text_structure.xml 179 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Widzę, że ustawa musi być interesująca, skoro państwo w drugim turnusie sierpniowym postanowili nie spędzać czasu nad polskim morzem czy w polskich górach, czy na Mazurach, naszym cudzie – nie będę oczywiście promował innych miejsc Europy i świata – tylko raczyliście państwo przyjść na nasze posiedzenie w tak licznym składzie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jak państwo wiecie, a przynajmniej ci, którzy pracowali do tej pory nad projektem ustawy o redukcji niektórych obowiązków dla obywateli i przedsiębiorców, mamy dziś posiedzenie, podczas którego chcemy, aby nie powiedzieć, że musimy, skończyć ten projekt. Chciałbym, aby trafił on jutro na drugie czytanie, w piątek na trzecie czytanie, a następnie do Senatu. Postanowiliśmy bowiem z panem ministrem, że ten projekt powinien być uchwalony jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze. Zostało nam tylko kilka przepisów do uzgodnienia. Co prawda trudnych, kontrowersyjnych, dlatego zostawiliśmy to na dzisiaj. Być może właśnie, dlatego że są to przepisy trudne i kontrowersyjne, tak liczna jest dziś reprezentacja zainteresowanych tymi przepisami. Sądzę, że sobie z nimi poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodząc do rzeczy, mamy dziś, jak powiedziałem, jeden punkt porządku obrad, czyli rozpatrzenie projektu ustawy o redukcji niektórych obowiązków dla obywateli i przedsiębiorców, druk sejmowy 4461 – kontynuacja. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu czy uwag, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przystępujemy do pracy. Jak państwo wiecie, Sejm jest nie tylko instytucją, ale i budynkiem coraz bardziej nowoczesnym, coraz bardziej przyjaznym ludziom, co jest bardzo ważne na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”, mamy tu nawet klimatyzację. Nie zawsze, co prawda, obiektywnie i optymalnie działa, więc jeżeli ktoś będzie chciał zrzucić marynarkę, rozluźnić krawat, to proszę bardzo, ja to robię natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę państwa, do tego druku i spraw, które omawialiśmy, nadesłano pisemne opinie. Gwoli formalności przytoczę je, to znaczy nie ich treść, ale autorów. Jest opinia Biura Analiz Sejmowych wykonana przez pana prof. dra hab. Marka Kalinowskiego 10 sierpnia 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest także opinia Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej z 8 sierpnia 2011 roku, opinia Krajowej Izby Gospodarczej z 1 sierpnia, opinia Polskiego Stowarzyszenia Rzeczoznawców BHP z 29 lipca oraz stanowisko Niezależnego Samorządnego związku Zawodowego „Solidarność” z 9 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest też opinia Głównego Inspektora Pracy z 2 sierpnia, opinia Business Centre Club z 12 sierpnia, opinia Polskiej Izby Ubezpieczeń z 12 sierpnia, opinia ministra spraw zagranicznych z 8 sierpnia przesłana pismem z 11 sierpnia, opinia ministra gospodarki, opinia Związku Rzemiosła Polskiego z 8 sierpnia, opinia Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce z 10 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest także opinia Prokuratora Generalnego z 8 lipca, Głównego Inspektora Pracy z 2 sierpnia, przewodniczącego Rady Ubezpieczeń Społecznych Rolników z 28 lipca, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych z 16 sierpnia i także Krajowej Rady Radców Prawnych z 8 sierpnia oraz prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z 4 lipca i Komisji Nadzoru Finansowego z 8 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest to bardzo wiele opinii. Mam nadzieję, że państwo się z nimi zapoznali. Będziemy próbowali brać je pod uwagę. Większość z nich dotyczy najtrudniejszego tematu, czyli tak zwanej interpretacji ogólnej, ale oczywiście są także inne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o ewentualną korektę, bo przypominam, że mamy do rozpatrzenia art. 9 dotyczący ordynacji podatkowej, art. 12 – Kodeks karny skarbowy. Tu chodzi o akcyzę. Art. 15 dotyczący ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, art. 17 zmiana trzecia – kwestia przedstawicielstw osób zagranicznych. I to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Widzę potakiwanie głowami, więc uznaję, że wymieniłem wszystko, co zostało do rozpatrzenia. Jeżeli będą jeszcze inne wnioski, a w pismach są przynajmniej zaznaczone, to zobaczymy, o co chodzi i czy będziemy chcieli i mogli się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">A zatem kontynuujemy i kończymy tę pracę, która nie została jeszcze zamknięta. Przechodzę do art. 9 – interpretacja ogólna. Przypominam, że wątpliwości Biura Legislacyjnego i uczestników obrad Komisji wywołała kwestia zmiany przepisów mających na celu wprowadzenie możliwości składania do ministra finansów wniosku o wydanie interpretacji ogólnej w sytuacji, gdy wnioskodawca uważa, że nie ma jednolitości w wydawanych interpretacjach indywidualnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Witam pana ministra Kasprzaka, witam na naszym posiedzeniu pana ministra Kapicę, wszystkich państwa i zaproszonych gości. Ta propozycja wywołała wątpliwości z kilku powodów, które przypomnę w jednym zdaniu, bo nie wszyscy brali udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po pierwsze, nie ujmując uwag w jakąś hierarchię ważności, dlaczego proponuje się, aby prawo składania wniosku miały te, a nie inne organizacje i czy nie będzie to zawężenie prawa do składania petycji w tej sprawie przez inne podmioty, które są do tego uprawnione obecnie z tytułu ordynacji podatkowej i Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">De facto, każdy w Polsce, nawet osoba fizyczna, a cóż dopiero organizacja, ma prawo wystąpić z wnioskiem o interpretację ogólną i dlaczego nagle pojawia się przepis, który by to zawężał?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po drugie, przepis zaproponowany w przedłożeniu rządowym w żaden sposób nie normuje praktycznie niczego. Jeżeli mówi, że ktoś może złożyć wniosek, to przecież teraz też może to zrobić. Natomiast nie mówi nic więcej, co oznacza, że nie dodaje normatywnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy ten wniosek powinien zawierać stanowisko wnioskodawcy, czy nie, tak jak to jest w interpretacji indywidualnej? Czy minister musi, czy nie musi odpowiadać na ten wniosek? Czy, jeżeli już minister wyda tę interpretację, to wnioskodawca może się z nią nie zgodzić? A jeżeli się nie zgodzi, to co może zrobić?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy może to zaskarżyć, czy nie może zaskarżyć? Co w takiej sytuacji mogą zrobić z interpretacją ogólną ci, którzy są zainteresowani, ale nie występowali z wnioskiem o tę interpretację ogólną. Nawet nie chcieli występować o nową interpretację, ponieważ odpowiadała im ta, która była.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tymczasem – jeśli Sejm przyjmie tę normę prawną – okaże się, że wydano interpretację ogólną, która zmieniła stan prawny i zaszkodziła im w biznesie. Po prostu, ktoś inny wystąpił o interpretację ogólną, mając na celu osiągnięcie innego stanu prawnego, który mu odpowiadał, ale zaszkodził tą interpretacją ogólną, która na jego wniosek została wydana, komuś innemu, komu stan prawny i faktyczny odpowiadał itd., itd. Można mnożyć przykłady różnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na dodatek nie ma żadnej procedury. Ani po stronie wnioskodawcy, ani po stronie ministra finansów, bo do tej pory te wnioski o interpretacje mogły być składane, a minister mógł je kłaść do szuflady i na tym koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nawet, gdyby abstrahować od tych rzeczy, to pojawia się coś, co musimy zawsze brać pod uwagę – nie tylko ze względu na poprawność legislacji w Polsce, ale żeby skończyć z tym, co ciągle jest krytykowane, także przez tych, którzy składali wnioski – to znaczy z tworzeniem przez Sejm niejasnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zwróćcie państwo uwagę, jaką mamy sytuację w Polsce. Absolutnie nagminne, codzienne jest krytykowanie przez obywateli, organizacje i instytucje reprezentujące obywateli, a także przedsiębiorców, że ustawodawca, czyli parlament uchwala prawo, które nie jest jednoznaczne. Prawo, które jest niezrozumiałe, którego nie można stosować.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Z drugiej strony, ci sami składają wniosek o to, żeby uchwalić niekiedy właśnie takie przepisy. Miałem do czynienia z takim zjawiskiem. Jest bardzo silne lobby zainteresowanych, żeby ten przepis uchwalić i ten przepis potem jest totalnie krytykowany z punktu widzenia prawa, konstytucji, a nawet praktyki.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Moim zdaniem, stoimy w tej chwili przed alternatywą. Albo ten przepis usuwamy z ustawy, bo ja absolutnie zgadzam się ze wszystkimi opiniami krytycznymi, i pogorszymy stan prawny, a nie polepszymy, wbrew dobrym intencjom, bo intencje wnioskodawców uważam za słuszne i dobre – mam tu na myśli organizacje, które wystąpiły do rządu, a rząd przyjął ich argumentację i włączył tę propozycję do projektu ustawy – albo staramy się w ten sposób zmodyfikować, poprawić ten przepis, aby przynajmniej radykalnie ograniczyć negatywne skutki jego wprowadzenia, lub skonstruować go tak, aby on faktycznie, a nie tylko iluzorycznie, zrealizował cele wnioskodawców, zwłaszcza organizacji przedsiębiorców. Taka jest, moim zdaniem, alternatywa. Proszę bardzo, pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pan przewodniczący ma rację, bo dotychczas zaproponowany przepis jest ułomny i w związku z tym, że odbyliśmy konsultację z organizacjami pracodawców i przedsiębiorcami, chciałem złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jak mówił pan przewodniczący, staraliśmy się usprawnić ten przepis, aby on nie ograniczał możliwości występowania pojedynczego podmiotu lub obywatela. Taką poprawkę za chwilę przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Chodzi też o to, aby ten przepis dawał jednocześnie szansę, aby Komisja Trójstronna czy też inne organizacje społeczno gospodarcze mogły występować z takim wnioskiem, ponieważ zarówno obywatel, jak i pojedynczy podmiot pozostaje trochę osamotniony, trochę na uboczu i nie jest w stanie wystąpić z wnioskiem o jednoznaczną interpretację. Zawsze też jest słabszy niż urząd i urzędnik. Nie wiem, czy mam przeczytać, czy złożyć tę propozycję na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak, złożyć na piśmie, ale najpierw zapoznajmy się z propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Proponuję, aby art. 9 ustawy, dotyczący ustawy – Ordynacja podatkowa, miał nowe brzmienie: w art. 14 § 2 otrzymuje nowe brzmienie. Dodaje się też § 3.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Art. 14 § 2: „W przypadku stwierdzenia rozbieżności w zakresie niejednolitego stosowania prawa, o którym mowa w § 1, na wniosek reprezentatywnej organizacji związkowej oraz reprezentatywnych organizacji pracodawców, o których mowa w ustawie z dnia 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do spraw społeczno gospodarczych Wojewódzkich Komisji Dialogu Społecznego – Dziennik Ustaw nr 100 poz. 1080 ze zmianami – minister właściwy do spraw finansów publicznych wydaje interpretacje przepisów prawa podatkowego (interpretację ogólną).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">§ 3. Przepis drugi nie narusza przepisów działu 8 Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Taką chciałem złożyć poprawkę. Nie wiem, co na to ministerstwo i Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tym sposobem otworzyliśmy dyskusję. Jest także propozycja poprawki złożona w opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Proszę przedstawiciela Lewiatana o zaprezentowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Dzień dobry, witam. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Grzegorz Lang, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Zaproponowaliśmy całkowicie nowy przepis art. 14a Ordynacji podatkowej po to, by wyjść naprzeciw tym wszystkim głosom krytycznym, a także, by jednocześnie, wychodząc naprzeciw głosom krytycznym, spełnić te postulaty, o które tak naprawdę chodzi, czyli uczynić z interpretacji ogólnej instrument praktyczny i dostępny dla wszystkich organizacji reprezentatywnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Zacznę omawiać po kolei przepisy, które zaprojektowaliśmy, po to, by wyjaśnić państwu jakie jest tło i jakie jest uzasadnienie poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">W § 1 proponowana przez nas zmiana polega na dodaniu słów „lub na wniosek”, czyli w § 1 sygnalizowalibyśmy, że interpretacje ogólne mogą być wydawane w dwóch trybach. W dotychczasowym trybie, czyli z urzędu, oraz w trybie wydania interpretacji na wniosek, o którym jest mowa w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">§ 2 wskazuje podmioty uprawnione. Są to reprezentatywne organizacje związkowe oraz reprezentatywne organizacje pracodawców. Sięgnięcie po tę instytucję podyktowane jest przede wszystkim tym, że wychodzimy z założenia, że skoro ta interpretacja jest ogólna, to wnioskodawca powinien reprezentować możliwie najszerszy krąg zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">W prawie polskim swoistym mechanizmem reprezentacji na najwyższym poziomie ogólnopolskim jest właśnie wskazanie reprezentatywnych organizacji z ustawy o Komisji Trójstronnej Rządu i Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Przypomnę, że kryterium reprezentatywności jest to między innymi kryterium posiadania 300 tys. członków lub 30 tys. pracowników, czyli są to absolutnie największe organizacje powołane do reprezentowania tych podmiotów. Co prawda, w kontekście ustawy o Komisji Trójstronnej, chodzi o dialog społeczny, ale wiemy, że zarówno związki zawodowe, jak i organizacje pracodawców w szerszym zakresie reprezentują w ogóle interesy na różnych polach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Te organizacje reprezentatywne mogłyby wystąpić do ministra właściwego do spraw finansów z wnioskiem o wydanie ogólnej interpretacji prawa podatkowego. W tym przepisie proponujemy także dodanie jeszcze drugiego zdania, w którym wskazalibyśmy, co musi się w takim wniosku znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">W takim wniosku musiałoby się znaleźć przede wszystkim wykazanie, że stosowanie prawa podatkowego jest niejednolite. Jak wiadomo, cała ta instytucja interpretacji ogólnej służy usuwaniu niejednolitego stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Tym samym nakładamy na wnioskodawcę obowiązek wykazania, że jego interpretacja jest uzasadniona, być może jakimś interesem branżowym, być może interesem ogólnym, polegającym w wielu przypadkach na płaceniu niższych danin, niż wynikałoby to z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Ale przede wszystkim i wyłącznie chodziłoby o usunięcie niejednolitości, ponieważ ta niejednolitość i niepewność prawa podatkowego jest największym zagrożeniem, a dopiero w drugiej kolejności konkretne rozwiązania merytoryczne. Składający wniosek musiałby udowodnić, wykazać w swoim wniosku, że prawo faktycznie jest stosowane niejednolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Panie mecenasie, jeżeli mogę prosić, chciałbym, abyście państwo starali się bardziej skrótowo prezentować swoje stanowiska. Mamy ograniczony czas pracy, nie tylko wynajmem tej sali, ale także przez fakt, że będzie się tu odbywało posiedzenie następnej Komisji, którą obsługuje ten sam sekretariat, właśnie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym, abyśmy zdążyli wszystko opracować. Proponuję, aby przedstawiać propozycję i główną ideę. Jeśli będą pytania czy wątpliwości, to wtedy będziemy rozwijać temat. Jeśli nie będzie pytań czy wątpliwości, to znaczy że, być może, jest akceptacja, jeśli nie całości, to przynajmniej idei. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Tak jest, dobrze. W naszej propozycji wskazujemy tryb, stawiamy wymogi wnioskodawcom. Ukierunkowujemy naszą interpretację ogólną wydawaną na wniosek wyłącznie na usuwanie niejednolitości stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Natomiast, aby uwzględnić uwagi znajdujące się w opinii pana profesora, proponujemy art. 14a § 6, który wprost mówi, że ten przepis nie jest, w żadnym wypadku, przepisem szczególnym w stosunku do przepisów o petycji w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Tytułem uzupełnienia tego, co wskutek błędu redakcyjnego nie znalazło się w naszym piśmie, proponujemy, aby także w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozszerzyć punkt dotyczący zaskarżalności interpretacji o interpretacje wydawane na wniosek – to jest art. 3 § 2¹ pkt 4a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Czy są inne propozycje? Nie pytam na razie o opinie, tylko o propozycje. Nie widzę innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Biorąc pod uwagę złożone opinie na ten temat, które sobie przejrzałem, a także poprawkę pana przewodniczącego Borkowskiego i tę, którą usłyszeliśmy przed chwilą, uważam, że kierunek, który jest ujęty w propozycji Lewiatana, a zarazem wyrażony w wielu opiniach różnych organizacji, jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie wiem, czy on eliminuje do końca wątpliwości – zaraz wysłuchamy legislatorów – ale kierunek jest dobry. Dlaczego? Otóż, dlatego, że, po pierwsze, mówi się że wniosek może być składany tylko wtedy, gdy jest rozbieżność interpretacyjna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po drugie, że ta rozbieżność musi być wykazana, a nie – tylko domniemana. Po trzecie, wnioskodawca ma zawrzeć we wniosku stanowisko, a po czwarte, że wprowadza się procedurę zaskarżania interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po piąte, co jest bardzo istotne, a nie było do tej pory, że interpretacja ogólna na wniosek nie wyłącza dotychczasowych uprawnień wynikających z k.p.a. To bardzo radykalnie obniża, bo nie chcę ryzykować tak ad hoc opinii, że wyłącza wątpliwości konstytucyjne. Ale na pewno bardzo mocno ogranicza te konstytucyjne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast ciągle pozostaje wątpliwość, dlaczego tylko te, a nie inne organizacje, które i tak są reprezentatywne dla określonych podatników, nie tylko przedsiębiorców, ale podatników – bo pamiętajmy, że mówimy o ordynacji podatkowej i przepisach prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przedsiębiorców jest około 3 mln. Mówię w zaokrągleniu, nie będziemy się kłócić, czy jest 1700 tys. Działających, czy tylko zarejestrowanych, bo nie o to chodzi. Natomiast podatników jest ponad 15 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W związku z tym idea reprezentatywności, pochodząca tylko i wyłącznie z Komisji Trójstronnej, nie jest ideą, którą można przyjąć. Nie można, mając 1,5 mln podmiotów, uważać się za reprezentanta 15 mln podatników.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli przyjąć, że ten kierunek jest dobry, bo ogranicza wątpliwości konstytucyjne, to jednak należałoby coś zrobić z katalogiem podmiotów. Mam tu pewną propozycję, którą zaprezentuję i proszę ją rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Korzystalibyśmy z propozycji Lewiatana, propozycji pana przewodniczącego Borkowskiego, propozycji uzupełnienia, czy też rozszerzenia podmiotowego przygotowanej przez naszych prawników.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Byłoby to w ten sposób: § 1 z art. 14a zaprezentowany przez PKPP Lewiatan byłby w tej treści, która została zaprezentowana w opinii, § 2 byłby zmieniony w treści do przecinka za nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zaczynałby się tak: „Reprezentatywna organizacja związkowa lub reprezentatywna organizacja pracodawców, o których mowa w ustawie z 6 lipca 2001 roku o Trójstronnej Komisji do spraw społeczno-gospodarczych i Wojewódzkich Komisjach Dialogu Społecznego (Dziennik Ustaw z 2001 roku nr 100 poz. 1080 z późniejszymi zmianami), właściwy krajowy organ samorządu zawodowego ustanowionego ustawą, izba gospodarcza działająca na podstawie ustawy z 30 maja 1989 roku o izbach gospodarczych (Dziennik Ustaw z 2009 roku nr 84 poz. 710), ogólnokrajowa reprezentacja zrzeszeń działających na podstawie ustawy z dnia 30 maja 1989 roku o samorządzie zawodowym niektórych podmiotów gospodarczych (Dziennik Ustaw z 1989 r. nr 35 poz. 194 oraz z 1997 roku nr 121 poz. 769 i 770), lub Związek Rzemiosła Polskiego działający na podstawie ustawy z 22 marca 1989 r. o rzemiośle (Dziennik Ustaw z 2002 roku nr 112 poz. 979 oraz z 2003 roku nr 137 poz. 1304) mogą występować do ministra właściwego” – i dalej treść taka, jak w § 2.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">§ 4 tak, jak jest, § 5 również tak jak jest i § 6 – konsumuje propozycję pana przewodniczącego Borkowskiego – moim zdaniem jest to bardzo ważne – i zamyka ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ta propozycja łączyłaby w sobie obydwa złożone wnioski, oczywiście jeśli byłaby akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mamy alternatywę. Albo ten przepis, jako absolutnie ułomny – już nie znam chyba nikogo, kto by się pod nim podpisał, przynajmniej własnym nazwiskiem, bo może cudzym tak – wyłączamy z ustawy, albo modyfikujemy w kierunku, o jakim powiedziałem. Podkreślam, w kierunku, bo o treści jeszcze porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję. Proszę przedstawiać się do protokołu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Andrzej Maciążek, Polska Izba Ubezpieczeń. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Jeśli miałaby być zmieniana ustawa w takiej treści, jaką przedstawił pan przewodniczący, to prosiłbym, aby Polską Izbę Ubezpieczeń wymienić poprzez jej umocowanie inne niż innych samorządów, ponieważ Polska Izba Ubezpieczeń jest umocowana poprzez zapis o działalności ubezpieczeniowej. Jest to wyjątek. Działamy na podstawie ogólnych przepisów dotyczących działalności izb gospodarczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejJerzyJankowski">Jerzy Jankowski, Krajowa Rada Spółdzielcza. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Nie chcę dyskutować, czy ten zapis jest dobry, czy zły, natomiast zwracam uwagę, że jeżeli idziemy w kierunku katalogu, panie przewodniczący, to zawsze kogoś pomijamy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejJerzyJankowski">W tej propozycji nie ma w ogóle reprezentacji spółdzielczej. Nie wiem, czy inne podmioty działające mają swoją reprezentację, ale jeżeli idziemy w takim kierunku, że jest to katalog określający uprawnione podmioty i ma on charakter zamknięty, to prosiłbym o uwzględnienie reprezentacji samorządu działającego na podstawie ustawy – Prawo spółdzielcze. Spółdzielnie pominięto, nie wpisano, nie mam pretensji, ale proszę o uwzględnienie, że tego nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po prostu, do tej pory państwo się nie zgłaszali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertprawnogospodarczyKrajowejIzbyGospodarczejPrzemyslawRuchlicki">Przemysław Ruchlicki, Krajowa Izba Gospodarcza. Panie przewodniczący, uznajemy ten katalog, który pan przewodniczący wymienił, za właściwy. Daje on najszerszą reprezentację, jeśli chodzi o te środowiska, które najczęściej stykają się z rozbieżnościami prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertprawnogospodarczyKrajowejIzbyGospodarczejPrzemyslawRuchlicki">Natomiast mam jedno pytanie, czy może sugestię, do propozycji Lewiatana, czy można by się zwrócić do Biura Legislacyjnego z pytaniem, ponieważ w § 5 mówi się o tym, że decyzja odmowy wydania interpretacji ogólnej na wniosek jest ostateczna. Jak to się ma do dwuinstancyjności i ewentualnie możliwości kwestionowania decyzji administracyjnych przed sądem? W dwuinstancyjnym postępowaniu administracyjnym przedsądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Za chwilę poprosimy przedstawiciela Lewiatana o ustosunkowanie się do tej wątpliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Przemysław Dzido, Związek Rzemiosła Polskiego. Może od razu odpowiem na to pytanie. Każda decyzja ostateczna w trybie administracyjnym, jeżeli nie jest przewidziany dla niej drugi etap postępowania, może być rozpatrzona ponownie przez ten sam organ.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Takie są przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, i te przepisy będą działały również w tej sytuacji. Nie widzę potrzeby, żeby angażować tu jakieś dodatkowe gremia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na element, który tutaj chyba nie był do tej pory podnoszony, a który mnie osobiście bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Proszę państwa, my rozmawiamy o przepisach, które mają w sposób praktyczny regulować wykonywanie zasady ogólnej postępowania administracyjnego, zasady zaufania podatnika do organów administracji publicznej, zwłaszcza skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Jakie jest to zaufanie, to my wszyscy wiemy. Wynika to głównie ze sposobu, w jaki wykonywana jest polityka fiskalna w Polsce. Tutaj rzeczywiście, uznając konieczności płynące z „wyjącej” rzeczywistości, można faktycznie ulec złudzeniu, że trzeba tutaj coś regulować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Otóż nie trzeba, proszę państwa, każde regulowanie – co już mój przedmówca tutaj zaznaczył – powoduje tylko i wyłącznie ograniczanie, zamykanie pewnych norm, które zawsze obowiązywały. Rozmawialiśmy tutaj o normie petycyjnej, która jest przewidziana w art. 221 Kodeksu postępowania administracyjnego, i zamykanie jej w jakichś szczególnych formach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Tym, co się naprawdę złego stało w odniesieniu do regulacji ordynacji podatkowej, w odniesieniu do sposobu rozumienia przepisów prawa podatkowego jest to, że w ogóle zaczęto się bawić, i manipulować przy tych przepisach i przy tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Pamiętam doskonale moment, kiedy ten przepis był powołany jako pierwotny. To był przepis składający się z dwóch ustępów, które były wystarczające dla prowadzenia postępowania, które pozwoliłoby uzyskać wystarczającą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Do tego mieliśmy orzecznictwo sądów administracyjnych i to naprawdę było wystarczające w tej sprawie. W momencie kiedy zaczęto przy tym manipulować, ta procedura stała się straszliwie trudna. Ona już właściwie w tym momencie jest niedostępna dla normalnego człowieka, pojedynczego podatnika, który prowadzi własną działalność gospodarczą, nie zatrudnia ludzi, nie zatrudnia prawników itd.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Nie wspominam już w ogóle o implikacjach ze strony Ministerstwa Finansów, które żąda, aby wprowadzić w wydawanie interpretacji szczegółowych, wydawanych w trybie rozdziału 1 A ustawy – Ordynacja podatkowa, również tylko i wyłącznie na wnioski, które zostały złożone w odpowiedni sposób, to znaczy w sposób spełniający wymogi formalne na drukach, które kiedyś sobie Ministerstwo Finansów przygotowało.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">To prowadzi do tego, że to prawo staje się coraz bardziej niekomunikatywne, coraz trudniejsze i coraz bardziej wrogie. Przede wszystkim wrogie podatnikowi.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#GlownyspecjalistawZwiazkuRzemioslaPolskiegoPrzemyslawDzido">Jeżeli te regulacje, które mieliśmy do tej pory, były regulacjami złymi, to nie dlatego, że one były same w sobie złe, tylko dlatego, że po prostu, Ministerstwo Finansów zachowywało się w ten, a nie w inny sposób. Jest to kwestia kształtowania polityki fiskalnej państwa wobec podatników, a nie kwestia kształtowania przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę zwrócić uwagę, że wypowiadający swoją opinię reprezentuje duży Związek Rzemiosła Polskiego, organizację zainteresowaną do tej pory tym przepisem, mniej formalnie rzecz biorąc, a przynajmniej objętą tym przepisem, więc widzimy, jak bardzo ten przepis i ta propozycja są jednak kontrowersyjne nie tylko pod względem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Widziałem rękę w górze pana mecenasa Langa, który chciał się ustosunkować, jak rozumiem, do pytania, które tu padło. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Odnosząc się do kwestii ostateczności decyzji o odmowie wydania interpretacji, chciałbym tu pokrótce nakreślić, jak ta procedura by wyglądała. Po złożeniu wniosku, jeżeli minister uzna, że wniosek jest zasadny, wydaje interpretację.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Zgodnie z powszechnie przyjętym poglądem, a także przepisami ustawy o postępowaniu przed sądem administracyjnym, interpretacja jest wyróżniona obok decyzji. To nie jest decyzja. Tym bardziej nie będzie decyzją interpretacja ogólna jako interpretacja niezałatwiająca sprawy indywidualnej, tylko wręcz odwrotnie, generalnie abstrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Mamy do czynienia z decyzją o odmowie wydania interpretacji ogólnej i ta decyzja jest wydawana przez organ jednoosobowy, jakim jest minister. W normalnym trybie, decyzja wydawana przez ministra podlega ponownemu rozpatrzeniu przez ten sam organ w trybie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">To oznacza, że w przypadku organu jednoosobowego wniosek może ponownie trafić nie tylko do tego samego organu, ale nawet do tego samego pracownika. Nie ma ku temu szczególnych przeszkód. Sąd administracyjny to dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Jeżeli wnioskodawca składa skargę na interpretację do sądu administracyjnego, to wówczas ta skarga jest składana za pośrednictwem tego samego organu i zgodnie z art. 54 § 3 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi organ może sam uwzględnić skargę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Oznacza to, że gdyby decyzja nie była ostateczna, ten sam organ trzykrotnie patrzyłby na ten sam problem. Dlatego sądzimy, że warto skrócić drogę do sądu, a i tak, i tak dany wniosek, czy to w formie samego wniosku, czy już jako skargi do sądu, będzie dwukrotnie rozpatrywany przez ten organ.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Chodzi wyłącznie o skrócenie drogi do sądu, natomiast możliwość samokontroli, tym razem, będzie przewidziana już nie w samym k.p.a w trybie wniosku, tylko już przy złożeniu skargi. Dlaczego jest to wystarczające naszym zdaniem?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Otóż dlatego, że ta decyzja nie rozstrzyga merytorycznie sprawy. Jest to decyzja, która wyłącznie ocenia, czy jest jednolitość w stosowaniu prawa, czy tej jednolitości nie ma. Jest to zjawisko, które można ocenić jako zerojedynkowe. Albo tak, albo tak.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Albo minister zgadza się z opinią wnioskodawcy i puszcza skargę dalej, do sądu, albo się nie zgadza i uwzględnia decyzję, ale siłą rzeczy uwzględni ją w całości i bez przeszkód może skorzystać z trybu samokontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Krótko mówiąc, minister nadal będzie mógł sam poprawić swój wniosek bez skierowania sprawy do sądu, ale będzie mógł tylko dwa razy rozpatrywać tę sprawę, a nie trzy, jak to się dzieje przy zastosowaniu zwykłego trybu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę, więc może teraz pan dyrektor z Ministerstwa Finansów, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Włodzimierz Gurba, Departament Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów. Na początek chciałbym odnieść się w jakiś sposób do zastrzeżeń natury konstytucyjnej dotyczących katalogu, podnoszonych przez wybitnego eksperta z zakresu Ordynacji podatkowej profesora Marka Kalinowskiego, Biura Legislacyjnego i pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Oczywiście tych negatywnych opinii ignorować nie można i inne opinie przedsiębiorców, poza tymi, które są już zrzeszone w Komisji Trójstronnej, potwierdzają, że dochodzi tutaj prawdopodobnie do reglamentacji uprawnienia i ograniczenia uprawnień innych organizacji. Jak bowiem wytłumaczyć postulaty wszystkich innych organizacji o dopisywanie ich do tego katalogu?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Prawdopodobnie te organizacje intuicyjnie wyczuwają, że są za burtą. Nie znajdują się w tym katalogu w ordynacji podatkowej. Prawdopodobnie czują, że nie miałyby prawa występować do ministra finansów z wnioskiem o wydawanie interpretacji ogólnych, czyli można mieć tutaj bardzo poważne wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o postulaty sformalizowania procedury wydawania interpretacji ogólnych, jeżeli w ogóle nadal można je nazywać interpretacjami ogólnymi, chciałbym, z uwagi na stanowisko ministra finansów, kategorycznie zgłosić sprzeciw przeciwko tego rodzaju propozycjom, które generalnie w ogóle wypaczają instytucję interpretacji ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Zachodzi tu wewnętrzna aksjologiczna sprzeczność, jak minister finansów miałby dążyć do ujednolicenia interpretacji na wniosek?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">To nie jest już w żaden sposób interpretacja ogólna. To, co przedstawił Lewiatan, nie ma nic wspólnego z procedurą interpretacji ogólnych. Jest to procedura wydawania interpretacji indywidualnych na potrzeby określonych branż czy podmiotów zrzeszonych w tych branżach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Tym bardziej że wprowadza się tu tryb formalny, decyzyjny, prowadzący do rozstrzygania przez sądy administracyjne zarówno o treści wydanej interpretacji ogólnej – ponieważ może być oczywiste, że organizacja zgłaszająca taki wniosek może być nawet niezadowolona z interpretacji ogólnej, jaką wydał minister finansów, i z tego powodu może skarżyć tę interpretację ogólną do sądu administracyjnego – jak i wprowadza się tryb skarżenia na odmowę wydania interpretacji o określonej treści czy w ogóle stwierdzania braku rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Ta cała procedura, którą Lewiatan raczył zaproponować, nakłada się na procedurę, która dzisiaj istnieje i służy do usuwania nieprawidłowych i niejednolitych interpretacji indywidualnych. Jest to procedura zawarta w art. 14e ustawy – Ordynacja podatkowa, która uprawnia ministra finansów do zmiany nieprawidłowej interpretacji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Indywidualne interpretacje podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Niezadowolony wnioskodawca również w tym trybie może doprowadzić do ich uchylenia. Są też próby, nadzwyczajne i zwyczajne, dotyczące wzruszania decyzji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Proszę zauważyć, że cała procedura nakłada się na tryby indywidualne, gdzie rozstrzyga się już o prawach i obowiązkach podatnika w formie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Doszło do tego że, składając wniosek o wydanie interpretacji ogólnej, organizacja przedsiębiorców de facto chciałaby uzyskać – taka pokusa zawsze może powstać – stanowisko ministra finansów odnośnie do prawidłowości decyzji indywidualnych, wydawanych przez organy podległe ministrowi finansów w sytuacjach, kiedy minister w ogóle nie może ingerować w postępowania rozstrzygane we właściwym trybie instancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Byłaby zatem pokusa ręcznego sterowania z Ministerstwa Finansów prowadzonymi postępowaniami indywidualnymi, i zamiast skarżenia wadliwych decyzji w trybach zwyczajnych, wzruszania ich w trybach nadzwyczajnych, czy skarżenia do sądu administracyjnego poprzez organizacje przedsiębiorców, zrzeszeni w nich podatnicy próbowaliby uzyskiwać stanowiska ministra finansów co do prawidłowości, bądź nieprawidłowości decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Byłby to zupełnie nietypowy, nowy tryb kontroli pozainstancyjnej wydawanych w indywidualnych sprawach rozstrzygnięć. Zdaniem ministra finansów ta cała procedura, która tutaj została zaprezentowana, kompletnie rozmontuje procedurę wydawania interpretacji indywidualnych, która dziś ma się dobrze i jest chwalona przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Rocznie jest wykonywanych około 30 tys. interpretacji indywidualnych. Nie jest to zatem procedura trudna i niedostępna, jak to mówił mój przedmówca ze Związku Rzemiosła Polskiego. Nie ma kraju zrzeszonego w OECD, który oferowałby interpretacje indywidualne o tak szerokiej zasadzie nieszkodzenia za 40 zł, jak to przewidują przepisy ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Sugestie, że jest to procedura trudna i niedostępna, niepotrzebna i niewykorzystywana przez przedsiębiorców, nie mają podstaw w rzeczywistości. Cała ta procedura proponowana przez Lewiatana miałaby być poddana kognicji sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Zwrócę uwagę także, że to – według mojej wiedzy – nie było w ogóle konsultowane ani z resortem sprawiedliwości, ani z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ośmielam się mieć wątpliwości, czy rzeczywiście w kognicji sądu administracyjnego powinno leżeć rozstrzyganie spraw de facto abstrakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Tutaj nie mówimy już o sprawach indywidualnych, tylko o polityce fiskalnej państwa, o potrzebie wydawania interpretacji o określonym kierunku. Sąd administracyjny jest powołany generalnie do badania legalności działania organów administracji w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowWlodzimierzGurba">Przy pracach nad projektem tej ustawy były rozważane takie warianty, natomiast zostały odrzucone przez Radę Ministrów, uznane za szkodliwe, psujące system podatkowy, psujące instytucję interpretacji indywidualnej. Dlatego mam nadzieję, że minister gospodarki, który reprezentuje rząd, również to negatywne stanowisko ze strony ministra finansów podzieli i raczy poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan minister Kasprzak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Te dwie propozycje – pana posła Borkowskiego i Lewiatana – są zbieżne, naszym zdaniem, i podobne w zdecydowanej większości rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Natomiast, panie dyrektorze, procedury zaproponowane przez ministra gospodarki zostały odrzucone, ale tylko na wniosek ministra finansów, To nie było stanowisko Rady Ministrów. My tutaj, w pewnym zakresie, nie chcąc blokować całości ustawy, ustąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Mam inne pytanie. Rozszerzamy tutaj krąg podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o interpretację ogólną i pan przewodniczący wymienił kilka. Czy to są już wszystkie podmioty, czy znajdą się następne?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Mieliśmy już na tej sali i chyba mamy następne, które zaczną się zgłaszać, bo nie możemy po prostu uzasadniać, że ktoś przespał odpowiedni moment i nie zgłosił się. Tylko czy to będzie właściwe podejście?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Proponując członków Komisji Dialogu Społecznego podchodziliśmy do tego tematu z pełną świadomością, że może nam się rozszerzyć katalog, którego nie będziemy w stanie opanować, nie będziemy w stanie powiedzieć, gdzie jest ta granica i co jest tą granicą, a także jak ją wyznaczamy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Tylko te obawy nami powodowały, a nie chęć dania jakichś dodatkowych uprawnień. Chodziło nam o wprowadzenie zasady rozszerzonej interpretacji ogólnej, która będzie mogła być kontrolowana, aby nie było sytuacji, w której nie wiemy, gdzie jest ta granica. Stąd wynikała nasza propozycja. Podkreślam – nie chęć zabrania komuś uprawnień czy chęć dania komuś dodatkowych uprawnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Rozumiem, oczywiście, skąd się wzięła propozycja, tylko ona we wszystkich opiniach prawniczych jest krytykowana. Dlatego jest próba rozszerzenia katalogu, byle nie narażać się na zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Każdy podmiot, który uzna, że nie został uwzględniony w katalogu, a będzie miał prawo zaskarżenia tego skutecznie – pośrednio lub bezpośrednio przez uprawniony podmiot – zaskarży to do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chodzi nam o to, abyśmy, po pierwsze, i to jest najważniejsze, we własnym wewnętrznym przekonaniu tworzyli prawo dobre. A jak tego nie ma, to przynajmniej – i to jest plan minimum – abyśmy nie tworzyli prawa, które zamiast do Dziennika Ustaw trafia do Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza że nam wszystkim, jak sądzę, zależy na pozostałych przepisach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wiadomo też, że jeżeli pan prezydent się zastanowi, czy to podpisywać i na przykład zawetuje ustawę, albo skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, to wtedy i tak nie będziemy mieli tych przepisów. Jeżeli pan prezydent ani w jednym, ani w drugim przypadku nie będzie miał wątpliwości i podpisze ustawę, to zainteresowani mogą ją zaskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Powinniśmy tworzyć prawo nie na podstawie obaw, ale na podstawie naszego wewnętrznego przekonania, że to, co robimy, jest dobre. A tak totalna kontrowersja, jaka powstała przy tym – i mało tego, wśród samych zainteresowanych – jest chyba dowodem, że nie jest to dobry przepis.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest tylko kwestia, czy jesteśmy w stanie go poprawić. Jeśli uważamy, że tak, to poprawiajmy, a jeśli dochodzimy do wniosku, że nie jesteśmy w stanie tego przepisu poprawić, a nie chcemy tej ustawy zostawić na rok – bo tyle czasu upłynie, zanim odbędą się wybory, ukonstytuowanie się rządu, Sejmu, rozpoczęcie od nowa wszystkich prac, i spotkamy się na finale za rok – to lepiej jest zostawić ten przepis na boku, usiąść z fachowcami, z prawnikami, ze wszystkimi zainteresowanymi i napisać go tak, żeby można go było skierować do laski marszałkowskiej jako odrębną inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Taka jest alternatywa. Ja niczego nie przesądzam, ale dotychczasowa dyskusja również nie przesądziła tego, w jakim kierunku powinniśmy iść.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Gdyby można było dokonać zapisu – byłoby można to zrobić, gdyby zmieniało się ustawę – Ordynacja podatkowa kompleksowo – do którego wprowadziłoby się podmiot określony uniwersalnie, a nie indywidualnie, zapisu, że reprezentatywna organizacja dla podatników może itd., to moglibyśmy w tym kierunku iść.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli tu jest propozycja, aby iść w kierunku katalogu i to jeszcze zamkniętego, a nie otwartego, podmiotowego, indywidualnie nazwanego, to pytanie pana ministra jest pytaniem retorycznym. Już dziś zgłosiły się dwie czy trzy organizacje, a te, które nie są obecne na naszym posiedzeniu i jutro z mediów dowiedzą się, że jest taki katalog, także powiedzą: my też chcemy być w tym katalogu. Proszę bardzo. Zgłasza się Business Centre Club, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertBusinessCentreClubWojciechWarski">Wojciech Warski, Business Centre Club. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem tylko zwrócić uwagę, przy tych wątpliwościach, na pewien element tego rozumowania. Tak naprawdę, uprawnienia, o których dzisiaj dyskutujemy, są już dane organizacjom reprezentatywnym. Tylko że są one dane w sposób skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertBusinessCentreClubWojciechWarski">Z natury rzeczy te reprezentatywne organizacje są wymienione zarówno w ustawie o Komisji Trójstronnej, jak i są przywoływane w tej ustawie. Mają one na podstawie art. 2 ust. 3 ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw społeczno-gospodarczych prawo do wezwania strony rządowej do zajęcia stanowiska w sprawie, którą uznają za mającą duże znaczenie społeczne lub gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertBusinessCentreClubWojciechWarski">W sposób dosyć skomplikowany i proceduralnie, bo z bardzo wydłużoną procedurą, bo Trójstronna Komisja proceduje – jako wiceprzewodniczący Komisji mogę powiedzieć – wyjątkowo mozolnie. Pewne efekty interpretacji prawa niejasnego lub prawa rażąco sprzecznego z interesem społecznym te organizacje już mają.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertBusinessCentreClubWojciechWarski">Wprowadzanie tej normy w tej chwili w postaci, którą zaproponował Lewiatan, ale jednocześnie ograniczonej jednak do organizacji reprezentatywnych jest, jak sądzę, bardzo sensowne z punktu widzenia upraktycznienia stosowania prawa, ponieważ z natury rzeczy te interpretacje ogólne powinny odnosić się tylko do spraw o dużym stopniu ogólności i nie odwoływać się do konkretnych, kontrowersyjnych przypadków, które komuś jakaś sytuacja, mówiąc kolokwialnie, nadepnęła na odcisk.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertBusinessCentreClubWojciechWarski">Natomiast, przy takim „upraktycznionym” podejściu Lewiatana do zapisu czy uprawnienia już danego ustawowo dorzuciłbym jednak, że nie tylko w przypadkach, kiedy już zaistnieje sytuacja i są sprzeczne interpretacje indywidualne, ale również wtedy, kiedy te organizacje dojdą do wniosku, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy dochodzi do rażącej sprzeczności z interesem społecznym. W takiej sytuacji też powinna istnieć możliwość wystosowania żądania interpretacji ogólnej do ministra finansów. Tyle króciutko, żeby nie rozwijać tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. To jest oczywiste. To, co pan powiedział, jest oczywiste, ale tylko w tym sensie, że wszystkie te przepisy, te ustawy dotyczące podmiotów, które są ujęte w Komisji Trójstronnej, dają im uprawnienia dotyczące ich samych, a nie innych. Wszędzie się to mówi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przykładem może być ustawa o organizacji pracodawców. Art. 16 ze znaczkiem 14 mówi o uprawnieniach tych organizacji: taka organizacja „ma prawo opiniować założenia i projekty aktów prawnych w zakresie” – tylko i wyłącznie – „praw i interesów związków pracodawców”, ale już nie innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Art. 16 ust. 1: „ma prawo opiniować dokumenty konsultacyjne itd.”. Opiniować. Co innego jest opiniowanie tylko tych dokumentów, które mnie dotyczą, a co innego składanie wniosku o rozstrzygnięcie sprawy, która dotyczy kogoś innego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ustawa o Komisji Trójstronnej art. 16 mówi też, że organizacja pracodawców „ma prawo występowania z wnioskami o wydanie lub zmianę ustawy lub innego aktu prawnego”. Nawet do tego stopnia ma prawo, ale dotyczy to tylko wniosków będących w zakresie spraw związanych z zadaniami organizacji pracodawców, nawet nie przedsiębiorców. Pracodawców, czyli już nie tych, którzy dotyczą 1 mln przedsiębiorstw jednoosobowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oni nie mają tego prawa, bo nie są pracodawcami. Oni nikogo nie zatrudniają. A co z 15 mln podatników? Czy oni też są objęci tą samą interpretacją ogólną? Mówię o wątpliwościach, nie podważając opinii pana prezesa. Mówię tylko o tym, że to nie załatwia sprawy. Pan prezes jeszcze raz, potem pan mecenas Lang i będziemy kończyć, drodzy państwo, bo nawet tego przepisu nie skończymy, bo skończy się posiedzenie Komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertBCCWojciechWarski">Ja tylko wskażę, że w tej propozycji, w tym ujęciu, o którym mówiłem, nie mówimy o prawie opiniowania czy innych uprawnieniach, tylko o bardzo konkretnie wymienionym w ustawie prawie wezwania drugiej strony, w tym przypadku rządowej, do zajęcia stanowiska w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertBCCWojciechWarski">Natomiast, odnosząc się również do tych spraw indywidualnych podatników, jeżeli indywidualny podatnik, czyli na przykład przedsiębiorca samozatrudniający się i mający tylko i wyłącznie siebie samego jako przedsiębiorstwo, uzyskałby uprawnienia do interpretacji ogólnej, to zgodziłbym się ze stanowiskiem reprezentowanym przez pana dyrektora z Ministerstwa Finansów, że jest to przewrócenie całego systemu, jaki teraz funkcjonuje, ponieważ z natury rzeczy takie wystąpienie nie mogłoby mieć charakteru ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie, panie prezesie, nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi o występowanie przez osoby fizyczne o indywidualną interpretację ogólną, tylko o organizacje gospodarcze przedsiębiorców zrzeszających tych przedsiębiorców – ponad 1 mln ludzi – ale niemających statusu organizacji Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Byłoby tak, że ci, którzy nie są pracodawcami, a są zrzeszeni w ogólnokrajowych organizacjach, nie mieliby tego samego uprawnienia. Zostawmy nawet tych przedsiębiorców. Powtarzam: jest to 1,5 mln podmiotów zrzeszonych w 370 organizacjach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie mówię już o 15 mln podatników także zrzeszonych w różnego rodzaju organizacjach i instytucjach stowarzyszonych w związkach, stowarzyszeniach, izbach itd. Ciągle mówimy o interpretacji ogólnej wydawanej nie na wniosek osoby fizycznej, tylko na wniosek, że tak to ujmę, podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Obojętnie, czy tym podmiotem zbiorowym jest związek pracodawców, izba gospodarcza, stowarzyszenie przedsiębiorców, bo chodzi o podmiot zbiorowy reprezentujący interesy swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zgodnie z proponowanym przepisem, tylko te 5-6 podmiotów mogłoby występować z tym wnioskiem, ale te podmioty zbiorowe zrzeszają może 1‰ podatników w Polsce. I o to chodzi. Pan mecenas Lang i będziemy kończyć. Do Biura Legislacyjnego kieruję pytanie, co sądzi o tym wszystkim, co pojawiło się w tej dyskusji łącznie z wnioskami. Bardzo proszę, pan mecenas Lang.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana dyrektora z Ministerstwa Finansów. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka, co najmniej, nieścisłości w tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Po pierwsze, nie jest niczym nadzwyczajnym, że sąd administracyjny zajmuje się sprawami innymi niż indywidualne. Kontroli sądów podlegają też akty prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Po drugie, nie jest tak, że wtedy, gdy minister finansów zamierza wydać interpretację ogólną, nagle wstrzymane są wszystkie postępowania podatkowe i kontrolne. One się toczą nadal.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">I to samo może być z interpretacją na wniosek, czyli taki sam wpływ na toczące się postępowanie ma dzisiejsza interpretacja, jak i mogłaby mieć ta, która już została wydana. Ten argument jest, moim zdaniem, nieporozumieniem, ponieważ siłą rzeczy życie się toczy i w pewnym momencie minister wydaje interpretację ogólną. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, nie ma żadnych szczególnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Nie ma też zagrożenia jeżeli przepisy będą dobrze stosowane, a na ich straży będzie stał nie kto inny jak minister finansów. Nie ma zagrożenia, że interpretacja ogólna służyłaby załatwianiu spraw i interesów indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Przesłanką wydania takiej interpretacji byłoby tylko i wyłącznie niejednolite stosowanie przepisów. To nie mogą być dwie różne interpretacje. Rozumiem, że musiałaby być cała grupa decyzji o sprzecznych rozstrzygnięciach w podobnych stanach faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Po trzecie, nie przyjmujemy jako zarzutu, że działania administracji publicznej chcielibyśmy, mimo wszystko, poddać kontroli sądu. Sądzimy, że mamy do tego prawo. Jest to w dzisiejszych czasach w Europie uzasadnione oczekiwanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę teraz o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Wojciech Białończyk, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odnosząc się zarówno do zgłoszonych poprawek, czyli poprawki pana przewodniczącego, jak i poprawki posła Borkowskiego, chcemy stwierdzić, że poprawki te nie usuwają większości wątpliwości zgłaszanych zarówno przez Biuro Legislacyjne na wcześniejszym etapie prac, jak i wszelkich innych wątpliwości, które zostały podniesione w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W pełni zgadzamy się z poglądem wyrażonym przez pana dyrektora z Ministerstwa Finansów. Chcemy również podkreślić, że pan profesor Kalinowski w swojej opinii nie tylko potwierdził wszystkie nasze wcześniejsze wątpliwości, ale wskazał także na szereg innych problemów, których wówczas nie wskazywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Odnosząc się do tych poprawek, chcemy jeszcze zwrócić uwagę na następujące kwestie. W obu poprawkach jest zawarty przepis odwołujący się do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zresztą wątek Kodeksu postępowania administracyjnego w tej dzisiejszej debacie także się przejawiał. Chcemy zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię, mianowicie że wszyscy odwołujący się do Kodeksu postępowania administracyjnego zapomnieli o jednej sprawie: mianowicie, jaka była filozofia tworzenia ustawy – Ordynacja podatkowa w latach 1990.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ordynacja podatkowa jest regulacją zupełną. Do postępowań podatkowych nie ma zastosowania Kodeks postępowania administracyjnego. Stąd odwoływanie się do Kodeksu postępowania administracyjnego jest absolutnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Podkreślam, w postępowaniach podatkowych Kodeks postępowania administracyjnego, jak państwo doskonale się orientują, nie ma zastosowania. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga rzecz, jeżeli chodzi o poprawkę przedstawioną przez pana przewodniczącego jako rozbudowaną, zastosowanie tych przepisów będzie bardzo problematyczne, ponieważ oprócz wątpliwości wskazanych przez pana dyrektora, są jeszcze kwestie, na które należy jeszcze zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W jaki sposób udowodnić tę niejednolitość stosowania prawa, kiedy wskazuje się, i w doktrynie, i w orzecznictwie sądów, na specyfikę interpretacji indywidualnych polegającą na tym, że każda interpretacja indywidualna uwzględnia specyfikę osoby występującej z wnioskiem o wydanie tej interpretacji? One są po prostu nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Trudno mówić o niejednolitości stosowania prawa podatkowego, kiedy każda interpretacja indywidualna uwzględnia specyfikę osoby występującej z wnioskiem o wydanie tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna rzecz to decyzja odmowy wydania interpretacji, zwłaszcza ta ostateczna, i ewentualne zaskarżenie takiej decyzji do sądu. Co w sytuacji, kiedy sąd uchyli decyzję o odmowie wydania interpretacji indywidualnej? Czy minister będzie zmuszony wydać tę interpretację i w jaki sposób będzie zmuszony? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kończąc swoją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że zarówno przepis zawarty w projekcie rządowym w art. 9 jest z wielu względów, o których tu była mowa, wadliwy, jak i poprawki zgłoszone do tego przepisu nie usuwają większości wad i wątpliwości. Biuro Legislacyjne wyraża zdecydowanie negatywną opinię o wszystkich tych propozycjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor chciał jeszcze coś dodać? Chcę kończyć ten temat, bo inaczej ustawy nie będzie w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Panie przewodniczący, parę kwestii legislacyjnych było dopuszczonych; muszę zająć stanowisko, ponieważ mam wrażenie, że szanowna Komisja jest dezinformowana.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Przede wszystkim, jeżeli chodzi o tryb związany z decyzjami zawarty w poprawce Lewiatana, również autorzy tych propozycji starali się dopisać dalszy ciąg tego odwołania od decyzji ostatecznej. Nie jest prawdą to, co Wysoka Komisja usłyszała, że tutaj jest jakiś tryb ponownego rozpatrzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Zgodnie z ustawą o prawie postępowania przed sądami administracyjnymi ta decyzja byłaby ostateczna i służyłoby na nią prawo skargi do sądu administracyjnego dopiero po uprzednim wezwaniu organu, który wydał tę decyzję, czyli ministra finansów, do usunięcia naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Przytaczam to jako przykład skutków pisania tak poważnej procedury „na kolanie”, gdzie sami autorzy tych przepisów nie bardzo mają rozeznanie, jak ta procedura miałaby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Jeżeli miałaby istnieć procedura w zakresie wydawania interpretacji ogólnych, zwrócę uwagę na treść art. 14h, który dzisiaj zawiera odesłanie w zakresie wydawanych interpretacji do pewnych przepisów procedury działu 4 ustawy – Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Jeżeli minister miałby wydawać jakieś decyzje w tej sprawie, to wiadomo, że skoro ktoś sugeruje istnienie rozbieżności, minister musiałby przeprowadzić w tym zakresie postępowanie dowodowe ze ściąganiem akt sprawy z podległych organów, badaniem, czy te rozbieżności rzeczywiście istnieją, czy istnieją w tym samym stanie faktycznym, czy być może, te rozbieżności, organizacji, która złożyła ten wniosek, tylko się wydaje, że rozbieżności istnieją, a w istocie są one pozorne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Mielibyśmy tutaj do czynienia z normalnym, zwykłym postępowaniem administracyjnym dowodowym kończonym, w niektórych sytuacjach, decyzją administracyjną. Lewiatan nie zaproponował żadnej procedury w tym zakresie. Art. 14h, który powinien być tu przedmiotem dyskusji, w ogóle nie został poruszony w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Zwrócę też uwagę na nieprawdziwą informację co do relacji interpretacji ogólnych do postępowań indywidualnych. Obecnie art. 14b § 5 zakazuje występowania o interpretację indywidualną, jeżeli w danej sprawie toczy się postępowanie lub kontrola, bo pierwszeństwo ma postępowanie lub kontrola. Tego zakazu nie ma w procedurze, którą zgłasza Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Oznacza to, że może istnieć sytuacja, o której mówiłem, że równolegle z toczącym się postępowaniem lub kontrolą w podległych ministrowi organach zostanie, za pośrednictwem organizacji przedsiębiorców czy związkowych złożony wniosek do ministra finansów o wydanie interpretacji niby ogólnej, ale dotyczącej de facto tego stanu faktycznego, który w konkretnej sprawie jest przedmiotem rozpoznania toku postępowania lub kontroli podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Kończąc, zwrócę uwagę na bardzo poważny charakter tej zmiany. Jest to zmiana absolutnie precedensowa. Jest to zupełnie nowa instytucja, którą się próbuje wprowadzić w ordynacji, a która, być może, zmieni nawet system prawa podatkowego z prawa stanowionego na prawo precedensowe z uwagi na to, że w proponowanym przepisie nie ma żadnego kwantyfikatora rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Za parę lat możemy obudzić się w sytuacji, w której będzie kilka tysięcy interpretacji ogólnych wydawanych na wniosek przez ministra finansów i będzie kilkadziesiąt tysięcy interpretacji indywidualnych, których celem będzie ustalenie, czy dany przedsiębiorca podlega interpretacji ogólnej, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Reaktywujemy słusznie minione czasy prawa powielaczowego z końcówki ubiegłego wieku, kiedy ustawy podatkowe były w dalszym planie, natomiast wszyscy bazowali na pismach i okólnikach ministra finansów. Dlatego też do tej sytuacji minister finansów wracać nie chce.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWlodzimierzGurba">Jeżeli propozycja Lewiatana miałaby być dalej procedowana, prosiłbym uprzejmie o zasięgnięcie opinii niezależnych ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan prosi o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">Chciałem tylko powiedzieć, że to, co powiedział pan dyrektor przed chwilą, to jest stuprocentowa racja. To jest właśnie to niezrozumienie różnicy aksjologicznej pomiędzy interpretacją ogólną a szczegółową.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">W związku z tym, sądzę, że jeżeli chcemy rozmawiać o czymś, co mogłoby usprawnić rzeczywiście kwestię stosowania przepisów prawa podatkowego w naszej, dosyć ułomnej, rzeczywistości, to można by się tutaj na przykład zastanowić nad wprowadzeniem instytucji podobnej do tej, która funkcjonuje w odniesieniu do innych przepisów prawa administracyjnego, to znaczy do możliwości konstruowania pozwów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">To się oczywiście odnosi tylko i wyłącznie do postępowania przed sądami administracyjnymi. Sądzę jednak, że właśnie tu jest miejsce i czas, żeby dyskutować nad taką kwestią, nad możliwością występowania organizacji zrzeszających przedsiębiorców w sprawach, które tych przedsiębiorców dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">Ale oczywiście nie może to być kwestia interpretacji ogólnej, to zawsze musi w jakiś sposób dotykać rzeczywistości zastanej. A skoro to będzie dotykało rzeczywistości zastanej, to zawsze, w jakimś zakresie, będzie to interpretacja szczegółowa i będzie prowadziła rzeczywiście do tego, co pan dyrektor przedstawił nam przed chwilą, to znaczy do tego, może niezupełnie, ale quasi-prawa powielaczowego. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest w tym dużo racji. Jeżeli mamy wystąpić o interpretację ogólną w przypadku uważanym przez wnioskodawcę za rozbieżność w interpretacjach indywidualnych, to znaczy – mówiąc w wielkim uproszczeniu – że mamy dwie sytuacje, A i B.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Występujący z wnioskiem uważa, że są one takie same, ale sąd niekoniecznie. Minister też niekoniecznie, ale dajmy temu spokój na razie. Występujący o interpretację uważa, że sytuacje są takie same. A zostały inaczej rozstrzygnięte decyzją indywidualną. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oznacza to, że na przykład decyzja dotycząca podmiotu A była pozytywna, a w przypadku podmiotu B była negatywna. Podmiot B zrzeszony w jakiejś organizacji wystąpił o interpretację nie indywidualną dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli ta interpretacja zostanie wydana i będzie dla niego korzystna, to będzie dla niego korzystna i neutralna dla każdego innego podatnika. Natomiast, jeśli wystąpi o interpretację ogólną podmiot zbiorowy w imieniu podmiotu B i uzyska interpretację korzystną dla niego, to będzie oznaczało, że będzie ona automatycznie niekorzystna dla podmiotu A, mówiąc w uproszczeniu. I takie „dobrodziejstwo” możemy osiągnąć. Nic więcej. To dobrodziejstwo jest oczywiście w wielkim cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Drodzy państwo, kończymy dyskusję. Przechodzimy do wniosków i rozstrzygania, bo inaczej nigdy nie skończymy. Ale zanim rozstrzygniemy, chciałbym jeszcze wysłuchać opinii pana ministra Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pan minister Kasprzak reprezentuje rząd, ma przedłożenie itd. Jesteśmy racjonalną władzą. Mamy się kierować, jak powiedział kiedyś pan minister Pawlak, pan premier Tusk także, zdrowym rozsądkiem. Jak to się mówi – chłopskim rozumem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym, żeby pan także uwzględnił tę dyskusję i to wszystko, co w tych kilkuset stronach do nas zostało przysłane. Czy nadal pan uważa, że mamy to uchwalać, czy jednak lepiej się nad tym jeszcze zastanowić i później zdecydować, co z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak pan powiedział, mamy się kierować chłopskim rozumem. Dla mnie chłopski rozum wygląda w ten sposób: albo przepis obowiązuje i jest jasny, czytelny i jednoznaczny dla wszystkich, albo nie, a nie tak, że dla jednego jest dobry, a dla drugiego nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Nie ma dwoistości przepisów. Albo rozwiązanie finansowe jest jednoznaczne i wszystkich obowiązuje jednakowo – bo ja pewnej dyskusji tutaj nie rozumiem – że rozwiązanie będzie dobre dla jednej strony, a dla drugiej będzie złe?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Nie może być takiego pojęcia. Musi być arbitralne rozstrzygniecie. Przepis w takim i takim zakresie, tak i tak obowiązuje. I koniec. Kropka. To jest podejście na zdrowy, chłopski rozum, panie przewodniczący, i my chcieliśmy poprzez takie rozwiązania, poprzez te propozycje, wprowadzić takie rozstrzygnięcia. I tylko to nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Kończąc, powiem jeszcze tak do pana dyrektora z Ministerstwa Finansów: wszystkie argumenty, które pan przedłożył, mają walor przekonujący. Ale chcę też powiedzieć, że ta dyskusja, próba dokonania zmian, jest przede wszystkim, żeby nie powiedzieć wyłącznie – do pana ministra też to mówię – wynikiem działania urzędników Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pamiętam, że te propozycje trafiły do nas trzy lata temu, gdy zaczynaliśmy kadencję i tworzenie ustawy deregulacyjnej nr 1. Nie chodziło wtedy o interpretację ogólną. Chodziło o to, żeby podmiot zbiorowy, organizacja reprezentatywna mogła występować o interpretację indywidualną. To jest ewolucja tamtego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Skąd się wziął tamten pomysł? Stąd, że przedsiębiorcy i podatnicy masowo podnoszą poważny problem. Jak się zwrócą do urzędu skarbowego o interpretację ogólną, natychmiast, na drugi dzień, mają „kipisz”. Robi im się „kipisz”, „pilota” itd., czyli po prostu kontrolę. Dlatego boją się występować indywidualnie o interpretację.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stąd właśnie powstał pomysł, aby w imieniu zainteresowanego występowała organizacja, której zainteresowany jest członkiem. Dlaczego ten pomysł upadł?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po prostu dlatego, że jeżeli mamy do czynienia z indywidualną interpretacją, to jak ktoś, kto nie jest zainteresowany bezpośrednio, może o nią występować?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dlatego nie przyjęliśmy takiej propozycji. Niestety, ona się odrodziła w postaci propozycji interpretacji ogólnej, a nie indywidualnej, przy pozostawieniu, że ma o nią występować podmiot zbiorowy. I to jest geneza tego proponowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie może być tak, że jeśli obywatel pyta urząd, jakikolwiek, nie tylko z pionu finansów, to musi się liczyć ze skutkami zadania pytania, czyli z natychmiastową kontrolą. Przyjazne państwo nie może polegać na tym, że obywatel boi się urzędu, do którego zwraca się z jakimś pytaniem, z prośbą o wyjaśnienie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Znam powszechne stanowisko ludzi w Polsce, które objawia się taką zasadą: rób wszystko, tylko nie pytaj, bo cię załatwią. Nie wiesz, jak państwo działa?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak nie może być. Kończymy dyskusję. Proszę państwa. Mamy taką sytuację. Mamy przepis w przedłożeniu rządowym. Jak rozumiem, pan minister Kasprzak, reprezentujący rząd poprzez Ministerstwo Gospodarki, nie przedkłada żadnej modyfikacji tego przepisu, czyli pozostaje on w takiej postaci, w jakiej został przedłożony. Ta postać przepisu została totalnie skrytykowana przez prawników, Biuro Legislacyjne, ale sami zainteresowani nie mają w tej sprawie jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest przedłożony projekt poprawki modyfikującej ten przepis. Uznałbym, że jeden z nich konsumuje trzy wnioski. Taki jest stan obecnie. Jest jeszcze wniosek o skreślenie tego przepisu w ogóle. Dlatego pytam, czy są jeszcze inne wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem, że wniosek rządowy jest taki, że przepis ma brzmieć tak, jak jest w przedłożeniu rządowym, co jest naturalne. Jest wniosek modyfikujący przedłożenie rządowe, rozszerzający i wprowadzający procedurę, ale w opinii Biura Legislacyjnego także ta propozycja jest wątpliwa. To wszystko. Pan mecenas Dzido, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">Jako przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego powiem, że my przygotowujemy się do tego, żeby złożyć taką propozycję, przy czym do tej pory ona nie została złożona właśnie z uwagi na to, że dyskusja dotyczyła interpretacji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">Uważamy to za nieporozumienie, bo akurat w odniesieniu do tej kwestii, nasza propozycja będzie dotyczyła zmian w procedurze informacji na temat stosowania przepisów prawa podatkowego w przypadkach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GlownyspecjalistawZRPPrzemyslawDzido">Chodzi mi o to, żeby można było składać wnioski, jakby to określić, zbiorowe, to znaczy, żeby jeden podmiot mógł składać wniosek w imieniu kilkunastu lub kilkudziesięciu czy kilkuset podmiotów gospodarczych, których interesy reprezentuje. Jeśli można, przedłożymy taki wniosek w ciągu tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W ciągu tygodnia my skończymy tę ustawę, a tak naprawdę, skończymy ją pojutrze. Jutro odbędzie się drugie czytanie, a w piątek będzie trzecie czytanie i projekt zostanie skierowany do Senatu. Ale oczywiście, w Senacie nastąpi dalsza część prac nad projektem. Pan minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Panie przewodniczący, chciałbym bardzo poważnie potraktować uwagę pana przewodniczącego pod adresem Ministerstwa Finansów, a jednocześnie nie chciałbym, aby opinia o funkcjonującej administracji skarbowej i administracji celnej była budowana na podstawie jakichś, być może, pojedynczych przypadków i niepotwierdzonych opinii, dlatego postaram się zlecić zbadanie, w jakim stopniu wniosek o wydanie interpretacji indywidualnej skutkuje kontrolą podatkową.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Wyobrażam sobie, że może być sytuacja, że podatnik jest informowany wcześniej o tym, że będzie poddany kontroli i występuje ex post, po informacji o kontroli, o interpretację. Nie chodzi o to, że to się nakłada, tylko o to, że podatnik, wiedząc, że będzie kontrolowany, występuje o interpretację indywidualną, a wtedy jest to zupełnie inna relacja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Rozumiem, że raczej chodzi o sytuację, w której podatnik występuje do Krajowej Informacji Podatkowej, nie do urzędu, tylko do KIP, o interpretację indywidualną, a następstwem tego jest kontrola urzędu skarbowego lub urzędu celnego. I takie przypadki sprawdzimy, i przedstawimy panu przewodniczącemu. Zbierzemy dane na ten temat, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo się cieszę. Takie stanowisko zawsze powinno być prezentowane przez przedstawicieli polskiego rządu. Chcę tylko panu ministrowi przypomnieć, że będzie się musiał pan bardzo daleko cofnąć w czasie, bo nie chodzi o czas teraźniejszy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Do naszego rządu trafiły postulaty stworzenia prawa umożliwiającego występowanie o interpretację indywidualną, bo to jest geneza, ale przez podmiot zbiorowy, przez organizacje reprezentujące zainteresowanych, na początku kadencji, a więc cztery lata temu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Poprzednia specyfika – rozumiem, że obecny rząd już lepiej działa, mówić żartem – podnoszona przez przedstawicieli organizacji gospodarczych była taka, że bardzo często właśnie występujący o interpretację indywidualną dotykały ich – nie chcę powiedzieć, że szykany, ale po prostu – kontrole.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Byliśmy bardzo przychylnie nastawieni do tych wniosków przedsiębiorców i organizacji gospodarczych, tylko że ta idea nie była wtedy, naszym zdaniem, możliwa do skonsumowania ze względów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W ustawie deregulacyjnej nr 1, czyli w ustawie ograniczającej bariery administracyjne dla obywateli i przedsiębiorców, która już weszła w życie, to się nie zmieściło. Ta propozycja nie weszła, ponieważ nie mogła, bo chociaż idea była dobra, to proponowane rozwiązania – bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie znaleziono dobrego rozwiązania. To potem przekształciło się w propozycję interpretacji już nie indywidualnej, tylko ogólnej, składanej przez podmiot zbiorowy. Jeśli pan chce zrobić taką kontrolę, to trzeba sięgnąć do lat sprzed 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Panie przewodniczący, jeżeli mówimy o tym, że to jest sytuacja zaprzeszła i nieaktualna, bo w wyniku działań tego rządu ona się zmieniła poprzez przeniesienie wydawania interpretacji indywidualnych do KIP, to nie ma podstaw do wprowadzania tego typu zmian. Bo osiągnięto poprawę sytuacji, chociaż nie poprzez zmiany prawne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">A zatem kreowanie tego rodzaju opinii na podstawie historii, to przypisywanie obecnej administracji i temu rządowi winy za przeszłe działania wobec niektórych przedsiębiorców, które nadal odbijają się czkawką, chociaż dzisiaj nie ma już takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak, znam tę specyfikę ciągłego podnoszenia tych samych zarzutów, dotyczących nawet wczesnych lat dziewięćdziesiątych. Dobrze. Kończymy. Zdawało mi się, że widziałem w górze jakąś rękę kobiety, ale chyba nie. Kobiety zawsze są poza kolejnością. Koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy jest wniosek o skreślenie tego przepisu z ustawy? Nie słyszę takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W związku z tym pozostaje tylko taka alternatywa. Pozostaje przepis znajdujący się w przedłożeniu rządowym, który został totalnie skrytykowany, albo poprawka, która też jest wątpliwie oceniana przez Biuro Legislacyjne, ale idzie w kierunku minimalizowania czy ograniczania, żeby nie powiedzieć eliminowania uwag i wątpliwości zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne, Biuro Analiz Sejmowych i inne podmioty, które przesłały do nas swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W tej sytuacji musimy sprawę przegłosować. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek proponujący poprawkę modyfikującą przepis. Przypominam, że jesteśmy w fazie pracy nad tą ustawą. Mamy drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli jednak, i o to bym apelował, panie ministrze, Ministerstwu Gospodarki czy rządowi zależy na tym przepisie, to poprosiłbym, żeby ten zdrowy rozsądek zachować, ale też użyć wiedzy prawniczej, żeby prawnicy Ministerstwa Gospodarki przygotowali się.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Obojętnie, jakie będzie rozstrzygnięcie, bo albo będzie przepis z przedłożenia rządowego, albo przepis z poprawkami. Jeden i drugi nie jest doskonały. Chodzi jednak o to, aby państwo do drugiego czytania przygotowali lepsze rozwiązania. Chyba, że w drugim czytaniu będzie wniosek o skreślenie tego przepisu w ogóle. Ale to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki, która konsumuje zaprezentowane tu stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Odczytałem tę poprawkę i ona jest w protokole. Jeżeli będą jeszcze jakieś propozycje, jest jeszcze drugie czytanie i jest Senat. Jeżeli będzie propozycja innej konstrukcji poprawki, jesteśmy otwarci na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wyżej wymienionej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 12. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie, na czym polegał problem z art. 12 Chodzi o Kodeks karny skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, chciałbym mieć jasność sprawy. Ta poprawka, którą państwo przegłosowali, dotyczy, jak rozumiem, rozszerzonego katalogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak. Czy mam ją przeczytać jeszcze raz? Nie, już wszystko wiadomo, dobrze. Art. 12 – Kodeks karny skarbowy. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o przypomnienie, w czym był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, problem był z relacją pomiędzy tym przepisem a tytułem ustawy, który ma redukować obowiązki. Komisja miała wątpliwości, czy ten przepis nie jest bardziej restrykcyjny od obowiązującego stanu prawnego. Mieliśmy to odłożyć w związku z tym, że ministerstwo też miało zastanowić się nad potrzebą wprowadzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy Ministerstwo Finansów, czy Ministerstwo Gospodarki miało się nad tym zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko pana ministra? Zostawiliśmy to, bo była pewna niejasność, różnice poglądów pomiędzy prawnikami oraz pomiędzy Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Finansów, więc zostawiliśmy, ale kierunkowo idziemy w stronę skreślenia tego przepisu. Chciałbym tylko być pewien, że taka jest też opinia Ministerstwa Gospodarki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektorawMGMariuszHaladyj">Konsekwencją jest art. 22 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem, że jeżeli przyjmiemy art. 12, to z konsekwencjami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Jacek Kapica. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przypomnę, że niewątpliwie art. 12, mimo, że pojawia się w ustawie wcześniej, należy czytać łącznie z pkt 4 art. 22.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Celem wprowadzenia tych obu przepisów było odejście od wysokich konsekwencji finansowych za spóźnienie złożenia zestawienia oświadczeń, które skutkowały naliczeniem wysokiej stawki podatku akcyzowego za olej opałowy. Te konsekwencje finansowe były niewspółmierne do uchybienia terminowi złożenia tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Chcieliśmy zastosować inną konstrukcję, w której byłaby możliwa do stosowania inna sankcja, lżejsza. Za uchybienie tego typu terminowi, jak w innych przypadkach, na przykład w deklaracji podatkowej, gdzie za uchybienie terminowi złożenia deklaracji stosowany jest przepis z Kodeksu karnego skarbowego, czyli mandat karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">To jest wynikiem wielu postulatów przedsiębiorców, którzy ponoszą, jak powiedziałem, niewspółmierne konsekwencje finansowe za drobne uchybienie terminowi złożenia zestawienia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Niestety, dzisiejsze przepisy Kodeksu karnego skarbowego nie zawierają jednoznacznego przepisu, który mógłby pozwolić na zastosowanie mandatu karnego wobec niezłożenia zestawienia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Konsultowaliśmy tę sprawę z Ministerstwem Sprawiedliwości, które potwierdziło, że nie ma takiego jednoznacznego przepisu, który pozwoliłby na zastąpienie wysokiej sankcji finansowej mandatem karnym.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało wydłużenie terminu na złożenie oświadczeń, ale to nie realizuje samego celu i nie załatwia sprawy, bo celem rządu było odejście od zastosowania niewspółmiernej sankcji finansowej wobec drobnego uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Stąd zaproponowaliśmy redukcję tych konsekwencji finansowych z art. 22 pkt 4 i zastąpienie adekwatną czy równoważną możliwością zastosowania sankcji mandatowej za uchybienie obowiązku. Sądzę, że te przepisy trzeba czytać razem, nie tylko przez pryzmat tego, że najpierw jest Kodeks karny skarbowy w art. 12, a w art. 22 pkt 4 jest zniesienie zastosowania wyższej stawki podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W sumie konstrukcja tych dwóch przepisów zmniejsza, redukuje obciążenia i kary dla przedsiębiorców za spóźnienie złożenia zestawienia oświadczeń, jak powiedziałem, a jest to drobne uchybienie, które dzisiaj jest sankcjonowane zastosowaniem w sposób jednoznaczny i kategoryczny wyższej stawki podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Sądzimy, że powinno być ono zastąpione, jak w przypadku spóźnienia złożenia innych deklaracji, zastosowaniem sankcji w postaci kwoty kilkuset złotych mandatu karnego skarbowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan minister Kasprzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Podzielam uwagi pana ministra, bo rzeczywiście, te kary były dokuczliwe i niewspółmierne do uchybień, bo to nawet nie były naruszenia prawa, tylko uchybienia. To było podnoszone i postulowane przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Zamieniamy tutaj kary. Jest konkretna, kwotowa kara podatku akcyzowego za uchybienie, którą zamieniamy na przestępstwo karno-skarbowe. Mówimy, że uchybienia są bardzo małe, niewspółmierne do jakichkolwiek wykroczeń, natomiast przechodząc na tę formę kary, która może jest słuszna, tylko ma tę wadę, że ten przedsiębiorca będzie już kwalifikowany jako przestępca.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Z jednej strony finansowo rzeczywiście ten przedsiębiorca mniej zapłaci, ale hierarchia kary jest wyższa, bo jest to przestępstwo. I to nas bulwersuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem. Uważam, że mamy bardzo mało czasu i nie ma już za bardzo możliwości modyfikowania przepisów. Dlatego musimy starać się, tam gdzie jest to możliwe, działać trochę zerojedynkowo, to znaczy że jeśli są wątpliwości, to po prostu zrezygnować z przepisu, bo nie mamy już czasu, aby to poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kończy się Sejm, będzie jeszcze jedno posiedzenie w sierpniu. Prawdopodobnie będzie jeszcze jedno posiedzenie we wrześniu, ponieważ trzeba będzie rozpatrzyć sprawy, które wrócą z Senatu. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Gdy tworzymy specyficzne przepisy, które mają przynieść ułatwienia dla ludzi, to ułatwienie musi być jednoznaczne. Nie może być wątpliwości, że to jest ułatwienie. Tymczasem w tym przypadku mamy wątpliwości. Z jednej strony jest to ułatwienie, bo mniejsza kara, ale mniejsza kwotowo, bo z drugiej strony status prawny kary może być gorszy dla zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pamiętajmy, że ten status ma duże znaczenie dla przedsiębiorcy. To, jaką ja karę dostanę, czy 1 mln zł, czy 100 zł, nie ma żadnego znaczenia dla mojej pozycji prawnej, na przykład wobec podmiotów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To, jaki status prawny ma moja kara, czy to jest przestępstwo, czy wykroczenie, czy uchybienie, ma fundamentalne znaczenie dla moich relacji nie tylko prawnych, ale przede wszystkim biznesowych z podmiotami trzecimi. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Musimy rozstrzygnąć, czy tą zmianą polepszamy, czy pogarszamy sytuację nie tylko w liczbach w sensie kwoty potencjalnej kary, ale jej statusu prawnego i samej osoby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Zajmowaliśmy się już podczas posiedzeń Komisji sprawą oleju opałowego i dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Wiele przedsiębiorstw, które zajmowały się obrotem oleju, zostało wręcz zlikwidowanych, bo okazało się, że mniej było przywiązania do tego, czy ten olej poszedł na cele grzewcze, czy też gdzie indziej, tylko wszyscy urzędnicy zastanawiali się, czy dobrze wypełnione jest oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy rzeczywiście, po wprowadzeniu tego nowego przepisu, będzie to przestępstwo czy wykroczenie? Bo w dalszym ciągu pogarszamy sytuację polskiego przedsiębiorcy, który na przykład sprzedaje olej opałowy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Uważam, że Polska Izba Paliw Płynnych też powinna zabrać głos na ten temat. Dziś jeszcze jest bardzo wiele niewiadomych. Pozostawienie przepisów w takiej wersji, w jakiej są obecnie, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Zrobienie przestępcy z przedsiębiorcy też jest nie do przyjęcia, bo znów okaże się, że ktoś nieczytelnie wypełni oświadczenie i zostanie przestępcą. To jest nie do przyjęcia. Dlatego chciałbym znać odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie. Ja też mam poprawkę, ale nie wiem, czy ją złożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jest reprezentacja zainteresowanych podmiotów? Polska Izba Paliw Płynnych albo inna organizacja gospodarcza reprezentująca przedsiębiorców tej branży? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym o to zapytać Biuro Legislacyjne, jako podmiot zbiorowy niezależny. Czy przyjmując tę poprawkę potencjalnie polepszamy, czy potencjalnie pogarszamy sytuację przedsiębiorcy? Chciałbym, abyście państwo abstrahowali od kwot, bo tu nie ma wątpliwości, że te kwoty będą mogły być niższe. Moje pytanie dotyczy stanu prawnego ukaranego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. My nie znamy aż tak dokładnie materii z praktycznego punktu widzenia, a być może właśnie to jest tutaj decydujące.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Sądzimy, że jeżeli wprowadzamy nowy typ przestępstwa i wykroczenia do Kodeksu karno skarbowego, a tak robimy tą zmianą, to jednak samo wprowadzenie penalizacji jakiegoś zachowania jest zaostrzeniem. I jak pan przewodniczący powiedział, zmienia się status osoby ukaranej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To nie jest kara pieniężna, to jest przestępstwo. Ta osoba stanie się osobą karaną za przestępstwo albo wykroczenie, przy czym wykroczenie to jest dopiero § 3. § 1 i 2 nakłada karę za przestępstwo skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Kobiety mają rację. Składam wniosek o skreślenie tego przepisu, tak jak pan minister Kasprzak sugerował. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten wniosek został przyjęty. Biuro Legislacyjne jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mam jeszcze pytanie, ponieważ ministerstwo sugerowało, że ta zmiana powinna być skreślona wraz z konsekwencją w postaci pkt 4 w art. 22. Czy pan przewodniczący również chce skreślenia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na to pytanie mogę odpowiedzieć tylko pytaniem do państwa: czy jest bezpośredni związek tych dwóch przepisów? Jeżeli jest to konsekwencja, jak pani to uznała, to tak, ten przepis trzeba również skreślić. Jeżeli to nie jest konsekwencja, tylko dwa odrębne przepisy, to jest zupełnie inna dyskusja. Pan minister uważał, że jest to konsekwencja, bo to są przepisy powiązane ze sobą. Pan minister kiwa głową, a ja mam zaufanie do pana ministra. W związku z tym, jest to łączny wniosek o skreślenie tych dwóch przepisów. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 15. Ale przedtem zwrócę się do pana ministra Kapicy, bo rozumiem, że tutaj jest właściwość, bo kłopot zostaje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Byłbym wdzięczny, aby, tak jak w poprzednim przypadku, gdzie pan podjął inicjatywę i złożył deklarację zajęcia się problemem, zajął się pan również tymi przepisami i pomyślał ze swoimi prawnikami, jak rozwiązać problem, żeby za drobne przewinienie nie dawać ludziom kary śmierci, ale aby zamiana na inną karę nie była w konsekwencjach, o których mówiliśmy, stworzeniem im gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie kończymy pracy. Mamy nadzieję pracować także po 9 października. Gdyby pan minister przygotował taką propozycję, to będziemy chcieli ją potem kontynuować. Być może jeszcze do drugiego czytania ustawy? Zachęcam. Dobre uczynki będą zapisane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Panie przewodniczący. Rozważaliśmy tę propozycję wcześniej w ramach kolejnego podejścia do ułatwień, do zmian w ustawie o podatku akcyzowym, która była zaplanowana na drugie półrocze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W związku z faktem, że Ministerstwo Gospodarki przedstawiło ustawę, powiedziałbym, horyzontalną, przedstawiliśmy dwie propozycje. Z jednej strony zmianę w podatku akcyzowym, ułatwiającą obrót wyrobami akcyzowymi przez importerów w procedurach uproszczonych, z drugiej ten temat.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Jeżeli proponowana zmiana nie zostanie przyjęta teraz, to nie pozostawimy tego problemu. Powrócimy do realizacji tego tematu w swoim trybie legislacyjnym, może już nie w drugiej połowie roku, bo w tej chwili wybory są już w środku tej drugiej połowy, ale niewątpliwie w pierwszej połowie przyszłego czy na przełomie roku powrócimy do zmiany ustawy o podatku akcyzowym również w tym zakresie, w odpowiedzi na wnioski środowiska operatorów i obracających olejem opałowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Art. 15 – ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Panie mecenasie, jaki tu był problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro Legislacyjne miało wątpliwość, czy art. 15 i uchylenie w art. 23 ust. 7 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie jest właściwe. W uzasadnieniu do projektu wnioskodawcy wskazywali, że jest to konsekwencja zmian przyjętych w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po przeanalizowaniu mogę od razu odnieść się do tego problemu. Uznaliśmy, że organizacja pożytku publicznego jest organizacją, która podlega wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego, a zgodnie z nowelą ustawy o rachunkowości takie organizacje nie muszą ogłaszać w trybie art. 70 sprawozdania finansowego, więc jak najbardziej zasadne jest uchylenie ust. 7 w art. 23 ustawy o organizacji pożytku publicznego i wolontariacie. Prosilibyśmy ewentualnie o potwierdzenie ze strony Ministerstwa Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Potwierdzam. Zostawiamy przepis z przedłożenia rządowego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 15 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Mam uwagi do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie, na razie załatwiamy te sprawy, które pozostały na poprzednim posiedzeniu niezałatwione. Nowe propozycje rozpatrzymy, kiedy skończymy prace dotyczące artykułów odłożonych. Naszym zadaniem minimum jest zamknąć ustawę w tym zakresie, w którym została przedłożona, a nie została zamknięta na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Art. 17. Tu były wątpliwości odnośnie do zmiany trzeciej dotyczącej kwestii przedstawicielstw zagranicznych, czy tak panie mecenasie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, to pan zgłaszał uwagę, co tak naprawdę jest zmieniane w art. 95. Analizowaliśmy ten problem. Otóż jedyna zmiana, która jest dokonywana tą nowelizacją, polega na dodaniu słów „powołana aktem właściwego organu kraju ich siedziby”. Jest to doprecyzowanie przepisu art. 95.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">My zgadzamy się z tą poprawką, natomiast w związku ze zmianą trzecią chcielibyśmy zauważyć pewien problem, który pojawia się w związku ze zmianą piątą ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Otóż w ust. 2 mamy dokumenty, które należy złożyć wraz z wnioskiem o wpis do rejestru. Jeśli chodzi o przedstawicielstwo, to ten ust. 2 nie uwzględnia właśnie takiej sytuacji, że tylko osoba zagraniczna może utworzyć przedstawicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W związku z tym mamy propozycję, aby ust. 2 tej ustawy uzupełnić o pkt 4 obejmujący uwierzytelnioną urzędowo kopię dokumentu właściwego organu kraju siedziby osoby zagranicznej powołanej do promocji gospodarki tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Byłoby to, naszym zdaniem, właściwe i celowe, bo doprowadziłoby do spójności tego przepisu i uwzględnienia również tego, że nie tylko przedsiębiorcy zagraniczni, ale również osoby zagraniczne mogą te przedstawicielstwa tworzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Co pan minister na to? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RadcaministrawDepartamencieAdministrowaniaObrotemMinisterstwaGospodarkiMarcinJadrzyk">Chciałem tylko zwrócić uwagę na brzmienie ust. 2 art. 95 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, to znaczy że do tych przedstawicielstw osób zagranicznych powołanych do promocji gospodarki kraju ich siedziby, stosuje się odpowiednie przepisy z rozdziału dotyczącego przedstawicielstw i oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RadcaministrawDepartamencieAdministrowaniaObrotemMinisterstwaGospodarkiMarcinJadrzyk">Oznacza to, że te przedstawicielstwa nie stają się przedstawicielstwami przedsiębiorców zagranicznych. Do nich stosuje się odpowiednie przepisy rejestracyjne, przepisy o ich funkcjonowaniu, przepisy o likwidacji przedstawicielstw zagranicznych i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RadcaministrawDepartamencieAdministrowaniaObrotemMinisterstwaGospodarkiMarcinJadrzyk">Dlatego uważam, że propozycja pana mecenasa jest niepotrzebna. Samo to, że możemy stosować odpowiednie przepisy, pozwala nam elastycznie podchodzić do każdego przypadku. W praktyce tych przypadków nie jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RadcaministrawDepartamencieAdministrowaniaObrotemMinisterstwaGospodarkiMarcinJadrzyk">Mamy kilka takich przedstawicielstw zarejestrowanych w Ministerstwie Gospodarki. Sam akt organu kraju będzie dla nas dostępny poprzez nasze struktury zagraniczne, wydziały promocji, handlu i inwestycji. Nie będzie z tym problemu. Natomiast obawiamy się, że jakiekolwiek zmiany w art. 97 mogą dodatkowo spowodować później jakieś problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RadcaministrawDepartamencieAdministrowaniaObrotemMinisterstwaGospodarkiMarcinJadrzyk">Chcę jeszcze jedno zauważyć, że te przedstawicielstwa, po wpisie, nie stają się przedstawicielstwami przedsiębiorców zagranicznych. Są to przedstawicielstwa o zupełnie odmiennym charakterze. Dlatego uważam, że propozycja Biura Legislacyjnego jest niepotrzebna. Natomiast jestem za przegłosowaniem tego przepisu w brzmieniu, jakie jest w przedłożeniu rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan stworzył kolejne wątpliwości. Rozumiem, że pan może nie zgadzać się z koniecznością rozszerzenia art. 97, natomiast de facto rzecz nie tkwi w naszych wątpliwościach. Jeszcze raz proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mówimy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która reguluje działalność przedsiębiorców, a nie podmiotów o innym charakterze – teraz cytuję pana, bo to pan powiedział: „to dotyczy podmiotów o innym charakterze”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">A jak powiedziałem, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej reguluje prawa i obowiązki przedsiębiorców na terytorium Polski, przedsiębiorców polskich i zagranicznych, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pamiętam, że rozmawialiśmy i prosiłem, abyście państwo wyjaśnili o co chodzi. Jeżeli chodzi o to, że jakiś kraj otwiera u nas biuro promocji swojego kraju, to proszę uprzejmie. Uważam, że nie ma z tym problemu. Jeżeli jest problem, to trzeba poprawić właściwą ustawę, która reguluje te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli ten kraj będzie otwierał tutaj przedstawicielstwo przedsiębiorcy, na przykład tajwańskiego, to wtedy są na to odpowiednie przepisy. Wszystko jest uregulowane. Nie rozumiem, co to jest „podmiot o innym charakterze”. Czy on mieści się, w ramach promowania, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, czy też w innych ustawach?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli innych, to trzeba pomyśleć, w jaki sposób tę inną, właściwą ustawę zmienić. A jeżeli to jest przedsiębiorstwo, to przecież nie ma żadnego znaczenia, kto je tworzy. Przedsiębiorca jest przedsiębiorcą. Jest też przedsiębiorstwo tworzone przez osobę fizyczną. Jest spółką prawa handlowego, jest spółdzielnią, czy spółdzielnią w rozumieniu prawa europejskiego, czy spółką europejską, to nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy ją otworzył skarb państwa Francji, czy osoba fizyczna Francji, nie ma przecież znaczenia. Albo jest przedsiębiorcą, albo nie jest przedsiębiorcą. Jeżeli jest przedsiębiorcą, to podlega ustawie o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie normowania tej ustawy. Podlega też różnym innym ustawom, na przykład ustawom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli nie jest przedsiębiorcą, to nie podlega pod tę ustawę. Chciałbym zrozumieć, o co wam chodzi, bo z uzasadnienia ustawy nie wynika, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Z dyskusji, którą przeprowadziliśmy, nie wynika, o co chodzi. Może ktoś wreszcie werbalnie wyrazi intencje, genezę tego przepisu, może wtedy będziemy wiedzieć, kto „się łapie” pod zakres normatywny ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a kto nie. Czy jest ktoś w stanie to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy jest ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Nie ma nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadcaministrawMGMarcinJadrzyk">Marcin Jądrzyk, Ministerstwo Gospodarki. Panie przewodniczący, to ustawa o swobodzie działalności gospodarczej wprowadziła ten przepis do porządku prawnego. Chodzi o umożliwienie rejestracji przedstawicielstw organizacji zagranicznych osób prawnych tworzonych na mocy odrębnych ustaw finansowanych z dotacji lub funduszy rządowych, których głównym zadaniem jest promocja gospodarki danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RadcaministrawMGMarcinJadrzyk">Ten przepis znajduje się w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a my chcemy go jedynie doprecyzować, gdyż w praktyce stworzył on problem interpretacyjny dotyczący tego, jak ma wyglądać samo powołanie do promocji gospodarki kraju siedziby.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RadcaministrawMGMarcinJadrzyk">Otóż w praktyce wychodzi na to, że taki podmiot powołał się sam do promocji. Przepis w obecnym brzmieniu można zastosować do takiej sytuacji i tylko tyle chcieliśmy osiągnąć przez tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RadcaministrawMGMarcinJadrzyk">Natomiast sam cel wprowadzono tym przepisem jeszcze w 2004 roku do tej ustawy. Sądzę, że przede wszystkim chodzi o to, żeby do tych przedstawicielstw stosować reguły dotyczące przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych. Mogę to tylko domniemywać, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma do tego jakiś komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, chcieliśmy potwierdzić, że ten przepis funkcjonuje w ustawie od 2004 roku. Zmiana, która jest zaproponowana w tym projekcie, rzeczywiście jest wyłącznie zmianą doprecyzującą. W istocie jest tak, że art. 95 dotyczy osoby zagranicznej, a nie przedsiębiorcy zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, być może wbrew tytułowi, i art. 1, który mówi, że ustawa reguluje podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej, reguluje również funkcjonowanie czy procedury właśnie rejestracji tego rodzaju przedstawicielstw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">One są rzeczywiście zakładane. Są to różnego rodzaju agendy rządowe, komitety, stowarzyszenia tworzone przez państwa obce. Podejrzewam, że chodzi o odpowiednik naszego PAIZ. Chodzi tylko o procedurę ujawniania tego wpisywania do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">PAIZ działa na podstawie Kodeksu spółek handlowych i jest praktycznie przedsiębiorcą. Nieważne. Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane w tym sensie, że dodanie tego zwrotu „powołane aktem właściwego organu kraju ich siedziby” nie wzbudza sprzeciwu, tak? Nie słlyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast w odniesieniu do kwestii dodania czegoś w zmianie czwartej, stanowisko ministerstwa jest negatywne. Czy chcecie się państwo jakoś do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. Jeśli Ministerstwo Gospodarki uważa, że dodanie takiego przepisu jest zbędne, to zgadzamy się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dobrze. Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane i art. 17 zostawiamy w całości w przedłożeniu rządowym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że takie jest nasze stanowisko. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17 w całości w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Z moich notatek wynika, że są to wszystkie wątpliwości, które zostawiliśmy do rozstrzygnięcia dzisiaj. Jest godzina 11.10. Panie nerwowo, bo chcą już iść obsługiwać Komisję przeciwpowodziową, spoglądają na mnie w przerwach patrzenia na zegarek. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy prośbę o powrót do art. 6, który został na ostatnim posiedzeniu skreślony. Sytuacja wyglądała w ten sposób: w art. 29 pkt 2 chodziło o likwidację obowiązku publikowania w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej „Monitor Polski B”. Całą ustawa zresztą jest na tym również oparta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy prosić o przywrócenie tego art. 6 w brzmieniu proponowanym w druku. Po przeanalizowaniu jeszcze raz tego problemu, stwierdzamy, że rzeczywiście zmiana, która jest zmianą obecnie oczekującą, wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2012 roku. Jest to ustawa o ogłoszeniu aktów normatywnych oraz o niektórych innych ustaw. Wprowadziła ona pewne zmiany w ustawie o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze wtedy nie dysponowaliśmy tym tekstem. W tej chwili już dysponujemy i art. 29 pkt 2 brzmi: „Wydawanie Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski B”. Jest to jedno z zadań, które z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów realizuje Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, dlatego jest zasadne, naszym zdaniem, uchylenie tego przepisu, czyli tak naprawdę przywrócenie brzmienia art. 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Sądzę, że jest to czytelne. Czy Ministerstwo Gospodarki zgadza się na przywrócenie art. 6?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Widzę, że pan minister kiwa głową potakują, co oznacza, że tak, zgadza się. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przywrócenia art. 6 w brzmieniu przedłożenia rządowego? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że Komisja przywróciła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś propozycje „czyszczące”, korygujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, mielibyśmy jeszcze jedną propozycję czysto redakcyjną do ust. 1 w art. 27. Proponujemy następującą redakcję ust. 1 w art. 27: „postępowania w sprawie wpisu banków zagranicznych lub instytucji kredytowych do rejestru przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy umarza się”. Taką proponujemy zmianę w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o ust. 2, to zastanawiamy się …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przepraszam, bo nie chwyciłem różnicy między tymi redakcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest to zmiana szyku zdania. Przeczytam proponowaną przez nas redakcję: „Postępowania w sprawie wpisu banków zagranicznych lub instytucji kredytowych”, tu jest zmiana szyku, a dalej jest jak w tekście, czyli: „przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy umarza się”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zastanawiamy się nad propozycją do ust. 2. Sądzę, że właściwe byłoby użycie spójników „lub” przy banku zagranicznym i instytucji kredytowej, gdyż taka redakcja, która w tej chwili jest zaproponowana, może wywołać wątpliwości, że bank zagraniczny i instytucja razem są wpisywane do rejestru. Dlatego proponujemy takie zmiany i jeżeli Komisja i ministerstwo wyrażą na nie zgodę, to prosimy o przyjęcie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dobrze. Widzę zgodę ministra gospodarki. Czy jest sprzeciw wobec zmiany proponowanej przez Biuro Legislacyjne do art. 27? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany proponowane przez Biuro Legislacyjne do art. 27.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy jest jeszcze jakaś propozycja? Chciałbym, abyśmy wrócili jeszcze do art. 1 zmiana druga. Chodzi o kwestie BHP. Dostaliśmy bardzo dużo opinii i stanowisk w tej sprawie. Czy pan w tej sprawie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">Paweł Maciejewski, przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Rzeczoznawców BHP. Przede wszystkim chcielibyśmy powiedzieć, że w zeszłym tygodniu weszła w życie zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz Prawa budowlanego, która to zmiana uchyla konieczność uczestniczenia Państwowej Inspekcji Pracy w odbiorach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">Ta ustawa była inicjatywą sejmową Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i w druku nr 3870 czytamy między innymi argumentację rezygnacji z odbiorów budowlanych przez Państwową Inspekcję Pracy z następującym uzasadnieniem: „Projekty budowlane są natomiast opiniowane przez rzeczoznawców bezpieczeństwa i higieny pracy”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">Przepraszamy, że dopiero na drugim posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo” poruszamy ten temat, bo zapewne był on szerzej omawiany na poprzednim posiedzeniu. Natomiast w procedurach konsultacji instytucjonalnych czy społecznych Państwowa Inspekcja Pracy, organ podlegający Sejmowi, czy też rzeczoznawcy BHP, nie uczestniczyli. Stąd dopiero na tym etapie dowiedzieliśmy się o planowanych zmianach w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">Jeszcze do zeszłego tygodnia procedury wdrażania projektów i uruchamiania zakładów pracy, a zakłady pracy to nie tylko kopalnie, fabryki, ale także szpital, szkoła, to także hotel itd., były następujące. Zgodnie z ustawami branżowymi projekt był opiniowany przez rzeczoznawcę do spraw strażackich, do spraw sanepidowskich i do spraw BHP. Budowa takich obiektów była odbierana przez Państwową Straż Pożarną, Państwową Inspekcję Sanitarną i Państwową Inspekcję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">W wyniku zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i Prawa budowlanego zrezygnowano w ustawie z 9 czerwca 2011 roku – Dziennik Ustaw 142 – z odbioru przez Państwową Inspekcję Pracy z argumentacją, jak wspomniałem, że projekty budowlane są opiniowane przez rzeczoznawców do spraw bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">W związku z tym powstaje asymetria i luka kontrolna nad odbieranymi obiektami pracy. W dziedzinie bezpieczeństwa pożarowego sprawdzany jest zarówno projekt, jak i wykonana budowa. W dziedzinie warunków sanepidowskich sprawdzany jest cały projekt i wykonanie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaRzeczoznawcowBHPPawelMaciejewski">Natomiast w dziedzinie BHP zrezygnowano już z kontroli wykonywanego obiektu i, być może nie w pełni zdając sobie sprawę, proponuje się teraz rezygnację z opiniowania rzeczoznawcy do spraw BHP. Będzie to zupełny brak symetrii i zupełny brak kontroli przy odbieranych obiektach zakładów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Prosiłbym o streszczanie wypowiedzi, bo widzę, że ma pan 15 stron przed sobą. My już wiemy, o co chodzi. Znamy to, czytaliśmy wszystkie opinie. Chodziło tylko o to, żeby werbalnie ktoś przedstawił krótko opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesPSRBHPPawelMaciejewski">Jeszcze tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Chcieliśmy powiedzieć, że jak wynika z analizy rejestrów opinii rzeczoznawców bhp nadzorowanych przez inspekcję pracy, czyli z właściwości merytorycznej, strukturalnej, nieznanej władzy wykonawczej, rządowi, Radzie Ministrów i ministrom, wynika, że około 30% projektów zakładów pracy jest przez rzeczoznawcę opiniowane z zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesPSRBHPPawelMaciejewski">Są to opinie negatywne. Jeżeli ten etap opiniowania zniknie, a zniknęła także już kontrola inspekcji pracy z wykonanego obiektu, to przełoży się to na realne zagrożenia dla pracowników i majątków firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, już wiemy, o co chodzi. Proszę bardzo, pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SpecjalistawBiurzeEksperckimKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscBarbaraSurdykowska">Barbara Surdykowska, NSZZ „Solidarność”. Nie będę przedstawiała tych wszystkich argumentów, które zostały przedstawione w naszej opinii, z którą państwo mogli się zapoznać. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że przedstawiamy między innymi liczby dotyczące kontroli wykonywanych przez Państwową Inspekcję Pracy w budynkach i obiektach.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SpecjalistawBiurzeEksperckimKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscBarbaraSurdykowska">Naprawdę, z punktu widzenia celów tej Komisji i usprawnień dla pracodawców i przedsiębiorców, tak naprawdę, skończy się to później mandatami ze strony Państwowej Inspekcji Pracy. Stąd też wycofanie całkowite opiniowania przez rzeczoznawców odbieramy jako całkowicie nietrafne. Powoduje to przeniesienie tego obciążenia, nie wspominając już o kwestiach pracowniczych i prawa pracowników do bezpiecznych warunków pracy, na etap późniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Sądzę, że prawo i proces prawa budowlanego jest tak skomplikowany, że jeżeli go nie zmienimy, to będzie najbardziej chyba archaiczny w całej Europie. Proszę wsłuchać się w przedsiębiorców, w młodych ludzi, którzy chcą inwestować i w ogóle cokolwiek postawić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Tam musi być w tej chwili rewolucja. W tej chwili jest to minimalna zmiana. My jeszcze możemy wprowadzić trzy dodatkowe odbiory i trzy kontrole, tylko powstaje pytanie, jaki będzie tego efekt dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Patrzymy na to pod względem gospodarczym. W jaki sposób inwestycja mogłaby być szybciej uruchomiona. I taniość, bo to pociąga za sobą także koszty, bo za każdą kontrolę jest odpowiednia opłata.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Jeżeli chodzi o kontrolę, to przecież Państwowa Inspekcja Pracy może zawsze przeprowadzić kontrolę. Może wejść na budowę w każdej chwili, jako organ kontrolny. Jeżeli wprowadzimy dodatkowo jeszcze ileś pieczątek, to uważam, że jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Po drugie, jeżeli inwestor uzna, że nie ma takiej wiedzy, nie jest pewien, czy się nie myli, to w każdej chwili może zwrócić się o taką opinię do inspekcji pracy. To nie jest obligo, ale inwestor może, jeśli będzie chciał, zwrócić się do Państwowej Inspekcji Pracy i poprosić o kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Jeżeli natomiast ma wiedzę i jest pewien, że opinia PIP nie jest mu potrzebna, to uważamy, że ta opinia nie powinna być obowiązująca. Ponadto kiedyś już w polskim prawie wprowadziliśmy taką zmianę, że nawet w przypadku osób niepełnosprawnych pominęliśmy opiniowanie stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych, gdzie rygor jest znacznie większy, bo zależy od stopnia upośledzenia, i te wymogi są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Tutaj świadomość inwestora i projektanta powinna być większa, bo projektant przecież ponosi odpowiedzialność za swoją pracę. Musi zaprojektować obiekt według odpowiednich zasad. Projektant zaprojektował i musi być opinia rzeczoznawcy do spraw BHP.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Uważamy, że jest to zbędne, i jest to jeden z tych elementów. Sądzę, że w kolejnych deregulacjach następne pociągnięcia powinny dotyczyć prawa budowlanego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeżeli jest apel o wsłuchiwanie się w głosy przedsiębiorców, to czytam właśnie głos przedsiębiorcy: „Propozycja, która dotyczy likwidacji konieczności uzyskiwania opinii uprawnionych rzeczoznawców do spraw BHP będzie skutkować nieuwzględnianiem w projektach tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Należy podkreślić, że przepisy w tym zakresie są niespójne i niejasne i w konsekwencji budzą wątpliwości nawet samych rzeczoznawców. Praktyka i doświadczenie w tym zakresie są bardzo przydatne. Przerzucanie tych obowiązków tylko na projektantów i pracodawców wydaje się niewłaściwe”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Panie dyrektorze, powtarzam: „Przerzucanie tych obowiązków tylko na projektantów i pracodawców wydaje się niewłaściwe. Należy także wskazać, że konsekwencją proponowanej zmiany mogą być spory, na przykład podczas procedur uzyskiwania pozwolenia na użytkowanie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mając powyższe na uwadze, stoimy na stanowisku, że obowiązek uzyskiwania opinii rzeczoznawców powinien zostać utrzymany”. Jest to stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, a nie NSZZ „Solidarność”, OPZZ czy reprezentantów rzeczoznawców. Pani się zgłaszała pierwsza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">Anna Martuszewicz, wicedyrektor Departamentu Prawnego, Główny Inspektorat Pracy. Chciałabym tylko tytułem pewnego sprostowania, może informacji, stwierdzić, iż Państwowa Inspekcja Pracy nie wydaje żadnych opinii na użytek inwestorów. Nie ma takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">W związku z tym to, co mówił pan minister, jest po prostu niemożliwe. Natomiast co do konsekwencji rezygnacji z tego przepisu, nie będę wnikała w te kwestie szczegółowe, które zostały poruszone w piśmie Głównego Inspektora Pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">Chciałabym tylko wskazać, że Państwowa Inspekcja Pracy, w przypadku stwierdzenia, że zakład pracy nie odpowiada przepisom bezpieczeństwa i higieny pracy, ma dosyć poważne możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">Jeżeli będą to błędy powstałe na etapie projektowym, błędy w zakresie kubatury pomieszczeń, oświetlenia, czy wysokości pomieszczeń, gdzie nie będą mogły być wykonywane pewne prace, inspektor pracy ma prawo wydać zakaz wykonywania pracy lub prowadzenia działalności w miejscach, w których stan warunków pracy stanowi bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">Ten zakaz podlega natychmiastowemu wykonaniu. Dodatkowo ma prawo nakazania zaprzestania prowadzenia działalności bądź też działalności określonego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">W związku z tym nie jest to tylko kwestia mandatów, o których tutaj mówiła pani, co jest być może sprawą najmniej dolegliwą, ale kwestia tego, że takiej działalności w ogóle w tym miejscu nie będzie można prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnnaMartuszewicz">Trzeba mieć na względzie oczywiście, że będą pracodawcy przysługiwać, jako inwestorowi, roszczenia wobec projektanta, który nieprawidłowo zaprojektował ten zakład, niemniej jednak droga ich dochodzenia jest długa i czasami bolesna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że projekt polega nie na tym, czy chcemy, czy nie chcemy deregulować, tylko rozumiem, że projekt tej ustawy był przygotowany wcześniej, zanim zostały zmienione właściwe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mamy do czynienia, w wielkim uproszczeniu, z dwoma kontrolami: projektową i wykonawczą. Zniesiono już kontrolę wykonawczą. Jeśli zniesiemy jeszcze kontrolę projektową, to właściwie nie będzie żadnej kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Uważam – a państwo wiecie, że jestem przeciwnikiem wszelkich niepotrzebnych biurokratycznych obciążeń – że lepiej będzie, jeśli przedsiębiorca skonsultuje projekt i najwyżej skoryguje go zgodnie z wynikami kontroli rzeczoznawcy BHP, bo jeśli okaże się, że projektanta czegoś nie dopasował, to będzie to kosztowało inwestora dwa tygodnie i 5 zł.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast jeśli wybuduje i wtedy okaże się, że budynek nie może być wykorzystany zgodnie z przeznaczeniem; na przykład wybuduje fabrykę za 100 mln zł i nie dopuszczą jej do użytkowania, będzie musiał ją zburzyć albo przerabiać za następne 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że sytuacja jest podobna do tej w przypadku poprzedniej kwestii dotyczącej akcyzy, gdzie zastanawialiśmy się, czy mniejsza kara kwotowa będzie większym ułatwieniem dla przedsiębiorców, czy lepiej będzie, jak się ją zamieni na wyższy poziom sankcji karnej, ale o niższym poziomie kwotowym. Doszliśmy do wniosku, że nie, lepiej jej nie zamieniać.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tu może być podobnie. Wyeliminujemy całą kontrolę w tym zakresie: koncepcji, projektu, wykonania, tylko jak już fabryka czy inne przedsiębiorstwo powstanie, to okaże się, że ma takie wady prawne, że nie można tego budynku użytkować i dopiero będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Skłaniam się raczej do stanowiska zgłaszających wątpliwości i do stanowiska zaprezentowanego przez Lewiatana, który tak samo sprawę traktuje. Proszę bardzo. I na tym kończymy dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EkspertPracodawcyRzeczypospolitejPolskiejPiotrWolejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Wołejko, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Przywoływał pan tutaj opinię Lewiatana. Nasza opinia i stanowisko do tego artykułu ustawy deregulacyjnej jest totalnie przeciwne, to znaczy popieramy w pełni przedłożenie rządowe wypracowane przecież wspólnie przez organizacje pracodawców i ministerstwo podczas wielu spotkań i konsultacji dotyczących tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#EkspertPracodawcyRzeczypospolitejPolskiejPiotrWolejko">Uważamy, że nie ma potrzeby utrzymywania tego obowiązku. To jest własne ryzyko przedsiębiorcy, a zniesienie tego przepisu pozwoli na to, aby przedsiębiorca mógł podjąć racjonalną decyzję. Czy jest potrzeba, aby państwo za niego podejmowało te właściwe decyzje? Naszym zdaniem – nie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#EkspertPracodawcyRzeczypospolitejPolskiejPiotrWolejko">Jeżeli przedsiębiorca decyduje się budować fabrykę – czy za 100 mln zł, czy za 1 mln zł, to nie będzie ryzykował tego, że nie zostanie ona dopuszczona do użytku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dobrze. Proszę sobie wyjaśnić ten problem wewnętrznie. Ktoś podpisał tę opinię z upoważnienia pani Henryki Bochniarz, ale podpis jest nieczytelny. Pani prezydent Henryka Bochniarz kompletnie nie zgadza się z tym, co pan przed chwilą powiedział. Przepraszam, to nie jest opinia pani Henryki Bochniarz. Pan reprezentuje Pracodawców RP. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zakładając, że propozycja Ministerstwa Gospodarki zostanie uchwalona, należałoby jednoznacznie wskazać jednostkę odpowiedzialną za egzekwowanie wymogów projektowych dotyczących BHP w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie jest to niezgodność wewnętrzna, tylko niezgodność organizacyjna. Pan poseł chciał jeszcze zabrać głos, bardzo proszę. Pan poseł Borkowski i rozstrzygamy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem zdecydowanie za utrzymaniem wersji rządowej i zniesieniem tego przepisu. Jeżeli ktoś chce skorzystać z usług ekspertów BHP, to niech korzysta. Nikt mu tego nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeżeli realizuje fabrykę za 100 mln zł, to niech sobie zatrudni takiego eksperta. Ale z tego co wiem, a projektowałem wiele obiektów użyteczności i były one dość duże, państwowy, a dzisiaj powiatowy, inspektor sanitarny ma podobne zadania i tak „czesze” te projekty, że w zupełności konsumuje to, o co państwo walczycie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Nie ma potrzeby, aby kontrolowała je jeszcze dodatkowa instytucja, żeby inwestor tylko płacił, aby uzyskać jeszcze kolejną pieczęć. Dajmy wolność gospodarczą i dajmy możliwość przedsiębiorcom. Niech oni wybierają. Może sobie zatrudnić dziesięciu dodatkowych inspektorów, zebrać jeszcze ileś pieczęci.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Przedsiębiorca może z tego skorzystać. Może, to znaczy, że albo skorzysta, albo nie skorzysta. Jeżeli nie skorzysta, to będzie poddane rygorom Państwowej Inspekcji Pracy, będzie poddane rygorom prawa polskiego. Nie przeceniałbym też umiejętności polskich projektantów, unijnych projektantów, czy w ogóle projektantów. Projektanci powinni te przepisy znać. Jeśli ich nie znają, będą musieli się ich nauczyć. Apeluję, żeby dać wolność gospodarczą przedsiębiorcom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem. Już wszystko wiemy. Dyskusja została przeprowadzona, opinie są wyrażone, stanowiska są jasne. Czy jest wniosek związany z tym przepisem? Nie widzę, nikt nie składa wniosku. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego przepisu w zmianie drugiej w art. 1 w przedłożeniu rządowym? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę drugą w art. 1 w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś propozycje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezesPIUAndrzejMaciazek">Andrzej Maciążek, Polska Izba Ubezpieczeń. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Proponuję, abyśmy wrócili do art. 16 i wprowadzili poprawkę, naszym zdaniem, porządkującą, dotyczącą dodania do art. 13 ustawy o działalności ubezpieczeniowej ust. 3aa i zamiany słów „za zgodą ubezpieczonego” na słowa „za zgodą ubezpieczającego”, zgodnie zresztą z przyjęciem wcześniej art. 13a ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WiceprezesPIUAndrzejMaciazek">Ubezpieczony jest zawsze ubezpieczającym się, nawet jeśli nie sam tej czynności dokonał. Na przykład w ubezpieczeniu posagowym rodzic ustanawia polisę dla nieletniego dziecka. W brzmieniu, jakie dzisiaj mamy, to dziecko musiałoby po prostu wydawać tutaj stosowne zgody i korespondencja odbywałaby się z tym dzieckiem. Wiele jest takich sytuacji, że to ubezpieczający po prostu jest tą osobą, która decyduje o ubezpieczeniu na rzecz uposażenia ubezpieczonego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Co Biuro Legislacyjne na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, ta zmiana została wprowadzona na ostatnim posiedzeniu. Prawdopodobnie pan dysponuje drukiem sejmowym, natomiast w urobku, który został przygotowany i przekazany do sekretariatu ta zmiana już jest wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Była ona zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, popierana przez Ministerstwo Gospodarki, więc brzmienie ust. 3aa jest w pisemnej informacji, o której mowa w ust. 2-3a: „zakład ubezpieczeń może przekazać za zgodą ubezpieczającego”, dalej jak w tekście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak, widzę, to zostało poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiceprezesPIUAndrzejMaciazek">W takim razie wyrażam podziękowanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze propozycja uzupełnienia o ust. 4 art. 8. Bardzo proszę, aby podmioty zainteresowane, które mają jakieś wnioski, składały je na piśmie. Ja nie jestem od wyręczania zainteresowanych. Jeżeli są złożone wnioski na piśmie – jest tego kilkadziesiąt stron – to nie ja jestem od tego, aby pilnować państwa propozycji. Chyba że odstępujecie od tych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Akurat ten pomysł wydaje się przynajmniej wart rozpatrzenia. Art. 8 ust. 3 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Jest to propozycja Lewiatana, aby dodać ust. 4 w brzmieniu: „fundusz nie odpowiada za szkody powstałe wskutek niedopełnienia lub nienależytego dopełnienia obowiązku, o którym mowa w ust. 1 lub 2, lub złożenia przez członka otwartego funduszu nieprawdziwego zawiadomienia o zmianie treści oświadczenia, o którym mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest to pewne zabezpieczenie interesów funduszy w przypadku – przypominam – możliwości zmiany treści oświadczenia i przekazania tej informacji drogą elektroniczną. Sądzę, że może to być ważna sprawa, dlatego pytam, czy ktoś to podnosi, broni, uzasadnia, czy zostawiamy to ad acta? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertPKPPLewiatanGrzegorzLang">Konfederacja Lewiatan. Tak jak zostało to przedstawione na piśmie, chciałbym bronić tego przepisu. Sądzę, że jest dobrą zasadą, aby nie przerzucać odpowiedzialności na inne podmioty za okoliczności, na które nie mają one wpływu. Jeżeli będzie jakiś błąd czy nieprawdziwe zawiadomienie, to trudno, żeby tym obciążać otwarty fundusz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprezesPIUAndrzejMaciazek">Panie przewodniczący, Andrzej Maciążek, Polska Izba Ubezpieczeń. Chciałem zapytać, czy w poprawce, która rozszerza katalog instytucji uprawnionych do występowania o wydanie interpretacji ogólnej prawa podatkowego – tu chodzi o art. 9 – znajdzie się Polska Izba Ubezpieczeń, zgodnie z wnioskiem, który składałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To jest inny temat. Ten temat już zamknęliśmy i uchwaliliśmy. Czy pan minister widzi taką konieczność, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Naszym zdaniem jest to zbędna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie będę widział, że ktoś z posłów wniósł tę poprawkę, uznam, że nie ma takiej propozycji. Nie widzę chętnych do wniesienia poprawki. Przypominam, że powódź idzie. Musimy się bronić przed powodzią. Komisja przeciwpowodziowa musi skończyć ustawę, zanim skończy się kadencja. Pan przewodniczący Borkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponuję po art. 16 dodać art. 16a. Chodzi o zwrot różnicy podatku VAT. W Polsce, kraju, który należy do krajów Unii Europejskiej, zwrot nadpłaty podatku VAT po 60 dniach. Nigdzie, w żadnym kraju europejskim zwrot VAT nie jest dokonywany dopiero po 60 dniach. Polska w tym „przoduje”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">W związku z tym mam propozycję, aby to zmienić i skrócić ten okres do 30 dni. Niniejszym składam na ręce pana przewodniczącego poprawkę. Proponuję dodać następny art. 16b. Mogę przeczytać tę poprawkę, ale żeby nie tracić czasu, złożę ją na piśmie. Ta poprawka dotyczy także ustawy z 11 marca 2004 ustawy o podatku od towarów i usług. Chodzi o nieściągalność wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jest też propozycja, aby uprawdopodobnienie nieściągalności wierzytelności wynosiło 60 dni, a nie 180, co pozwoli na korektę podatku VAT. Składam tę poprawkę także na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jest jeszcze jeden problem, którego tutaj nie podnosiliśmy. Jest to bardzo długa poprawka i trudno teraz o niej dyskutować, ale po roku 2011, czyli w roku 2012 na węgiel, koks, węgiel brunatny</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zaraz, zaraz panie przewodniczący, nie mieszajmy koksu, węgla itd. Najpierw skończmy tamto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Składam te wszystkie poprawki na piśmie, na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie chcę tracić czasu, bo naprawdę mamy go już bardzo mało. Mamy w tym projekcie, panie mecenasie – mówię teraz do Biura Legislacyjnego – zmianę ustawy o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie mamy, panie przewodniczący. Sądzimy też, że te poprawki wykraczają poza dopuszczalny zakres nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałem już dwoma rękami podpisać się pod propozycją pana posła Borkowskiego, bo ze sprawą się identyfikuję, mówiąc szczerze, aczkolwiek trzeba oddać także głos rządowi i Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo radykalnie zostały już skrócone w Polsce terminy związane także ze zwrotem VAT przez obecny rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tym zakresie jest radykalnie lepiej niż było do tej pory. Nigdy jednak nie ma tak dobrej sytuacji, aby nie mogło być lepszej. Musimy dbać także o wysoki poziom autorytetu parlamentu, przynajmniej w tej Komisji, w której sam staram się to robić od 14 lat jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli w tej ustawie nie mamy ustawy o podatku od towarów i usług, nie mamy czego zmieniać, bo nie ma do czego wnieść poprawki. Jest to sprawa związana z problemem konstytucyjnym, zarzutu obejścia konstytucyjnej instytucji inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W tej sytuacji nie widzę możliwości wprowadzenia tej poprawki, przy pełnej, jak powiedziałem, akceptacji samej propozycji. Poprawiamy tę ustawę i tylko wszystko to, co jest w tej ustawie. Jeśli w tej ustawie nie ma ustawy o VAT, to nie ma czego poprawiać. Nie piszemy nowej ustawy. Pierwsze czytanie się już odbyło. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Ministerstwo Gospodarki było wnioskodawcą takiego rozwiązania, natomiast w czasie dalszych prac legislacyjnych ta pozycja nie została przyjęta, stąd nie ma stanowiska rządu w tym zakresie i jest negatywne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mamy negatywne stanowisko rządu, bo pan minister reprezentuje rząd. Nie mogę, panie pośle, przedłożyć tego pod głosowanie. Praktycznie nie są to poprawki. To jest nowa ustawa. Przypomnę, że mieliśmy do czynienia niejednokrotnie w Sejmie, ale także w tej Komisji, z poprawką wniesioną do niczego, mówiąc kolokwialnie, która została totalnie skrytykowana i wyrzucona następną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ten sam Sejm, który ją uchwalił, potem ją wyrzucił inną ustawą, żeby się nie ośmieszać. Uchylił ten przepis i wniósł inny. Bardzo proszę o trzymanie pewnej normy, pewnego standardu. Z jednej strony jesteśmy krytykowani przez organizacje gospodarcze, obywatelskie, stowarzyszenia, izby itd., że tworzymy złe prawo, z drugiej strony ciągle podtrzymujemy taką zasadę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Dobra intencja – a tu akurat jest dobra intencja – nie jest wystarczającym uzasadnieniem do wprowadzania przepisów, które nie mogą zaistnieć. Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś inne propozycje do ustawy, nad którą pracujemy, a nie do kilkuset innych, które są w polskim systemie prawa? Proszę bardzo, pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Bardzo krótko, co prawda poprawka jest bardzo długa i nie wiem, czy można ją wprowadzać tą ustawą. Jest to bardzo ważna poprawka, ponieważ po roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Panie pośle, proszę najpierw powiedzieć, którego artykułu miałaby dotyczyć ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Chodzi o art. 22. Po pkt 1 proponuje się dodanie pkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ustawa o podatku akcyzowym. Ta ustawa jest nowelizowana w tym projekcie, w związku z tym proponuję poprawkę dotyczącą cen energii elektrycznej, mówiąc najogólniej. Na węgiel, węgiel brunatny, koks, brykiety będzie od 2012 roku obowiązywała akcyza, a Polska około 90% energii elektrycznej i 75% energii cieplnej opiera na tych nośnikach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">W związku z tym jest propozycja nowelizacji i przedłużenia tego okresu, żeby ta akcyza nadal nie obowiązywała. Składam taką poprawkę. Jest to poprawka dość długa. Rozmawiałem na ten temat z Ministerstwem Gospodarki i może ministerstwo lepiej uzasadniłoby tę poprawkę, bo reprezentantem ustawy jest minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Sądzę, że jest ona bardzo istotna, ponieważ także gospodarstwa domowe, gdzie ludzie są i tak biedni, korzystają z węgla kamiennego i innych nośników. Jest to dla nich bardzo istotne, ponieważ to wszystko by raptem zdrożało. Wnoszę taką poprawkę i taką poprawkę państwu przedkładam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy pan minister chciałby uzasadnić tę poprawkę poselską w imieniu rządu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Temat jest nam znany i był podnoszony przez Ministerstwo Gospodarki już od dłuższego czasu. Niemniej jednak w tej chwili już jest sytuacja, powiedziałbym, krytyczna, dlatego że Sejm kończy swój żywot w tej kadencji, natomiast pewne sprawy nie zostały uregulowane, w tym właśnie te związane z akcyzą od węgla i koksu, co jest istotne dla przedsiębiorców i dla odbiorców indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Wczoraj ten temat był poruszany na posiedzeniu rządu. Rzeczywiście, wymaga to pilnego rozwiązania. Jako Ministerstwo Gospodarki jesteśmy za tym, aby uregulować te sprawy jak najszybciej, a tutaj stwarza się taka możliwość przy okazji uchwalania tej ustawy. Jest to istotne z punktu widzenia – tu chyba nikt nie będzie miał zastrzeżeń – i przedsiębiorców, i obywateli, bo dotyczy to gospodarki węglem, gospodarki energetycznej, gospodarstw indywidualnych, praktycznie każdego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan minister Kapica, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z warunkami przystąpienia Polski do Unii Europejskiej uzyskaliśmy derogację na wprowadzenie podatków, a nie akcyzę węgla do 31 grudnia 2011 roku. Dzisiejsza ustawa o podatku akcyzowym w swej treści zawiera, zgodnie z naszymi zobowiązaniami, opodatkowanie węgla od 1 stycznia 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Przyjęcie rozwiązania, w którym Polska dowolnie przedłużyłaby okres nieopodatkowania węgla, bez uzyskania akceptacji Komisji Europejskiej, byłaby oczywiście naruszeniem warunków funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W związku z tym konsekwencją byłoby wszczęcie stosownego postępowania przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości wobec Polski jako kraju naruszającego prawo Unii Europejskiej. Ministerstwo Finansów, jako właściwe w tym zakresie do uregulowania tej kwestii, przygotowało stosowny projekt ustawy o podatku akcyzowym, wprowadzający wszystkie możliwe zwolnienia, które przewidują przepisy unijne, i zwolnienia z opodatkowania węgla.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Zakończyliśmy konsultacje robocze ze środowiskiem, pozyskaliśmy odpowiednie dane z Ministerstwa Gospodarki i konsultacje wewnątrz Ministerstwa Finansów. Sądzę, że dziś jeszcze wyślemy do konsultacji międzyresortowych i społecznych projekt ustawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Zgodnie z terminem i z planem, te ulgi zostaną wprowadzone spokojnie przed 1 grudnia. A ponieważ są to wszelkie możliwe ulgi, jak również sama procedura uwzględnia maksymalne ułatwienia, jakie są możliwe do wprowadzenia dla przedsiębiorców, nie spodziewamy się w tym zakresie kłopotów z wprowadzeniem w życie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Prosiłbym o uwzględnienie, że to przedłożenie rządowe, w tym zakresie, nie obejmowało tej kwestii. W związku z tym trudno uzyskać pozytywną akceptację rządu w stosunku do tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Teraz pani, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MenedzerdoradcapodatkowyDeloitteDoradztwoPodatkoweAleksandraObonska">Aleksandra Obońska. Deloitte. Chciałam tylko wyjaśnić, że poprawka nie dotyczy przedłużenia okresu i nie jest w sprzeczności z dyrektywą i z zobowiązaniami Polski. Tak naprawdę poprawka uwzględnia fakt, że od 2 stycznia 2012 roku wchodzi opodatkowanie akcyzą na węgiel i koks, ale ogranicza bariery, jakie będą związane z tym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MenedzerdoradcapodatkowyDeloitteDoradztwoPodatkoweAleksandraObonska">W obecnej ustawie dla tego typu wyrobów jest obowiązek prowadzenia składów podatkowych. Proponowane poprawki usuwają tę barierę, która tak naprawdę jest niezgodna z przepisami dyrektywy energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MenedzerdoradcapodatkowyDeloitteDoradztwoPodatkoweAleksandraObonska">Ponieważ obecna ustawa również nie wprowadza specyficznych zasad opodatkowania tego wyrobu, bo był tam przesunięty moment opodatkowania, musiała wprowadzić regulacje związane właśnie z zasadą wprowadzenia w jak najprostszy sposób tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MenedzerdoradcapodatkowyDeloitteDoradztwoPodatkoweAleksandraObonska">Jak słusznie pan przewodniczący zauważył na początku przy wcześniejszych poprawkach, teraz jest jedyna możliwość, aby jakiekolwiek poprawki mogły być jeszcze uwzględnione w tym roku, bo jeżeli czymkolwiek się nie zajmie Sejm i Komisja obecnie, to w ciągu najbliższego roku nie ma szans na wprowadzenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MenedzerdoradcapodatkowyDeloitteDoradztwoPodatkoweAleksandraObonska">Druga rzecz, Ministerstwo Finansów w swoim projekcie zmiany ustawy akcyzowej, która tak naprawdę też uwzględniałaby te wszystkie uwagi, które są zawarte w poprawce, planowało uchwalenie tej ustawy w pierwszym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MenedzerdoradcapodatkowyDeloitteDoradztwoPodatkoweAleksandraObonska">Jest już prawie wrzesień i wkrótce przyjdzie 2 stycznia 2012 roku i w tym momencie, jeżeli przepisy nie zostaną zmienione, węgiel i koks będzie opodatkowany. To oznacza, że w konsekwencji i energia, i stal, i wszystkie branże, które wykorzystują węgiel, będą ponosiły wyższe koszty akcyzy. W związku z tym należy się spodziewać inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie odnosząc się do kwestii merytorycznej, wyjaśnienia Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, natomiast odnosząc się do strony legislacyjnej Biuro Legislacyjne zgłasza również uwagi o charakterze mogącym wywoływać wątpliwości konstytucyjne. Chodzi o przekroczenie zakresu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rzeczywiście, pan poseł zgłosił poprawki do ustawy, która jest nowelizowana w ustawie o redukcji, natomiast musiałbym się zapoznać z poprawkami, bo sądzę, że nie jest to bezpośrednio związane z kwestiami, które są zmieniane w ustawie o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chodzi o umożliwienie stosowania do wyrobów akcyzowych procedur uproszczonych, o których mowa w przepisach prawa celnego. Dlatego też zgłaszamy taką uwagę, że ewentualne przyjęcie tej poprawki może narazić tę ustawę na zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie była ona przedmiotem konsultacji, nie była zgłoszona w pierwszym czytaniu, nie była w ogóle w ramach tego przedłożenia i na pierwszy rzut oka wydaje się nam, że może spotkać się z zarzutem niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ale, jak powiedziałem, musielibyśmy się z tą poprawką zapoznać i dogłębnie przeanalizować. Pan poseł mówił, że jest to długa poprawka i nie wiąże się bezpośrednio z tym zakresem zmian w podatku akcyzowym, dlatego taką uwagę chciałbym przekazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Słuchajcie państwo, na wagę ta poprawka jest cięższa i wydaje się obszerniejsza niż cała nasza ustawa. Nawet jak odejmę uzasadnienie, panie ministrze. Ale sprawa jest ważna. Jestem ostatnim człowiekiem, który by podejmował jakiekolwiek działania dotyczące przepisów podatkowych, inaczej mówiąc, obciążeń publicznoprawnych, a więc wszystkich podatkowych i parapodatkowych, na łapu-capu, i to z chwili na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bez analiz ekonomicznych, prawnych, porównawczych itd. Nie ma gorszej legislacji niż taka forma. W każdej zresztą dziedzinie, a co dopiero wtedy, gdy dotyczy to danin publicznych. Wszystko musi być absolutnie dokładnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Z drugiej strony, jeżeli jest informacja ministra finansów, że prace w tym kierunku idą, to – mówiąc nieskromnie – jako doświadczony parlamentarzysta i niedoświadczony minister wątpiłbym, w sposób bardzo zasadniczy, w możliwości uchwalenia czegokolwiek do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oczywiście, przy pełnej determinacji, znamy kilka przypadków w uchwalenia ustawy w ciągu kilku dni. Ale Sejm najwcześniej może się zebrać po wyborach 9 listopada. Ale nie musi, bo mamy też przypadek belgijski, gdzie minęły trzy lata i rządu nadal nie ma. Ale mówiąc poważnie, wszystko może się zdarzyć. Może się zdarzyć także to, że tę ustawę się uchwali, ale także to, że się jej nie uchwali.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Niezależnie od tej gilotyny czasowej mamy tu kwestie prawnicze, a więc te, o których wspomniał pan mecenas, i merytoryczne, które są najważniejsze. Nie wyobrażam sobie, chociaż jestem zwolennikiem tego, żeby na źródła energii nie nakładać akcyzy, zwłaszcza że mamy do czynienia z sytuacją, że mamy także akcyzę na samą energię.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie wyobrażam sobie jednak teraz, bo została nam minuta, abyśmy jedenaście stron poprawki, w tym 4 strony uzasadnienia, na wiarę przyjęli, bo trzeba by było przyjmować propozycję na wiarę. Ze względu na wagę sprawy i jakby nieco różne poglądy, lub raczej stanowiska, obu panów ministrów, nie można tej sprawy teraz rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponuję nie rozstrzygać tej sprawy. Wiem, że pan premier chce się ze mną spotkać, już dzwonił do mnie, więc zrobimy jakieś szybkie konsultacje z ministrem finansów, z ministrem gospodarki, i jeżeli będą one pozytywne, to jest drugie czytanie i może będzie można to włączyć do drugiego czytania?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bo nie można przyjmować czegoś na wiarę. Jestem, niestety, człowiekiem małej wiary, chociaż zawsze jestem wypełniony nadzieją i optymizmem. Mówiąc poważnie, trzeba stąpać twardo po ziemi, zwłaszcza w sprawach podatkowych. Legislatorzy także wiedzą, że jeżeli chodzi o sprawy podatkowe, to sprawdzam dziesięć razy.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest to sprawa bardzo skomplikowana, o skutkach niewyobrażalnych nawet wtedy, kiedy się tylko przecinek postawi nie w tym samym miejscu, tego samego zdania, w tej same treści zdania. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, ja mam podobny wniosek jak pan, z tym że proponowałbym przyjęcie tego rozwiązania w tej chwili. Ono jest zgodne i sądzę, że tutaj nie będzie obaw konstytucyjnych, bo zastanawiałem się przez chwilę, kto by się odważył podważyć konstytucyjność tych rozwiązań i zaskarżyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczyslawKasprzak">Natomiast mamy właśnie czas jeszcze do Senatu i w Senacie można się zastanowić, i jeśli wszyscy, po konsultacjach, dojdziemy do takiego wniosku, to będzie to prostsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To ja mam pytanie, jeśli taki wniosek miałby paść. Właśnie skończyło się nam posiedzenie Komisji i zaraz przyjdzie tu Komisja przeciwpowodziowa. Proszę podnieść rękę. Kto zna treść tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeden poseł i dwie osoby. Reszta nie zna tej poprawki. Nie zna tych 15 stron treści pod względem merytorycznym i prawniczym. Praktycznie treść tej poprawki znają tylko ci, którzy ją wnieśli. Jak można w ten sposób stanowić prawo?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo uprzejmie proszę o konsultacje ministra finansów, ministra gospodarki, jesteśmy otwarci w tej sprawie i po pozytywnych konsultacjach ewentualnie będzie możliwe wniesienie tego, jako wniosku, w drugim czytaniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Proponuję, że złożę to jako wniosek mniejszości i wtedy będziemy mogli to przegłosować, wycofać itd. Byłby to wytrych bezpieczny również dla Komisji. Taka jest moja propozycja. Potem nie zbierzemy Komisji w drugim czytaniu i może być problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jak jest zgłoszony wniosek, jakikolwiek, czy dotyczy tej czy jakiejkolwiek poprawki w drugim czytaniu, Komisja musi się zebrać. My ją przewidzimy już dzisiaj. Jutro będzie posiedzenie Sejmu i drugie czytanie. Jak nie będzie poprawek, to nie będzie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ponieważ ja poprawkę zgłosiłem, to proponuję, aby uznać ją za wniosek mniejszości i wtedy będziemy mieli czas na konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, procedura głosowania i przyjmowania wniosków mniejszości jest następująca: wnioski mniejszości stają się takimi wnioskami dopiero po tym, jak zostaną zgłoszone jako poprawka i zostaną odrzucone przez Komisję. Wtedy dopiero można zgłaszać je jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli pan poseł chciałby to zgłosić jako wniosek mniejszości, to posłowie musieliby to najpierw głosować jako poprawkę, odrzucić tę poprawkę i dopiero wtedy pan poseł może zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak, dziękuję, i tak bym to w ten sposób przeprowadził. Jeszcze pan minister Kapica. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak tu zostało pokazane, ta poprawka nie jest znana szerszemu gronu i podmiotom społecznym, które mają prawo do konsultacji, jak również Ministerstwu Finansów. Trudno nam w tej chwili ocenić, jak sam pan poseł pokazał, 14 stron i ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Pragnę jednoznacznie stwierdzić, że w tym zakresie nie ma stanowiska rządu i prosiłbym pana ministra gospodarki, który w pozostałym zakresie tej ustawy reprezentuje stanowisko rządu, aby nie wskazywał na konieczność wprowadzenia tego rodzaju regulacji, która może okazać się wadliwa konstytucyjnie, bo w tym zakresie minister finansów realizuje dokładny plan wprowadzenia tego typu zmian, a regulacja wprowadzona w tej chwili może narazić na ryzyko zarówno konstytucyjne, jak i ryzyko błędów w prawie podatkowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Rozstrzygamy o sprawie. Jest wniosek o przyjęcie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sam zgłaszam sprzeciw. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez pana posła Borkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 3 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tu zaczyna się rola pana posła Borkowskiego. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Poproszę o wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest wniosek mniejszości. Dobrze. Poprzez tę procedurę doszliśmy do tego, o czym mówiłem. Prosiłbym uprzejmie o bardzo poważne potraktowanie sprawy i wniosku mniejszości. Proszę o opinię ministra finansów, mam nadzieję, że minister gospodarki będzie w korelacji do ministra finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chodzi o to, abyśmy do drugiego czytania wiedzieli, jak się ustosunkować do wniosku mniejszości. Prosiłbym, aby to było stosunkowo wcześnie, bo chodzi jeszcze o stanowiska klubów. Panie ministrze, bardzo proszę, dobrze? Czy jeszcze są jakieś wnioski? Pani dyrektor jeszcze coś sygnalizowała. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorDepartamentuRachunkowosciMFJoannaDadacz">Króciutko. Joanna Dadacz, Ministerstwo Finansów, Departament Rachunkowości. Jest otwarta ustawa o rachunkowości w art. 4. W związku z tym jest propozycja, aby wprowadzić jeszcze zmianę do art. 76g ustawy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DyrektorDepartamentuRachunkowosciMFJoannaDadacz">Ta zmiana sprowadzałaby się do tego, aby zmienić obowiązujący obecnie stan prawny dotyczący wykazu osób posiadających certyfikat uprawniający do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych i obejmujący dane w postaci imienia i nazwiska, numeru certyfikatu oraz numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#DyrektorDepartamentuRachunkowosciMFJoannaDadacz">Chcemy, aby ta poprawka dotyczyła tego, żeby nie był publikowany numer PESEL, ponieważ jego publikacja, na co zwracało nam uwagę Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, narusza zasadę adekwatności i celowości przetwarzania danych. Z uwagi na to, że dane są dostępne bardzo szerokiej liczbie osób, wnosimy, aby identyfikacyjny numer PESEL, nadawany indywidualnie, nie podlegał publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Mamy taką samą sytuację jak w przypadku poprzedniej poprawki, panie ministrze. Taką samą. Pan był zwolennikiem, żeby tamtą poprawkę wprowadzić do projektu ustawy. Miała ona 15 stron zmian, których w ogóle nie znamy, bardzo skomplikowanych prawniczo, legislacyjnie i merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W tym przypadku jest to tylko kwestia tego, czy PESEL ma być publikowany, nic więcej. Absolutnie prosta sprawa. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja też chciałbym zobaczyć ewentualną poprawkę na piśmie i wtedy mógłbym się odnieść, czy ona nie wykracza jednak poza zakres nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, bo była poruszana ta kwestia, chodzi nie tyle o samą niekonstytucyjność przepisów, które są wprowadzane, ale o niekonstytucyjność wynikającą z art. 2, czyli zasad prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ta poprawka zostaje zgłoszona na etapie prac legislacyjnych, nie jest konsultowana wcześniej, nie była też przeprowadzona przez pierwsze czytanie, więc w tej chwili mogę się z nią ewentualnie zapoznać i spróbować sformułować opinię, natomiast to zastrzeżenie pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że identyfikuję się z tą poprawką, bo jest ona dla mnie oczywista. PESEL nie powinien być publikowany. Poprawkę musi zgłosić poseł, bo jest to tylko propozycja Ministerstwa Finansów. Pytam, czy jest ktoś, kto chciałby przejąć tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie widzę. To trudno. Rozumiem, że chodzi o kwestie proceduralne. Jak nie ma nikogo, kto tak oczywistą i tak drobną poprawkę chciałby przejąć, a jednocześnie zgłaszane są bardzo skomplikowane poprawki, to jest to po prostu brak konsekwencji. Czy jest jeszcze jakaś wątpliwość?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli tak, to już w drugim czytaniu. Musimy kończyć, bo za drzwiami czeka druga komisja. Tak się spieszymy, że zapomniałem, że musi być wybrany poseł sprawozdawca. Poseł przewodniczący został zgłoszony na sprawozdawcę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Posłem sprawozdawcą zostaje przewodniczący Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pozostało nam przyjęcie całości projektu. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy całość sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wyznaczam termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>