nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#CzeslawRolik">Widzą państwo dane dotyczące np. działu 700 – Gospodarka mieszkaniowa. Podam państwu kilka liczb z tego działu. Dotacja na inwestycje mieszkaniowe wyniesie 181.000 tys. zł. Natomiast 226.215 tys. zł to dotacja celowa na realizację zadań zleconych. W tej kwocie mieszczą się wspomniane świadczenia mieszkaniowe na kwotę 72.000 tys. zł, ekwiwalenty pieniężne na kwotę 34.000 tys. zł, utrzymanie miejsc internatowych na kwotę 38.000 tys. zł oraz odprawy mieszkaniowe na kwotę 46.500 tys. zł. Proszę zauważyć, że w dziale 803 – Szkolnictwo wyższe, nastąpił spadek wydatków, wynikający ze zmniejszenia planowanej dotacji dydaktycznej o 14,2%. Wynika to z przeniesienia pewnych wydatków z tego działu do utworzonych centrów szkolenia wojsk chemicznych i wojsk inżynieryjnych we Wrocławiu i w Dęblinie. Spadek wydatków w rozdziale 85156 wynika z planowanego zmniejszenia stanu osobowego żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Zakłada się, że ich liczba wynosić będzie średniorocznie 20 tys. Mówimy o liczbie średniorocznej, gdyż zostaną oni zwolnieni ze służby w przedostatnim kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#CzeslawRolik">Na następnym slajdzie przedstawiono budżet w tzw. układzie zadaniowym. W skali całego państwa Ministerstwo Finansów wyodrębniło 22 funkcje, w ramach których wydatki w części 29 – Obrona narodowa, wpisują się w główną funkcję nr 11. Ta funkcja ma nazwę: „Działalność na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego i nienaruszalności granic”. Nasze wydatki zostały przypisane także do 5 innych funkcji charakteryzujących inne branże, w tym do szkolnictwa wyższego, kultury, zabezpieczenia społecznego, wymiaru sprawiedliwości i ochrony zdrowia. Jako przykład podam, że w głównej funkcji obrony narodowej występują 2 zadania. Pierwszym jest obrona państwa i siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast drugim jest wkład Polski do wspólnej obrony w ramach NATO i Unii Europejskiej. Przedstawiona klasyfikacja z lewej strony pokazuje budżet w układzie tradycyjnym, gdzie zidentyfikowane są organy władzy i administracji rządowej według części i działów, rozdziałów określających podmioty lub zadania oraz paragrafów określających rodzaje wydatków, które wynikają ze struktury ekonomicznej. Mamy tu np. wydatki osobowe, rzeczowe, bieżące, majątkowe i dotacje. Mamy tu także pozycje wydatków, precyzujące wydatki ze względu na potrzeby ewidencji, planowania rzeczowego i finansowego oraz stosownych analiz, prowadzonych w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#CzeslawRolik">Ta klasyfikacja nie daje odpowiedzi na pytanie o to, jakie programy i zadanie są realizowane w ramach wydatków budżetowych, jakie są ich cele, jakie zamierza się osiągnąć efekty i kto jest odpowiedzialny za realizację. Natomiast w prawej części slajdu przedstawiono planowanie zadaniowe. Mogą państwo zauważyć, że występują tu całkowicie inne jednostki klasyfikacyjne. Mamy tu funkcje, zadania i podzadania. Planowane zadania mają służyć zarządzaniu finansami publicznymi poprzez cele i badania efektywności. Aktualnie opracowuje się budżet równolegle w 2 przekrojach, z powiązaniem wydatków w układzie ekonomicznym z wykorzystaniem tradycyjnej klasyfikacji. Stosowna metodologia opracowywana jest w tej chwili w Ministerstwie Finansów. Trwają prace analityczne, w których bierzemy czynny udział. W projekcie nowej ustawy o finansach publicznych przewiduje się przepisy wykonawcze dotyczące klasyfikacji, sprawozdawczości i wykonania budżetu zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#CzeslawRolik">Na kolejnym skaldzie prezentujemy państwu funkcję nr 11 – Działalność na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego i nienaruszalności granic. Do tej funkcji, niezależnie od środków budżetowych w wysokości 18.100.000 tys. zł, przypisany jest także Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych zaplanowany na 2009 r., w kwocie 261.600 tys. zł oraz środki własne Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w kwocie 275.200 tys. zł. Istotna jest także funkcja nr 13 – Zabezpieczenie społeczne i wspieranie rodziny. Taka jest nazwa tej funkcji, realizowanej w naszym państwie. Na realizację tej funkcji przeznaczona będzie kwota 5.455.000 tys. zł. Największe wydatki resortu obrony narodowej przeznaczone będą na realizację funkcji nr 11. Gros wydatków na tę funkcję, tj. 94,8%, przeznaczonych będzie na realizację zadania głównego, jakim jest obrona państwa. Zadanie to jest dalej sklasyfikowane jako grupa 5 podzadań. Te podzadania to działalność operacyjna, rozwój zdolności obronnych, zabezpieczenie wojsk, realizacja programu mobilizacji gospodarki i ochrona wywiadowcza oraz kontrwywiadowcza. Jako przykład podam, że na rozwój zdolności obronnych przeznaczone są wydatki majątkowe, natomiast na zabezpieczenie wojsk wydatki bieżące na eksploatację. Spośród przedstawionych na slajdzie 3 źródeł finansowania wydatków związanych z funkcją nr 11, dominującym źródłem jest budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#CzeslawRolik">Pokazujemy państwu „kroki milowe”, które trzeba będzie w najbliższym czasie wykonać w celu wdrożenia w Rzeczypospolitej Polskiej budżetu zadaniowego. Art. 103 ust. 4 ustawy o finansach publicznych określa, że częściami budżetu państwa dysponują kierownicy jednostek administracji rządowej oraz innych instytucji najwyższej rangi państwowej. Budżet obronny na 2009 r. jest trudny, ale stabilny i prorozwojowy. Przyrost limitu wydatków obronnych umożliwi sfinansowanie głównych zadań i priorytetów stojących przed siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do dyskusji. Proszę o zgłaszanie się do duskusji. Widzę wiele zgłoszeń. Myślałem, że po nocnych głosowaniach w Sejmie będą państwo bardziej zmęczeni. Proponuję, żebyśmy teraz wysłuchali pytań i wypowiedzi posłów. Później pan minister zdecyduje, kto będzie odpowiadał na konkretne pytania. Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się poseł Stanisław Olas. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawOlas">W pkt 4 projektu opinii Komisji Obrony Narodowej znalazło się bardzo niepokojące stwierdzenie, że żołnierze złożyli znaczną liczbę wypowiedzeń. Bardzo duża jest liczba osób, które pomimo proponowanych podwyżek uposażeń odchodzą z wojska. Czy planowane podwyżki uposażeń żołnierzy o 257 zł, a pracowników cywilnych o 208 zł będą wystarczające, żeby zatrzymać tych ludzi w armii? Możemy przypomnieć sobie projekty budżetu w zakresie planowanych podwyżek pracowników służby zdrowia lub nauczycieli. Proponowane podwyżki wynagrodzeń dla tych grup zawodowych mają być dwukrotnie, a nawet trzykrotnie wyższe. Na ten cel są już zabezpieczone środki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawOlas">Chciałbym zapytać, co w tej chwili robimy, żeby zmniejszyć liczbę wypowiedzeń. Chcę zadać także drugie pytanie, gdyż nic się o tym nie mówi. Jaki jest odsetek kobiet w naszej armii? W wielu armiach europejskich zatrudniane są kobiety, które doskonale wywiązują się ze swoich zadań. Myślę, że poszukując nowych żołnierzy zawodowych warto również sięgnąć do płci pięknej. Zaniepokoiła mnie informacja zamieszczona na str. 2 projektu opinii Komisji. Możemy tam przeczytać, że zmniejszamy dotację na budowę Muzeum Wojska Polskiego. Jest to bardzo duże zmniejszenie, gdyż aż o 1/3, czyli o 10.000 tys. zł. Jakie są powody, że w budżecie nie znalazła się kwota, jaką początkowo planowano na realizację tego zadania? Natomiast chciałbym pochwalić propozycję, żeby w przypadku powstania oszczędności zostały one przekazane na potrzeby służby zdrowia podległej panu ministrowi. Myślę, że jest to bardzo ważny element tej opinii. Podzielam ten pogląd. Będę głosował za tym, żeby opinia Komisji zawierała taką sugestię.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawOlas">Bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie, co w tej chwili robimy, żeby ograniczyć liczbę składanych przez żołnierzy wypowiedzeń? Nie będę ponownie uzasadniać tego pytania. Mamy już koniec października, więc coś w tej sprawie trzeba zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Jako następny zabierze głos poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszKaminski">Najpierw przedstawię kilka uwag ogólnych na temat przedstawionego projektu budżetu. Analizując wypowiedzi pana ministra w ciągu ostatniego roku, a także pana premiera Tuska, związane z realizacją bardzo trudnego zadania, jakim jest pełna profesjonalizacja armii w ciągu 2 lat, wydawało się, że będzie to przełomowy budżet. Przyznaję, że bardzo na to liczyłem. Jednak analizując budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r. odniosłem odwrotne wrażenie. Czy teza, że jest to budżet prorozwojowy, jest słuszna? Wydaje się, że ta teza jest pod dużym znakiem zapytania. Trzeba przyznać, że budżet na 2009 r. będzie większy o ponad 2 mld zł. Jednak nie jest to żaden przełom, gdyż taki wzrost wynika z przepisów ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie mówiąc z przepisu określającego wielkość tego budżetu na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszKaminski">Na dobrą sprawę można powiedzieć, że już przed rokiem można było przewidzieć, jaki będzie ten budżet w 2009 r. Mogliśmy założyć, że będzie o 2 mld zł większy niż w 2008 r. podobnie już dziś możemy założyć, jaki będzie ten budżet w 2010 r., o ile nic istotnego się nie zmieni. Przypomnę państwu, gdyż czasami warto wracać do własnych decyzji, że Komisji Obrony Narodowej na posiedzeniu dotyczącym rozpatrzenia projektu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2008 r. w dniu 29 listopada 2007 r., a więc prawie przed rokiem, przyjęła apel, który w tej chwili warto przypomnieć. W opinii Komisji napisano: „Komisja Obrony Narodowej apeluje o podjęcie prac nad znowelizowaniem ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, polegającej na podwyższeniu wskaźnika udziału procentowego wydatków obronnych w Produkcie Krajowym Brutto z 1,95% roku poprzedniego do 2% roku planowanego, zgodnie z wymogami NATO”. Powołując się na wypowiedź gen. Andrzeja Fałkowskiego na tym samym posiedzeniu Komisji, należy przypuszczać, że w wyniku takiej zmiany budżet Ministerstwa Obrony Narodowej byłby większy o 2.600.000 tys. zł. Ten wniosek nie został spełniony. Trzeba to powiedzieć bardzo wyraźnie. Mam nadzieję, że ponownie zostanie zapisany w opinii Komisji. Przypomnę, że przed rokiem apel w tej sprawie został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMariuszKaminski">Skąd płynął mój optymizm, że ten budżet będzie przełomowy i będziemy mieli dodatkowe pieniądze? Minister Klich bardzo często powołuje się na wypowiedź premiera z exposé. Ja także powołam się na wypowiedź premiera, mówiąc o tym, skąd wziął się mój optymizm. Krótko zacytuję tę wypowiedź, gdyż uważam, że jest ona cenna i ważna. Pan premier powiedział: „Tak szybkie skrócenie do 2 lat procesu profesjonalizacji to ewenement w skali europejskiej. Aby takie zadanie zostało zrealizowane, muszą być spełnione 2 warunki. Albo na to zadanie przeznaczymy dodatkowe pieniądze w już tegorocznym budżecie, albo założymy zmniejszenie armii poniżej zakładanej liczby 120 tys. w służbie czynnej. Jeden z tych warunków” – mówił dalej pan premier Tusk – „musi być spełniony, aby w ciągu 2 lat przejść na armię zawodową”. Dalej nastąpiło bardzo cenne stwierdzenie: „Jeżeli nie, to będzie to przedsięwzięcie bardzo ryzykowne. Jeżeli zostanie zrealizowane, to zdezorganizuje skuteczne funkcjonowanie sił zbrojnych”. Tak mówił premier Tusk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMariuszKaminski">Dlatego pytam, gdzie są dodatkowe pieniądze, o których mówił pan premier? Środki, które w tej chwili mamy w budżecie, wynikają ze wskaźnika w wysokości 1,95 %. produktu krajowego brutto. Liczyliśmy na to, że znajdą się jakieś dodatkowe środki na ten cel, albo Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpi z inicjatywą nowelizacji ustawy, o której mówiłem. Tu powstaje kolejne pytanie. Porównując ten budżet z budżetem z roku poprzedniego zwróciłem uwagę na to, że ten budżet jest większy nominalnie o 8,8%, a realnie o 5,9%. Jest to gorsza tendencja niż w 2008 r., w porównaniu z 2007 r., gdyż wtedy mieliśmy wzrost nominalny budżetu o 11,5%, realny o 9,2%. Widzimy, że obecnie wzrost budżetu jest mniejszy. Raz jeszcze podkreślę, że budżet na 2009 r. będzie większy o 2 mld zł. Jednak wiemy, z czego ten wzrost wynika.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMariuszKaminski">Zapewne zaproponowane w projekcie wydatki byłyby możliwe do zaakceptowania, gdyby nie fakt, że podjęto bardzo ambitne zadanie dotyczące przeprowadzenia pełnej profesjonalizacji w ciągu 2 lat. Chciałbym bardzo dobitnie powiedzieć, że nie wzbudzałoby to wątpliwości, gdybyśmy chcieli przeprowadzić ten proces tak jak nasi europejscy partnerzy, którzy na profesjonalizację armii poświęcili znacznie więcej czasu. Włosi prowadzili profesjonalizację w latach 1999-2006, Czesi w latach 1999-2005, a Francuzi w latach 1996-2002, choć na dobrą sprawę prowadzą ja do dnia dzisiejszego. Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby przeprowadzić ten proces w ciągu 2 lat, nie zwiększając w istotny i zauważalny sposób budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMariuszKaminski">Przedstawię państwu jeszcze jedną uwagę ogólną. Analizując ten budżet trudno się oprzeć wrażeniu, że przeprowadzamy uzawodowienie armii, a nie profesjonalizację. Chciałbym to podkreślić. Uzawodowienie, a nie profesjonalizacja, odbywa się kosztem modernizacji. Jest oczywiste, że liczby, które podali państwo w budżecie, są większe o 4,4%. Jednak kiedy porównamy wzrost procentowy, to okazuje się, że udział wydatków majątkowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej jest najmniejszy od kilku lat. Przypomnę państwu, że w 2007 r. wydatki majątkowe stanowiły 23% wydatków ogółem, w 2008 r. – 22,1%, a w 2009 r. – 21,2%. Zacytuję fragment wypowiedzi gen. Wasilewskiego z posiedzenia Komisji, które odbyło się przed rokiem. Pan generał powiedział: „Proces profesjonalizacji jest rozumiany w Ministerstwie znacznie szerzej. Plany w tym zakresie dotyczą całego pakietu modernizacji i przygotowania nowych technik walki oraz systemów obronnych”. Niestety, moim zdaniem, budżet na 2009 r. nie odzwierciedla tych planów. Co nam da zawodowa armia bez poboru, ale także bez nowoczesnego sprzętu? Na czym będziemy szkolić nowych rekrutów? Przypomnę, że jest wiele wyliczeń na temat modernizacji armii. Podam tylko jeden z przykładów. Ze strategicznego przeglądu obronnego z 2006 r. wynikało, że w ciągu 2 dekad, przy armii liczącej 150 tys. żołnierzy i prognozowanym wzroście gospodarczym na poziomie 5% oraz rosnącym w podobnym tempie budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, zabraknie 100 mld zł, żeby wymienić stary sprzęt i odnowić infrastrukturę stosownie do potrzeb. Prosiłbym pana ministra do odniesienie się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMariuszKaminski">Zanim zakończę moją wypowiedź, chciałbym zadać jeszcze kilka pytań szczegółowych, ale – jak myślę – dość ważnych. Zacznę od kwestii realizacji budżetu i przetargów. Dochodzą do nas niepokojące informacje, że ministerstwo ma jakieś problemy z przeprowadzaniem przetargów. Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym nasz niepokój zostanie rozwiany. W związku z tym chciałbym zapytać, ile w 2008 r. było takich przypadków, że najpierw ogłoszono przetarg na zakup niezbędnego sprzętu, a później go unieważniono. Tak było np. w przypadku przetargu na lekkie opancerzone samochody patrolowe. Ile przetargów jest odwlekanych, jak jest w przypadku samolotów szkolno-bojowych? Prosiłbym o podanie w odpowiedzi konkretnych liczb. Jeśli nie będzie to możliwe w tej chwili, to proszę o przedstawienie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMariuszKaminski">Drugie pytanie szczegółowe ma związek z informacjami napływającymi z Biura Prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczącymi ratyfikacji konwencji ottawskiej o zakazie używania, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych już w 2012 r., czyli o 3 lata wcześniej niż założył minister Aleksander Szczygło, który planował ratyfikację tej konwencji w 2015 r. Za ratyfikację konwencji odpowiada Sejm. Jeśli przyspieszymy ten proces, będzie to oznaczać, że w ciągu 4 lat będziemy musieli zutylizować większość środków, których dotyczy ta konwencja. Te środki musiałyby zostać zneutralizowane. Z tym wiążą się ogromne wydatki. Jeżeli chcemy ratyfikować tę konwencję w 2012 r., to już teraz powinniśmy zwiększyć wydatki na utylizację tych środków, żeby przeprowadzić to zadanie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. W ciągu 4 lat możemy nie zdążyć tego zrobić. Co wtedy będzie? Nie będziemy wiarygodni na arenie międzynarodowej. W dziale – Pozostała działalność, w którym planowane są wydatki na implementację międzynarodowych porozumień w sprawie rozbrojenia, na 2009 r. zaplanowano tylko 4 mln zł. Obawiam się, że w ten sposób sami wchodzimy na własną minę.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselMariuszKaminski">Podczas konferencji w Iraku powiedział pan, że strona polska przystąpi do amerykańskich grup PRT. Chociaż te grupy nie będą tworzone od podstaw, to i tak to zadanie wiąże się z ogromnymi nakładami finansowymi. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej obliczyło już, jakie koszty będą się z tym wiązać? Czy te koszty zostały ujęte w budżecie na 2009 r.? Kolejne pytanie dotyczy ochrony zdrowia. Wydajemy miliony dolarów na szkolenie pilotów wojskowych. Jednocześnie oszczędzamy np. na plombach do zębów dla pilotów. Nie zapewniamy im profesjonalnej i bezpłatnej opieki stomatologicznej na najwyższym poziomie. Efektem słabej opieki dentystycznej może być np. pęknięcie zęba. Nie jest to wcale takie rzadkie przy dużych przeciążeniach. Może to oznaczać koniec kariery pilota. Wtedy pieniądze na szkolenie są wyrzucane w błoto.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnie pytanie dotyczy kwestii, o której nie ma mowy w budżecie na 2009 r. Czy nie powinniśmy przeznaczać zdecydowanie większych środków niż do tej pory na dofinansowanie obrony przed cyberterroryzmem, przed cyberatakiem? Ostatnie przykłady z Gruzji i Estonii pokazują, że jest to bardzo poważne zagrożenie. Dlatego w istotny sposób powinniśmy wzmocnić obronę przed cyberatakiem. Czy w związku z tym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej środki na ten cel nie powinny być większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKrason">Swoją wypowiedź i pytania ograniczę do działu 851 – Ochrona zdrowia. Chciałbym wywołać ten temat dlatego, że w najbliższym czasie może dojść do poważnej reorganizacji cywilnej służby zdrowia. Na tym tle chciałbym poruszyć temat placówek wojskowej służby zdrowia, a zwłaszcza szpitali wojskowych. Moja wypowiedź będzie dotyczyła wrocławskiego szpitala przy ul. Weigla. Jako wrocławianin chcę wyrazić duże uznanie dla funkcjonowania tej placówki. W opinii mieszkańców regionu jest to jedna z przodujących placówek, wiodących i narzucających pewne standardy czy normy. W najbliższym czasie ma dojść do aliansu naukowo-medycznego pomiędzy tym szpitalem a wrocławską Akademią Medyczną, w obszarze kardiologii i kardiochirurgii. Jest to inicjatywa prof. Banasiaka. Ten szpital ma bardzo dobrą renomę. Cieszy się dużą sławą. Jest niezwykle konkurencyjny. Dla utrzymania jego konkurencji konieczne są dalsze inwestycje. Głównym, a także ostatnim mankamentem niepozwalającym na to, żeby ten szpital patrzył spokojnie w przyszłość przynajmniej przez kilkanaście lat, jest budowa centralnego bloku operacyjnego. Nie znalazłem tego w budżecie. Czy można liczyć na wsparcie tej inwestycji? Szpital mógłby ją realizować przez najbliższe 3 lata. Wartość inwestycji to 60-70 mln zł w ciągu 3 lat. Kierownictwo szpitala zakłada możliwość pozyskiwania środków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszKrason">Budynek eksploatowany w chwili obecnej przez ten szpital powstał w latach 40. Jest to ostatni obszar, który do tej pory nie został zmodernizowany. Ten szpital został wyznaczony do obsługi tzw. grupy VIP w czasie piłkarskich mistrzostw Europy w 2012 r. Świadczy to o tym, że ten szpital ma właściwą renomę i pozycję. Jest to pierwsza konkretna sprawa. Myślę, że poza tym szpitalem w budżecie na 2009 r. warto dofinansować także niezbędne inwestycje i zakupy w pozostałych szpitalach, żeby mogły być konkurencyjne i atrakcyjne, żeby mogły skutecznie, z powodzeniem rywalizować z innymi placówkami o kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Drugi obszar związany z ochroną zdrowia czy też służbą zdrowia, to w moim przekonaniu ważne zadania, które mogłyby znaleźć się w budżecie na 2009 r. Myślę o zadaniach związanych z leczeniem nowych, dotychczas nieznanych lub nieleczonych schorzeń żołnierzy powracających z misji, a zwłaszcza z misji, które mają charakter udziału w regularnych działaniach wojennych. Mam na myśli np. leczenie stresów, stanów depresji itp. Mówię o tym dlatego, że podczas prac w podkomisji nad jednym z projektów ustaw Ministerstwa Obrony Narodowej, miałem kontakt z żołnierzami, którzy nieoficjalnie, w kuluarowych rozmowach mówili o tym, że jest to zjawisko, które warto monitorować i rozpoznawać. Kto miałby zająć się tymi schorzeniami, jeśli nie wojskowa służba zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszKrason">Istnieje pewien niedosyt, jeśli chodzi o opiekę nad rannymi. Mamy pewną wyobraźnię. Wiemy o tym, że każdej misji istnieje taka możliwość, że określona grupa żołnierzy powróci do kraju na skutek odniesienia ran. Wydaje się, że warto rozważyć podjęcie takiego programu, który monitorowałby wszystkich rannych. Dzięki temu programowi można byłoby śledzić postępy w leczeniu każdego rannego. Być może taki program już jest realizowany, chociaż nie znalazłem go w obszarze realizowanych zadań. Konkludując powiem, że w projekcie opinii Komisji znalazła się propozycja, żeby w przypadku powstania oszczędności przy realizacji budżetu na 2009 r. środki zostały przekazane zakładom opieki zdrowotnej, dla których minister obrony narodowej jest organem prowadzącym lub założycielskim. Uważam, że jest to właściwa propozycja i popieram taki zapis. Proszę o odpowiedź, czy jest szansa na wsparcie finansowe dla szpitali wojskowych, a zwłaszcza dla szpitala we Wrocławiu przy ul. Weigla. Proszę także o informację, czy wśród zadań wojskowej służby zdrowia planowana jest realizacja zadań, o których mówiłem, związanych ze stresem i załamaniami nerwowymi, a także z monitorowaniem wszystkich rannych od momentu powrotu do kraju do momentu całkowitego wyleczenia i powrotu do służby, bądź przejścia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekKrzakala">W przeciwieństwie do jednego z moich przedmówców uważam, że jest to dobry budżet, który optymalnie dokonuje podziału zadań. Jednak w sprawie przedstawionego projektu mam kilka pytań. Jest oczywiste, że będą to pytania merytoryczne, a nie polityczne. Podzielam opinię, że jeśli chodzi o wzrost wydatków majątkowych, to mamy do czynienia z tendencją malejącą. Należałoby w przyszłości pomyśleć o tym, żeby ta tendencja zmieniła się z malejącej na wzrastającą. W 2007 r. wydatki majątkowe stanowiły 23,3% wszystkich wydatków, w 2008 r. – 22,3%, a w 2009 mają stanowić 21,2%. W dokumentach, które otrzymaliśmy, na str. 11 jest mowa o pomocy rekonwersyjnej. Wydatki na ten cel zostały zaplanowane na kwotę 4 mln zł. W 2008 r. wydatkowano na ten cel 1,8 mln zł. Mamy tu także informację, że w 2010 r. planuje się objęcie pomocą rekonwersyjną wszystkich żołnierzy zawodowych. Chciałbym zapytać, czy kwota 4 mln zł jest przeznaczona na lata 2009 i 2010? Czy te środki przeznaczone są tylko na 2009 r.? Jeśli tak, to oznacza to wzrost wydatków na rekonwersję o ponad 100%. Na podstawie jakich wyliczeń przyjęto, że na ten cel potrzebna będzie tak duża kwota?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekKrzakala">Na str. 126 i 127 jest mowa o szkolnictwie wyższym. Na slajdzie mogliśmy zobaczyć, że ogólne nakłady na szkolnictwo wojskowe wynoszą 304.000 tys. zł. Natomiast w tym dokumencie napisano, że jest to 330.000 tys. zł. Chciałbym zapytać, skąd wzięła się taka różnica? Jest tu mowa o tym, że w uczelniach wojskowych zatrudnionych będzie łącznie 1284 żołnierzy zawodowych. Przypomnę, że w 2008 r. w uczelniach zatrudnionych było 1757 żołnierzy zawodowych. W tej chwili mamy do czynienia ze zmniejszeniem tej liczby. Skąd wziął się taki spadek? Jakie są jego przyczyny? Na str. 136 jest mowa o kulturze i ochronie dziedzictwa narodowego. Mamy tu wzrost wydatków o ponad 70%. W opinii Komisji napisano, że zmniejszona zostanie kwota dofinansowania dla Muzeum Wojska Polskiego. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Kiedy planuje się zakończenie tej budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przed budżetem obrony narodowej na 2009 r. stały 2 wyzwania. Pierwsze dotyczyło istotnego zmniejszenia deficytu budżetowego, czyli szukanie oszczędności w budżecie. Natomiast drugie dotyczyło profesjonalizacji sił zbrojnych. Myślę, że wszyscy członkowie Komisji podpisaliby się pod postulatami dotyczącymi zwiększenia nakładów na obronę narodową, gdyby nie to, co stało się w 2001 r. Mówię w tej chwili o uchwaleniu przez Sejm ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, która wprowadziła wskaźnik określający wysokość budżetu obronnego na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto. Największym wyzwaniem dla członków Komisji byłaby obrona budżetu sił zbrojnych. Jednak to stało się już w 2001 r. Obrona narodowa jest jedyną częścią budżetu państwa, która ma na stałe określony taki wskaźnik. To właśnie jest odpowiedź na pierwsze wyzwanie, o którym mówiłem. Działania, które musiał podjąć minister finansów, nie dotknęły obrony narodowej. Nie mogły dotknąć obrony narodowej ze względu na ustawę z 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Druga kwestia był przedmiotem naszego zainteresowania od wielu miesięcy. Było to olbrzymie wyzwanie dla pana ministra, dla osób pracujących nad tym budżetem, a także nad programem profesjonalizacji. Ciągle żyliśmy w przeświadczeniu, że profesjonalizacja w poważny sposób odbije się na modernizacji technicznej. Jest to drugi i niezwykle ważny element wchodzący w skład szeroko rozumianego pojęcia profesjonalizacji sił zbrojnych. Ten budżet wskazuje, że wydatki na modernizację techniczną, a właściwie szerzej rozumiane wydatki majątkowe są wyższe niż w ub.r. Natomiast prawdą jest, że wskaźnik udziału tych wydatków w budżecie jest mniejszy niż w 2008 r. Jednak te wydatki będą o kilkaset milionów zł większe niż w poprzednim roku. Oznacza to, że możemy realizować główne działania w zakresie obrony narodowej. Profesjonalizacja sił zbrojnych nie będzie oznaczać obniżenia zdolności do modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych. To jest najważniejszy cel, który wszyscy wraz z panem ministrem chcieliśmy zrealizować. Z opinii przygotowanej przez podkomisję stałą do spraw budżetu wynika, że ten budżet jest korzystny z punktu widzenia tego, co chcielibyśmy widzieć w obronie narodowej i w naszych siłach zbrojnych. Jest to oczywiste. Dlatego ten projekt budżetu powinien zostać zaopiniowany pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi i jego współpracownikom. W tym materiale bardzo ogólnie opisane zostały zakupy inwestycyjne. Pan minister już o tym mówił. Jednak bardzo proszę o wskazanie głównych kierunków modernizacji technicznej, a w szczególności zakupów inwestycyjnych. Przewodniczący naszej Komisji poświęcił kilka posiedzeń na ocenę potrzeb w tym zakresie. Odbyło się nawet specjalne posiedzenie wyjazdowe poświęcone Marynarce Wojennej. Chciałbym, żeby pan minister poinformował, co zostało wybrane i co będzie realizowane. Które z tegorocznych zakupów są objęte programami wieloletnimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Głos zabierze poseł Bożena Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Na początku odpowiem posłowi Krasoniowi, chociaż może nie powinnam tego robić. Nasza Komisja odwiedziła Klinikę Psychiatrii i Stresu Bojowego w szpitalu wojskowym w Warszawie przy ul. Szaserów. Naprawdę świetnie rozwiązywane są tam wszystkie problemy związane ze stresem bojowym. Jest to robione przy użyciu bardzo nowoczesnych metod. To wszystko dzieje się w Warszawie. Jednak mówię o tym tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Chciałabym zadać panu ministrowi 2 pytania. Z czego wynika niezmniejszenie nakładów na emerytury? Nie zauważyłam w projekcie budżetu danych na ten temat. Czy jednostki badawczo-rozwojowe będą mogły skorzystać z dotacji podmiotowej i dotacji celowych, a co za tym idzie, czy otrzymają środki na inwestycje i zakupy inwestycyjne, czy też na modernizację i budowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu poseł Alicję Dąbrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAlicjaDabrowska">Nawiązując do wypowiedzi moich przedmówców, posła Krasonia i poseł Sławiak, chciałabym zadać pytanie dotyczące Kliniki Psychiatrii i Stresu Bojowego. W materiale na str. 132 napisano: „Turnusy profilaktyczno-lecznicze dla żołnierzy, którzy doznali urazu psychicznego”. W Warszawie funkcjonuje klinika, o której wcześniej mówiła poseł Sławiak. Ta klinika została powołana na mocy decyzji ministra obrony narodowej. Wykonuje ona zadania zlecone. Czy nie należałoby przekazać większych środków istniejącej już klinice, zamiast tworzyć turnusy profilaktyczne dla żołnierzy? Jak rozumiem, takie turnusy mogą odbywać się w innych szpitalach lub sanatoriach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAlicjaDabrowska">Na str. 135 informacji o projekcie budżetu jest mowa o dotacjach celowych, które są przeznaczone tylko dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jak jest sytuacja jednostek badawczo-rozwojowych, które są publicznymi zakładami zdrowotnymi? Czy będą one otrzymywały dotacje budowlane i inwestycyjne? Podam państwu pewien przykład. Sytuacja szpitala Wojskowego Instytutu Medycznego jest bardzo trudna, gdyż brak środków spowoduje w niedługim czasie zamknięcie 2 oddziałów – oddziału ortopedycznego oraz oddziału chirurgii szczękowej. Te 2 oddziały zostaną zamknięte na skutek orzeczenia stacji sanitarno-epidemiologicznej. Wiemy o tym, że ten szpital ma dość wysoką renomę w Warszawie. Jest to jednostka wiodąca. Brak inwestycji w jednostkach badawczo-rozwojowych powoduje niemożność spełnienia wymogów określonych przez ministra zdrowia. Do 2012 r. wszystkie szpitale muszą spełnić wymogi określone w rozporządzeniu ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Następnym mówcą będzie poseł Andrzej Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym zadać pytanie o charakterze formalnym. W ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży funkcjonuje stała podkomisja do spraw ekonomiki edukacji. Ta podkomisja analizując budżet na 2008 r. stwierdziła, że w części 29 – Obrona narodowa, znalazły się wydatki budżetowe na cele edukacyjne. Są to np. takie wydatki, jak finansowanie wojskowego liceum lotniczego w Dęblinie i 15 przedszkoli garnizonowych, a także inne wydatki oświatowe i wychowawcze na rzecz młodzieży. Te wydatki zostały sklasyfikowane poza działem 801 – Oświata i wychowanie. Chciałbym zapytać, w jakim dziale zostały sklasyfikowane takie wydatki? Czy nie należy przenieść tych wydatków do działu 801, ze względu na przejrzystość budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Proces profesjonalizacji armii jest rzeczywiście bardzo trudny. W moim przekonaniu budżet na 2009 r. spełnia wymogi prorozwojowe. Powiem państwu, dlaczego tak uważam. Ustawowy przepis mówiący o tym, że finansowanie wojska ogranicza się do 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego, pozwalał poprzednim rządom dokładnie na to samo co nam. Dzięki temu, że Polska się rozwija, a produkt krajowy brutto wzrasta, budżet zwiększył się realnie o ponad 5%. Kluczem do sprawnego wykonania wydatków są przesunięcia w ramach budżetu. Nie wolno zapominać o tym, że taki budżet, jaki tu widzimy, jest również wynikiem poprzednich rządów. Taka jest prawda. Przetargi organizowane wcześniej, które nie doszły do skutku, muszą być realizowane teraz. Jeśli dobrze pamiętam, to w 2 latach poprzedzających rządy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, udanych przetargów było niezbyt dużo. Padł zarzut, dotyczący armii liczącej 120 tys. żołnierzy. Projekt budżetu na 2009 r w rozdziale 1, w pkt 1.3 pod tytułem „Limity stanów osobowych” napisano, że w 2009 r. przewiduje się sfinansowanie uposażenia prawie 86 tys. etatów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to dobrze się stało, że poseł Krząkała wspomniał o pomocy rekonwersyjnej. Rzeczywiście mamy tu przełom, gdyż tą pomocą objęci zostali również żołnierze niezawodowi. Ważne jest również to, że taka pomoc może być przyznana małżonkom i dzieciom żołnierzy zawodowych. Od 2010 r., jak napisano w przekazanym Komisji materiale, bez względu na przyczynę zwolnienia będą mogli domagać się takiej pomocy. Jeżeli chodzi o wydatki, to na wynagrodzenia i uposażenia przeznaczono 7 mld zł, a na emerytury 5 mld zł. Są to ogromne pieniądze. Jednak nie można zapomnieć o tym, że realizowane będą wydatki majątkowe w wysokości 5.200.000 tys. zł, gdyż armia wymaga modernizacji. Jesteśmy także w trakcie procesu profesjonalizacji. Można powiedzieć, że te zadania uzupełniają się. Utrzymany zostaje ustawowo określony wskaźnik tych wydatków. Wydatki majątkowe stanowić będą ponad 21% wydatków ogółem. Nie możemy zapominać także o uposażeniach żołnierzy zawodowych, którzy mają tworzyć naszą armię.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy programu samolotowego. Wiemy o tym, że na realizację tego programu zapewniono finansowanie spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w wysokości 0,05% produktu krajowego brutto. W przyszłym roku ten program wygasa. W tej chwili na ten cel przeznaczamy 457.000 tys. zł. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji dyskutowaliśmy o perspektywach rozwoju Marynarki Wojennej. Czy po zakończeniu programu samolotowego te wydatki zostaną utrzymane? Czy możemy liczyć na to, że te środki zostaną przeznaczone na potrzeby Marynarki Wojennej? Może tak się zdarzyć, że Marynarka Wojenna nie będzie mogła wykorzystać tych środków. Czy wtedy środki te zostaną utrzymane? Czy będzie można uruchomić za nie np. drugi program samolotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Pawła Suskiego. Jako następny głos zabierze po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji poseł Ludwik Dorn, którego chciałbym powitać. Na mocy decyzji Sejmu pan poseł został członkiem naszej Komisji. Rozmawiałem już z panem posłem, który deklaruje solidną i wnikliwą pracę. Widzę, że pan poseł potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelSuski">Budżet na 2009 r. jest trudny, ale stabilny i prorozwojowy. Jest to fakt, w nomenklaturze wojskowej ujęty w sposób suchy i stanowczy. W kontekście profesjonalizacji armii obawy o krótki termin realizacji tego ogromnego zadania nie są uzasadnione. Wszelkie tego typu uwagi są wynikiem przekory lub wnikliwej analizy konferencji prasowych. Chciałbym zadać pytania na temat wojskowej służby zdrowia. Czy w tej chwili wiemy, które szpitale są wiodące i ważne dla wojskowej służby zdrowia? Pytam o to w kontekście ukazujących się informacji o zmniejszeniu liczby szpitali wojskowych. Moje pytanie dotyczy szpitala wojskowego w miejscowości Wałcz. Ten szpital miał fuzję ze szpitalem cywilnym. Przeprowadzono reorganizację. Niestety, społeczeństwo także jakoś musiało te zawirowania przeżyć. Zorientowałem się, że ten szpital niekoniecznie w przyszłości będzie szpitalem wojskowym. Czy mogą państwo rozwiać te obawy? Czy wobec tego szpitala przyjęto już jakieś rozwiązanie, które można pokazać ludziom? Moje ostatnie pytanie dotyczy profilaktyki. Jakie zadania będzie realizował Wojskowy Ośrodek Zabezpieczenia Medycznego i Profilaktyki Medycznej? Wiemy, że będą istnieć kompanie zabezpieczenia medycznego. Czy te jednostki będą powielać swoje zadania?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelSuski">W styczniu br., w związku z przygotowaniami do misji w Czadzie zgłoszono propozycję zorganizowania tzw. grupy reagowania epidemiologicznego. Taka grupa musiałaby mieć przede wszystkim odpowiednie zaplecze kadrowe. Czy taka grupa nie będzie powielała zadań innych komórek? Czy trzeba będzie znaleźć środki na jej finansowanie? Gdzie znajdziemy specjalistów do pracy w tej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Proszę o zabranie głosu posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Prawdą jest, że w rozmowie z przewodniczącym Komisji zobowiązałem się do tego, że będę wnikliwy. Zapoznałem się z przekazanymi Komisji materiałami i widzę w tym zakresie pewne trudności. Jest oczywiste, że te trudności są możliwe do przezwyciężenia. Do tej pory miałem do czynienia z dyskusją o budżetach administracji publicznej, spraw wewnętrznych, informatyzacji i zdrowia. W tej chwili przyszło mi zapoznać się z budżetem obrony narodowej. Muszę stwierdzić, że jest to najmniej przejrzysty materiał, jaki kiedykolwiek widziałem w Sejmie. W związku z tym raczej będę miał pytania niż postulaty i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">W materiale na str. 8 wymienione zostały priorytety. Jeśli są priorytety, to warto wiedzieć, za ile będą realizowane. Tylko wiedząc, jakie wiążą się z nimi koszty, będziemy mogli ocenić, czy naprawdę są to priorytety, czy nie. Co do niektórych kwestii można znaleźć w dalszej części materiału pełną lub cząstkową odpowiedź. Jednak informacja na str. 8 i 9 nie jest pełna. Mam zasadniczy kłopot z najważniejszą częścią, która mówi o modernizacji technicznej sił zbrojnych. Na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych przeznaczamy ponad 3.500.000 tys. zł. Tu nie mam uwag. Na wydatki bieżące przeznaczamy niecałe 1.000.000 tys. zł. Te wydatki zostały rozbite na zakupy amunicji i materiałów wybuchowych oraz na remonty. Tu także wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dalej mamy cały katalog bez żadnych bliższych danych. W przypadku budżetu ważne są właśnie dane pokazujące, ile czegoś będzie i za ile zostanie kupione. Jeśli te dane są tajne, to może zajęlibyśmy się nimi na zamkniętym, utajnionym posiedzeniu Komisji w kancelarii tajnej. Łącznie mamy tu ponad 3.500.000 tys. zł. Mamy tu tylko jedną pozycję, która dotyczy korwety „Gawron”. Chciałbym się w końcu dowiedzieć, ile ta korweta będzie kosztować. Jeśli poczytamy o tym, co mówią na ten temat różne osoby prasie, to ta cena waha się między 624.000 tys. zł a 1.500.000 tys. zł. Mamy tu także np. moduł ogniowy 120mm moździerzy samobieżnych. Ile będzie takich modułów? Ile modułów będzie w działonie? O tym nic nie wiemy, a to wszystko ma swój wyraz finansowy. Zaczynam podejrzewać, że Ministerstwo Obrony Narodowej wsadziło tu wszystko, o czym kiedykolwiek pomyślało, że byłoby dobrze to mieć. Jeśli pan minister uważa, że moje podejrzenia są niesłuszne, to proszę je rozwiać. Jeśli to wszystko policzymy, to będzie to na pewno znacznie więcej niż 3.500.000 tys. zł, nawet jeśli przyjmiemy, że zakup korwety „Gawron” jest rozłożony na lata. Tak naprawdę to powinniśmy mieć co najmniej 3 okręty wojenne tego typu, żeby miało to jakikolwiek sens. Tak twierdzi Marynarka Wojenna i ma rację. Niewiele zmieni odliczenie środków na remonty, które nie są płatne z tytułu zakupów inwestycyjnych. Inaczej można powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej nie ma żadnej wiedzy o tym, na co będą przeznaczone te pieniądze. Później minister będzie te środki przenosił. Nie mam nic przeciwko temu. Niech sobie te środki przenosi. Jednak powinniśmy mieć pojęcie, między jakimi pozycjami następuje takie przeniesienie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Mamy tu np. nabrzeżny dywizjon rakietowy RBS Marynarki Wojennej. Rozumiem, że chodzi tu o ten dywizjon, w sprawie którego w 2008 r. został rozpisany przetarg, który nie został zakończony. Jeśli dobrze się orientuję, to ten przetarg zostanie przeniesiony na następny rok. Na ten cel przeznaczono 324.000 tys. zł. Być może się mylę co do pozycji lub kwoty. Może wiedzą to osoby bardziej doświadczone ode mnie. Natomiast ja nie wiem, ile sztuk zostanie kupionych i za ile. Nie wiem także, jaka jest kwota globalna, jeśli to wszystko zliczymy, chyba że są tu jakieś części ułamkowe. Jeżeli w niektórych pozycjach policzę nawet po 1 lub po 2 sztuki, to moim zdaniem tych 3.500.000 tys. zł na pewno na wszystko nie wystarczy. Sądzę, że Komisja Obrony Narodowej ma prawo do tego, żeby otrzymać bardziej szczegółowe informacje. Następne pytanie dotyczy sprawy, która mnie zaskoczyła. Być może stało się tak całkowicie niesłusznie, gdyż wszystko jest możliwe do racjonalnego wytłumaczenia. Na str. 5 jest mowa o kwocie przekraczającej 233.000 tys. zł na program wieloletni wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe. Na szkolenie pilotów przeznaczono 400 tys. zł. Proszę o rozwianie moich wątpliwości w tej sprawie, gdyż być może są one niesłuszne. Czy to jest szkolenie nowych pilotów, czy też doszkalanie pilotów już wcześniej przeszkolonych? Przyznam, że ta kwota wydaje mi się zaskakująco niska. Nie zdążyłem sprawdzić, jak wyglądały te wydatki w zeszłym roku. Chciałbym także zapytać o model i koncepcję tego szkolenia. Dochodzą do mnie takie informacje, że w trakcie takiego szkolenia pilota uczy się, jak ma wystartować i wylądować. Nie ma takiego szkolenia, jakie było prowadzone w dawnych, minionych czasach. Dobrze się stało, że te czasy minęły. Jednak nie ma w czasie szkolenia symulacji warunków bojowych, w tym np. lotów na niskich wysokościach. Są to raczej loty na dużych wysokościach. Na kontynuację programu wieloletniego przeznaczono ponad 233.000 tys. zł. Natomiast na szkolenie pilotów przeznaczono tylko 400 tys. zł. Ta kwota wydaje mi się niezwykle mała. Skąd wzięła się tak niska kwota?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Kolejna uwaga dotyczy sprawy o małym wymiarze wartościowym. Bardzo zaniepokoiły mnie zamiary Ministerstwa Obrony Narodowej opisane na str. 11. są to zamiary, które nie dotyczą 2009 r. Jednak dobrze się stało, że je tutaj opisano. Są to zamiary, które dotyczą objęcia w 2010 r. pomocą rekonwersyjną wszystkich żołnierzy zawodowych, bez względu na przyczynę zwolnienia z zawodowej służby wojskowej. Napisano, że taką pomocą zostaną objęci również ci żołnierze, którzy sami złożyli wypowiedzenie stosunku służbowego. Byłem kiedyś ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Wiem, czym jest tzw. ucieczka pod kapelusz. Jednak trudno jest mi sobie wyobrazić, że podatnik będzie płacił za rekonwersję dla grupy funkcjonariuszy lub żołnierzy uciekających „pod kapelusz” w trudnych sytuacjach. Być może ktoś wstawił ten zapis bez wiedzy pana ministra. Posłowie są od tego, żeby to wytykać.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Kolejna uwaga dotyczy środków przeznaczonych na profesjonalizację. Jest to prawie 1.500.000 tys. zł. Brakuje mi tu stworzenia od podstaw nowoczesnej służby rekrutacyjnej. Na pewno można to zrobić na bazie kadry wojskowych komend uzupełnień. Powstaje pytanie, czy taka propozycja została tu zamieszczona? Jeśli tak, to gdzie? Czy w ogóle ktoś o tym pomyślał? Wiem, że w tej chwili nasze siły zbrojne nie mają takiej służby. Kiedyś stykałem się z pewnym niedoborem kadry w służbach mundurowych. Jest oczywiste, że służby mundurowe nie mają tak rozbudowanej służby rekrutacyjnej, gdyż np. Policja już od dawna jest służbą zawodową. Jednak rozwiązania organizacyjno-kadrowe w ramach komand wojewódzkich oraz jakość funkcjonariuszy zajmujących się rekrutacją miały podstawowe znaczenie. Tak wynika z posiadanej przeze mnie wiedzy. To zadanie powinno być powierzone zastępcy komendanta powiatowego Policji. Powierzenie tego zadania inteligentnemu i sprawnemu zastępcy komendanta powiatowego zazwyczaj dawało bardzo dobre wyniki. Natomiast, jeśli realizujący to zadanie za całkiem znaczne środki na takim samym terenie pod względem demograficznym, kulturowym i stopnia urbanizacji funkcjonariusz podchodził do sprawy w sposób rutynowy, to wyniki były bardzo słabe. Podstawową sprawą było obciążenie komendantów wojewódzkich odpowiedzialnością za to, jak działa proces rekrutacji w komendach powiatowych. Wcześniej nie byli obciążeni taką odpowiedzialnością. To zadanie było realizowane na poziomie naczelnika wydziału. Kiedy poczuli, że będą z tego rozliczani, to rekrutacja zaraz ruszyła. Jednak tak dużych zadań, które trzeba zrealizować w siłach zbrojnych w tak krótkim czasie, nie da się zrealizować bez pieniędzy. W związku z tym powstaje pytanie. Mamy tu listę składającą się z 5 punktów. W którym z nich znalazły się środki na stworzenie nowoczesnej, profesjonalnej służby rekrutacyjnej? Być może są one w ostatnim punkcie, który dotyczy przygotowania dokumentacji szkoleniowej, rekonwersji kadr oraz promocji obronności. Wydaje się jednak, że tu ich nie ma. W takim razie gdzie są?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Porównanie nakładów na obronę narodową w 2008 r. i w 2009 r. wynika z ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Przyrostu środków nigdy do końca nie da się przewidzieć. Można określać go w pewnym przybliżeniu. W przyszłym roku budżet będzie większy o ponad 2.000.000 tys. zł od budżetu z roku obecnego. Jednocześnie zwiększone będą zadania Ministerstwa Obrony Narodowej, w związku z programem profesjonalizacji armii. Ktoś z przedmówców powiedział, że jest to tylko kwestia pewnej złośliwości. Proszę pamiętać o tym, że ocena tego programu wiąże się z doświadczeniami innych krajów. Nie jest tak, że w Polsce można coś zrobić w ciągu 2 lat, mimo że w innych krajach europejskich trwało to co najmniej przez 15 lat. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę. Jest to fakt. Dyskusja na ten temat nie powinna dotyczyć oceny intencji, ale faktów. W tym budżecie nie mamy żadnego przełomu, mówił o tym wcześniej poseł Kamiński, a także poseł Dorn. Brak takiego przełomu jest główną wadą tego budżetu. W ub.r. proponowaliśmy i propozycja ta została umieszczona w opinii Komisji, która została uchwalona jednogłośnie. Propozycja dotyczyła przyjęcia w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej takiego założenia, że wydatki na obronę narodową będą stanowiły 2% produktu krajowego brutto z roku planowanego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Uważam, że w obecnej sytuacji można pójść na pewien kompromis i przyjąć założenie, że będzie to 1,95% produktu krajowego brutto z roku planowanego. Taka zmiana zwiększy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej o ponad 2.000.000 tys. zł. W ciągu 10 lat, o których pan minister wspominał, mówiąc o modernizacji technicznej, da to wydatki znacznie wyższe niż mamy obecnie. Pan minister wspominał, że w ciągu najbliższych 10 lat na modernizację techniczną można będzie przeznaczyć ok. 60 mld zł. Dzięki tej zmianie będziemy mogli zwiększyć te wydatki o 25-30 mld zł. Będą to dodatkowe środki na modernizację techniczną sił zbrojnych. Razem będziemy mieli ok. 90 mld zł. Kolejne założenie jest takie, że zmiana ustawy o modernizacji technicznej sił zbrojnych powinna wprowadzić warunek, mówiący o tym, że te dodatkowe środki mogą być przeznaczone jedynie na modernizację techniczną, czyli na zakupy uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Jest to niezwykle istotne. Jeden z moich przedmówców mówił o zakończeniu programu samolotowego i konieczności rozpoczęcia kolejnych programów modernizacyjnych dla sił zbrojnych. Jest program, o którym już kilka razy rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Mam na myśli program dla Marynarki Wojennej. Prawdopodobnie realizacja tego programu będzie kosztować ok. 12-15 mld zł. Dzięki tej zmianie mielibyśmy pieniądze na kolejny program z zakresu modernizacji technicznej. Następny istotny program modernizacyjny, to program śmigłowcowy. O tym programie rozmawialiśmy kilka miesięcy temu na posiedzeniu Komisji. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej oceniali, że realizacja tego programu będzie kosztować ok. 10 mld zł. Jeśli w resorcie nie będziemy mieli dodatkowych środków, to nawet udana racjonalizacja wydatków, bo taki proces też jest konieczny, nie stworzy możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb siła zbrojnych. Z tego musimy zdawać sobie sprawę. Możemy udawać, że budowa przez kolejne 10 lat korwety „Gawron” jest ogromnym osiągnięciem Marynarki Wojennej. Oczywiście, że nie jest to prawda. Nie jest to żadne osiągnięcie. Potrzebujemy przynajmniej 4 takie korwety, żeby mówić, że mamy Marynarkę Wojenną. Nie możemy udawać, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Przecież nie sfinansujemy tego z budżetu Marynarki Wojennej. Budżet Marynarki Wojennej to co roku ok. 1 mld zł. Na coś musimy się w tej sprawie zdecydować. Teraz jest pewna gra pozorów, że budżet jest taki, w jaki sposób został nam przedstawiony. Budżet ma ułomności, o których wspominał poseł Dorn. Jednak ten budżet niczego nie rozwiązuje. Pewien niepokój musi budzić procentowy spadek wydatków majątkowych na modernizację i zakupy. Obliczono, że w przyszłym roku udział tych wydatków w budżecie wyniesie 21,2%. Ten udział będzie o 2% mniejszy niż w 2008 r. Rozumiem pewną prawidłowość, o której musimy pamiętać. Nie możemy utracić balansu pomiędzy nakładami na wydatki osobowe i na modernizację. Przy obecnym rynku pracy musimy pamiętać o tym, że jeśli nie zachęcimy żołnierzy, to nie będziemy ich mieli w wojsku. Nie możemy przeznaczać zbyt dużych środków na modernizację, gdyż wtedy będziemy mieli sprzęt, którego nie będzie miał kto obsługiwać. Jeżeli zbyt duże środki przeznaczymy na wydatki osobowe, to będziemy mieli żołnierzy, którzy nie będą mieli czego obsługiwać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna uwaga dotyczy spraw związanych z odejściami z wojska. Można powiedzieć, że w tym przypadku resort jest przedmiotem gry rynkowej na rynku pracy. Jeżeli nie będzie pieniędzy na zwiększenie wydatków osobowych, to odejść ze służby będzie więcej. Jeżeli rynek pracy będzie bardziej atrakcyjny dla żołnierzy, to i tak będą zdejmować mundury i podejmować pracę za większe pieniądze, także poza granicami kraju. Jest jeszcze jedna istotna sprawa, nad którą należałoby się zastanowić. Resortowi obrony narodowej potrzebny jest zewnętrzny audyt. Jest on potrzebny po to, żeby dokonać oceny sposobu wydatkowania środków finansowych. Są to największe środki finansowe zebrane w jednym budżecie. Przypomnę, że w proponowanym budżecie na wydatki przeznaczono ponad 25 mld zł. Jest to największy budżet w naszym państwie. Drugi co do wielkości jest budżet resortu spraw wewnętrznych i administracji, który obejmuje ok. 13 mld zł. Przeprowadzenie zewnętrznego audytu postawi Ministerstwo Obrony Narodowej w lepszej sytuacji, gdyż podaże podatnikom, że ich pieniądze są wydatkowane sensownie. Na ten cel wydawane są ogromne pieniądze. Jednak moim zdaniem te środki są zdecydowanie zbyt małe. Chciałbym, żeby to było jasne. Nie neguję potrzeby wydatkowanie tak ogromnych środków, a nawet jeszcze większych, o czym wspominałem, przedstawiając propozycję zmiany wskaźnika określającego wysokość budżetu w stosunku do produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Znam Ministerstwo Obrony Narodowej i wiem, że bez zewnętrznego audytu sprawdzenie, w jaki sposób są wydatkowane te pieniądze do końca się nie uda. Audyt zewnętrzny nie jest żadną nowością. W wielu krajach NATO armie były poddawane takim audytom. Ich wyniki bardzo przydały się w dalszym funkcjonowaniu resortu obrony. Moje ostatnie pytanie ma związek z bieżącym wykonaniem budżetu w 2008 r. Chodzi mi o procentowe wykonanie budżetu. Pamiętam wypowiedź pana ministra, który po objęciu swojej funkcji oburzał się na procentowo niskie wykonanie budżetu na 2007 r. Później okazało się, że budżet został wykonany w 99,5%, co pan minister sam stwierdził w styczniu br. Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda procentowe wykonanie budżetu w chwili obecnej. Jak szybko pan minister i podległe mu służby wydają pieniądze z budżetu? Czy wszystkie zatory finansowe pojawiające się w Ministerstwie Obrony Narodowej zostały już usunięte? Czasami bardzo trudno jest je usunąć. Czy znowu będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że od listopada do końca roku admirał Rolik będzie wydawał codziennie 100 mln zł, żeby opłacić wszystkie faktury? Mogę powiedzieć, że tak było w ub.r. Tak samo było w 2006 r. i w 2005 r. w zasadzie tak jest co rok. Ostatnie półtora miesiąca, to najbardziej intensywne opłacanie faktur. Nikt rozsądny nie powie, że w 1,5 miesiąca można było rozpisać przetarg i go zrealizować. Tego nie da się zrobić. Chodzi tu wyłącznie o opłacanie faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Kolejnym mówcą będzie poseł Michał Wojtkiewicz. Jednak zanim udzielę panu posłowi głosu, chciałbym się zorientować, kto jeszcze będzie chciał wziąć udział w dyskusji. Poza posłem Wojtkiewiczem do dyskusji zgłosił się jeszcze poseł Andrzej Bętkowski. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zaproponuję, żebyśmy po wypowiedziach tych 2 posłów zrobili 10 minut przerwy. Sądzę, że jest to potrzebne dla higieny naszej pracy. Ponadto przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej będą mogli spokojnie zaplanować, kto będzie odpowiadał na poszczególne pytania. Rozumiem, że ta propozycja uzyskała akceptację. Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń, jako ostatni w tej turze zabierze głos poseł Bętkowski. Natomiast w tej chwili proszę o zabranie głosu posła Michała Wojtkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Nie będę państwa zanudzał. Chciałbym uchwycić sedno sprawy. Bardzo proszę członków Komisji, żeby nie traktowali mojej wypowiedzi ani wypowiedzi posła Mariusza Kamińskiego jako wypowiedzi politycznych. Uważam, że wypowiedź posła Kamińskiego była analityczna i profesjonalna. Pan poseł przeanalizował przedstawiony projekt budżetu. Chcę powiedzieć, że profesjonalizacja to modernizacja i uzawodowienie. Musi tu występować ścisła korelacja. Poseł Tomczyk mówił o winie poprzedników. Proszę, żeby już nie grali państwo tą kartą. Ta karta obraca się przeciwko wam, chociaż nie chciałbym stosować takiej retoryki. W 2007 r., na modernizację przeznaczono 23% wydatków budżetowych. W 2008 r. na ten cel przeznaczono 22% wydatków, a w 2009 r. 21%.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Budżet pokazuje nam, dokąd zmierzamy. Jest to bardzo istotne. Nie widzę zasadniczej zmiany w omawianym budżecie. Można powiedzieć, że w porównaniu z rokiem poprzednim proporcjonalnie wzrosły wydatki. Po prostu podzielono proporcjonalnie te 2 mld zł pomiędzy ubiegłoroczne wydatki. To mnie niepokoi, gdyż w tym projekcie nie widać zasadniczych zmian. Wystarczy spojrzeć na wojska specjalne, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego. Od razu nasuwa mi się pytanie, czy polska armia ma jakąś doktrynę. Dawniej mówiono o doktrynie wojennej lub obronnej. Dziś można byłoby powiedzieć o doktrynie funkcjonowania armii. Budżet powinien być dostosowany do przyjętej doktryny. Nie możemy tkwić w dotychczasowych standardach. Pan minister mówi, że ma być 120 tys. czy też 100 tys. żołnierzy zawodowych. To powinno być widoczne w budżecie na 2009 r. W budżecie mogą być te same środki, które przyjęto. Może ich nie być więcej. Jednak powinno być widoczne, że te pieniądze przemieszczają się, że pewne wydatki wzrastają, a inne maleją. Tak powinno być. Takie są moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Jako ostatni w tej części posiedzenia głos zabierze poseł Andrzej Bętkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Ja też będę mówił krótko, gdyż wszyscy jesteśmy już zmęczeni. Chciałbym zacząć od tego, że wypowiedzi posłów z mojego klubu parlamentarnego na pewno nie są docinkami politycznymi, lecz wynikiem troski o udane przejście do pełnej profesjonalizacji armii, które zapowiedział premier Tusk i pan minister. Ja także chciałbym powiedzieć o tym, co mnie niepokoi. Jednak przede wszystkim skupię się na tym, co powiedział poseł Dorn, a więc na tym segmencie, który jest nazywany Marynarką Wojenną. Nie będę w tej chwili przypominał naszego dezyderatu w sprawie sytuacji Marynarki Wojennej i naszych propozycji w tym względzie. Za posłem Dornem chciałbym zapytać, co będzie z korwetą wielozadaniową. Projekt budżetu odczytuję w ten sposób, że korweta wielozadaniowa „Gawron” w tym roku wypłynie do Zatoki Gdańskiej. Kiedy to się stanie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">Drugą sprawą, która mnie interesuje, jest stan naszej armii. Rozumiem, że średnioroczne zatrudnienie na poziomie 85 tys. osób to liczba przyjęta na potrzeby budżetowe czy też dla finansistów. Rozumiem, że proces profesjonalizacji polega na zwiększaniu liczby żołnierzy zawodowych. Jednocześnie powinna następować zmian struktury w poszczególnych korpusach. Chciałbym się dowiedzieć, jak według pana ministra będzie to wyglądało na koniec 2009 r., czyli na koniec roku budżetowego, który w tej chwili omawiamy? Ilu żołnierzy będziemy mieli w armii i w poszczególnych korpusach? Gdzie w omawianym projekcie budżetu są środki na przygotowanie kadry do narodowych sił rezerwy?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Jest to dość drobna sprawa. Mogę powiedzieć, że oceniam ją pozytywnie. Dałem temu wyraz w czasie pierwszego czytania projektu ustawy budżetowej. Jednocześnie przepraszam za pomyłkę, jaką wtedy popełniłem. Chodzi mi o program mobilizacji gospodarki. Cieszę się, że ten program jest realizowany i że na jego realizację w dwóch częściach budżetowych znalazły się zdecydowanie większe środki niż w ubiegłym roku. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił, jakie zadania będą realizowane w ramach tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Jeżeli nie mają państwo więcej pytań, to chciałbym zakończyć tę rundę wypowiedzi pytaniami o charakterze metodologicznym. Budżetami Ministerstwa Obrony Narodowej zajmuję się od 19 lat. Problem dotyczący budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej polega na tym, że przez te 19 lat ani razu nie było takiej sytuacji, w której można byłoby bezpośrednio porównać poszczególne rozdziały zawarte w budżecie. Pan admirał Rolik, który przedstawiał szczegółowe informacje o projekcie budżetu, pokazywał nam, jakie zmiany metodologiczne zostały wprowadzone do budżetu na przyszły rok. Nie chcę tego krytykować. Jeśli tak dzieje się od 19 lat, to zapewne co roku pojawiają się jakieś nowe zjawiska, na które trzeba reagować poprzez korekty o charakterze metodologicznym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Problem dotyczący 2009 r. polega na tym, że w budżecie na 2009 r. stworzono nowy rozdział. Jest to rozdział dotyczący zabezpieczenia wojsk, w którym zaplanowana została bardzo duża kwota. W tym rozdziale znalazła się kwota przekraczająca 3 mld zł. Mamy tu środki przekraczające 12% całego budżetu. Stworzenie tego nowego rozdziału miało wpływ na porównanie poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Jeżeli tworzymy nowy rozdział i do tego rozdziału wpisujemy tak dużą kwotę, to może powstać wrażenie, że następuje spadek nakładów na Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Marynarkę Wojenną i centralne wsparcie. W związku z tym mam do państwa pewną prośbę. Czy wyjmując poszczególne wydatki z tego rozdziału można byłoby uzyskać od powiedź na pytanie, czy 2009 r. będzie rokiem preferencji dla jakiegoś rodzaju sił zbrojnych? Odpowiedź jest dla nas bardzo ważna. Chcielibyśmy wiedzieć, czy wszystkie rodzaje sił zbrojnych są traktowane jednakowo, czy też możemy mówić o preferencji dla jakiegoś rodzaju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Druga uwaga dotyczy pewnych wątpliwości, którymi chciałbym się z państwem podzielić. Dotyczą one preferencji we wzroście niektórych wydatków. Od kilku lat narasta we mnie wątpliwość, czy słusznie robimy, przyjmując tak duży wzrost wydatków na Żandarmerię Wojskową. Czy Żandarmeria Wojskowa jest taką działalnością, która co roku musi uzyskiwać tak silne wsparcie? Rozumiem to, że zaplanowany wzrost wydatków o 20% wynika z tego, że następuje profesjonalizacja. Napisano o tym w materiale. Zapewne jest to służba, w której profesjonalizacja musi zostać przeprowadzona w pierwszej kolejności. W tej służbie chcemy zamienić ponad 450 stanowisk dla żołnierzy z poboru na etaty szeregowych zawodowych. Odnoszę wrażenie, że jeśli przyjrzymy się strukturze żołnierzy zawodowych w Polsce, to stwierdzimy, że udział w tej strukturze żołnierzy Żandarmerii Wojskowej wzrósł w ostatnich kilku latach o 100%. Mamy tu większy wzrost niż w jednostkach specjalnych. Musimy mieć w tej sprawie odpowiednio mocne uzasadnienie. Z czego wynikają tak mocne preferencje dla Żandarmerii Wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Kolejna uwaga dotyczy aktywności zagranicznej wojska. Jednak w tym przypadku nie mówię o misjach. Jeśli chodzi o misje, to sprawa jest jasna. Mamy coraz większą liczbę przedstawicieli naszego wojska w strukturach NATO. Zaczynam odnosić wrażenia, że w tym zakresie zaczynamy prowadzić politykę mocarstwową. W różnych strukturach NATO mamy już kilkaset osób. Należy zastanowić się nad tym, czy zawsze jest to efektywne z punktu widzenia naszych potrzeb? Należy odpowiedzieć na to pytanie. Jesteśmy krajem poważnym. Chcemy być krajem z dużymi ambicjami. Mamy naszych przedstawicieli w Turcji, Grecji i w innych dowództwach. Czy możemy ocenić, że po kilku latach mamy z tego powodu jakieś pożytki? Odnoszę wrażenie, że wydatki na ten cel rosną.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Takie są moje pytania o charakterze metodologicznym. Celowo prowadziłem obrady w taki sposób, żeby ogłosić przerwę o godz. 19.50. W związku z tym obrady wznowimy o godz. 20.00. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wznawiam obrady. W tej chwili wysłuchamy odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Proszę pana ministra o wskazanie osób, które zabiorą głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterBogdanKlich">Dziękuję państwu za wszystkie pytania skierowane do ministra oraz do naszej delegacji. Jest to dla nas okazja, żeby wyposażyć państwa w wiedzę, której być może państwo nie posiadają. Jest to także okazja do tego, żeby polemizować z często pojawiającymi się, zwłaszcza ostatnio, nieprawdziwymi zarzutami, odnoszącymi się zwłaszcza do programu profesjonalizacji. Poseł Kamiński stwierdził, że nie jest to budżet prorozwojowy. W tej sprawie mamy odmienne zdanie. Jest to w najwyższym stopniu budżet prorozwojowy, jeżeli uznamy, że rozwojem sił zbrojnych jest zwiększenie potencjału bojowego naszej armii. Każde zwiększenie potencjału bojowego, w każdej armii na świecie oznacza rozwój sił zbrojnych danego kraju. Myślę, że przyzna pan, iż tak jest. Wzrost potencjału bojowego naszych sił zbrojnych będzie odbywał się w przyszłym roku przez, po pierwsze, przygotowanie do ich pełnej profesjonalizacji w 2010 r., po drugie, zwiększenie wydatków majątkowych. Raz jeszcze przypomnę, żeby te dane utrwaliły się w pamięci, że w liczbach bezwzględnych nastąpi wzrost tych wydatków o 221 mln zł w stosunku do tych wydatków w 2008 r. Oznacza to także, że w przyszłym roku Ministerstwo Obrony Narodowej będzie dysponowało na wydatki majątkowe kwotą 5.200.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterBogdanKlich">Patrzę w tej chwili, jakie całościowe budżety innych resortów lub instytucji publicznych można porównać z tą kwotą. Widzę, że budżet sądów powszechnych wyniesie w przyszłym roku 5.6000.000 tys. zł. Tyle wyniosą wszystkie wydatki na sądy powszechne. Podobną wielkość ma budżet finansów publicznych i instytucji finansowych. Wszystkie wydatki finansowe na ten cel wyniosą 5.421.000 tys. zł. Na rozwój wsi w budżecie na przyszły rok przeznaczono 10.000.000 tys. zł. Na cały wymiar sprawiedliwości, z wyjątkiem sądów powszechnych, przeznaczone zostanie 5.424.000 tys. zł. Na szkolnictwo wyższe w całości przeznaczymy 9.451.000 tys. zł. Na transport w całości przeznaczymy 13.000.000 zł, a na sprawy wewnętrzne 17.000.000 tys. zł. Także 17.000.000 tys. zł przeznaczymy na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Na Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeznaczymy 37.000.000 tys. zł, na obsługę długu krajowego 26.000.000 tys. zł, na subwencje dla samorządu terytorialnego 45.000.000 tys. zł, na rezerwy celowe 34.000.000 tys. zł, na środki własne do programów Unii Europejskiej 12.000.000 tys. zł, a na budżety wojewodów 19.000.000 tys. zł. Są to wszystkie pozycje w budżecie państwa na 2009 r., które są większe niż nasz budżet na wydatki majątkowe, czyli na modernizację techniczną sił zbrojnych oraz na inwestycje budowlane, które zwiększają potencjał naszych sił zbrojnych. Proszę porównać te wydatki. Środki przeznaczone tylko na wydatki majątkowe są większe niż całe wydatki kilku czy też kilkunastu innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterBogdanKlich">Na wydatki profesjonalizacyjne przeznaczamy więcej o 1.400.000 tys. zł. Na wydatki majątkowe przeznaczamy więcej środków, niż inne resorty mają do dyspozycji ogółem. W związku z tym śmiem twierdzić, że w przyszłym roku potencjał bojowy naszych sił zbrojnych wzrośnie. Jeśli tak, to jest to budżet prorozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterBogdanKlich">Wydaje mi się, że kiedyś w czasie plenarnej debaty w Sejmie na temat zakończenia misji w Iraku, pan poseł pytał, czy pójdziemy hiszpańską drogą przy wycofywaniu naszych sił zbrojnych z Iraku. Proszę mi wybaczyć, jeżeli błędnie przypisałem panu to pytanie. Jeżeli to nie pan zadał to pytanie, lecz ktoś inny, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pytałem o drogę hiszpańską lub włoską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterBogdanKlich">W takim razie mam dobrą pamięć. Zadeklarowałem wtedy, że pójdziemy polską drogą. Oznaczało to, że nie przeprowadzimy wycofania wojsk tak spontanicznie, jak Włosi, ani tak chaotycznie, jak Hiszpanie. I tak się nie stało. Operacja wycofania naszych wojsk z Iraku jest operacją doskonale przygotowaną i sprawnie realizowaną. Właśnie zbliżamy się do jej zakończenia. Na pewno pan poseł wie o tym, że w bazie „Echo” w Diwaniji nie ma już ani jednego polskiego żołnierza. Natomiast w bazie al Kud 54 polskich żołnierzy oczekuje na przewiezienie do Kuwejtu. Myślę, że nastąpi to jeszcze dziś lub jutro. W związku z tym w zasadzie można już powiedzieć, że wycofaliśmy naszych żołnierzy z Iraku i poszliśmy polską drogą. Polska droga oznacza w tym przypadku dobre przygotowanie i dobrą realizację przyjętego planu. Zapewniam pana, że tak samo będzie w przypadku profesjonalizacji. Przeprowadzimy ten proces sprawnie, ponieważ bardzo dobrze go przygotowaliśmy. Ten proces jest dobrze przygotowany i dobrze opisany.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterBogdanKlich">Posłowie mieli dostęp do szarej broszurki, w której zawarte są wszystkie dane będące uzupełnieniem i rozwinięciem zapisów znajdujących się w programie profesjonalizacji sił zbrojnych, przyjętym przez rząd w lecie br. Ten program jest dobrze przygotowany i dobrze pilotowany. W zasadzie to, co było do zrobienia w tym roku, zostało już zrobione przez Ministerstwo Obrony Narodowej i rząd. Także Sejm ma za sobą to, co było do zrobienia w tym roku. Bardzo za to dziękuję. Sejm uchwalił 2 nowelizacje ustaw, a Senat je zaaprobował. Jeśli się nie mylę, to w dniu jutrzejszym Sejm będzie ostatecznie głosował nad ostateczną wersją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Te 2 ustawy tworzą ramy legislacyjne do realizacji programu, o którym w tej chwili mówimy, a konkretnie mówiąc do działań, które zamierzamy przeprowadzić w 2009 r. Jest to warunek konieczny do tego, żeby te zamierzenia zostały zrealizowane. Wspomniałem już o tym, że my zrealizowaliśmy już należące do nas w tym zakresie działania. W zasadzie parlament także zakończył już swoje działania. Mam nadzieję, że pan prezydent podpisze te 2 ustawy. Wtedy będziemy mieli pełne oprzyrządowanie prawne do realizacji zamiarów zaplanowanych na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterBogdanKlich">Na 2009 r. zapewniliśmy także odpowiednie środki na realizację tego programu. Konkretne kwoty zostały przedstawione w załączniku do programu profesjonalizacji przyjętego przez rząd. Jest to kwota 1.418.000 tys. zł. Mówię o tym raz jeszcze, gdyż pojawiały się sceptyczne wypowiedzi sugerujące, że ta kwota została „wzięta z sufitu”. Tak nie jest. Te środki zostały wprowadzone do projektu budżetu na przyszły rok, o czym w tej chwili obradujemy. Jeżeli nie będzie żadnych zmian w projekcie budżetu na 2009 r., to będziemy mieli środki budżetowe. Oznacza to, że w przyszłym roku będziemy mieli odpowiednie prawo i pieniądze, żeby przeprowadzić przygotowania do pełnej profesjonalizacji. Wszyscy obecni na tej sali dobrze wiedzą, że pełna profesjonalizacja naszej armii rozpocznie się od 1 stycznia 2010 i zakończy się 31 grudnia 2010 r. Tu także idziemy polską drogą, podobnie jak w przypadku operacji wycofywania naszego kontyngentu wojskowego w Iraku. Chciałbym rozwiać pana wątpliwości w tej sprawie. Mogę zapewnić, że jest oczywiste, iż realizacja tego programu uda się.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł zadał także pytanie o grupy PRT w Afganistanie. W przyszłym roku to zadanie będzie realizowane bez żadnych kosztów. Wyłonimy jedynie zespół naszych ekspertów wojskowych i cywilnych, który zostanie skierowany do pracy w amerykańskiej grupie PRT funkcjonującej na terenie prowincji Ghazni. Nie będziemy wydzielać żadnych środków z budżetu państwa, które będą przekazywane stronie afgańskiej za pośrednictwem PRT. Natomiast jest oczywiste, że będziemy realizować program współpracy cywilno-wojskowej. Poprzez mechanizmy CIMIC będziemy zwiększać środki pozostawione do dyspozycji naszych dowódców. Muszę powiedzieć, że parlament ma ogromną rolę do spełnienia w tym, żeby znowelizować ustawę o zamówieniach publicznych w taki sposób, żeby te środki zostały wyłączone z trybu zamówień publicznych. Byłoby dobrze, gdyby parlament zechciał szybko przyjąć ten projekt. Dzięki temu nasi dowódcy będą mogli posługiwać się środkami pomocowymi, na pomoc rozwojową, tak samo jak środkami bojowymi. Mam nadzieję, że wkrótce to nastąpi. Do tej pory nie miałem żadnych sygnałów świadczących o tym, że są jakiekolwiek bariery w realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł pytał także o środki na ochronę zdrowia. Muszę powiedzieć, że w tym wypadku wzrost jest imponujący. Środki na ochronę zdrowia w wojsku będą w 2009 r. większe o 22,8% od środków z 2008 r. W liczbach bezwzględnych nastąpi wzrost z 292.000 tys. zł w 2008 r. do 359.000 tys. zł w 2009 r. Wydaje mi się, że pokazywaliśmy państwu te dane na slajdzie. Jest to duży wzrost. Wydaje mi się, że nakłady na ten cel będą wystarczające do zaspokojenia aspiracji inwestycyjnych naszych szpitali wojskowych. Dotacja inwestycyjna stanowi ważną część dotacji. Środki te wystarczą również na funkcjonowanie szpitali wojskowych jako jednostek wojskowych. Jednostki wojskowe działające w ramach szpitali wojskowych realizują działania mobilizacyjne, czyli przygotowują nas na czas kryzysu lub wojny. Na pozostałe pytania pan poseł otrzyma odpowiedź na piśmie. Za chwilę poproszę generała Wiśniewskiego, szefa Wojskowego Inspektoratu Służby Zdrowia o odpowiedź na pytanie o opiekę stomatologiczną. Mogę powiedzieć, że po latach zaniedbań, w 2008 r. opieka stomatologiczna wróciła do łask w Wojsku Polskim, a także w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ten temat rozwinie pan generał.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MinisterBogdanKlich">Pana ministra Piątasa poproszę o odpowiedzi na szczegółowe pytania posła Olasa oraz posła Krasonia. Jeśli chodzi o szpitale wojskowe, to chciałbym prosić posłów o to, żeby w czasie prac nad ustawami zdrowotnymi zachować status zakładów budżetowych dla szpitali wojskowych. Jeśli to będzie trudne albo niemożliwe, to będę państwa prosił o wsparcie przedłożenia rządu, które wkrótce wpłynie do parlamentu. Chodzi o przedłożenie, które powołuje zupełnie nową formę prawną, właśnie m.in. ze względu na szpitale wojskowe. Będzie to forma instytucji gospodarki budżetowej. Opowiadamy się zarówno za jednym, jak i za drugim rozwiązaniem. Każde z tych rozwiązań daje szansę na to, że szpitale wojskowe będą mogły skutecznie realizować te zadania mobilizacyjne, o których wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Krząkała mówił o wydatkach majątkowych. Raz jeszcze powiem, że wydatki te mają tendencję rosnącą, a nie malejącą. Przypomnę o tym, o czym dobitnie powiedział admirał Rolik. Następuje wzrost wydatków majątkowych z kwoty 4.700.000 tys. zł w 2007 r., do 4.900.000 tys. zł w 2008 r. i do 5.200.000 tys. zł w 2009 r. te liczby mówią o realnym wzroście środków na wydatki majątkowe. Raz jeszcze przypomnę, że na wydatki majątkowe składa się modernizacja techniczna i inwestycje. O rekonwersji powie państwu minister Piątas. Admirał Rolik odpowie na wszystkie pytania posła Krząkały i posła Dorna, dotyczące struktury budżetu. Chciałbym, żeby inwestycja dotycząca Muzeum Wojska Polskiego zakończyła się w 2013 r. Mamy tu opóźnienia. Biorą się one stąd, że przedłużają się prace archeologiczne na cytadeli. W moim przekonaniu cytadela powinna pełnić rolę miejsca pamięci narodowej, ze szczególnym podkreśleniem wymiaru wojskowego. Stąd m.in. wzięła się propozycja zmniejszenia środków na tę inwestycję w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Mroczek w zasadzie komentował projekt budżetu. Za te komentarze bardzo panu posłowi dziękuję. W pewnym momencie na łamach polskiej prasy rozpoczęła się dyskusja o tym, czy naruszona zostanie ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w której przewidzianą najważniejszą kotwicę dla budżetu obronnego w postaci wskaźnika 1,95% produktu krajowego brutto. Z tej dyskusji wyszliśmy zwycięsko. Chcę od razu podkreślić z całą mocą, że nie było ze strony Ministerstwa Finansów takiego wystąpienia, żeby tę kotwicę zlikwidować. Jednak prasa o tym donosiła. Czytałem w gazetach, że tak może się zdarzyć. Informuję, że tak się nie zdarzyło i ta kotwica została utrzymana. Chciałbym także powiedzieć o tym, że nie było takich planów, żeby zmieniać drugą kotwicę budżetową, dotyczącą modernizacji technicznej, a ściślej mówiąc określenie, że wydatki majątkowe nie mogą być mniejsze niż 20% wszystkich wydatków budżetu obronnego. Te dwie kotwice pozostały. Dodam, że przeprowadziłem poważną dyskusję z ministrem finansów. Po tej dyskusji uważam, że dobrze została podzielona odpowiedzialność, jeżeli chodzi o finansowanie programu samolotowego. Mają rację ci posłowie, którzy mówią, że program samolotowy kończy się w sensie rzeczowym wraz z końcem 2008 r. Mogę to potwierdzić. Do końca br. otrzymamy 48 samolotów F-16, czyli wszystkie samoloty wielozadaniowe zamówione w Stanach Zjednoczonych. Jednak spłata kredytu i obciążenia wynikające z tego tytułu dopiero się zaczynają i stopniowo będą coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym, żeby posłowie dokładnie o tym wiedzieli. Admirał Rolik wspominał o tym, ale zrobił to w taki sposób, że mogło to zostać niezauważone. W 2009 r. Ministerstwo Finansów będzie finansowało obsługę długu zagranicznego za kwotę 280.000 tys. zł. Prasa spekulowała, że będzie musiał to zrobić minister obrony narodowej. Z satysfakcją mogę poinformować, że minister obrony narodowej nie będzie musiał tego robić. Minister obrony narodowej musiał jedynie wziąć do swojego budżetu wspomniane przez posła Dorna 400 tys. zł na szkolenia pilotów. Od razu wyjaśnię, że te środki będą przeznaczone na pokrycie kosztów podróży do Stanów Zjednoczonych i powrotu do Polski. Natomiast ze środków Foreign Military Found finansowana będzie lwia część kosztów tego szkolenia, stanowiąca prawie 100% tych wydatków. Amerykanie pokrywają koszty szkolenia w 2009 r. na poziomie 12 mln dolarów. Tyle sami przeznaczyli na finansowanie szkolenia naszych pilotów w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MinisterBogdanKlich">Raz jeszcze chcę podziękować posłowi Mroczkowi za przedstawione komentarze. Pan poseł mówił o zakupach inwestycyjnych. Wspomniałem o tym, jakie programy wieloletnie będą realizowane w przyszłym roku. Przed chwilą wspomniałem o programie samolotowym, który pod względem rzeczowym zakończy się jeszcze w 2008 r. Jednak kontynuowane będą zadania związane ze szkoleniem pilotów, budową infrastruktury lotniskowej oraz spłat, o których mówiłem. Ten program będzie realizowany dalej, aż do szczęśliwego końca. Nadal będzie realizowany program kołowego transportera opancerzonego „Rosomak”. Kontynuowany będzie program wyposażenia naszych sił zbrojnych w przeciwpancerne pociski kierowane typu „Spike”. Wydaje mi się, że w trakcie wcześniejszych dyskusji wspominałem o tym, że zostaną uruchomione nowe programy wieloletnie. Zostaną one zapisane w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009-2018, nad którym w tej chwili pracujemy. Zamierzam zaaprobować ten program w grudniu br.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MinisterBogdanKlich">W kolejności ważności będą to: program modernizacji naszej obrony powietrznej, program śmigłowcowy, program modernizacji Marynarki Wojennej oraz program modernizacji naszych systemów dowodzenia i łączności, często występujący pod kryptonimem C4ISR. Są to 4 programy wieloletnie, które zostaną uruchomione za środki finansowe na wydatki majątkowe. Środki na realizację tych programów będą planowane co roku w następnych budżetach. Będą to programy wieloletnie, mające podobny status jak program kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak” czy program przeciwpancernych pocisków kierowanych „Spike”. Chcę uspokoić posła Mroczka. Wydatkowanie środków w następnych latach będzie efektywniejsze, ze względu na to, co już się wydarzyło w roku bieżącym i co będzie się działo w latach kolejnych, w tym w 2009 r. Mówię o zwiększeniu odsetka umów wieloletnich wśród naszych umów z dostawcami towarów i usług. Nie pamiętam dokładnie, ale umowy wieloletnie stanowią już w tej chwili 47% wszystkich naszych umów. Traktuję to jako naprawdę duże osiągnięcie. Uważam, że zwiększenie odsetka umów wieloletnich i utworzenie Agencji Uzbrojenia to 2 instrumenty, przy pomocy których będziemy prowadzić bardziej spójną politykę zamówień i dostaw dla wojska, bardziej zintegrowaną i sprawniejszą.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MinisterBogdanKlich">Odpowiadając na pytanie nieobecnego posła Szczygło, który pytał, jak jest z realizacją wydatków w roku bieżącym w porównaniu z rokiem ubiegłym, od razu powiem, że jest lepiej. Co 2 tygodnie na spotkaniach kierownictwa resortu otrzymuję bezpośrednie, precyzyjne informacje o tym, jaki jest stan obłożenia umowami naszych środków na wydatki modernizacyjne, a także stan realizacji kasowej. Od kilku miesięcy zarówno stan obłożenia umowami, jak i stopień ich realizacji kasowej jest wyższy niż w latach 2006-2007 r. To także jest efekt tego, o czym już mówiłem, czyli tego, że większą część naszych umów stanowią umowy wieloletnie. Ten odsetek będzie się zwiększał. Poseł Sławiak zauważyła zmniejszenie w budżecie wydatków emerytalnych. Chciałbym jednak zauważyć, że zmniejsza się jedynie ich udział procentowy w budżecie, ale jednocześnie rośnie ich udział kwotowy. Wiele bym dał za to, żeby było inaczej. Wspominałem już o tym, że te wydatki wzrosną w stosunku do 2008 r. o 7,8%. Jednak pacta sunt servanda. Trzeba wykonywać zobowiązania emerytalno-rentowe, więc je wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MinisterBogdanKlich">Admirał Rolik odpowie na wszystkie pytania dotyczące jednostek badawczo-rozwojowych, medycznych i technicznych. O leczeniu stresu bojowego powie minister Piątas. Pan minister powie o tym, jak to wygląda w chwili obecnej i jak będzie wyglądać po uchwaleniu przez Sejm nowych ustaw, nad którymi w tej chwili państwo pracują. Admirał Rolik odniesie się do uwag dotyczących struktury budżetu. Zgadzam się z opiniami, że ta struktura nie jest przejrzysta. W przyszłości ta struktura musi stać się lepsza, bardziej transparentna. W tej chwili trudno jest się w tej strukturze poruszać. Podzielam opinię, że jest to budżet prorozwojowy. Powtarzam to po raz kolejny. Taką opinię przedstawił poseł Tomczyk, za co dziękuję. Chciałbym potwierdzić, że żołnierze zawodowi oraz nadterminowi, którzy płynnie wejdą z 2009 r. w 2010 r., będą stanowić grupę liczącą 96.868 osób. Największy wysiłek kadrowy w zakresie przygotowania kadry zawodowej na 2010 r. będziemy ponosić w 2009 r. Jeżeli chcemy osiągnąć na koniec 2010 r. taki wskaźnik, jaki deklarowałem publicznie, czyli armię liczącą ewidencyjnie 120 tys. żołnierzy, to wysiłki poniesione w przyszłym roku będą determinować to, ile wysiłku będziemy musieli włożyć w pozyskiwanie kadr w 2010 r. Od wysiłku poniesionego w przyszłym roku zależeć będzie w bardzo dużym stopniu ewidencyjny stan liczebny naszej armii w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MinisterBogdanKlich">Wydaje mi się, że już wcześniej odpowiedziałem na pytania dotyczące programu samolotowego. Poseł Suski pytał o system wojskowych szpitali. Nie chciałbym, żeby uznali państwo, że to, co w tej chwili powiem, zamyka dyskusję na ten temat. Myślę, że dyskusję na ten temat dopiero rozpoczynamy. Mamy głęboką świadomość tego, że są szpitale perspektywiczne i nieperspektywiczne. Mapa szpitali wojskowych musi być dostosowana do potrzeb wojska mniejszego i profesjonalnego. Ta mapa musi być adekwatna do potrzeb. W tej chwili pracujemy nad ostateczną mapą szpitali wojskowych. Trzeba pamiętać o tym, że są szpitale deficytowe oraz szpitale stabilne finansowo. Szczegółowo ten temat rozwinie gen. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Dorn pytał o to, o czym mówiłem, zanim pan poseł przybył na posiedzenie Komisji. Określiłem wydatki na priorytety. W naszym materiale zostały one określone bardzo precyzyjnie. Na profesjonalizację zaplanowaliśmy 1.418.000 tys. zł. Dodatkowo przewidujemy inne wydatki związanie z profesjonalizacją, takie np., jak wzrost uposażeń, jako czynnika motywującego, czy też zmiana polityki zakwaterowania. Jeżeli parlament przyjmie przedłożenie rządu, które trafi do Sejmu pod koniec roku lub na początku przyszłego roku, czyli projektu stawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych i zgodnie z wolą parlamentu oraz pana prezydenta ta ustawa wejdzie w życie od 1 lipca 2009 r., to struktura wydatków na zakwaterowanie zacznie się stopniowo zmieniać. Są także inne punkty, które znalazły się w tabeli wcześniej prezentowanej przez Admirała Rolika. Na profesjonalizację przeznaczamy 1.418.000 tys. zł. Na modernizację techniczną oraz na inwestycje, czyli na wydatki majątkowe przeznaczamy 5.200.000 tys. zł. Natomiast na misje przeznaczamy 765.000 tys. zł. To są 3 najważniejsze priorytety z listy 6 naszych priorytetów, które zostały zapisane w przedstawionym Komisji materiale.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MinisterBogdanKlich">Pytali państwo o korwety „Gawron”. Mogę poinformować, że będziemy mieli 2 takie korwety. Chciałbym przypomnieć deklaracje złożone w moim imieniu przez ministra Kosiniak-Kamysza na jednym z posiedzeń Komisji. Mówię o posiedzeniu, na którym przedstawiono to, co chcielibyśmy mieć, czyli nasze maksymalne oczekiwania oraz to, co jesteśmy w stanie zrobić, czyli program, do realizacji którego się zobowiązujemy. Raz jeszcze powtórzę, że program modernizacji Marynarki Wojennej będzie jednym z czterech programów, które zostaną uruchomione i zapisane w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009-2018. Ten program zostanie zaaprobowany przeze mnie w grudniu br. Podobnie, jak bywało wcześniej, ten program będzie dostępny dla posłów. Jeśli dobrze pamiętam, to ten program był udostępniany posłom w kancelarii tajnej, gdzie mógł się z nim zapoznać każdy poseł. W pełni podzielam opinię, że wojskowe komendy uzupełnień będą wąskim gardłem profesjonalizacji. Jest to nasza forpoczta, jeśli chodzi o pozyskiwanie kadr dla wojska zawodowego. Podzielam część obaw wyrażonych przez posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MinisterBogdanKlich">Jednak chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie już dużo zrobiono. Przykładem może być to, że stworzona została sieć komputerowa, w której rejestrowane są wszystkie zgłoszenia do sił zbrojnych w wojskowych komendach uzupełnień. Jeszcze 2 miesiące temu takiej sieci nie było. Jest to coś, czym, już w tej chwili mogę się pochwalić. Jednak zanim oficerowie i pracownicy zatrudnieni w wojskowych komendach uzupełnień staną się typowymi „łowcami głów”, na pewno upłynie trochę czasu. Mogę pana posła zapewnić, że jest to zasadnicza sprawa, do której przywiązujemy ogromną wagę. Nie drgnie mi ręka, jeżeli okaże się, że w jakiejś wojskowej komendzie uzupełnień są oficerowie, którzy nie wywiązują się ze swoich zadań, tak jak nie drgnęła mi ręka, żeby zwolnić ze stanowiska oficera z Wojskowej Komendy Uzupełnień Warszawa Praga Południe, który nie obsłużył we właściwy sposób zgłaszającego się do niego patrolu dziennikarskiego z redakcji „Polityki”. Jeszcze dziś uzgadniałem szczegóły dalszego działania w tej sprawie, ponieważ wojskowe komendy uzupełnień należą do kompetencji Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych i podlegają szefowi tego Inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MinisterBogdanKlich">Żałuję, że w 2007 r. doszło do głębokich zmian kadrowych w wojskowych komendach uzupełnień. Można powiedzieć, że uniemożliwia to przeprowadzenie rewolucji kadrowej w wojskowych komendach uzupełnień. Niewiele ponad rok temu poprzedni rząd powołał nowych szefów wojskowych komend uzupełnień. W pewnym stopniu wymieniona została także ich kadra. Poseł Szczygło powtarza znane mnie i opinii publicznej nieprawdziwe zarzuty w stosunku do procesu profesjonalizacji. Pan poseł podzielił się z nami swoimi wątpliwościami. Wątpliwości nie można uznać za prawdziwe lub nieprawdziwe. Chciałbym jednak po raz kolejny zapewnić Komisję, gdyż rozmawialiśmy już o tym na tym forum, że profesjonalizację uda się przeprowadzić w zakładanym terminie. Przeprowadziliśmy wystarczająco dużo prac studialnych i analitycznych, żeby po raz kolejny zagwarantować, że profesjonalizacja zostanie zakończona zgodnie z programem do dnia 31 grudnia 2010 r. Rozumiem przez to nie tylko to, że zostanie wprowadzony model służby ochotniczej z zawieszonym poborem. To nastąpi od 1 stycznia 2010 r., jeżeli Sejm, Senat i pan prezydent zechcą zaakceptować przedłożenia, które trafią do Sejmu w końcu br. lub na początku przyszłego roku. Mam na myśli 4 projekty ustaw, dotyczące nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o dyscyplinie wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy u służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Te przedłożenia stworzą ramy legislacyjne do działania w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MinisterBogdanKlich">Mamy na to jeszcze trochę czasu. Chciałbym, żeby ten czas został wykorzystany właściwie. W związku z tym już teraz zapraszam posłów do dyskusji o tym, jakie przepisy powinny znaleźć się w tych projektach. Jestem przekonany, chociaż nie mogę tego powiedzieć z taką pewnością, jak mówię w tej chwili o budżecie na 2009 r., że także w budżecie na 2010 r. znajdą się odpowiednie środki, co wynika z przeprowadzonych przez nas badań, żeby na koniec 2010 r. dysponować ewidencyjnie 120 tys. żołnierzy zawodowych, w tym nie mniej niż 90 tys. żołnierzy służby czynnej i nie więcej niż 30 tys. żołnierzy narodowych sił rezerwy. Mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć w tym zakresie stan optymalny. W moim przekonaniu optymalny stan to 110 tys. żołnierzy służby czynnej i 10 tys. żołnierzy narodowych sił rezerwy, przy założeniu, że mnożnik wielokrotności kwoty bazowej wynagrodzeń żołnierzy zawodowych w 2010 r. nie zostanie określony przez pana prezydenta na poziomie wyższym niż 2,67. Zwiększenie tego mnożnika z poziomu 2,60, ustalonego przez pana prezydenta w 2007 r. na 2009 r. zapewniłoby nam możliwości finansowe do zapewnienia właściwej motywacji dla 110 tys. żołnierzy służby czynnej i 10 tys. żołnierzy narodowych sił rezerwy. Takie jest optimum. Jednak jest tu pewien margines swobody. Przewidujemy, że na pewno żołnierzy w służbie czynnej nie będzie mniej niż 90 tys., a żołnierzy w narodowych siłach rezerwy nie będzie więcej niż 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MinisterBogdanKlich">W zasadzie w ten sposób odpowiedziałem na dwie powtarzające się wątpliwości posła Szczygło. Czy uda się przeprowadzić profesjonalizację w tak krótkim czasie? Tak, uda się, po spełnieniu wszystkich warunków, o których mówiłem. Czy mamy na to środki finansowe? Tak. Mamy w tej chwili środki na 2009 r., o czym właśnie w tej chwili rozmawiamy. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że będziemy również mieli środki na 2010 r. Jeżeli będziemy mieli stworzone ramy legislacyjne i odpowiednie pieniądze, to na pewno ta operacja się powiedzie. Podzielam opinię posła Szczygło, że w każdym budżecie powinna być zachowana równowaga pomiędzy wydatkami osobowymi, a w szczególności wydatkami na profesjonalizację, a wydatkami na modernizację techniczną, czyli wydatkami majątkowymi. W budżecie na przyszły rok najważniejsze jest to, że udało się zachować tendencję wzrostową wydatków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MinisterBogdanKlich">Czy Ministerstwu Obrony Narodowej potrzebny jest zewnętrzny audyt, żeby ocenić sposób wydawania środków finansowych? Mam Departament Kontroli, który często uruchamiam. Mam Biuro Audytu Wewnętrznego, które wypełnia swoje funkcje. Mam również Departament Budżetowy. W obecności adm. Rolika chciałbym powiedzieć, że w ostatnich tygodniach uzyskał nową funkcję, czyli funkcję stróża zarówno przy kontrolowaniu propozycji budżetowych do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na kolejne lata, jak i przy realizacji tych budżetów. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że tę funkcję stróża rozumiem jako poszukiwanie możliwych oszczędności. Każda oszczędność wygospodarowana w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej będzie przeznaczana, zgodnie z poleceniem, które wydałem kilka tygodni temu, na jeden z dwóch celów – na modernizację techniczną albo na remonty i inwestycje budowlane.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Wojtkiewicz mówił także o modernizacji technicznej. Już kilka razy podawałem, jaki był wzrost wydatków majątkowych w kolejnych latach. Czy Polska ma doktrynę wojenną? Jest to niezwykle ważne pytanie, gdyż wszelkie planowanie wydatków musi być uzależnione od potrzeb obronnych. Wszelkie potrzeby obronne są warunkowane zdolnościami. Natomiast zdolności są określane w dokumentach koncepcyjnych. Mamy w tej chwili strategię bezpieczeństwa z listopada ub.r. Mamy przygotowaną, ale jeszcze nie podpisaną przez pana prezydenta polityczno-strategiczną dyrektywę obronną. Ma nadzieję, że pan prezydent wkrótce podpisze tę dyrektywę. Jest to kolejny dokument wykonawczy w stosunku do strategii bezpieczeństwa narodowego. Ta dyrektywa obronna jest niezwykle istotna. Bardzo zależy mi na tym, żeby pan prezydent jak najszybciej ten dokument podpisał. Na jej podstawie będziemy mogli przystąpić do tworzenia strategii obronności, którą zaplanowałem do przyjęcia na 2010 r. Mając wybór pomiędzy strategią wojskową i strategią obronności wybrałem tę drugą. Uważam, że Ministerstwo Obrony Narodowej w dalszym ciągu odpowiada nie tylko za wymiar wojskowy, ale także za wymiar cywilny obronności. W budżecie materializuje się to w postaci programu przygotowań obronnych. Jeśli odpowiedzialność Ministerstwa Obrony Narodowej jest dwojaka, to chcąc skutecznie zapisać te zadania w postaci dokumentu koncepcyjnego, należy przyjąć strategię obronności, a więc dokument szerszy, a nie tylko strategię wojskową, czyli dokument węższy.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MinisterBogdanKlich">Nie wiem, czy o tym wcześniej powiedziałem. Już wróciliśmy do strategicznego przeglądu obronnego. Kolejna edycja tego przeglądu będzie gotowa na 2010 r. Częścią jawną niejawnego strategicznego przeglądu obronnego będzie tzw. biała księga, która zostanie opublikowana w 2010 r. Poseł Bętkowski pytał o modernizację Marynarki Wojennej. Chcę podkreślić, że nic się nie zmieniło od czasu, gdy o planach w tym zakresie informował Komisję minister Kosiniak-Kamysz na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Pan poseł pytał także o liczebność wojska. Raz jeszcze wracamy do tej sprawy. Nie chciałbym wracać do dyskusji, która już kiedyś się odbyła. Odziedziczyłem wojsko o stanie ewidencyjnym, który był zbliżony do stanu, który zaplanowaliśmy na koniec 2010 r. Według stanu na dzień 1 września 2008 r. stan ewidencyjny armii wynosi 123.147 żołnierzy. Zaplanowaliśmy, co powtórzę za swoimi wcześniejszymi deklaracjami oraz za tym, co zostało zapisane w szarej broszurce, którą posłowie dysponują, że średnioroczny stan na 2009 r. wyniesie 122.819 żołnierzy. W ten sposób chcemy płynnie przejść do stanu ostatecznego, który – jak mówiłem wcześniej – w 2010 r. wyniesie 120 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MinisterBogdanKlich">Gdzie są środki na narodowe siły rezerwy? Nie ma takich środków, gdyż nie ma również narodowych sił rezerwy. Nie będzie ich tak długo, jak długo nie będzie podstawy prawnej do ich utworzenia. Mam nadzieję, że taka podstawa prawna zostanie stworzona przez Sejm, Senat i pana prezydenta w przyszłym roku. Chodzi o to, żeby od 1 stycznia 2010 r. można było powoływać narodowe siły rezerwowe. Na pewno nie będziemy tego robić wcześniej. Poseł Zemke mówił o problemie przesunięć budżetowych. Muszę powiedzieć, że sam miałem z tym kłopoty. Dotyczyły one m.in. tego, że nagle w dziale – Zabezpieczenie wojsk, znalazły się ogromne kwoty, a jednocześnie odchudzone zostały wydatki rodzajów sił zbrojnych. Admirał Rolik jest gotowy do przedstawienia bardziej szczegółowej wypowiedzi na ten temat. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy wszystkie zmiany. Mam nadzieję, że w materiałach, które państwo otrzymali, jest to, co mam w swojej tabeli. Jest to informacja o tym, że po wprowadzeniu jednolitej metodologii w 2009 r. wydatki na rodzaje wojsk zwiększą się w porównaniu do 2008 r. Wojska Lądowe będą miały wzrost o 8,8%, Siły Powietrzne o 6,7%, Marynarka Wojenna o 9,2%, Wojska Specjalne o 12%, a Żandarmeria Wojskowa o 20%. Odzwierciedla to nasze priorytety. Uważamy, że Siły Powietrzne są zmodernizowane w największym stopniu. Wysiłek ostatnich lat od 2001 r. szedł przede wszystkim w kierunku wyposażenia naszych Sił Powietrznych w nowoczesne środki bojowe. Uważamy, że Marynarka Wojenna była poszkodowana przez poprzednie rządy, także przez rząd mający władzę w latach 2006-2007. W tej chwili Marynarka Wojenna musi się odbić od dna. Dlatego przeznaczamy na nią proporcjonalnie więcej środków w stosunku do 2008 r. niż na Siły Powietrzne i Wojska Lądowe.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MinisterBogdanKlich">Niezmiennym priorytetem jest modernizacja techniczna Wojsk Specjalnych. Z jednej strony jest to konieczne ze względu na zobowiązania podjęte przez nas wobec NATO. Przypomnę, że w ramach podjętych wobec NATO zobowiązań Wojska Specjalne mają być jedną z naszych narodowych specjalności. Dlatego wydatki na ten rodzaj sił zbrojnych zwiększają się o 12%. Poza tym zwiększa się także wsparcie dla Wojsk Specjalnych, ponieważ Siły Powietrzne będą wydzielać transport powietrzny dla naszych jednostek Wojsk Specjalnych. W związku z tym musimy inwestować. Jednostki 6. Brygady Powietrzno-Desantowej będą szkolone także w poszerzonym zakresie szkolenia, obejmującym zadania realizowane przez typowe wojska specjalne. Nie zostaną przesunięte z Wojsk Lądowych do Wojsk Specjalnych, ale zakres ich zadań zostanie rozszerzony. Stąd wzięło się zwiększenie w większym stopniu środków na Wojska Specjalne. Żandarmeria Wojskowa jest także naszym towarem eksportowym, jeśli chodzi o misje. Przypomnę państwu, że misja w Czadzie jest tak naprawdę misją Żandarmerii Wojskowej. Chodzi nam także o to, żeby oddziały specjalne Żandarmerii Wojskowej były lepiej wyposażone i lepiej wyszkolone. Chcemy, żeby pełniły one rolę jednostek, które mogą się zmierzyć z zagrożeniem o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł pytał także o preferencje dotyczące rodzajów sił zbrojnych. Mogę poinformować, że jeśli preferencyjnie podchodzimy do rodzajów sił zbrojnych w następującej kolejności: Wojska Specjalne, Marynarka Wojenna, Wojska Lądowe i Siły Powietrzne. Na pozostałe pytania odpowiedzą osoby, które wskazałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Zanim udzielę głosu kolejnym przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie. Nie chciałbym, żebyśmy o niej zapomnieli. Na początku swojej wypowiedzi pan minister mówił o ustawie, która zmieniałaby reguły procedur przetargowych. Mam wrażenie, że Sejm przyjął już tę ustawę w ubiegłym tygodniu. Jednak praca nad tym projektem toczyła się poza Ministerstwem Obrony Narodowej, gdyż gospodarzem tego projektu były Komisja Gospodarki i Ministerstwo Gospodarki. Tak mi się wydaje. Czy pan poseł chce skorygować moją wypowiedź? Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź przewodniczącego Komisji. Mówiłem już o tym zastępcom pana ministra. Rzeczywiście, w Sejmie prowadzone były prace nad tą ustawą. Odbyło się trzecie czytanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Sejm przyjął tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszKaminski">Posłowie zadawali wiele szczegółowych pytań. Jednak na sali nie było przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Szczegółowe pytania, które zadawałem w sprawie tej ustawy, przedłożę w formie interpelacji. Może wtedy uzyskam na nie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterBogdanKlich">Bardzo się cieszę, że Sejm uchwalił tę ustawę. Sprawa jest dość prosta, gdyż prezes Rady Ministrów upoważnił do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Nie kwestionujemy tego. Premier decyduje o tym, kto reprezentuje rząd. Mamy jednak w tej sprawie pewną prośbę. W pracach nad tą ustawą uczestniczyli przede wszystkim przedstawiciele resortu gospodarki, którzy być może nie znają wszystkich niuansów. Po zakończeniu prac w Sejmie ustawa została przekazana do Senatu. Bardzo proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej raz jeszcze przyjrzeli się tej ustawie. Jest to ostatni moment, żeby coś poprawić, jeśli będzie potrzeba dokonania jakiejś korekty. Już to sprawdziłem. Ta ustawa znajduje się obecnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej zabierze teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Odpowiem na pytania zadane przez posła Olasa, posła Krasonia, a także panią poseł Sławiak. Odpowiem także na jedno z pytań zadanych przez posła Dorna. Zacznę od sprawy odejść z wojska. Normalnym zjawiskiem jest to, że do wojska przychodzą żołnierze, a później z niego odchodzą. Żołnierze przychodzą w sytuacji, gdy oferujemy im bardzo dobre warunki, atrakcyjną służbę oraz inne elementy, które powodują, że ich zainteresowanie służbą jest bardzo wysokie. Wtedy odejścia ze służby są zbliżone do prognozowanych. W 2008 r. odejścia są nieco większe niż prognozowaliśmy. Jednak nie jest to efekt jakiegoś zjawiska, które pojawiło się w wojsku w sposób niespodziewany, nieprzewidziany i niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym przedstawić państwu informację, która charakteryzuje kształt wojska zawodowego. W armii zawodowej będziemy mieć 3 kategorie żołnierzy. Będziemy mieli żołnierzy służby kontraktowej. Będą oni podejmować służbę na czas kontraktu, trwającego ok. 12 lat. W tej grupie będzie ok. 40 tys. żołnierzy – szeregowych zawodowych. Dziś są to szeregowi zawodowi i nadterminowi. Będzie także pewna grupa kontraktowych podoficerów i oficerów. Żołnierze z tej grupy z góry będą zakładać, że przychodzą do wojska tylko na pewien czas, a później odchodzą do cywila. Z grupy szeregowych zawodowych możliwie największą liczbę najlepszych żołnierzy będziemy chcieli pozyskać do służby w korpusie podoficerów zawodowych. Dzięki temu będziemy mieli podoficerów znających rzemiosło żołnierskie, których nie trzeba będzie uczyć podstaw służby wojskowej. W przyszłości liczba żołnierzy odchodzących ze służby w ciągu roku może być nawet większa nisz dziś. Będziemy mieli także kandydatów na żołnierzy zawodowych. Będą nimi podchorążowie z akademii i szkół wyższych, kadeci szkół podoficerskich oraz przychodzący z cywila kandydaci na szeregowych zawodowych lub żołnierze rezerwy szkolący się w ośrodkach szkolenia. Będziemy mieli także narodowe siły rezerwy. Będą to ochotnicy, którzy będą chcieli służyć w pododdziałach rezerwy, uzupełniających nasze wojska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Co robimy, żeby uatrakcyjnić służbę? Pan minister wspominał już o tym, że przygotowaliśmy już nowelizację ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Część przygotowanej nowelizacji została już zaakceptowana przez Sejm. Uważamy, że przyjęte w tej ustawie rozwiązania uelastycznią służbę i stworzą bardziej przejrzysty model przebiegu służby. Dzięki temu ten model będzie jasny dla żołnierza. Ten model da żołnierzowi drogę awansu i doskonalenia zawodowego. W tej ustawie zwiększyliśmy także zachęty finansowe, m.in. podnosząc dodatki za wysługę lat oraz za specjalności wojskowe. Dodatki za wysługę będą wypłacane już po 3 latach służby, a następnie zwiększane po każdych kolejnych 3 latach. Zwiększona zostanie wysokość najwyższego dodatku. Będziemy także wypłacać dodatki za to, że ktoś jest bardzo dobrym mechanikiem, doskonałym pilotem lub spadochroniarzem. Chcemy wypłacać pieniądze za ponadprzeciętne umiejętności w swojej specjalności. To ma przyciągać ludzi do wojska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Drugim istotnym obszarem są wspomniane już wcześniej osłony socjalne. Dziękujemy Sejmowi za to, co do dnia dzisiejszego zostało już zapisane w ustawie. Jest to mieszkanie dla rodziny żołnierza, który zginął w czasie pełnienia służby, niezależnie od tego, czy stało się to w kraju, czy poza jego granicami. Jest to także renta rodzinna i stypendium dla dzieci żołnierzy, którzy zginęli, na naukę w szkołach ponadpodstawowych. Jest to także rekonwersja, czyli możliwość skorzystania przez żonę i dzieci z przeszkolenia w zakresie przygotowania do wykonywania innego zawodu. Czasami utrata męża wiąże się z tym, że rodzina zmienia miejsce zakwaterowania i środowisko, żeby odejść od bolesnych dla rodziny wspomnień. Z tego powodu zwiększą się planowane wydatki na rekonwersję. Jest to także sprawa mieszkań. W posiedzeniu Komisji bierze udział prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jeżeli będą państwo zainteresowani informacją na ten temat, to powie szerzej o szczegółach. Przewidujemy, że funkcjonować będą określone formy zabezpieczenia mieszkaniowego. Mamy nadzieję, że Sejm zaakceptuje nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chcemy, żeby żołnierz mógł otrzymać kwaterę służbową, ale tylko na czas służby. Odchodząc ze służby żołnierz musiałby ją zdać, gdyż byłby to majątek Skarbu Państwa. Żołnierzowi przysługiwać będzie także bezpłatne miejsce w internacie. Dla tych, którzy nie będą chcieli mieszkać w mieszkaniach służbowych lub korzystać z internatu, wypłacane będą comiesięczne świadczenie mieszkaniowe po to, żeby sami mogli wynająć jakiś lokal na wolnym rynku w dogodnym dla nich miejscu. Będzie także możliwość zakwaterowania na terenie koszar lub na okręcie, jednak tylko na wniosek żołnierza. Wtedy wypłacać będziemy nieco mniejsze świadczenie mieszkaniowe. Chcemy także przeznaczyć większe środki finansowe na inwestycje mieszkaniowe. Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej już dziś ma takie środki do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Także działania w obszarze służby zdrowia mają zachęcać do służby wojskowej. Minister obrony narodowej płaci za programy profilaktyczne. Chcę państwa poinformować, że w tej chwili kończony jest program profilaktyczny badania prostaty dla mężczyzn powyżej 45 roku życia. Jest to jeden z 3 najbardziej niebezpiecznych dla mężczyzn nowotworów. Myślimy także o realizacji innych programach profilaktycznych. Za chwilę szerzej powiem o przeciwdziałaniu stresowi. Planujemy odtworzenie w wojsku stomatologii, której nie było. W tej chwili jest już ona odtwarzana. Chciałbym podziękować panu ministrowi za inicjatywę i przychylność w tej sprawie. Robimy wiele, żeby zachęcić do służby, ale także chcemy wiele dostać od żołnierzy. Profesjonalizację rozumiemy jako uzawodowienie, a także jako nowoczesne funkcjonowanie jednostki, dyspozycyjność i wysokie wyszkolenie, a także sprzęt, o którym wiele mówiliśmy, i zabezpieczenia socjalne, o których częściowo powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jeśli chodzi o szpitale wojskowe, to zależy nam na tym, żeby szpitale były wojskowe i żeby służyli w nich wojskowi lekarze. Będą one ostatecznym celem, do którego będzie dążył lekarz będący podporucznikiem lub porucznikiem w jednostce wojskowej. W przyszłości będzie on chciał zostać doktorem nauk medycznych i profesorem, a także pułkownikiem i kierownikiem kliniki. Jest to cel, do którego będzie dążył. Chcemy zachęcić do tego lekarzy poprzez specjalizacje. Ufamy, że odzyskamy wpływ na specjalizacje. Chcemy mieć pod swoim nadzorem 20-40 specjalizacji. Wiemy o tym, że nasze szpitale muszą być konkurencyjne. Patrzymy no to, co dzieje się na rynku szpitali. Widzimy, że wojewodowie i sejmiki wojewódzkie wspierają swoje szpitale. My także to robimy. Na szpital we Wrocławiu minister obrony narodowej przeznaczył w przyszłym roku 5400 tys. zł, z czego na sprzęt 1800 tys. zł, a na inwestycje budowlane 3600 tys. zł. Wiemy, że ten szpital, tak samo jak szpital w Krakowie i inne szpitale, muszą dostosować bloki operacyjne do wymogów Unii Europejskiej. Do tych wymogów przystosowany jest już szpital w Bydgoszczy. Kolejnym szpitalem, który je spełni, będzie szpital we Wrocławiu. Ktoś musiał zacząć i ktoś będzie te działania kontynuował. Chcemy je realizować w określonej kolejności. Chciałbym państwa poinformować, że szpitale w Bydgoszczy o Wrocławiu są bardzo ważnymi szpitalami. Przy tych szpitalach, czy też raczej obok nich, ale współpracując z nimi funkcjonują szpitale operacji pokojowych, czy też szpitale operacyjne. Są to te szpitale, które wyjeżdżają wraz z naszymi żołnierzami na misje. W szpitalach chcemy zachowywać pewne zdolności, które nie zawsze są zgodne z zapotrzebowaniem ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi tu o pewne zdolności mobilizacyjne, a także zdolności na czas kryzysu i wojny. Za to także musimy płacić. Chcielibyśmy, żeby nasze szpitale nie odprowadzały do Ministerstwa Finansów środków stanowiących ich dodatkowe dochody. Chcemy, żeby mogły zawierać umowy dzierżawy. Chodzi o to, żeby w pełni elastycznie mogły funkcjonować na rynku. To wszystko powoduje, że mogą działać efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Powiem teraz o rekonwersji. Kwota wydatków na rekonwersję wzrasta. Za to także dziękujemy Sejmowi. Jest już decyzja o tym, że rekonwersją będziemy obejmować w większym zakresie żołnierzy nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, którzy brali udział w misjach poza granicami kraju. Można powiedzieć, że jest na to wielkie społeczne zapotrzebowanie z ich strony. Przewidujemy, że będą mogli korzystać z rekonwersji bezterminowo. Oznacza to, że termin rozpoczęcia działań rekonwersyjnych będą wyznaczać sami, zwłaszcza ci, którzy są kontuzjowani i leczeni. Wynika to z faktu, że ich schorzenia są zdecydowanie bardziej skomplikowane. Rekonwersją obejmujemy także wdowy po żołnierzach i ich dzieci. Natomiast w stosunku do pozostałych żołnierzy odchodzących ze służby rekonwersja dostępna będzie bezpośrednio po odejściu ze służby przez 2 lata. Jeśli ktoś nie skorzysta z rekonwersji w tym czasie, to nie może skorzystać z niej później. To wszystko realizować będziemy w sposób zgodny z przepisami zaakceptowanymi przez Sejm. Dziękujemy państwu za ożywioną dyskusję, jaka odbyła się w czasie prac nad nowelizacją tych przepisów w Sejmie i Senacie. Chciałbym także złożyć podziękowania na ręce poseł Jadwigi Zakrzewskiej za inspirowanie nas do tego, żebyśmy myśleli o tych, którzy są z nami, a także o tych, którzy nas opuszczają, żebyśmy ich nie zostawiali bez pomocy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Przejdę teraz do omówienia spraw związanych z kontrolą stanu zdrowia oraz przeciwdziałania negatywnym zjawiskom, jakie obserwujemy w innych państwach. Po pierwsze, bardzo dokładnie badamy naszych żołnierzy przed wyjazdem na misję. Także bardzo dokładnie badamy ich wkrótce po powrocie z misji. W polskim społeczeństwie ciągle jeszcze panuje przekonanie, że skorzystanie z pomocy psychologa jest wstydem. Staramy się tłumaczyć, że tak nie jest. Mamy już kliniki stresu bojowego i sanatoria, do których kierujemy osoby, które tego potrzebują. Trafiają tam nawet ze swoimi rodzinami, żeby łatwiej mogły znieść pobyt w tym miejscu. Bacznie obserwujemy osoby, które miały jakiekolwiek zmiany w swojej osobowości na skutek stresu. Sprawujemy nad takimi osobami nadzór. Dzięki temu za kilka lat będziemy mogli stwierdzić, czy te zmiany zostały całkiem usunięte, czy nie powracają. Te choroby czasami wracają nawet po kilku latach. Przygotowujemy założenia do nowej ustawy o weteranach misji pokojowych. Zależy nam na tym, żeby większym nadzorem i większą pomocą objąć tych żołnierzy, którzy byli w misjach. Dotyczy to szczególnie żołnierzy nadterminowej służby wojskowej oraz tych, którzy nie pobierają emerytury lub renty z wojskowych biur emerytalnych. Osobom pobierającym takie świadczenia minister może łatwiej i szybciej pomóc. Chcemy w tej ustawie zawrzeć przepisy, które będą im gwarantowały większą pomoc, w tym m.in. w pozyskiwaniu protez i ich wymianie. Protezy dość często się zużywają, a są bardzo drogie. Obszar tej pomocy jest bardzo szeroki. Zdajemy sobie sprawę a tego, że to drogo kosztuje. Jednak zdajemy sobie również sprawę z tego, że jeśli takiej pomocy nie będzie, to nie będziemy mieli kandydatów do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Kolejna odpowiedź dotyczy sprawy rekrutacji. Pragnę państwa poinformować, że w pierwszej kolejności wyszliśmy z bardzo szerokim programem promocyjnym wojska, który zawierał pewne elementy rekrutacyjne. Jednocześnie przystąpiliśmy do przygotowania profesjonalnych organów rekrutacyjnych. Pan minister już o tym mówił. Przewidujemy dokonanie zmian organizacyjno-etatowych w wojskowych komendach uzupełnień. Ta sprawa pozostaje w gestii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Widzimy, że np. wydziały poboru, które znikną, gdyż nie będzie poboru, będziemy mogli bardzo łatwo przekształcić w wydziały rekrutacji. Jest oczywiste, że przy tej okazji potrzebna będzie wymiana pewnej grupy osób, które tam pracują, jeżeli nie będą się do tej pracy nadawały. Musimy wykształcić wśród żołnierzy i pracowników wojskowych komend uzupełnień oraz wojewódzkich sztabów wojskowych bezwzględny obowiązek przestrzegania zasad, które obowiązują urzędników służby cywilnej. Chodzi nam o odpowiednie, profesjonalne i uprzejme podejście do tych, z którymi mają do czynienia. Nie może zdarzyć się taka sytuacja, że pracownik mówi komuś, żeby poczekał, gdyż właśnie wrócił ze szkolenia fizycznego i jest zmęczony.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pragnę państwa poinformować, że w procesie rekrutacji istnieje pracodawca, którym jest dowódca jednostki wojskowej, który wie, kogo i gdzie mu potrzeba, a także o jakiej specjalności. Drugim elementem biorącym udział w tym procesie jest ten, kto ma znaleźć odpowiednie osoby dla tego dowódcy. Tym elementem jest wojskowa komenda uzupełnień, a dokładnie mówiąc – jej pracownicy, którzy prowadzą rekrutację. W tym obszarze musi istnieć pełna korelacja pomiędzy jednostką wojskową a wojewódzką komendą uzupełnień. Pan minister wspominał już o programie komputerowym i o wymianie danych. Mamy taką sytuację, że w niektórych regionach kraju mamy zdecydowany nadmiar kandydatów na szeregowych zawodowych. Dziś do 6. Brygady Powietrzno-Desantowej, do 25. Brygady, a także do Strzelców Podhalańskich mamy 2-3 kandydatów na jedno miejsce. Wiemy o tym, że obszar Rzeszowa to teren tradycyjnie sprzyjający wojsku i bardzo dla wojska przychylny. Czasami osoby pracujące działach rekrutacji czasami muszą powiedzieć kandydatowi, żeby przyszedł do nich w czerwcu przyszłego roku, gdyż wtedy będą mieć dla niego pracę. Mogą powiedzieć, że już dziś mogą tę pracę zarezerwować. Jednak osoba chętna do służby musi pamiętać o tym, że będzie tylko jednym z kandydatów, w związku z czym musi się dobrze przygotować. W drodze odpowiednich testów wybrana zostanie najlepsza osoba.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Zdajemy sobie sprawę z tego, że rynek pracy i otwarte granice zabierają nam wielu kandydatów. Wiemy o tym, jaka jest dziś płaca kierowcy, czy murarza w Polsce, a także np. w Wielkiej Brytanii. Staramy się za tym nadążać. Istotnym elementem motywacyjnym są osłony socjalne, a także możliwość kształcenia i doskonalenia. Nie zamykamy przed szeregowymi drogi do tego, żeby kiedyś zostali oficerami. Jest tylko jeden warunek. Tym warunkiem jest zdobycie odpowiedniego wykształcenia. Chcemy w bardzo nowoczesny i elastyczny sposób podchodzić do tego problemu. Zasięgamy opinii wielu specjalistów z obszaru rekrutacji, w tym „łowców głów”, o których wcześniej mówił pan minister. Robimy to po to, żeby nauczyć się nowych sposobów zarządzania zasobami osobowymi. Jest to wyzwanie, przed którym teraz stoimy. Jednak chcę państwa poinformować, że w chwili obecnej mamy już łącznie ponad 21 tys. szeregowych zawodowych i nadterminowych. Można powiedzieć, że następuje wzrost ich liczby. Pokazuje to, że cos w tej sprawie robimy i mamy już jakieś efekty. Na pewno popełniamy jeszcze błędy. Będziemy w zdecydowany sposób pracować nad tym, żeby jak najszybciej te błędy usunąć.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">To już wszystkie zagadnienia, o których miałem powiedzieć, udzielając odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterBogdanKlich">Myślę, że minister Piątas odpowiedział także na te pytania, na które miał odpowiedzieć generał Wiśniewski. W związku z tym wszyscy jesteśmy do państwa dyspozycji. Można powiedzieć, że dzisiejsza debata na temat projektu budżetu na 2009 r., zmieniła się w debatę na temat profesjonalizacji. Dlatego w tej chwili chciałbym bardzo podziękować państwu za inicjatywę ustawodawczą, która zrodziła się w Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli parlament poprze tę inicjatywę, a pan prezydent podpisze później uchwaloną ustawę, to będziemy mogli przećwiczyć w 2009 r. system rejestracji, kwalifikacji i rekrutacji dla osób chętnych do podjęcia zawodowej służby wojskowej. Moglibyśmy już wcześniej sprawdzić system rekrutacji, który będzie obowiązywał od 2010 r. Jeżeli parlament będzie szybko pracował nad tym projektem i podzieli naszą opinię, że warto to zrobić, mielibyśmy szansę na to, żeby w 2009 r. wypróbować ten mechanizm, który mógłby zostać uznany za ostateczny mechanizm rejestracji, kwalifikacji i rekrutacji do służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy pan admirał chciałby także zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzeslawRolik">Odpowiem na pytania zadane przez poseł Sławiak i poseł Dąbrowską. Mamy 2 rodzaje jednostek badawczo-rozwojowych. Na jednostki medyczne zaplanowaliśmy na 2009 r. środki w wysokości 29.000 tys. zł. Są to środki przeznaczone na realizację zadań przez Wojskowy Instytut Medyczny, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, a także Wojskowy Instytut Higieny i Epidemiologii. Jeśli chodzi o techniczne jednostki badawczo-rozwojowe, to nie są one dotowane z budżetu. Natomiast mogą się ubiegać o zadania zlecone oraz realizować projekty celowe w ramach ustawy o finansowaniu nauki. Jednostki techniczne realizują przede wszystkim zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Określone środki zostały przesunięte do rozdziału – Nauka, w dziale – Obrona narodowa. Dzięki temu te jednostki badawczo-rozwojowe mogą pozyskiwać odpowiednie środki do realizacji tematów niezbędnych dla obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzeslawRolik">Odpowiem teraz na pytanie posła Smirnowa dotyczące oświaty, a konkretnie mówiąc wojskowego liceum lotniczego oraz przedszkoli. Prosimy, żeby te instytucje pozostały w dziale – Obrona narodowa. Jest to niewielka struktura, która obejmuje 15 przedszkoli. Mamy tu także niewielką kwotę. Wyodrębnienie tych instytucji w budżecie bardzo usztywniłoby finansowanie pewnych elementów, czasami trudnych do przewidzenia, np. takich, jak podwyżki dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzeslawRolik">Odpowiem także na pytania posła Dorna, które dotyczyły budżetu. Przy okazji powiem, że pojawił się zarzut, iż przedstawiona informacja o projekcie budżetu jest mało czytelna. Wydaje nam się, że od wielu lat doskonalimy nasze informacje i robimy to coraz lepiej. Mam przed sobą informację z ubiegłego roku, która była podobna. Informacja z bieżącego roku nieco się od niej różni. Nasza ubiegłoroczna informacja została bardzo dobrze oceniona. Staraliśmy się, żeby tegoroczna informacja była jeszcze lepsza. Przepraszam za wszystkie niedoskonałości, gdyż ta informacja jest w dużej mierze autorstwa Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest oczywiste, że w procesie tworzenia tej informacji uczestniczyły wszystkie komórki. Bardziej szczegółowo powiem o strukturze budżetu. Budżet ułożyliśmy w taki sposób, jak jest ułożona państwowa klasyfikacja budżetowa. W dziale – Obrona narodowa, znalazły się stosowne rozdziały, w których przedstawiliśmy wydatki Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej, centralnego wsparcia, Żandarmerii Wojskowej, ordynariatów wojskowych, dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi, Wojsk Specjalnych, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#CzeslawRolik">Poseł Dorn pytał o nakłady na modernizację techniczną. Proszę zauważyć, że w informacji podana została wielkość tych nakładów. Mamy tu kwotę 4.700.000 tys. zł. Mamy tu 1.260.000 tys. zł na inwestycje budowlane. Ta kwota ma bezpośredni związek z wydatkami majątkowymi. Mamy tu środki NSIP, czyli na inwestycje NATO. Mamy także środki na remonty nieruchomości. Sumarycznie daje to bardzo dużą kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Kilka lat temu, w 2006 r. i w 2007 r. jednomyślnie przyjmowaliśmy opinie o projektach budżetów. Niektórzy posłowie krytykowali projekty budżetów, gdyż takie jest prawo każdej opozycji. Zadawano pytania. Zgłaszane były różnego rodzaju postulaty. Jednak zawsze nasza Komisja przyjmowała opinię jednomyślnie. Na tym forum nigdy nie było większych kłótni. Każdy minister obrony narodowej, bez względu na to, kto nim był, miał te same dylematy. Każdy zastanawiał się nad tym, które zadania są ważniejsze i jakie priorytety powinny być najważniejsze. Każdy z posłów chciałby, żeby budżet obronny był większy niż 1,95% produktu krajowego brutto. Byłoby dobrze, gdyby było to np. 2%. Takie są nasze marzenia. Wiadomo, że inne dziedziny budżetowe też są ważne. Jednak my wiemy o tym, jak ważna jest obronność naszego kraju. Muszę powiedzieć, że wiele zadań było zaplanowanych i rozpoczętych w latach poprzednich. Przykładem może być proces przebudowy i modernizacji sił zbrojnych lub nasze zobowiązania wobec NATO.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dobrze się stało, że niektóre dziedziny zostały dofinansowane. Przykładem może być zakup sprzętu teleinformatycznego i telekomunikacyjnego. Nikogo nie będziemy przekonywać o tym, jak ważna jest łączność i informatyka w XXI w. Myślę, że rekonwersja jest bardzo potrzebna. Wzrost wydatków na rekonwersję jest spowodowany przede wszystkim tym, że niedawno prawie jednomyślnie Sejm uchwalił ustawę nowelizującą ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, w której przewidziana została pomoc rekonwersyjna dla rodzin żołnierzy, którzy biorą udział w misjach pokojowych i stabilizacyjnych poza granicami kraju. Z tym wiążą się ogromne koszty. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie Komisji bardzo szczegółowego programu rekonwersji. Zgadzam się z innymi posłami, którzy chcieliby dowiedzieć się, na co będą przeznaczone te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby Komisja przyjęła opinię przygotowaną przez stałą podkomisję do spraw budżetu, w której będziemy rekomendować przyjęcie projektu budżetu na 2009 r. w częściach podlegających Komisji bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Rozumiem, że pani poseł zgłosiła wniosek, żeby Komisja Obrony Narodowej przyjęła opinię dla Komisji Finansów Publicznych. Na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałbym zaproponować, żeby projekt opinii Komisji, który państwo otrzymali, uzupełnić na końcu następującym stwierdzeniem: „Komisja podtrzymuje opinię, że profesjonalizacja i techniczna modernizacja wojska wymaga zwiększenia udziału wydatków obronnych z 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego do 1,95% produktu krajowego brutto z roku planistycznego”. Byliśmy zwolennikami takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Rozumiem, że część posłów będzie chciała uzyskać szczegółowe opinie i odpowiedzi na piśmie. Każdy poseł ma do tego prawo. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś propozycje w sprawie projektu opinii Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariuszKaminski">Najpierw chciałbym podziękować za propozycję zgłoszoną przez przewodniczącego Komisji. Jest ona tożsama z tym, co sam chciałem zgłosić. Uważam, że jeśli o czymś mówiliśmy już w ubiegłym roku, to teraz powinniśmy wykazać się konsekwencją i powtórzyć to w opinii z br. Mam także inną propozycję. Dotyczy ona przeprowadzenia audytu wewnętrznego w Ministerstwie Obrony Narodowej, o czym mówił poseł Aleksander Szczygło. Uważam, że tę propozycję także należy zapisać w opinii Komisji. Przedstawiając tę propozycję chciałbym powołać się na wypowiedź poseł Jadwigi Zakrzewskiej z posiedzenia Komisji, które odbyło się w dniu 29 listopada 2007 r. Nie mam aż tak dobrej pamięci. Nie byłem wtedy członkiem Komisji Obrony Narodowej, w związku z czym musiałem sięgnąć do stenogramu. Mam przed sobą także opinię Komisji z ub.r. Pani poseł bardzo wyraźnie domagała się – cytuję: „przeprowadzenia dokładnej i rzetelnej analizy poniesionych wydatków pod względem racjonalnego i efektywnego wykorzystania, w celu wyeliminowania potencjalnych zagrożeń w budżecie na 2008 r.”. Komisja jednomyślnie przyjęła poprawkę, którą pani poseł zgłosiła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMariuszKaminski">W związku z tym nie widzę żadnych przeszkód, żeby w tym roku pójść krok dalej i zaproponować przeprowadzenie audytu zewnętrznego. Myślę, że nie byłoby to żadną ujmą dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Sprawę tę szerzej uzasadnił poseł Szczygło. Budżet jest ogromny. Na pewno taki audyt wyszedłby wszystkim na korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Czy mógłbym w związku z tą propozycją mieć nieco inną sugestię? Jeśli chodzi o meritum tej sprawy, to wydaje mi się ona interesująca. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, jaki dokument mamy przyjąć. Za chwilę mamy przyjąć opinię dla innej komisji sejmowej, a nie dezyderat do ministra. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że efektem naszej dzisiejszej pracy ma być opinia dla Komisji Finansów Publicznych. Natomiast zgłoszona przez pana posła propozycja musiałaby mieć postać dezyderatu Komisji do ministra.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">W tej chwili mówimy o różnych sprawach. Komisja Finansów Publicznych nie zajmie się tym wnioskiem, gdyż nie jest to przedmiotem jej pracy. Przedmiotem jej pracy jest projekt budżetu państwa i projekt resortu. Komisja Finansów Publicznych będzie chciała znaleźć odpowiedź na pytanie, czy projekt budżetu resortu spełnia wymogi wynikające z ustaw. Właśnie to jest dzisiaj przedmiotem naszej pracy. Dlatego chcę zaproponować, żeby pan poseł przygotował projekt dezyderatu w tej sprawie. Jednocześnie zobowiązuję się do tego, żeby ten projekt został rozpatrzony na następnym posiedzeniu Komisji. Jeżeli Komisja przyjmie ten dezyderat, to prześlemy go do ministra. Ta propozycje wydaje mi się logiczna. Komisja Finansów Publicznych nie ma nic wspólnego z tą propozycją. Czy wyraża pan na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję za tę uwagę. Jednak jest ona odwrotna do tego, co mówił pan przed rokiem. Mam przed sobą stenogram z posiedzenia Komisji. Odbyła się wtedy podobna dyskusja. Jednak ostatecznie wniosek poseł Jadwigi Zakrzewskiej został ujęty w opinii Komisji Obrony Narodowej. Za chwilę będę mógł przypomnieć, w jaki sposób zostało to zrobione. Jednak jestem człowiekiem konsensu, dlatego nie widzę przeszkód, żeby w tej sprawie wystosować dezyderat. Myślę, że mogę przygotować projekt tego dezyderatu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w ubiegłym roku po podobnej dyskusji, Komisja wyraziła zgodę na wprowadzenie do opinii na temat projektu budżetu zapisu, mówiącego – co prawda – nie o audycie zewnętrznym, ale o głębokiej i rzetelnej analizie budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie opinii Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym zwrócić uwagę, że przeprowadzenie audytu zewnętrznego przez Ministerstwo Obrony Narodowej jest zadaniem trudnym. Realizacja tego zadania wymaga od nas nie tylko takiego podejścia, żeby Komisja zasugerowała ministrowi przeprowadzenie takiego badania. Sam minister dochodzi do wniosku, że należy to zrobić. Chciałbym zasugerować, żeby prezydium Komisji przeanalizowało tę propozycję, zanim Komisja podejmie w tej sprawie decyzję. Uważam, że prezydium Komisji powinno także zasięgnąć w tej sprawie opinii Najwyższej Izby Kontroli. Jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chcę powiedzieć, że ta Komisja już analizowała ten problem. Doszliśmy do wniosku, że wybranie audytora zewnętrznego nie zawsze może być przedsięwzięciem udanym. Wynika to z faktu, że istnieje określona specyfika, która dotyczy problematyki budżetu państwa oraz resortu. Być może uda się dojść w tej sprawie do porozumienia z Najwyższą Izbą Kontroli. W takim przypadku to badanie można będzie przeprowadzić przy jej udziale lub na podstawie wytycznych z nią uzgodnionych. Uważam, że warto ten pomysł przedyskutować na posiedzeniu prezydium Komisji, zanim Komisja podejmie decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dziękuję panu posłowi, że przypomniał moją wypowiedź z ubiegłego roku. Chcę powiedzieć, że ją podtrzymuję. Uważam, że w Ministerstwie Obrony Narodowej istnieją odpowiednie służby kontrolne i finansowe, które mogą podjąć efektywne działania i zwiększy kontrolę nad wydatkowaniem środków budżetowych. Jednocześnie przypominam, że mamy Najwyższą Izbę Kontroli. Ma ona określony sposób działania, który został opisany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie ma żadnych przeszkód, żeby Najwyższa Izba Kontroli zajęła się kontrolą budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Audyt zewnętrzny jest sprawą dość kłopotliwą. Przede wszystkim nie wiadomo, kto miałby ten audyt przeprowadzić. Czy miałaby to zrobić jakaś firma konsultingowa? Raz jeszcze przypominam, że istnieją odpowiednie służby, które powinny prowadzić taką kontrolę finansową oraz racjonalność wydatkowania środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Widzę jeszcze 2 zgłoszenia do dyskusji. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję i przeszli do podejmowania rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Pan przewodniczący chciał dobrze, ale zaczyna wychodzić, jak zwykle. Jest oczywiste, że poseł Kamiński jest gospodarzem swojego wniosku. Być może sprawa zakończy się na tym, wbrew pana sugestii wynikającej z dobrej woli, żeby powtórzyć w opinii dla Komisji Finansów Publicznych formułę, którą komisja przyjęła w ubiegłym roku, żeby było sprawiedliwie. Poseł Jadwiga Zakrzewska mówi, że Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzić kontrolę budżetu. Z ustawy wynika, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrolę budżetu państwa. Taką kontrolę przeprowadza co roku, w związku z czym nie ma sensu, żeby się domagać wykonania tego, co Najwyższa Izba Kontroli i tak robi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Natomiast, jeśli chodzi o kontrolę wewnętrzną w resorcie, to można się domagać, żeby odpowiednie działania podjął Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak byłoby to w pewnym sensie wyrażenie votum nieufności do ministra Klicha. Będąc w opozycji nie jestem aż tak zawziętym jego przeciwnikiem, żeby w przeciwieństwie do pani, takie wotum nieufności zgłaszać. Istnieje praktyka realizowana także przez resorty i agendy rządowe. Polega ona na sięganiu do usług audytora zewnętrznego. Jednak już w tej chwili widać, że nie bardzo coś z tego wyjdzie. Nie wiem, co zdecyduje poseł Kamiński. Wydaje się, że jeśli powtórzymy formułę, która została przyjęta w ubiegłym roku, to nic z tego nie będzie, ale wszyscy będą zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przychylam się do tego wniosku. Mogę odczytać formułę, która została przyjęta w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przepraszam, ale chyba obowiązuje jakaś kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam bardzo. Myślałem, że pan przewodniczący udzielił mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Apeluję do państwa, żebyśmy wrócili do rozpatrzenia tego, co jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Rozpoczęli państwo naprawdę bardzo ciekawą dyskusję na temat audytu. Jednak ma ona niewiele wspólnego z tym, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziś musimy wyrazić opinię na temat projektu budżetu na 2009 r. Audyt na pewno jest kwestią niezwykle ciekawą. Jednak rozstrzygnięcie tej sprawy wymaga posiadania znacznie większej liczby informacji, niż w tej chwili posiadamy. Propozycja posła Krasonia, żeby tę sprawę przeanalizowało prezydium Komisji, jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy w tej chwili rozstrzygnęli sprawę opinii Komisji. W opinii mamy odnieść się do projektu budżetu, a nie do kwestii nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także nie do kwestii audytu. Pan poseł prezentował fragment wypowiedzi w sprawie opinii dotyczącej projektu budżetu z ubiegłego roku. Wydaje mi się, że była to raczej opinia dotycząca wykonania budżetu, a nie projektu budżetu. Poseł Jadwiga Zakrzewska wypowiadała się wtedy na temat kryteriów oceny, na podstawie których wyraża się taką opinię. Jest oczywiste, że przy tej ocenie te kryteria również były brane pod uwagę. Natomiast audyt jest pewną instytucją prawną. Nie może wynikać z postulatów, czy też zapisów przyjętych przy okazji wyrażania opinii o projekcie budżetu. Jeżeli chcemy działać w sposób merytoryczny, to rozstrzygnijmy kwestię tego audytu poprzez zmianę obowiązującego prawa, a nie przy okazji wyrażania jakiejś opinii. Kończę moją wypowiedź, gdyż nie chcę przedłużać obrad Komisji. Rozstrzygnijmy sprawę opinii Komisji. Jednak bardzo proszę, żeby najpierw Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło stanowisko w sprawie 2 wniosków, które mają znaleźć się w tej opinii. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej na temat 2 postulatów, które mają być zapisane w tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ponieważ poseł Dorn skierował swoje pytanie także do mnie, więc odpowiem, że przychylam się do tego wniosku. Mam przed sobą poprzednią opinię Komisji z 2007 r. o projekcie budżetu. Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek, żeby na końcu tej opinii dodać następujący zapis: „Jednocześnie Komisja apeluje do Ministerstwa Obrony Narodowej o dokonanie głębokiej, rzetelnej analizy wydatków poniesionych w 2007 r. przez resort, pod względem racjonalnego i efektywnego wykorzystania tych środków finansowych, w celu wyeliminowania potencjalnych zagrożeń i realizacji budżetu w 2008 r.”. Zgodnie z sugestią posła Dorna proponuję, żeby taki sam zapis znalazł się w opinii o projekcie budżetu na 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Rozumiem, że zmianie musiałby ulec rok podawany w tym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jest to oczywiste. Cytowałem zapis, który znalazł się w opinii Komisji w ubiegłym roku. Oczywiste jest, że w tym zdaniu muszą się znaleźć poprawne daty. Przychylam się do propozycji, żeby sprawą przeprowadzenia audytu zewnętrznego w Ministerstwie Obrony Narodowej zająć się na odrębnym posiedzeniu. Mogę przygotować projekt i przedstawić go prezydium Komisji, które zajmie się załatwieniem tej sprawy. Takie są moje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Poseł Czesław Mroczek zadał pytanie przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak oceniają państwo wnioski proponowane przez Komisję? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zgadza się z tymi wnioskami, czy też ma w tej sprawie inny pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterBogdanKlich">Jeśli chodzi pierwszą sprawę, to nie odniosę się do tej propozycji. Sądzę, że wiedzą państwo, dlaczego tak się dzieje. Jeśli chodzi o drugą sprawę, to myślę, że jeśli taki zapis znalazł się w opinii w ubiegłym roku, to nie ma przeszkód, żeby znalazł się także w opinii z bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Dziękuję. Chciałbym, żeby wszyscy posłowie mieli jasność, nad czym będziemy głosować. Do tekstu, który znajduje się w projekcie opinii, zgłoszono 2 poprawki. Pierwszą z nich zgłosił poseł Kamiński. Pan poseł przedstawił treść tej poprawki, cytując odpowiedni fragment opinii z ubiegłego roku. Musimy pamiętać o tym, żeby w dodawanym zdaniu zmienić 2007 r. na 2008 r. Natomiast ja zaproponowałem państwu przyjęcie poprawki, w której podtrzymamy opinię, że profesjonalizacja i techniczna modernizacja wojska wymaga zwiększenia udziału wydatków obronnych z 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego do 1,95% produktu krajowego brutto z roku planistycznego. Tak wyglądają 2 poprawki, które zostały zgłoszone do projektu opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym prosić o uściślenie treści poprawki. W opinii z ubiegłego roku Komisja proponowała zmianę wskaźnika wysokości wydatków obronnych z 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego na 2% produktu krajowego brutto z roku planowanego. Czy w tej chwili chciałby pan zmienić te propozycję na 1,95% produktu krajowego brutto z roku planowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Tak jest. Oczywiście z roku planowanego. Myślę, że już wszyscy mają w tej sprawie jasność. W sposób formalny musimy przegłosować opinię Komisji wraz z 2 poprawkami. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii Komisji wraz ze zgłoszonymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię wraz z 2 poprawkami dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu budżetu państwa na 2009 r. w częściach podlegających zaopiniowaniu przez Komisję Obrony Narodowej, przy 17 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Dziękuję państwu za przyjęcie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Mamy pewien kłopot, gdyż w tej chwili musimy wybrać posła, który będzie prezentował tę opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Nie ma posła Łuczaka, przewodniczącego stałej podkomisji do spraw budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Byłoby nie fair, gdybyśmy wybrali go na sprawozdawcę Komisji pod jego nieobecność. W związku z tym chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Jeśli Komisja wyrazi na to zgodę, to podejmę się roli sprawozdawcy i zaprezentuję stanowisko naszej Komisji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Czy wyrażają państwo na to zgodę? Czy ktoś z państwa jest tej propozycji przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja powierzyła mi obowiązki sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszZemke">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Panu ministrowi Klichowi i panu ministrowi Piątasowi oraz osobom im towarzyszącym chciałbym podziękować za udział w obradach Komisji. Natomiast członkom Komisji dziękuję za wielogodzinną, ciężką pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>