text_structure.xml
31.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad, a mianowicie, rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jeśli nie usłyszę innych propozycji do porządku obrad, uznam, że został on zaakceptowany. Uwag nie słyszę. Przystępujemy do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Temat ten nie po raz pierwszy jest przedmiotem obrad Komisji. Projekt był już proponowany w czterech wersjach, Komisja nad nim pracowała, poddano go również zaopiniowaniu. Opinie prawne, co należy podkreślić, nie są temu projektowi zbyt przyjazne. W opiniach Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych podkreślano zwłaszcza możliwość wystąpienia potencjalnej niekonstytucyjności przepisów. To jest najważniejsza kwestia, którą należałoby rozstrzygnąć, choć nie wyłącznie. Nie jest tak, że wszystko, co trafia do Komisji „Przyjazne Państwo”, a co nie narusza zasad konstytucji, już jest warte tego, byśmy poświęcali temu czas. Rozstrzygnięcie wątpliwości co do konstytucyjności przepisów ma uzasadnienie, jest bardzo istotne, ale nie jest to wyłączne kryterium przy podejmowaniu decyzji, czy nad danym projektem należy pracować, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zanim przejdziemy do decyzji, czy propozycja jest warta kontynuowania nad nią prac, chciałbym rozstrzygnąć kwestię dotyczącą ewentualnej niekonstytucyjności niektórych przepisów. Potem zadecydowalibyśmy, czy pracować nad tym projektem, czy nie. Dlatego chciałbym, aby jako pierwszy zabrał głos przedstawiciel BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Stanowisko odnośnie do omawianego projektu zostało zaprezentowane w dwóch opiniach. Opinia druga odnosiła się do wersji obecnie rozpatrywanej przez Komisję, w której zostały dokonane istotne zmiany, które usunęły część wątpliwości i zastrzeżeń natury legislacyjnej i konstytucyjnej. Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia podstawowa – dopuszczalności wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu nakazowym przez notariuszy, ponieważ ta wątpliwość została zgłoszona zarówno w pierwszej, jak i w drugiej opinii. Przedstawiono opinię spółki prawniczej prof. Huberta Izdebskiego, w której zaprezentowano argumenty mające przekonać, że wątpliwości konstytucyjne, co do zgodności rozwiania przewidującego, że notariusze mogliby wydawać nakazy zapłaty w postępowaniu nakazowym, nie istnieją. Argumenty przedstawione w tej opinii nas nie przekonują. Oczywiście istnieje domniemanie konstytucyjności ustawy uchwalonej przez Sejm, jeśli zostanie ona uchwalona, jednak można spodziewać się, że Trybunał Konstytucyjny będzie się taką sprawą zajmował, będzie ją rozpatrywał.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii. Jeden z zasadniczych argumentów jest taki, że różnice pomiędzy nakazem zapłaty wydanym w postępowaniu nakazowym, a nakazem zapłaty wydanym w postępowaniu upominawczym nie są na tyle istotne, aby różnicować ocenę, czy zgodne z konstytucją jest wydawanie tych nakazów przez notariusza. Z taką opinią nie można się zgodzić. Podam przykład, aby państwo mieli świadomość tego, jakie skutki mogłoby rodzić przekazanie notariuszom tego uprawnienia. Wyobraźmy sobie, że weksel na dużą kwotę, kilku milionów złotych, został wystawiony i została ustalona deklaracja wekslowa ustalająca zasady tego weksla. Zgodnie z projektem taki weksel, przedstawiony notariuszowi, mógłby stanowić podstawę wydania nakazu zapłaty, na podstawie oceny, że jako dokument nie budzi on wątpliwości. W momencie wydania takiego nakazu zapłaty przez notariusza zastosowanie miałyby te wszystkie skutki, które Kodeks postępowania cywilnego przyznaje takiemu nakazowi. Weksel taki byłby natychmiast wykonalny, bez potrzeby wydawania klauzuli wykonalności. Oznacza to, że w dniu, w którym notariusz wyda nakaz zapłaty, wierzyciel mógłby udać się do komornika i dokonać zajęcia kont przedsiębiorcy czy innej osoby. Takie działanie mogłoby spowodować zablokowanie kont i doprowadzić do utraty płynności finansowej dłużnika. Oczywiście dłużnik mógłby to później kwestionować, wnieść zarzuty wobec takiego nakazu zapłaty, jednak cały czas byłaby utrzymywana jego wykonalność i dopiero w postępowaniu sądowym dłużnik musiałby przekonać sąd, że należy wstrzymać natychmiastową wykonalność.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">W sytuacji, gdy mowa jest o dużych kwotach wpisanych do nakazu, może to prowadzić do wystąpienia obowiązku złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości podmiotu, który stracił wypłacalność i nie może realizować swoich bieżących zobowiązań, ponieważ jego konta zostały zablokowane. Nasze zarzuty, jako Biura, dotyczą właśnie tego, że w przypadku nakazu zapłaty wydanego w takim postępowaniu, skutki nakazu są drastyczne dla dłużnika i możliwość zabezpieczenia takiego roszczenia, czy wykonalności takiego nakazu, powodują dla niego istotny skutek materialny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Zgodnie z konstytucją, tego typu rozstrzygnięcia, powinny być ferowane przez sąd, który spełnia warunki bezstronności, niezawisłości i niezależności. Status notariusza, pomimo że jest to zawód zaufania publicznego, jest istotnie różny od statusu sędziego. W przedstawionej nam opinii zostało przywołane również zdanie z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym jest mowa o tym, że konstytucja nie zawiera przepisu powierzającego wprost sprawowanie wymiaru sprawiedliwości wyłącznie sędziom lub stwierdzającego expressis verbis, że sądy są obsadzane wyłącznie przez sędziów, w konstytucyjnym rozumieniu tego słowa. Należy wskazać, że to orzeczenie de facto przesądziło o tym, że sprzeczne z konstytucją jest wydawanie wyroków, w tym nakazów zapłaty, przez asesorów sądowych. To była instytucja, która działała w polskim systemie prawnym przez lat piętnaście i wydaje się, że asesorzy sądowi mieli dalej posunięte gwarancje niezależności, niż mają je notariusze. Status ich był istotnie różny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję panu bardzo. Otwieram dyskusję, kto chciałby odnieść się do tych kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAgnieszkaKawalko">Chciałabym tylko odnieść się do słów mego poprzednika. Myślę, że zbaczamy z głównego nurtu dyskusji. Państwo upierają się przy twierdzeniu, że powierzenie notariuszom wystawiania nakazów zapłaty jest sprzeczne z konstytucją. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że obie przedstawione opinie, zarówno prof. Bogusława Banaszaka, jak i prof. Huberta Izdebskiego, dokonują rozróżnienia na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przez sąd oraz uzyskanie ochrony prawnej przy wykorzystaniu innych instytucji, właśnie notariuszy czy też referendarzy sądowych. Główny nurt dyskusji powinien skupiać się na tym, czy rozwiązanie polegające na przyznaniu notariuszom prawa wydawania nakazu zapłaty, zarówno w postępowaniu nakazowym, jak i upominawczym, jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą prawa do sądu. W każdym z tych przypadków, a pomijamy ten wątek w dyskusji, istnieje możliwość odwołania się do sądu. Również w takim przypadku, o którym pan mówił, gdy jest nakaz zapłaty z weksla na dużą sumę. To identyczna sytuacja, gdy nakaz zapłaty z weksla na dużą sumę zostanie wydany przez sąd. Skutek jest identyczny, nie widzę tu „przełożenia” na kwestie niekonstytucyjności tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na pewno poruszyła pani bardzo istotny wątek, o którym mówiłem na początku, aczkolwiek jeszcze szerzej odnosiłem się do sprawy. W sprawach postulatów, które trafiają do naszej Komisji, musimy zastanowić się nad tym, czy danym rozwiązaniem ułatwimy ludziom życie, przy równoczesnym zwiększeniu bezpieczeństwa, gwarancji ich praw, czy też nie. To powinno zawsze być clou podejmowania naszych rozstrzygnięć. Dopiero potem powinno być rozważane, czy propozycja jest przedstawiona dobrze pod względem jej wpisywania się w system prawny, czy jest zgodna z konstytucją itd. Jednakże, gdy pada zarzut niekonstytucyjności, to na pewno jest on bardzo ważny. Jednak my tego definitywnie nie rozstrzygniemy, bo władny jest to uczynić jedynie Trybunał Konstytucyjny. My możemy tylko skłonić się ku jednej lub drugiej opinii.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mam fundamentalne wątpliwości, co do słuszności idei leżącej u podstaw tego projektu. Kwestia konstytucyjności jest dla mnie w tym wypadku wtórna. Rozpatrywałbym ją tylko wówczas, gdyby ten projekt miał być dalej procedowany. Pan mecenas zaprezentował bardzo wyrazisty przykład. Tego typu sytuacji może być zdecydowanie więcej. Wydawanie nakazu zapłaty jest działaniem bardzo odpowiedzialnym. Równie dobrze moglibyśmy znaleźć inne grupy zawodowe i korporacje, które mogłyby realizować te same zadania, argumentując, że przecież od tych decyzji będzie służyło odwołanie do sądu. Oczywiście możemy wymyślać różne rozwiązania Nie wydaje mi się, by ta propozycja mogła przyczynić się do istotnego uwolnienia sądów od tych postępowań, radykalnie, w sposób widoczny je przyśpieszyć. A gdy niesie ona ze sobą niebezpieczeństwo „wyprowadzenia” z sądów zadań, które uważamy za właściwe dla wymiaru sprawiedliwości, to po prostu mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przywoływanie rozwiązań z okresu do roku 1990 nie za bardzo wydaje mi się słuszne, ponieważ to są właśnie te czasy, z którymi chcieliśmy skończyć i definitywnie skończyliśmy. Mówienie, że do roku 1990 była jakaś instytucja, a teraz jej nie ma, nie jest moim daniem właściwe. Zmienił się ustrój sądów i status prawny notariatów. W tym zakresie nastąpiła zmiana wręcz rewolucyjna. Zmienił się ustrój gospodarczy i społeczny, zmieniła się konstytucja. Nie porównywałbym tych kwestii, mam co do tego poważne wątpliwości. Ale to jest tylko mój głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieAgnieszkaKawalko">Nie zamierzałam wdawać się w dyskusję na temat przekonań pana przewodniczącego. Chciałabym odnieść się do przykładu, o którym tu mówiono i podkreślić zdanie, które wypowiedział pan przewodniczący na temat uzyskiwania szybkiej ochrony prawnej. Przykład, który przedstawiono, może być pokazany też „od drugiej strony”. Ktoś ma roszczenia o dużą kwotę a uzyskanie nakazu zapłaty w obecnych warunkach, np. w Warszawie, trwa kilka miesięcy, nawet i pół roku. Ta duża kwota, która mogłaby być uzyskana przez wierzyciela z nakazu zapłaty, czasami decyduje o przetrwaniu. Wszyscy, którzy praktykują, zdają sobie z tego sprawę, że takie sytuacje występują na rynku. Ta propozycja zmiany zmierza do tego, by uzyskać szybko ochronę prawną, natomiast strona, przeciw której nakaz został wydany, zawsze może zwrócić się o rozstrzygnięcie, o ochronę prawną do sądu. Nie widzę tu specjalnego zagrożenia z punktu widzenia prawa do sądu i uzyskania takiej ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To żaden argument. To jest taki sam argument, jak argument pana mecenasa z BAS. Odniosę się do przykładu pana mecenasa o zablokowaniu konta przedsiębiorcy. W sposób bardzo prosty i krótki może doprowadzić to do bankructwa. Tak samo jest w przykładzie podanym przez panią, w którym osoba z powodu nie uzyskania zapłaty, niespłaconego przez kogoś zobowiązania, może mieć trudności. Nie wiem, czy łącznie z zagrożeniem bankructwem, ale może mieć trudności, zwłaszcza jeśli nie jest przedsiębiorcą.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oba przykłady, niby skrajne, właściwie potwierdzają to samo: że postępowanie musi być bardzo odpowiedzialne i prowadzone przez podmiot absolutnie – nie chciałbym powiedzieć niezawisły, choć sądy są takim podmiotami – niezależnym, taki, któremu nie chodzi o pieniądze. Być może sprawniej rozstrzygałby sąd, gdyby otrzymywał gratyfikację za szybkość postępowania, ale nie ulega żadnej wątpliwości, że sądy nie rozstrzygają spraw, ani nie uzależniają tempa ich rozstrzygania, od otrzymywanych należności za postępowanie. Każdy zaś, kto wykonuje zawód, czy prowadzi działalność na własny rachunek – jeśli nawet w sposób niezależny będzie odnosił się do sprawy i klienta, co też nie jest łatwe, bo trudno w tym wypadku uniknąć zaangażowania, choćby emocjonalnego – nie jest w takiej sytuacji, jak sędzia. Różnica między funkcjonariuszem publicznym, jakim jest sędzia, a osobą wykonującą prywatną działalność zarobkową jest taka, że funkcjonariusz publiczny nie powinien się angażować, zwłaszcza pod względem ekonomicznym, a osoba prowadząca działalność zarobkową we własnym imieniu, nie tylko powinna, ale musi się angażować, bo to jest jej interes, bo ma zarabiać pieniądze. Dlatego są różne statusy tych dwóch podmiotów: notariusza i sędziego. To trzeba brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechBorkowski">Podzielam pogląd pana przewodniczącego. Jestem zdecydowanie przeciwny temu projektowi. Proszę pomyśleć o notariuszu, będącym instytucją prywatną. W jego przypadku chodzi o to, żeby zarobić jak najwięcej, Jeśli będzie wchodziło w grę postępowanie nakazowe dotyczące dużej płatności, to będzie od niego duży wpis, wtedy najprawdopodobniej taki nakaz będzie wydany bardzo szybko. Sądy są niezawisłe, niezależne. Właśnie ta strona ekonomiczna i emocjonalna, jeśli chodzi o notariuszy, budzi największe wątpliwości. Czy kancelarie notarialne będą merytorycznie do tego przygotowane? Czy będą miały doświadczenie wystarczające do prowadzenia takich spraw? Uważam, że dzisiaj – nie, a znam te sprawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechBorkowski">Powinniśmy pracować nad inną kwestią: nad usprawnieniem pracy sądów. Może sądy gospodarcze powinny otrzymać więcej uprawnień w obecnych miastach powiatowych, dawniejszych wojewódzkich, aby można było kierować tam więcej takich spraw? Może sądy, które są w Warszawie, też powinniśmy starać się w pewnym sensie usprawnić?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechBorkowski">Może to nie jest byt dobre porównanie, ale proszę sobie wyobrazić odpowiedzialność komornika, który za 10 zł może zablokować konto, na którym są 3 mln zł. Jeśli to nie są środki z kredytu, pobiera się owe 10 zł, jeśli te środki pochodzą z kredytu, to automatycznie przez 2 dni konto jest nieczynne. Komornika nic nie interesuje, komornika np. nie ma, albo nie można ustalić zastępstwa. Wówczas taka firma ma ogromny problem. Popatrzmy na to od strony praktycznej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselWojciechBorkowski">Znam te sprawy, bo miałem z nimi do czynienia. Oczywiście nie twierdzę, że wszystkie kancelarie, czy wszyscy notariusze, będą nieodpowiedzialni, ale uważam, że na takie zmiany nie jest czas i pora. Mamy niezawisłe i niezależne sądy i skupmy się na tym, by one prowadziły te sprawy. Byłbym jak najdalszy od tego, aby prowadzili je notariusze, aby mogli wydawać nakazy. Taki nakaz czasem może być wydany w sposób uzasadniony a czasem – nie. Jeśli nakaz wpływa, następuje blokada kont i w banku pozostaje bardzo niekorzystna informacja o firmie. Jeszcze raz podkreślam, że powinniśmy skupić się nad tym, by sądy mogły szybciej i sprawniej. Jestem za odrzuceniem tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrTomanski">Mieliśmy kiedyś wniosek idący jeszcze dalej. Chcieliśmy ułatwić ludziom życie i pojawiła się propozycja, aby wójtowie podpisywali niektóre poświadczenia, aby tam, gdzie nie ma notariuszy, wójt przejął na siebie podpisywanie dokumentów wiązanych ze spadkami, potwierdzenia własnoręczności podpisu itp. Niektóre dokumenty wójtowie mogą podpisywać i teraz, chodziło o to, aby ich uprawnienia poszerzyć. Komisja nie przychyliła się do tego, a było to też ciekawe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrTomanski">Stanę tu w obronie notariuszy. Pan przewodniczący ma rację, że można przedsiębiorcom zaszkodzić i bardzo utrudnić im życie, ale z drugiej strony ten, kto ma umowę handlową, ma ten sam problem, tylko dotyczy on innej firmy. Myślę, że nad tym projektem nie, ale nad samym tematem warto byłoby popracować w kontekście poszerzenia uprawnień wójtów, w zakresie poświadczeń „notarialnych”. Chodzi o usprawnienie pracy sądów, o „odebrania” im tych „najłatwiejszych” procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Myślę, że gdyby więcej środowisk w Polsce, być może także notariusze, radcowie prawni itd., włączyło się w ideę propagowania korzystania z sądów polubownych i arbitrażu, to mielibyśmy dużo krótsze postępowania w sądach powszechnych, mniej spraw. Rzadziej zastanawialibyśmy się, czy jakichś czynności z sądów nie „wyjąć” i nie przekazać ich innej grupie zawodowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Gdyby z taką propozycją wystąpiły do nas organizacje pozarządowe, np. fundacje działające na rzecz praw obywatelskich albo gospodarczych, upatrujące w takich rozwiązaniach przyspieszenia postępowań, a nie dostrzegające zagrożeń dla obywateli i przedsiębiorców, to może ten projekt byłby dla mnie bardziej wiarygodny. Jednak w tym przypadku, przy powszechnej krytyce tego projektu, przy takich wątpliwościach, najoględniej mówiąc, nie mam do niego serca.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o wspomniane wątpliwości, to nie mnie rozstrzygać, kto tu ma rację, czy pan prof. Izdebski czy ekspert BAS. Nie ma racji ani jeden ani drugi, dopóki Trybunał Konstytucyjny tego nie rozstrzygnie, o ile trafiłaby do niego ta sprawa. Do tego czasu nikt nie może powiedzieć, że ma rację w tej sprawie. Ma tylko opinię, ma swoje zdanie. Te wątpliwości subsydiarnie, a nie a priori, wspierając wątpliwości zasadnicze, dotyczące tego, czy te kwestie powinny być „wyciągane” z sądów i kierowane do notariuszy, powodują, że mam takie właśnie stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeszcze pan pragnął zabrać głos – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Nie chciałbym polemizować z kwestiami o charakterze ideologicznym, ponieważ jednak zostały tu poruszone kwestie wymagające sprostowania, bo są nieprawdziwe, czuję się w obowiązku zabrać głos, jako przedstawiciel samorządu zawodowego notariuszy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Pierwsza uwaga o charakterze fundamentalnym: notariusz jest funkcjonariuszem publicznym. Zawód zaufania społecznego, to zupełnie inna kategoria. Dziś notariusz wykonuje funkcję funkcjonariusza publicznego, korzysta z ochrony prawnej. Jest to expressis verbis opisane w Prawie o notariacie. Korzysta z ochrony prawnej, przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego. Mało tego – notariusz zapewnia dziś obywatelom bezpieczeństwo obrotu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Ostatnio „Rzeczpospolita” cytowała badania na temat zaufania wobec osób wykonujących różne zawody prawnicze, w tym także sędziów i prokuratorów. Otóż notariusze są postrzegani jako osoby bardziej bezstronne i o większym zaufaniu, niż wszystkie pozostałe zawody prawnicze. To jest kwestia danych, a prawna strona jest taka, że jak już wspomniałem, dzisiaj notariusz jest funkcjonariuszem publicznym. To nie jest wolny zawód, to nie jest, jak pan to przedstawiał, osoba, która realizuje pewne sprawy wyłącznie z chęci zysku. Jest wiele czynności notarialnych, które notariusz zgodnie prawem, wykonuje za darmo. Gdyby notariusz był takim przedsiębiorcą, o którym pan mówi, to wszystkie te zadania byłyby niekonstytucyjne, bo jak pan wie, nie ma w Polsce takiej możliwości, by nałożyć na przedsiębiorcę obowiązek świadczenia bez wynagrodzenia. Notariusze takie obowiązki wykonują. Wykonują też obowiązki urzędów państwowych, choćby bycia płatnikiem opłat i podatków. Robią to w imię urzędu skarbowego. Nigdy nie słyszałem jakiegokolwiek komentarza ze strony urzędników Ministerstwa Finansów mówiącego o tym, że notariusze robią to nieprawidłowo czy z naruszeniem zasad obowiązujących instytucje publiczne. To kwestia ogólna.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do kwestii związanych z nakazami. Ma pan rację, państwa Komisja z założenia winna realizować projekty, które powinny usprawnić życie obywatelom. Jako prawnik z osiemnastoletnim doświadczeniem nie jestem w stanie wskazać podstawy do stwierdzenia, że ten projekt może utrudnić życie obywatelom. Dzisiaj blisko 1800 tys. spraw w sądach, to sprawy nakazowe. Jeśli uważa pan, że zmniejszenie obłożenia sądów o milion spraw – zakładając, że blisko połowa tych spraw „wyszłaby” z sądów – nie stanowi istotnego polepszenia pracy sądów, poprzez zmniejszenie liczby wpływających spraw, to przyznam szczerze, że nie jestem w stanie zrozumieć takiego argumentu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Kolejna kwestia: dzisiaj notariusze pełnią rolę orzeczniczą i to nie tylko w cytowanych tu opiniach – przy czym pomijamy tu opinię pana prof. Banaszaka, który nie jest osobą stronniczą. To jest przewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Myślę, że to osoba, której świadomość zasad legislacji, wagi kwestii zgodności z konstytucją, może stanowić pewien wzór. Przynajmniej dla mnie jako prawnika–praktyka – stanowi. Notariusz dzisiaj dokonuje aktów potwierdzenia dziedziczenia, a te akty nie są niczym innym jak orzeczeniami.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Kolejna sprawa: w Prawie o notariacie, co nie zostało zaznaczone ani w jednej, ani w drugiej opinii, istnieje taka instytucja, jak odmowa wykonania czynności notarialnej. Zgodnie z ładem konstytucyjnym RP, wszystkie postępowania są dwuinstancyjne. W tym przypadku pierwszą instancją orzeczniczą jest notariusz, który dokonuje czynności pod nazwą: „odmowa dokonania czynności”. Na tę czynność przysługuje odwołanie wyłącznie do sądu okręgowego, jako sądu odwoławczego. Nie ma drugiej instancji. W związku z powyższym dziwię się, że te argumenty nie zostały przeanalizowane przez Biuro Analiz Sejmowych, bo pozostają one w sprzeczności z cytowanymi argumentami prawnymi. Nie chcę odnosić się do kwestii tu poruszonych, bo przyznam szczerze, że bardzo mnie one zdumiały. Te rozważania w aspekcie kwestii biznesowych. Jako prawnik przyznam, że nie wiem, skąd pan czerpie taką wiedzę. Mogę mówić tylko o dziesiątkach lub setkach spraw, co można łatwo sprawdzić zaglądając do sądów, do wydziałów upadłościowych. Te setki spraw, to upadłości, a będzie ich coraz więcej. Z kwartału na kwartał wzrasta liczba wniosków o ogłoszenie upadłości. Bardzo wiele z upadłości jest wynikiem opieszałości postępowań nakazowych w sądach. Upadają firmy mające wobec podmiotów trzecich ogromne wierzytelności, których nie są w stanie wyegzekwować.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Obywatele prowadzący te firmy zapewne zbankrutują, gdyż na nakaz zapłaty będą czekać pół roku lub rok – bo i tak się zdarza. W Warszawie na klauzulę wykonalności czeka się teraz dwa miesiące. Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie zaakceptować i zrozumieć argumentów mówiących o szkodliwości działania, które się tu proponuje.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który został pominięty, a który jest kluczem do analizy problemu nakazu zapłaty. Cała masa spraw nie kwalifikuje się do postępowania nakazowego. Nie mówimy o postępowaniach, w wyniku których następuje zasądzenie obowiązku zapłaty jakichś kwot. Mówimy o sprawach, które z racji materiału dowodowego, czyli dokumentów stanowiących podstawę wydania nakazu zapłaty, są postępowaniami w zasadzie bezspornymi. W związku z tym, to nie są takie sprawy, o których państwo mówicie. To w ogóle nie dotyczy postępowania nakazowego w ramach dzisiejszych regulacji k.p.c., gdzie jest spór, co do obowiązku zapłaty, w ogóle spór co do obowiązku świadczenia, należytego wykonania umowy. Te wszystkie sprawy nie są objęte postępowaniem nakazowym, a już postępowaniem upominawczym – w szczególności. Myślę, że wrzucili państwo „do jednego wora” wszystkie sprawy, które mogą kończyć się wydaniem orzeczenia sądowego, skutkującego obowiązkiem zapłaty, jako postępowania nakazowe. To nie jest prawda. Postępowania nakazowe, co do zasady, zwłaszcza pierwsza instancja tego postępowania – a tylko i wyłącznie o takich postępowaniach mówimy w świetle tego projektu ustawy – to są postępowania wynikające z bezwzględnego dokumentu, obejmującego obowiązek zapłaty. W każdej takiej sytuacji następuje odwołanie do sądu powszechnego. Każda taka sytuacja, zarówno ze względu na nakaz zapłaty wydawany przez sąd, jak i nakaz zapłaty ewentualnie wydawany przez notariusza, pociąga za sobą możliwość zaskarżenia i wstrzymania wykonalności.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Dziwię się uwadze mówiącej o tym, że wstrzymanie jest bardzo skomplikowane. Otóż nie jest skomplikowane. To jedna z nielicznych rzeczy, która nieźle funkcjonuje w sądownictwie polskim – wszelkie wnoszenie powództwa w trybie zabezpieczenia. Wówczas sąd wydaje takie orzeczenia błyskawicznie, bo w ciągu siedmiu dni.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Nie jest też prawdą, że z nakazu zapłaty można w całości zablokować konto, o czym tu mówiono, ponieważ możliwość blokowania środków dotyczy tylko kwoty do wysokości wskazanej w dokumencie obejmującym obowiązek zapłaty. Jeśli więc nakaz zapłaty jest wydany na 100 zł, to komornik blokuje na koncie wyłącznie 100 zł. Mówię o tym, jakie jest prawo. Jeśli pan poseł spotkał się z sytuacją, w której komornik złamał prawo, to co innego. Nie zawsze jednak komornik łamie prawo. Mogę zacytować przepisy. Nie możemy dyskutować na temat patologii w działalności danego komornika, możemy dyskutować tylko o poprawności przepisów. Przepisy są takie, jak mówię – blokowaniu podlega rachunek wyłącznie do wysokości wynikającej z dokumentu.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Podsumowując te kwestie pragnę powiedzieć, że dziś poważną bolączką obywatela i to nie tylko tego, prowadzącego działalność gospodarczą, ale każdego, także szarego Kowalskiego, który musi dochodzić jakiejkolwiek kwoty wynikającej z nierzetelności kontrahenta, jest uzyskanie w szybkim czasie nakazu zapłaty.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Niedawno Prokurator Generalny powiedział, że sprawiedliwość, która jest odłożona w czasie, przestaje być sprawiedliwością. To dokładnie jest taka recepta, o jaką chodzi. Jeśli chcemy, by w istotny sposób przyspieszyć to postępowanie, to w wedle tych propozycji w żaden sposób nie stanie się ono mniej bezpieczne, ani mniej przewidywalne – stanie się wyłącznie szybsze, nic więcej. Oczywiście decyzja pozostaje w rękach w państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ta dyskusja dowodzi tego, że są nie tylko różne poglądy, ale także różne wątpliwości. Przy ich istnieniu trudno podejmować decyzję o pracy nad projektem. Nasza Komisja wszczyna postępowanie legislacyjne wówczas, gdy nie mamy żadnych lub prawie żadnych, a już na pewno zasadniczych wątpliwości. Projekt ustawy możemy przyjąć każdy, ale potem należy go bronić i przeprowadzić przez całą ścieżkę legislacyjną: w komisjach, podkomisjach i potem, także na forum rządu i parlamentu. Nie można podejmować inicjatywy wzbudzającej bardzo poważne wątpliwości. Mamy tu sytuację, w której, albo w sposób naturalny, gdy wątpliwości przeważają nad przesłankami pozytywnymi, możemy nie przyjąć propozycji wszczęcia postępowania legislacyjnego, albo też możemy pomyśleć o czymś, co może spowodować wyjaśnienie naszych wątpliwości, np. poddać ten projekt konsultacjom społecznym, a więc nie tylko ocenie zgodności prawnej z prawodawstwem polskim, z konstytucją, ale także poddać go opinii środowisk, które reprezentują potencjalnych przyszłych beneficjentów tego postępowania. Jak rozumiem, tym potencjalnym beneficjentem nie ma być notariusz, tylko obywatel. Trzeba by zapytać obywateli, czy chcą tych rozwiązań. Mamy alternatywę: albo rezygnujemy z prac nad projektem, albo kierujemy go do konsultacji społecznych, aby dowiedzieć się, co organizacje społeczne i gospodarcze o nim myślą. Jakie są państwa propozycje? Nie ma propozycji? Proszę – pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrTomanski">Sądzę, że propozycja, aby dowiedzieć się, czego chcieliby przedsiębiorcy, stowarzyszenia czy instytucje gospodarcze, to jest to, co robimy często, pytając obywateli. Za tym optuję i taki stawiam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Postawiono wniosek o przeprowadzenie konsultacji, zasięgnięcie opinii organizacji społecznych i gospodarczych oraz podjęcie decyzji na podstawie ich wyniku. Czy jest inny wniosek? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kierujemy wniosek do konsultacji, a potem przystąpimy do dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>