text_structure.xml
18.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 28 Komisji w sprawie podjęcia działań zmierzających do rozwiązania problemu nieuregulowanych kwestii własności gruntów należących do Skarbu Państwa, na których znajdują się prywatne ośrodki wczasowe oraz odpowiedzi na dezyderat nr 31 Komisji w sprawie nałożenia na zakłady opieki zdrowotnej obowiązku wystawiania pacjentom dokumentów informujących o wykonanych procedurach medycznych i ich koszcie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, zatem przystępujemy do pracy. Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku obrad. Czy w posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Środowiska? Rozumiem, że tak. Proszę zatem o zreferowanie odpowiedzi Ministra Środowiska na dezyderat nr 28 Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaKazimierzMateja">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że problem poruszony przez Komisję jest bardzo skomplikowany i znany resortowi. Jest to pokłosie minionych lat, kiedy ośrodki wypoczynkowe powstawały „na telefon” wewnątrz kompleksów leśnych. Niektórzy twierdzą, że może dobrze, iż stało się tak, że te ośrodki powstały w atrakcyjnych miejscach, gdyż ich ranga i walory znacznie wzrosły. Niestety, po okresie transformacji pojawiły się poważne problemy związane z uregulowaniem stanu prawnego tych gruntów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaKazimierzMateja">W odpowiedzi pana ministra z dnia 1 kwietnia br. wskazuje się, że największym problemem jest, iż te grunty maja status gruntów leśnych. W tamtych czasach nie obowiązywały przepisy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w powiązaniu z ustawa o planowaniu przestrzennym. Obecnie rada gminy przystępuje do opracowania planu miejscowego, występuje o zgodę na zmianę przeznaczenia gruntów. To prowadzi o zalegalizowania ośrodka. Jeśli grunt należy do Skarbu Państwa, to zgodę wydaje Minister Środowiska. Jeśli grunt jest prywatny bądź samorządu, wówczas zgodę wydaje marszałek województwa. Sprawa jest prosta. Następuje wyłączenie gruntu leśnego z produkcji. Dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych wydaje stosowną decyzję. Są wnoszone opłaty, w ewidencji gruntów następuje zmiana kategorii gruntu leśnego na nieleśny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo pana przepraszam. Rozumiem, że pan nawet nie jest dyrektorem departamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawMSKazimierzMateja">Nie, jestem głównym specjalistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy pan minister bądź któryś z wiceministrów będzie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawMSKazimierzMateja">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mam zatem propozycję do członków Komisji, aby przerwać prace nad tym punktem do czasu następnego posiedzenia Komisji, na które przybędzie minister bądź wiceminister środowiska.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę nie brać tego do siebie. Z całym szacunkiem dla pana muszę stwierdzić, że szacunek dla Sejmu i komisji sejmowych wymaga, żeby był przestrzegany regulamin Sejmu. Zgodnie z regulaminem, ale także z przyjętymi zasadami współpracy pomiędzy parlamentem a rządem, rząd jest reprezentowany na posiedzeniach Komisji przez ministra bądź wiceministrów. W szczególnych przypadkach, na prośbę ministra bądź wiceministra zgadzamy się, żeby resort reprezentowała inna osoba, najczęściej w randze dyrektora.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie ma możliwości merytorycznego rozpatrzenia jakiegokolwiek stanowiska, zwłaszcza jeśli występują różnice zdań, aby doprowadzić do finału, który by zmniejszył bądź zlikwidował różnicę zdań. Pana wypowiedź pokrywa się z tekstem odpowiedzi, którą przeczytaliśmy. Możemy panu powiedzieć, co o tym myślimy, ale co pan z tym zrobi? Czy ma pan jakieś kompetencje decyzyjne, żeby uwzględnić bądź nie nasze stanowisko? W ten sposób nie możemy pracować. To jest tylko strata czasu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że moja propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ze względu na napięty kalendarz pana ministra tym razem nie będziemy go wzywać do stawienia się za 15 minut. Jeśli jednak taka sytuacja się powtórzy, pan minister zostanie wezwany. Przeniesiemy ten punkt porządku obrad na inny dzień, ale prosimy, żeby przedstawiciel kierownictwa resortu uczestniczył w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na marginesie dodam w odniesieniu do odpowiedzi resortu na dezyderat Komisji, że gdybym przeczytał taką treść w 1983 r. nie zdziwiłbym się, ale kiedy czytam ją w 2010 r., jestem zdumiony. Proszę nastawić się na zmianę stanowiska ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, który obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 31 Komisji w sprawie nałożenia na zakłady opieki zdrowotnej obowiązku wystawiania pacjentom dokumentów informujących o wykonywanych procedurach medycznych i ich koszcie. Czy jest obecny przedstawiciel resortu zdrowia? Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Sprawa, której dotyczy dezyderat, była poruszona przez Komisję na jednym z posiedzeń. Chodzi o informowanie pacjentów o kosztach świadczeń zdrowotnych. W odpowiedzi na dezyderat zwracamy uwagę na niejasność tego terminu. Trzeba określić, czy chodzi o koszt świadczenia zdrowotnego skalkulowany przez dany zakład opieki zdrowotnej, czy też o stawki, jakie za dane świadczenie zakład otrzymuje od NFZ. Trudno byłoby przedstawić pacjentowi wszystkie koszty w dniu jego wypisu ze szpitala. Zwracamy uwagę, że jednym z efektów projektu realizowanego przez Centrum Systemów Informacyjnych w Ochronie Zdrowia ma być stworzenie internetowego konta pacjenta, które umożliwi ubezpieczonym dostęp do danych o udzielonych im świadczeniach wraz z informacją dotyczącą kosztów leczenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Na dzień dzisiejszy trwają prace, które są dosyć burzliwe. Zgadzamy się z postulatem formułowanym przez Komisję. Zależy nam na tym, aby pacjent miał świadomość, ile kosztuje jego leczenie. Bywa, że jeden dzień pobytu pacjenta w szpitalu, kiedy przeprowadzona jest operacja, kosztuje ok. 3500 zł. Kiedy byłem dyrektorem, zdarzało mi się uświadamiać pacjentom realne koszty leczenia w proporcji do płaconych składek. Istotne jest także informowanie o kosztach zabiegów i podawanych leków.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Z drugiej strony lekarz, który przepisuje leki, będzie miał kontrolę nad tym, czy pacjent wykupił leki. Około 22% osób nie wykupuje wszystkich leków.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Podkreślam, że przyjmujemy do realizacji postulat sformułowany przez Komisję, ale jego realizacja zajmie nieco czasu w związku z wdrażaniem całego systemu, który zacznie funkcjonować od stycznia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeśli będą państwo mieli jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Stanowisko Ministerstwa Zdrowia jest racjonalne. Rozumiem, że trudno jest zrealizować postulat, który sformułowaliśmy. Jest to jednak ważne nie tylko dla pacjenta, ale także dla ekonomiki działania służby zdrowia. Odpowiedź zawiera w sobie pewną niespójność. Mam na myśli ostatni akapit. Z całej treści odpowiedzi wynikałoby, że idea jest słuszna, ale trudna, żeby nie powiedzieć – niemożliwa, do zrealizowania zanim nie wprowadzi się informatyzacji. Z drugiej jednak strony w odpowiedzi pisemnej jest zawarta informacja, że pacjent może uzyskać dane dotyczące świadczeń opieki zdrowotnej oraz ich kosztów, ale na wniosek.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo często w polskiej administracji stosowana jest metoda, że jeśli obywatel chce skorzystać z jakiegoś prawa, to może, ale tylko wówczas kiedy specjalnie o to wystąpi. Jego wniosek będzie rozpatrzony i ewentualnie zrealizowany. Nam chodzi o to, żeby obywatel miał takie prawo jako mu przynależne bez zwracania się do administracji medycznej. Albo to jest możliwe, albo nie. Jeśli jest możliwe na wniosek, to dlaczego nie jest możliwe bez konieczności specjalnego występowania o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHannaZdanowska">Ja również nie ze wszystkim się zgadzam. Osobiście spotykałam się z dyrektorami większości szpitali w miejscowości, z której pochodzę. Oni twierdzą, że dla nich poinformowanie pacjenta o udzielonych mu świadczeniach i ich koszcie to nie jest żaden problem. Każda osoba przy wyjściu ze szpitala otrzymuje historię choroby. Nie jest chyba problemem dołączenie informacji o zastosowanych procedurach, lekarstwach i ich koszcie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselHannaZdanowska">Zgadzam się, że nie określiliśmy, czy chodzi o koszty zwracane przez NFZ, czy o rzeczywiste koszty. Uważam jednak, że to resortowi powinno zależeć na tym, aby informować obywateli o kosztach ich leczenia. Niestety, od pewnego czasu mam w rodzinie przypadek bardzo poważnej choroby. Dopiero w tej chwili dociera do mnie, jakie to są koszty. Każdorazowo pytam, będąc w szpitalu, o koszty leczenia. Nie sądziłam, że koszty leczenia mogą być tak wysokie. Wiem, że teraz nie ma środków, aby stworzyć rzetelny system informacji o pacjencie. Na realizację tego celu potrzeba nieco czasu. Z jednej strony brak informacji o kosztach leczenia powoduje frustrację społeczeństwa, bo świadczenia nie są takie, jakich byśmy oczekiwali, albo nie takiej jakości, albo nie w takim czasie, jak byśmy chcieli. Z drugiej strony brak jest świadomości kosztów świadczeń medycznych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselHannaZdanowska">Nie jestem w stanie określić, ile kosztuje np. skuteczne leczenie czy pobyt w szpitali, jeśli u kobiety wykryto np. raka piersi. Może warto uświadomić ludziom ten fakt. Uważam, że w naszym interesie jest informowanie obywateli o kosztach leczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym uzupełnić listę naszych pytań o kwestie domniemanej niemożności oceny kosztu. Placówki służby zdrowia, które ubiegają się o kontrakt z NFZ na usługi medyczne, muszą mieć wyliczony koszt określonych świadczeń medycznych. Na bazie tych wyliczeń aplikują o kontrakt do NFZ. Jeśli wyliczenia placówki przekraczałyby sporządzone przez NFZ kosztorysy, byłyby mniej konkurencyjne i wpływałyby na możliwość pozyskania kontraktu. Nawet w obowiązującym systemie, który jest niedoskonały, w którym nie wszystko da się wyliczyć i ekonomicznie rozliczyć, to jednak świadczenia medyczne są wyliczane. Ich wartość jest podawana we wnioskach do NFZ. Wydaje mi się więc, że nie powinno być problemu, by pacjentowi udostępniać tę wiedzę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mogę przyjąć, że są to wyliczenia szacunkowe, standardowe, a w przypadku konkretnego pacjenta wystąpi odstępstwo od tej uśrednionej wielkości, w zależności od przebiegu choroby i koszt leczenia może być inny. Koszt wyleczenia danej jednostki chorobowej jest jednak możliwy do wyliczenia. Podawanie pacjentowi tej informacji nie powinno być problemem. Wpływałoby to na podniesienie świadomości społecznej w kwestii kosztów funkcjonowania placówek opieki zdrowotnej. Efekty byłyby korzystne nie tylko z punktu widzenia pacjenta, ale i całego społeczeństwa. Nakłaniałbym, by pochylić się nad problemem, gdyż dla resortów zdrowia oraz finansów publicznych ma on kluczowe znaczenie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oddaje głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeśli odczytaliście państwo z mojej wypowiedzi, że resort nie jest zainteresowany tą kwestią, to przepraszam. Zapewniam, że jesteśmy bardzo zainteresowani. Dezyderat nie precyzował, czy chodzi o faktyczne koszty leczenia pacjenta, czy o środki wypłacane przez NFZ. Świadczeniobiorca może wystąpić do NFZ o informację o kosztach leczenia. Umowa zawierana jest pomiędzy świadczeniodawca a płatnikiem. Jeśli chodzi o faktyczne koszty, byłby problem z ich oszacowaniem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Każdy podmiot ubiegający się o kontrakt z NFZ powinien mieć wycenione procedury, o których zakontraktowanie się ubiega i znać chociażby średnią kosztów ponoszonych za dany typ usług. Czy tak jest? Śmiem wątpić. Duża część szpitali ma odrębnie funkcjonującą część medyczną i statystyczną. W dniu wypisu ze szpitala nie jest możliwe odczytanie kosztów leczenia. Informacja pojawia się z pewnym opóźnieniem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Podejmowane są dwojakie działania na rzecz rozwiązania tego problemu. Po pierwsze Centrum Systemów Informacyjnych w Ochronie Zdrowia ogłasza przetargi na realizację tego projektu. Dodam, że zostanie on sfinansowany częściowo ze środków unijnych. Są to procedury długotrwałe, gdyż pojawiają się zarzuty o domniemaną korupcję. Po drugie, powinien być sprawnie działający system rachunkowości. Każdy szpital powinien wiedzieć, jakie koszty leczenia ponosi.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Co do rachunkowości, rozporządzenie z 1999 r. regulujące kwestię, jak prowadzić rachunkowość w zakładach opieki zdrowotnej, jest obecnie zmieniane. W końcu czerwca pierwsza grupa powinna zakończyć szkolenie i przedstawić, jak liczyć koszty. Ku mojemu zdziwieniu nie wszyscy w taki sam sposób podchodzą do rzeczy oczywistych. Jest wątpliwe, czy koszty obecnie przedstawiane są wyliczane w sposób w pełni rzetelny, ale do tego dążymy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Zależy nam na informowaniu pacjentów o kosztach leczenia. Po pierwsze będzie to możliwe poprzez elektroniczny dostęp do swoich danych, ale jest to kwestia przyszłości. Ponieważ NFZ ma umowy ze świadczeniodawcami, szpital nie może wystawić faktury pacjentowi za świadczenia medyczne, za które płaci NFZ. Występują problemy prawne, ale staramy się je rozwikłać. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest uzyskanie wiedzy drogą elektroniczną, po przeanalizowaniu raportów. To oznacza, że pacjent otrzymywałby informację nie w dniu wypisu, lecz z miesięcznym opóźnieniem.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Chciałbym podzielić się z państwem osobistym doświadczeniem. Otóż podejmowałem działania, aby uświadomić pacjentom koszty leczenia i wystawiałem im rachunki z tygodniowym opóźnieniem. Tylko 10% pacjentów odbierało te informacje ze szpitala. Pozostali nie byli zainteresowani. Ważne jest, żeby nie było konieczności stworzenia całej machiny biurokratycznej, która zajmowałaby się tylko obsługą pacjentów w tym zakresie. Na dzień dzisiejszy informatyzacja szpitali nie jest zadowalająca. Systemy informatyczne – medyczny i statystyczny nie są ze sobą zsynchronizowane, co czyni niemożliwym poinformowanie pacjenta o kosztach leczenia w dniu wypisu ze szpitala.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zastanawialiśmy się z kolegą, czy np. czas przejścia ordynatora, który skończył obchód, do gabinetu wchodzi w koszt świadczenia usług medycznych. Jeśli tak, jak to jest rozliczane, skoro ordynator szpitala klinicznego zarabia 50 tys. zł i więcej miesięcznie, a szpitala powiatowego 15 tys. zł?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Temat jest niezwykle istotny i nie można go tracić z pola widzenia, jeśli myślimy o systemowej reformie służby zdrowia. Bez wprowadzenia określonego systemu liczenia kosztów realizacji usług medycznych, posiadania specyfikacji kosztorysowej oraz informowania o tych kosztach, trudno byłoby zrealizować postulat Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponuję, abyśmy przyjęli do wiadomości odpowiedź Ministerstwa Zdrowia na dezyderat. Ufamy, że pani minister i cały resort będą pracować nad tym, by wreszcie wprowadzić systemowe rozwiązania, aby tego rodzaju wątpliwości i będące ich wyrazem dezyderaty już nie musiały się pojawiać. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, wraz z pozdrowieniami dla pani minister, przekazać nasze oczekiwania, iż rozwiązania systemowe zostaną jak najszybciej przygotowane i wdrożone.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>