text_structure.xml 49.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofChojnacki">Krzysztof Chojnacki – Reprezentuję „Porozumienie Rawskie” oraz portal „OpiekaRównoważna.pl”. Jak rozumiem, mam krótko omówić i uzasadnić proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponuję, aby przedstawił pan idee, która państwu przyświecają, a przedstawiając projekt wskazał, jak poprzez konkretny, proponowany przepis idee te miałyby być zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofChojnacki">W krajach dotkniętych falą separacji i rozwodów ludzie stanowiący prawo zaczęli się zastanawiać, jak poradzić sobie z sytuacją dzieci par, które się rozstają. Dotychczasowa dominacja jednego rodzica, który staje się jakby dysponentem dziecka, nie sprawdza się, bo sytuacje te są wykorzystywane przeciwko dziecku i przeciwko drugiemu rodzicowi. W większości krajów, najbliżej we Włoszech, w 2006 r. ustawodawca doszedł do wniosku, że trzeba coś z tym zrobić i rozwiązano to tak, że nawet w przypadku rozpadu rodziny oboje rodzice są traktowani równo, tzn. nie ma rodzica, który przejmuje władzę nad dzieckiem i czyni z niego często ”niewolnika” swoich idei.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofChojnacki">W naszym projekcie oparliśmy się głównie na prawie włoskim, jest to ustawa nr 54 z 2006 r. Chcielibyśmy, aby dziecko miało możliwość zdobywania doświadczeń i edukacji od obojga rodziców. Dopóki nie ma przeciwwskazań lub nie stwierdza się jakiejś wady rodzica, każdy rodzic uczestniczyłby w jednakowym stopniu w wychowaniu dziecka. Taka jest nasza główna idea, traktowanie rodziców równo i nie wykluczania żadnego z nich automatycznie z codziennego życia dziecka. Takie podejście występuje w większości krajów europejskich. Niemcy – rok 1997, Francja – 1997 i 1998, kraje skandynawskie – koniec lat 80. Włochy, jak wspomniałem, w roku 2006 wprowadziły preferencje dla wspólnej opieki rodziców nad dzieckiem. Stany Zjednoczone – w zależności od stanu, generalnie w końcu lat 80. Australia od ponad 20 lat preferuje wspólną opiekę i niewykluczanie rodzica z codziennego życia dziecka. U nas główny problem jest taki, że w sądownictwie rodzinnym z założenia wyznacza się jednego rodzica jako dominującego, a drugi rodzic jest praktycznie na jego łasce, jeśli chce dalej uczestniczyć w życiu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofChojnacki">W „Porozumieniu Rawskim” nie jesteśmy z wyboru – po prostu wszyscy zostaliśmy rzuceni tam, jak żołnierze, którzy zostali mocno poranieni w wojnie. Jesteśmy w większości ojcami, którzy otarli się o ten system. Z własnego doświadczenia wiemy, jak katastrofalne skutki dla życia naszego i dla życia naszych dzieci przynosi obecny system i jego realizacja. Nie ma wśród nas nikogo, kto byłby teoretykiem, wszyscy doświadczyliśmy na własnej skórze dramatów, przeżywamy je codziennie, wiemy, jak obecne rozwiązania prawne są w praktyce sądowej dyskryminujące ze względu na płeć strony.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofChojnacki">Druga kwestia, którą chcemy państwu pokazać i zmienić tą ustawą, to relacja między rodzicami, której jakość jest bardzo ważna właśnie dla dziecka. Jeśli jedno z rodziców będzie dyskryminowane, relacje między rodzicami, nawet w trakcie rozpadania się tego związku, będą fatalne. W momencie, gdy rodzice będą równo traktowani, będą mieli zbliżone proporcje czasu i prawa do dziecka, to relacje znacząco się poprawią. Wiadomo to z praktyki innych krajów. Większość z nas uważa, że kompletna rodzina jest najlepszym środowiskiem wychowywania potomstwa. Niekoniecznie z własnej woli znaleźliśmy się w takiej, a nie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofChojnacki">Jeśli można, omówiłbym teraz kolejno proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję za ten wstęp, za przedstawienie idei, a teraz proszę zaprezentować projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofChojnacki">W art. 1 najistotniejszy punkt, z którym wszyscy się zgadzamy, sprowadza się do tego, żeby w całym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, szczególnie w częściach dotyczących opieki rodziców nad dzieckiem wyraz „kontakty” zastąpić wyrazem „opieka”, gdyż uważamy, że ustanowienie jednego rodzica opiekunem a drugiego osobą od kontaktów z dzieckiem, już samo w sobie zupełnie bezpodstawnie deprymuje tego drugiego rodzica, gdyż często, nawet jeśli nie ma wobec niego żadnych zarzutów, spycha się go na plan dalszy, ustala się sposób kontaktowania z dzieckiem. To ma swoje odzwierciedlenie również w zmianach ustawodawczych. W stanie Floryda w październiku 2008 r. zwrócono uwagę na to, że nazewnictwo jest dosyć istotne, że żaden rodzic nie chce być sprowadzany do roli osoby, która ma kontakty z dzieckiem, że czas, który rodzić spędza ze swoim potomstwem, należałoby prawidłowo nazwać opieką a nie kontaktem. Założenie nasze jest takie, aby zagwarantować dziecku prawo do zachowania stałego, zrównoważonego i bezpośredniego związku z każdym z rodziców, niezależnie od tego, czy rodzice będą mieszkali pod jednym dachem czy nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofChojnacki">Pokrótce konstrukcję naszej ustawy przedstawię w ten sposób: dotychczas z założenia od razu wyklucza się bądź spycha na plan dalszy jedno z rodziców. Chcielibyśmy, aby było inaczej. Jeśli nie ma przeciwko rodzicowi istotnych zastrzeżeń, że zagrażałby wychowaniu swego potomstwa, należy traktować tak samo matkę i ojca, czyli równorzędnie zapewnić dziecku stały, równoważny i bezpośredni kontakt z każdym z rodziców, otrzymywanie opieki, zdobywanie doświadczenia i edukacji od każdego z rodziców. W dalszych punktach znajduje się przepis mówiący, że dopiero w przypadku, gdy są zastrzeżenia, co do rodzica jako opiekuna, należy myśleć o ograniczeniu jego opieki nad dzieckiem. A więc nie w ten sposób, że rodzica próbuje się z opieki od razu wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofChojnacki">Nasz projekt zakłada, że priorytetem dla sądu jest porozumienie rodziców. W odróżnieniu od obecnego stanu prawnego chcielibyśmy, aby w przypadku, gdy takiego porozumienia nie ma, a nie ma zastrzeżeń do któregoś z rodziców, oboje rodzice byli traktowani równo. Jest to ważne, ponieważ często nie można osiągnąć takiego porozumienia, gdyż jedno z rodziców z góry zakłada korzystne dla siebie rozstrzygniecie sądu, skoro ma niemal pewność wygranej – nie wdaje się w żadne negocjacje. Państwo znają statystyki, w 97% takie rozstrzygnięcie jest korzystne dla jednego z rodziców, a negocjować można tylko wówczas, gdy są równe szanse. Chcielibyśmy, aby sąd ograniczał możliwość opieki jednemu z rodziców dopiero wówczas, gdy pojawiają się jakieś zastrzeżenia czy zagrożenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofChojnacki">Porozumienie między rodzicami powinno mieć priorytet. Oni sami powinni ustalić, ile czasu dziecko ma spędzać z każdym z nich. Jeśli porozumienia nie ma, a rodzice mają podobny status majątkowy, podobnie zarabiają, to nie widzimy konieczności, aby jeden rodzic płacił na drugiego. Natomiast chcielibyśmy, aby rodzice łożyli na dziecko proporcjonalnie do swoich dochodów, tzn. rodzic lepiej zarabiający pokrywał koszty utrzymania dziecka w większym stopniu. W przypadku znacznych różnic majątkowych wchodziłaby w grę opłata okresowa, gdy dziecku trzeba byłoby zapewnić lepsze warunku podczas pobytu u drugiego rodzica. Nie widzimy konieczności płacenia jednemu rodzicowi przez drugiego. Nie chcielibyśmy, aby było tak, jak jest dziś, że ojciec nie może zrobić zakupów dziecku, tylko musi oddać pieniądze mamie, bo tylko ona może decydować o tym, co ma dziecku kupić. Uważamy to za absolutnie niewłaściwe. Dopiero gdy okazuje się, że sytuacja majątkowa jednego z rodziców jest zdecydowanie lepsza lub ten rodzic nie łoży na dziecko, ingerencje sądu w kwestię łożenia na dzieci uważamy za konieczną. Jeśli rodzic wywiązuje się z tego obowiązku, nie widzimy potrzeby alimentacji. Już nie mówiąc o tym, że dla młodych ojców jest to często „pętla nakładana na szyję”, gdyż nawet kilkumiesięczna utrata pracy – ich sytuacja na rynku pracy nie jest ustabilizowana – stawia tych młodych ludzi w bardzo trudnej sytuacji. Pojawia się komornik, którego aktywność skutkuje tym, że ci ludzie nie są w stanie sobie poradzić, często opuszczają kraj, zostawiają dzieci, bo nie widzą możliwości wydobycia się z matni. W naszej organizacji mamy wiele przykładów takich osób. Młody ojciec ucieka z dużym zadłużeniem alimentacyjnym do Anglii, bo w Polsce nie pracował przez parę miesięcy i narosły mu takie koszty komornicze, że nie ma perspektyw, by się z tego podźwignął. Krótko mówiąc, nie chcemy, by polscy ojcowie byli „pożywką dla komorników”. Jednak, jeśli któreś z rodziców nie łoży na dziecko, nie opiekuje się nim, widzimy sens ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofChojnacki">Druga część ustawy jest inicjatywą europosła Janusza Wojciechowskiego. Sądzę, że państwo się z tymi rozwiązaniami zgodzą. Chodzi o zabezpieczenie biedniejszych rodziców przed odbieraniem im dzieci tylko ze względu na status majątkowy. Rzecz w tym, aby do wsparcia takiej rodziny w pierwszej kolejności zmobilizować instytucje pomocowe. Często jest tak, że rodzina jest biedna a jedyna pomoc, na jaką może liczyć od państwa, to kwota rzędu 300 zł. Pani kurator ocenia, że te 300 zł nie wystarcza na to, by dziecku zapewnić superwarunki, więc zabiera dziecko i przekazuje rodzinie zastępczej, która „z automatu” dostaje średnio około 2400 zł na dziecko zabrane z domu rodzinnego. Państwo wykłada 2400 zł dla rodziny zastępczej a dla rodziny biologicznej nie jest w stanie wyłożyć więcej niż 300 zł. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że w pierwszej kolejności należy zmobilizować instytucje pomocowe, zwiększyć w takich dramatycznych sytuacjach pomoc dla rodziny biologicznej, naturalnej, a nie sięgać od razu po rozwiązania krańcowe, powodujące, że płacimy wielokrotnie więcej rodzinie zastępczej niż wynosi pomoc dla rodziny biologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Prezentacja idei oraz projektu była klarowna i przejrzysta, wszyscy wiemy, o co chodzi, rozumiemy problem i doceniamy państwa inicjatywę. W tej sprawie, jak w wielu innych, doktryna prawa ma charakter konserwatywny, wolno się zmienia, a jeśli nie zmienia się doktryna to i samo prawo niełatwo się zmienia. Zmiany cywilizacyjne bardzo często wyprzedzają przepisy prawa i powodują konflikty społeczne i nieporozumienia. Mogłyby być one mniej dolegliwe dla obywateli, gdyby dynamika zmian w prawie dostosowywała się lepiej do praktyki życia. Być może podobnie jest i w tych kwestiach. Musimy to przedyskutować na posiedzeniu Komisji oraz poddać analizie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję nad projektem. Czy ktoś chce zabrać glos? Czy ktoś ze strony rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciJanBlonkowski">Stronę rządową reprezentuje dziś Ministerstwo Sprawiedliwości – Jan Błonkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego. Jest też z nami pan sędzia Robert Zygadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającej przy ministrze sprawiedliwości. Tak się składa, że temat tu poruszony – czyli władza rodzicielska nad dziećmi, był przedmiotem regulacji w ostatniej dużej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zmiany, które zostały wprowadzone tą nowelą są dosyć istotne. Autorem tych zmian była właśnie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos panu sekretarzowi tej komisji, który szczegółowo przedstawi sprawę i ustosunkuje się do problematyki objętej projektem przedłożonym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę bardzo, słuchamy pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegosedziaRobertZygadlo">Robert Zygadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Jestem też sędzią. Pan dyrektor poinformował państwa o dokonanej ostatnio nowelizacji Kodeksu rodzinnego. Weszła ona w życie 13 czerwca ubiegłego roku. Należy zacząć od tego, że miała ona na celu dostosowanie prawa do zmieniającej się sytuacji społecznej. Jednym z jej założeń było upodmiotowienie dziecka w związku z tym, że wzrasta rola dziecka, dzieci dojrzewają wcześniej, ich udział w życiu społecznym jest większy niż niegdyś, dotyczy to również działań w obrocie cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegosedziaRobertZygadlo">Drugą przesłanką było to, aby sprawa dziecka nie umykała sądowi rozpoznającemu sprawę rozwodową. Rzeczywiście, w ostatnich latach poprzednio obowiązującego stanu prawnego nastąpił pewien odwrót od koncepcji kompleksowego regulowania sytuacji dziecka w wyroku rozwodowym. Działo się tak między innymi dlatego, że sprawy rozwodowe pozostają od lat we właściwości sądów okręgowych pierwszej instancji, a nie są to sądy rodzinne w sensie specjalizacji. Bardzo często są to ogólne sądy cywilne, w których dominują sprawy majątkowe, a sędziowie nierzadko nie mają wymaganej wiedzy specjalistycznej. Sądy coraz rzadziej w drukach rozwodowych orzekały o kontaktach, stwierdzając, że ta kwestia, nawet jeśli jest sporna, powinna być rozpatrywana w sądzie rejonowym, w sądzie rodzinnym. Nowelizacja niejako przymusza sąd rozwodowy do orzeczenia o kontaktach – to jest obligatoryjny element orzeczenia, ponadto przymusza rodziców do wglądu i rozpatrzenia tego, jak mają się kształtować sprawy dziecka po rozwodzie. Do tego służy instytucja porozumienia między rodzicami. Jeśli zawierają oni takie porozumienie i jest ono zgodne z dobrem dziecka, to determinuje ono kierunek rozstrzygnięcia o władzy rodzicielskiej. Władza rodzicielska powierzana jest obojgu rodzicom, którzy ją wykonują na zasadach określonych między sobą. Istotny jest jednak problem, że nie zawsze to porozumienia da się osiągnąć. Czasem dzieje się tak z przyczyn obiektywnych, czasem wynika ze złej woli którejś ze stron.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegosedziaRobertZygadlo">Należało rozstrzygnąć, czy w sytuacji istnienia konfliktu między rodzicami należy dalej utrzymywać pełną władzę rodzicielską po stronie obojga rodziców. Jeśli rodzice będą skazani na nieustające konflikty, to wszelkie kwestie związane z edukacją dziecka, z jego zdrowiem – te sprawy wymagają zgodnego współdziałania rodziców – nie będą dobrze rozstrzygane. Szczególnie kwestie zdrowotne wymagają podejmowania szybkich decyzji. Nie może być tak, że lekarz nie może podjąć działań medycznych, gdyż rodzice nie są zgodni, co do sposobu jego działania. Wówczas potrzebne jest rozstrzygnięcie sądu opiekuńczego. Dlatego na całym świecie – co podkreślam, bo informacja o rozwiązaniach funkcjonujących na świecie przedstawiona przez referentów nie jest dokładna – jest tak, że w sytuacji zamieszkiwania dziecka u jednego z rodziców, ten właśnie rodzic ma prawo do podejmowania decyzji w bieżących prawa dziecka, a nie drugi, Ustawodawca niemiecki, po nowelizacji w 1997 r. mówi, że obojgu rodzicom przysługuje władza rodzicielska, ale znajduje to odzwierciedlenie w mniejszości orzeczeń w Niemczech, zaś powierzenie wspólnej władzy rodzicielskiej rodzicom żyjącym w rozdzielności jest tam możliwe dopiero od 1997 r., podczas gdy w Polsce od roku 1964. Nie musieliśmy tu niczego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przepraszam na moment, panie sędzio. Do pewnych ustaleń możemy dojść tylko wówczas, gdy wszyscy będziemy się szanowali. Nikt państwu nie przeszkadzał w prezentacji materiału, teraz musimy wysłuchać strony rządowej, a także innych uczestników posiedzenia, którzy mogą mieć różne zdania. Musimy te zdania wzajemnie szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzKKPCsedziaRobertZygadlo">Z istoty rzeczy i w związku z dobrem dziecka nie jest możliwe wspólne wykonywanie władzy rodzicielskiej w pełnym zakresie przez skonfliktowanych rodziców. Dlatego nie możemy zgodzić się również na koncepcję sprawowania naprzemiennie władzy rodzicielskiej: przez tydzień jeden rodzic, przez następny tydzień – drugi, czy też w innych okresach, interwałach czasowych. Jest to po prostu sprzeczne z dobrem dziecka. Ustawa włoska jest jedyną ustawą, w której, po pobieżnej analizie mogłem dostrzec przyzwolenie na naprzemienne sprawowanie władzy rodzicielskiej. Tylko ta jedna, ze znanych mi regulacji szła w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzKKPCsedziaRobertZygadlo">Chciałem jednak zaznaczyć, że prawo włoskie nie jest dla nas szczególnym wzorem w zakresie spraw rodzinnych. Powiem tylko, że jeszcze kilka lat temu w prawie włoskim ojciec, który wyraził zgodę na sztuczne zapłodnienie swojej żony, mógł się potem z tego wycofać, wnieść o zaprzeczenie ojcostwa i dziecko nie miało ojca. Inny przykład: powództwo o zaprzeczenie ojcostwa dziecka urodzonego poza małżeństwem może wytoczyć we Włoszech każdy. Nie jest sprawą rodzinną to, że kobieta urodziła dziecko poza małżeństwem, to jest sprawą publiczną. Może teraz się to zmieniło, ale mamy przykłady orzeczeń sądów włoskich, które zbyt jednostronnie chroniły interesy ojca i nawet zmuszały do odebrania dziecka z innego kraju i umieszczenia we włoskiej placówce, gdyż ojciec żądający wydania dziecka – jak sami Włosi przyznają – nie spełnia wymagań, ale dziecko ma być odebrane i zwrócone do Włoch. To nie jest przykład abstrakcyjny. Było to przedmiotem orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzKKPCsedziaRobertZygadlo">W innych ustawodawstwach przyznaje się, że nie jest faktycznie możliwe wykonywanie władzy rodzicielskiej przez skonfliktowanych rodziców. To jest podstawowe założenie. Może w tej sprawie trzeba zwrócić się do ekspertów. Nowelizacja z 2008 r. stanęła na stanowisku, że nie jest to możliwe. Państwo uważają, że można w sytuacji konfliktu „podzielić” dziecko sprawiedliwie. To jest punkt wyjścia do dalszych kwestii. Myślę, że dziś nie sposób jest ustosunkować się do tej propozycji. Jest wiele dalszych rozstrzygnięć, a w szczególności kwestii legislacyjnych, ale te moglibyśmy przeanalizować na samym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym, żeby przedstawiciele wnioskodawców – to jest tylko prośba – odpowiedzieli na uwagi dopiero pod koniec dyskusji, bo dzięki temu dyskusja będzie bardziej konstruktywna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Można by się zgodzić z tezą pana sędziego, czy w ogóle z zasadą, która jest w polskim prawie, że trudno powierzyć władzę rodzicielską skonfliktowanym rodzicom. Można powiedzieć, że jest to oczywiste, tylko że bardzo często konflikt rodzi się przede wszystkim dlatego, że z góry wiadomo, kto będzie tę władzę miał i dlatego narasta konflikt między rodzicami. Jedno z nich po prostu wie, że ma lepszą pozycję. Być może byłoby inaczej, gdyby od początku strony wiedziały, że jeśli będą prezentowały postawę konfliktu, to jedno z nich przegra. Wiadomo, że jeśli jest spór, to jedna ze stron uzyska w sądzie więcej niż druga. Być może taka sytuacja byłaby motywacją do tego, żeby strony porozumiały się jeszcze przed procesem lub w czasie jego trwania. Jeżeli jedna ze stron jest prawie pewna, że i tak uzyska dla siebie wszystko, czego chce, to nie ma ochoty, motywacji i potrzeby podejmowania rozmów i propozycji zawarcia porozumienia, bo wie, że jeśli powie „nie”, to i tak wygra. To jest przesłanka, którą należałoby uwzględnić w postulatach wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Występuję tu jako osoba, która blisko dwa lata jest w kontakcie z przedstawicielami ojców. Oddałam panom do dyspozycji swoje biuro, jak również zapewniłam opiekę prawną. Znam każdą z obecnych tu osób. Nie oznacza to, że popieram te propozycję w 100%. Z pewnością należy je rozważyć z namysłem. Jestem też członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Pamiętam ostatnią nowelizację, która dotyczyła zwrócenia uwagi sądom na sytuację, kiedy druga strona, czy to matka, czy ojciec, ma utrudniony kontakt z dzieckiem. Wprowadziliśmy zmiany zaostrzające, dające osobie pokrzywdzonej szansę na szybszą reakcję sądu. Należy zgodzić się z tezą o stronniczości tzw. badania psychologicznego dziecka, gdy podejmowana jest decyzja, czy dziecko zostać ma z ojcem czy z matką. Panowie mają sporo racji mówiąc, że sądy są sfeminizowane i panie sędziny z góry zakładają, że zawsze winien jest ojciec. To bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Do tej propozycji należałoby jednak podejść bardzo ostrożnie. Znam doświadczenia włoskie, ale także doświadczenia skandynawskie, które polegają na daniu możliwości sprawowania opieki równoważnej. Niestety, daleko nam do skandynawskiej kultury współżycia. Tam zazwyczaj małżonkowie nie rozstaja się w gniewie, zazwyczaj dziecko nie jest przedmiotem przetargu. Jest rzeczą naturalną zabieganie o to, aby dziecko nie ucierpiało. Znane mi są przypadki, gdy rzeczywiście ma miejsce półroczny pobyt dziecka u jednego z rodziców, ale dzieje się to w tym samym domu, z zachowaniem tej samej szkoły, tego samego środowiska. Przy dużej kulturze rodziców jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZdzislawaJanowska">Liczę na to, że ten projekt trafi do komisji merytorycznej, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Nie wyobrażam sobie, aby ojciec, który mieszka w Gdańsku zabierał na pół roku dziecko z Warszawy, albo nawet do innej dzielnicy miasta. Dyskutowałam o tym z panami, oni wyobrażają sobie to tak, że dziecko zostaje, a rodzice się wymieniają. Jak to jest możliwe? Projekt wart jest rozważenia. Tak, jak pan sędzia powiedział, jeśli nie byłoby konfliktu a byłaby wielka kultura współżycia, to można by pomyśleć o tym rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę nie przerywać wypowiedzi. Głosu udziela tylko przewodniczący. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTeresaWargocka">Bardzo żałuję, że nie będę mogła dotrwać do końca dyskusji, ponieważ mam posiedzenie komisji w Senacie. Miałam okazję zapoznać się z tym projektem wcześniej. Chcę podzielić się kilkoma uwagami. Na pewno został poruszony bardzo ważny problem, który sprowadza się do prawa dziecka do wychowania w rodzinie. Wiemy, że liczba rozwodów w Polsce w ostatnich latach bardzo drastycznie wzrasta. Za większością rozwodów kryje się los dziecka. Można tylko pogratulować tym wszystkim, którzy rozwiązując związek małżeński pamiętając o tym, że dziecko jest najważniejsze. Wiemy jednak, że często dziecko jest kartą przetargową. Pożądana byłaby propozycja legislacyjna, która miałaby jakąś funkcje edukacyjną, uświadamiającą ważną rolę obojga rodziców w procesie wychowania dziecka, bardzo ważną rolę więzi emocjonalnej pomiędzy rodzicami. Zachęcam i będę również sama angażowała się w to, aby poprzez prawo, poprzez różne kampanie społeczne i poprzez edukacje zwracać na to uwagę. Pierwszym krokiem może być to, co powiedział pan przewodniczący: pokażmy, że przed sądem nie ma rodzica mocniejszego i słabszego, pokażmy, że to prawo jest równe dla stron, że najważniejsze jest dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTeresaWargocka">Przez kilka lat mego zawodowego życia byłam kuratorem do spraw nieletnich. Robiłam wywiady do rozwodów. Nawet w najgorszej rodzinie, przy najgorszych rodzicach, nie było dziecka, które nie chciałoby tych rodziców mieć i kochać. Obojga. Dla dziecka nie ma złego i dobrego rodzica, bez względu na to, jak ten rodzic się zachowuje. Myślę, że zawsze trzeba o tym pamiętać, dotykając tak delikatnej kwestii, jak miłość rodziców do dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielCentrumPrawOjcaiDzieckaKrzysztofZuber">Uprzejmie przepraszam, nie chciałbym być niegrzeczny, ale będę musiał za chwilę być na posiedzeniu komisji senackiej. Nazywam się Krzysztof Zuber, reprezentuję „Centrum Praw Ojca i Dziecka”. Chciałbym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi przedmówców. Rozpocząłbym od kwestii naprzemiennej opieki. Nie bardzo zgadzam się ze stanowiskiem, że dziecko nie mogłoby zmienić dzielnicy zamieszkania. Jestem 6 lat po rozwodzie, ustały wszelkie przyczyny, które leżały u podstaw tego rozwodu, a mimo to od 6 lat dziecko nie może mieć zdjęcia ojca w domu, nie może do niego zadzwonić, nie może zostać przez ojca odebrane ze szkoły, nie wolno dziecku w domu wspominać o ojcu, bo natychmiast spotyka się z karą. Przebywanie dziecka ze mną jest radosnym, szczęśliwym czasem, o ile tylko nie ma kontaktu między nami, rodzicami. Dziecko jest szczęśliwe przebywając osobno z matką i osobno z ojcem. Jeśli nawet nie ma kultury bycia między rodzicami, jeśli nawet szwankuje ona w porównaniu z obyczajami skandynawskimi czy obyczajami innych narodów, dziecko nie widzi i nie odczuwa dyskomfortu, jeśli nie ma bezpośredniego kontaktu między rodzicami, jeśli się go unika. Dziecko przebywa w danym czasie z ojcem lub z matką. Jeśli dziecko ma możliwość skontaktowania się w każdej chwili czy to telefonicznie, czy w inny sposób z drugim rodzicem, to wówczas dla dziecka nie ma znaczenia, czy rodzice z jakiegoś powodu są skonfliktowani czy nie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielCentrumPrawOjcaiDzieckaKrzysztofZuber">Przebywanie dziecka z jednym czy z drugim rodzicem naprzemiennie pozwala na zrealizowanie idei prezentowanej przez wnioskodawców sprawowania naprzemiennej opieki, a nie tylko kontaktów z dzieckiem. Opieka, to możliwość położenia dziecka spać, to możliwość zrobienia mu śniadania, odrobienia lekcji, wysłuchania dziecka po szkole, dowiedzenia się, jakie problemy miało w nauce, czy też z rówieśnikami lub z nauczycielami. Tego wszystkiego ojciec jest pozbawiony mając tylko prawo do kontaktu. Jeśli ojciec lub matka spotyka się z dzieckiem tylko w określonych godzinach lub w weekendy, to na ogół stara się, by dziecko ten czas spędziło jak najprzyjemniej, nieraz sprowadza się to do rozpieszczenia dziecka. Jeśli po jakimś czasie jedno z rodziców wygrywa walkę o to, by to dziecko mieć u siebie, to okazuje się nagle, że ten z rodziców, który był tylko „od przyjemności”, od zabawy i miłego spędzania czasu, teraz jest rygorystyczny, wymagający, dyscyplinujący. Dziecko zaczyna silnie manipulować rodzicami, by uzyskać to, czego chce, na zasadzie, że pójdzie do drugiego z rodziców, jeśli ten, u którego przebywa, nie pozwoli mu na to czy na tamto. To tyle na temat naprzemiennego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielCentrumPrawOjcaiDzieckaKrzysztofZuber">Jestem także obywatelem Australii. Muszę powiedzieć, że nie ma co uważać, że jesteśmy z epoki kamienia łupanego. Jeśli prawo dyscyplinuje rodziców wystarczająco i jest mądre, to ludzie dostosowują się do okoliczności i starają się nie szkodzić samym sobie i dziecku. Naprzemienna opieka nie może skutkować tym, że dziecko będzie zmieniało szkołę co pół roku czy co kwartał, chociaż znam takie rozwiązania. Są rodzice, którzy mieszkają w dwóch różnych „końcach świata” i dziecko spędza jeden rok w jednej szkole, a następny w innej. Nie ma z tym żadnego problemu, bo poznaje więcej kultur, staje się bardziej otwarte, stara się odnaleźć w nowych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielCentrumPrawOjcaiDzieckaKrzysztofZuber">Oczywiście to wszystko zależy od stanu psychicznego dziecka, czy ono w ogóle wyraziłoby zgodę na coś takiego. Sugerowałbym, aby w takich przypadkach iść za głosem dziecka, pytać przede wszystkim dziecko, czy jest otwarte na takie zmiany, na zmianę środowiska. Jeśli dziecko jest typem ekstrawertycznym, to daje sobie z tym radę, potrzebuje zmiany środowiska. Zacznijmy słuchać tych dzieci, zamiast decydować za nie, nie licząc się z ich prawami. Moja córeczka była u Rzecznika Praw Dziecka, była w Komitecie Praw Dziecka, ma siedem i pół roku i domaga się swoich praw. Domaga się kontaktu z ojcem, chce by jej zdjęcie z ojcem znajdowało się w jej pokoiku, domaga się, aby przed snem mogła porozmawiać z ojcem. Dzisiaj dzieci są bardziej wyedukowane. Są dzieci ekstrawertyczne i introwertyczne, są dzieci, które rozumieją więcej i takie, które rozumieją mniej. W związku z tym opinią psychologów można by się posłużyć do ustalenia, czy dziecko jest zdolne do adaptacji w nowych warunkach, czy przystosuje się do takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielCentrumPrawOjcaiDzieckaKrzysztofZuber">Słowo komentarza do wypowiedzi pana sędziego. Pozwolę sobie zacytować apostoła Pawła z Nowego Testamentu: „Wszystkiego doświadczajcie, a co dobrego, tego się trzymajcie”. Jeśli mówimy o wzorcach, o kopiowaniu pewnych rozwiązań i pomysłów, to inteligentny człowiek rozsądza, co dobre, a co niewłaściwe, co może mieć ujemny wpływ. Nie jesteśmy stadem owiec, żeby ślepo kopiować u nas wzorce niemieckie, włoskie, amerykańskie, rosyjskie czy inne. Z pewnością jednak jesteśmy narodem, który uczy się tego, co najlepsze od wszystkich środowisk zewnętrznych. Jeśli nawet w prawie włoskim są takie czy inne aspekty, z którymi się nie zgadzamy, które uważamy wręcz za niemoralne, to są tam też z pewnością i takie, które możemy uznać za wzorcowe, bo nie wszystko zawsze w jednym prawie jest dobre, ani też nie wszystko jest złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kto jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyPorozumieniaRawskiegoAndrzejSlonawski">Chciałbym odnieść się w dwóch słowach do wystąpienia pana Zygadło. Usłyszeliśmy totalną manipulację faktami, pokazanie, co jest dobre, a co złe, który rodzic jest lepszy, który lepiej sprawuje opiekę nad dzieckiem. To trwa już od kilku lat. Wspomniał pan również o nowelizacji ustawy z 13 czerwca 2009 r. Nie byliśmy obecni podczas prac nad nią, nie mówiliśmy o tej ustawie. Ona jest zwykłą protezą, która miała być zaspokojeniem oczekiwań organizacji ojców, a także oczekiwań dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyPorozumieniaRawskiegoAndrzejSlonawski">Jak wspomniał pan sędzia, możliwość wykonywania wspólnej władzy rodzicielskiej w sytuacji konfliktu jest utrudniona, ale należy pamiętać, że te utrudnienia piętrzy nie kto inny, jak sądy rodzinne, które przewlekają postępowania. W naszej propozycji apelujemy i wnosimy o to, by wyprowadzić dzieci, będące zakładnikami, z postępowań rozwodowych. Właściwym sądem do orzekania o losie dziecka jest sąd okręgowy. W szerokim uzasadnieniu ustawy wskazaliśmy odniesienie do wszystkich artykułów. Chodzi o maksymalne wyprowadzenie dzieci z sądu. Dzieci nie są własnością państwa, są własnością rodziców. Mogę podać przykład mojej historii. Po 3,5 roku oczekiwania na prawo przyznane przez sąd stało się tak, że ludzie i tak musieli się dogadać. Dziś moje dziecko ma wspólną rodzinę. To, że tak się stało, to nie jest zasługa sądu, jego mediacji. Oboje rodzice byli po prostu zmęczeni tym konfliktem i postanowili dla dobra dziecka się zjednoczyć i stworzyć rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Może teraz pani zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzCentralnegoStowarzyszenieObronyPrawOjcaiDzieckaEwaOnaszkiewiczKleniewska">Mówiono tu, że próbujemy pomoc rodzicom, że w gruncie rzeczy dzisiejsze prawo nie próbuje pomoc ojcom, wyklucza ojca z życia dziecka. Ojciec jest przez prawo traktowany jako rodzic drugiej kategorii. Bywam na rozprawach sądowych i widzę, jak sądy traktują rodziców, jak traktowana jest matka, jak traktowany jest ojciec. Matka w naszym kraju jest ikoną stojącą na piedestale. Traktowana jest przez sąd łagodnie pomimo tego, że kpi sobie z prawa, z postanowień sądowych, które łamie. Jest praktycznie bezkarna, śmieje się ojcu w twarz rzucając mu wyrok pod nos i mówiąc, że może go sobie wsadzić gdzie chce, bo dziecka i tak mu nie wyda. A dziecko płacze i mówi: proszę cię, puść mnie, pozwól mi iść do taty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzCentralnegoStowarzyszenieObronyPrawOjcaiDzieckaEwaOnaszkiewiczKleniewska">Jestem obecna przy takich kontaktach, widzę to. Do stowarzyszenia dzwoni do mnie po kilku ojców dziennie, proszą bym im pomogła, bo nie widzieli swego dziecka przez rok lub dwa lata. Te dzieci są ukrywane przez matki. Była tu mowa o karcie przetargowej, choć nie bardzo wiem, do czego ma służyć ta karta przetargowa. Nie wiem, jak mam pomagać tym ludziom, którzy proszę mnie, abym pojechała z nimi na taki kontakt. Przyjeżdżam, mamy dokumenty, przyjeżdża też policja i co z tego? Nic. Po prostu nic.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzCentralnegoStowarzyszenieObronyPrawOjcaiDzieckaEwaOnaszkiewiczKleniewska">Pan sędzia Zygadło mówił, że małżeństwa są skonfliktowane. Sąd w swojej łaskawości pyta, czy strony zgadzają się na mediację. Wystarczy, że jedna strona powie, że nie i jest po sprawie. Ojciec jest na straconej pozycji, on prosi o mediację, chce jej, nawet za to płaci. Jest w sądzie jak ten żebrak, który prawie na kolanach prosi o to, aby pozwolono mu spotkać się z dzieckiem, bo dziecko przecież do sądu nie przyjdzie. Dziecko ma prawo do tego, aby spotykać się z rodzicami. Jak pani poseł tu wspomniała, nie jest ważne, czy rodzic jest lepszy czy gorszy, dziecko ma prawo kochać oboje rodziców i kocha ich. Ma prawo przebywać z obydwojgiem rodziców, bez względu na to, czy mamusi, tatusiowi lub dalszej rodzinie, to się podoba. To prawo ma dziecko. Nie wiem, czy sędziowie w sądach okręgowych i w sądach rodzinnych zdają sobie sprawę z tego, że na prawie każdym posiedzeniu łamią prawa dziecka, tego małego dziecka, które przecież nie krzyknie, nie tupnie. Jego dramat rozgrywa się za zamkniętymi drzwiami, gdy ojciec dzwoni, a matka wyrywa dziecku słuchawkę, lub wtedy, gdy ojciec puka do drzwi, a ktoś udaje, że go nie ma w domu, aby ojciec nie mógł spotkać się z dzieckiem, żeby dziecko nie widziało ojca. Jestem notorycznie świadkiem takich zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję, pan pierwszy zgłosił się do wypowiedzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyPorozumieniaRawskiegoRafalDobrowolski">Pamiętam pana sędziego Zygadłę z wrześniowego spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wówczas pan powiedział, że jest to jedyny sensowny projekt, a dzisiaj się pan z tego wycofał. Mamy to zaprotokółowane i zapisane, panie sędzio. Pan dostał ode mnie pierwszy projekt ustawy. Napisał go sędzia rodzinny, który stwierdził, że nie może dalej trwać ta tragedia. Był to pan Janusz Wojciechowski, który był sędzia rodzinnym. Jeżeli „wrzucaliśmy kamyki do ogródka włoskiego” – to możemy też panu sędziemu przytoczyć sprawę Róży, czy dziecka, które zostało utopione w Wiśle, bo konkubent z mamą ubezpieczyli dzieciaka. To dziecko zginęło na skutek rozstrzygnięcia sędziego. Nie jest tak, że dobro samo się czyni. Do powstania dobra potrzeba dobrych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyPorozumieniaRawskiegoRafalDobrowolski">Na świecie nie melduje się dzieci. Zarówno pani poseł, jak i pan sędzia zastanawiali się, jak rozwiązać kwestię zamieszkania dziecka, gdy tata mieszka np. w Gdańsku. Przecież ta rodzina gdzieś mieszkała, była zameldowana, tam jest jej środowisko. Jeśli mama poznała kochanka na Pomorzu, to jej sprawa. Wyjeżdża, płaci alimenty. I na odwrót: tata poznał dziewczynę w Zakopanem, płaci alimenty, a dziecko ma swoje środowisko, w którym się wychowało, tam ma przyjaciół, kolegów. Nie trzeba szukać jakichś nowych rozwiązań – wracamy do domu rodzinnego. To też jest zapisane w tej ustawie. Dane wskazują, że w USA 90% dzieci nie uzyskuje wykształcenia. Dlaczego? Bo nie mają odpowiednich wzorców. Przy naszych rozwiązaniach tak się nie będzie działo, bo będą mama i tata. We środę do szkoły pójdzie po córkę mama, a we czwartek – tata, nie widać wtedy konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyPorozumieniaRawskiegoRafalDobrowolski">Uważam, że po to zostaliście państwo parlamentarzystami, aby jako Sejm wskazywać, jak to powinno być robione, a nie konfliktować rodziców. Nasza ustawa zakłada właśnie niekonfliktowanie rodzin. Podam przykład z własnego doświadczenia. Miałem 4 rozprawy w sądzie okręgowym w Skierniewicach. Wystarczyło, że mama powołała świadków. Te osoby kłamały na sali sądowej. Otrzymałem opinie ze szkoły dziecka, że jestem przewodniczącym komitetu rodzicielskiego w klasie, w której uczy się córka, jestem w tzw. trojce szkolnej, w komisji rewizyjnej. Podałem sędziemu terminy wszystkich zebrań, które się odbyły, pokazałem moje podpisy na listach obecności. Udowodniłem świadkom kłamstwo, a pan sędzia nie wszczął sprawy. Tam się tak właśnie sprawy załatwia. Tak pan sędzia Zygadło proponuje załatwiać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyPorozumieniaRawskiegoRafalDobrowolski">W Austrii, jeśli rodzice nie dochodzą do porozumienia, są przewidziane 3 plany postępowania. Sąd mówi, który plan rodzice mają wykonać. Nie dyskutuje się z rodzicami na temat tego, czy się na to zgadzają. Nie doszli do porozumienia, to mają do wykonania plan wychowawczy. Sąd wskazuje, czy jest to plan nr 1, 2 czy 3. Państwo posłowie nie zapominajcie o tym, że są jeszcze dziadkowie i babcie. Czy państwo sądzą, że wnuki ich nie kochają? Czy jakaś babcia nie kocha wnuka? Ja nie znam takiej babci. Moja mam kocha wszystkie wnuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę mi wierzyć, że rozumiemy wszystkie argumenty, dlatego podnoszenie temperatury dyskusji nie jest konieczne. Proszę bardzo, teraz pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzefRegionuLodzkiegoPorozumieniaRawskiegoMariuszGorzkowski">Chciałbym rozwinąć pomysł, która wygłosiła wcześniej moja przedmówczyni. Tematem jest kwestia chęci współpracy i dojścia do porozumienia. Najlepiej mówi się na własnym przykładzie. Mój Mateusz został wywieziony do Danii 3 lata temu. Wykazałem maksimum dobrej woli, była chęć porozumienia, mediacji chciała podjąć się Ambasada Polska w Danii. Chciałem mediować z kobietą, która urodziła mojego syna, bo trudno mi ją nazwać matką. Ona oczywiście odmówiła. Fundacja „Partner” z Warszawy też odmówiła mediacji. Dotarłem do Parlamentu Europejskiego, który chciał wysłać komisję, zespół 4 osób z Brukseli do Danii, składający się z 2 mężczyzn i 2 kobiet – 2 prawników i 2 nieprawników. Dzwoniono do mnie z pytaniem, czy przyjadę na mediację do Danii. Odpowiedziałem, że oczywiście, tak. Niestety, potem zadzwoniono do mnie z informacją, że matka chłopca odmówiła współpracy. Każdy normalny sąd rodzinny, gdyby usłyszał coś takiego, miałby już wyrobione zdanie na ten temat. Jeśli jedna ze stron nie chce mediować dla dobra dziecka, to nie ma de facto o czym mówić. Po co to przedłużać?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SzefRegionuLodzkiegoPorozumieniaRawskiegoMariuszGorzkowski">Druga sprawa, z miejscowości Blaszki pod Sieradzem. Pojechaliśmy tam z Rafałem 2 tygodnie temu, gdyż dziesięcioletnia Paula prosiła nas o pomoc. Co tam się działo poprzednim razem? Przyjechało 2 dobrze zbudowanych kuratorów sądowych, była też policja. Ta dziesięcioletnia dziewczynka usiadła na stole po turecku, chwyciła się blatu stołu a kuratorzy sądowi wyłamywali jej paluszki, żeby ją od tego stołu oderwać, a potem ciągnęli ja za rączki po podłodze. Gdy byliśmy tam dwa tygodnie po tym zdarzeniu, dziecko było niemal sine, bało się tego, co mogłoby się zdarzyć. Znów przyjechali kuratorzy sądowi, przyjechała też policja. Na szczęści udało nam się poprosić prasę i telewizję i sytuacja się zmieniła. Po 2 godzinach policjant mi powiedział, że nie będzie szarpał się z dzieckiem. Odpowiedziałem: mądrze pan powiedział, tylko szkoda, że policjant, który był przed dwoma tygodniami nie doszedł do takiego wniosku. To są metody, które nie mieszczą się w głowie. Jak można dziecku wyłamywać palce, ponieważ postanowienie sądu jest takie, że dziewczynka ma być w innym domu, a nie w domu rodzinnym? „Pech” chce, że ten dom rodzinny, to dom, w którym jest ojciec i ona chce być z ojcem. Dlaczego córka nie może być z ojcem? Sytuacja jest taka, że jej mama wyszła powtórnie za mąż, urodziła dziecko i – jak ludzie z okolic mówili – potrzebna jest jej niania do tego dziecka, a ta dziewczynka świetnie by się do tego nadawała. Epilog był taki, że dziewczynka nas wyściskała, wycałowała, była szczęśliwa, że zostaje. A mój syn Mateusz ma zaproszenie na grilla, gdy przyjedzie do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Została już dokonana prezentacja idei, są propozycje konkretnych przepisów, które miałyby doprowadzić do zrealizowania tej idei. Przeprowadziliśmy dyskusję, w której państwo omówili idee, podali przykłady różnych przypadków, różnych sytuacji, które państwo oceniali jako negatywne. Zebrani mają już wyrobione zdanie na ten temat i kontynuowanie dyskusji nie pogłębi tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym jeszcze oddać głos panu przewodniczącemu Palikotowi, potem wypowie się pan wnioskodawca i będziemy zmierzać do zakończenia posiedzenia odpowiednimi decyzjami. Proszę – głos ma pan przewodniczący Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszPalikot">Chciałbym, aby po wypowiedzi pana wnioskodawcy dyskusja została zakończona, żebyśmy poddali pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac, o zaopiniowanie projektu przez BAS i BL, co do poprawności legislacyjnej tych propozycji, bo nie ma wątpliwości, co do naszej przychylności dla tego projektu. Nie ma wiec sensu, żebyśmy dalej o tym rozmawiali, przeprowadźmy głosowanie po kolejnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że nawet nie ma potrzeby poddawania pod głosowanie tego wniosku formalnego, bo taki był plan. Chciałem doprowadzić do takiego rozwiązania, a z przebiegu dyskusji nie wynika, aby był inny wniosek. Bardzo proszę, teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofChojnacki">Dziękuję Komisji za tak przychylną atmosferę. Odnoszę wrażenie, że większość osób na tej sali, to ludzie dobrej woli i argumentowanie, przedstawienie kwestii jest lepsze od okopywanie się na swojej pozycji. W związku z tym, że już kończymy, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana sędziego Zygadły. Na czym polega główna idea tej propozycji? Otóż na tym, że każde z rodziców ma prawo wychowywać własne potomstwo, dziecko ma prawo spędzać tyle samo czasu z mamą, co i z tatą, jeśli rodzice nie uzgodnią tego inaczej. Sąd powinien ingerować dopiero wówczas, gdy któreś z rodziców torpeduje takie rozwiązanie, źle wpływa na wychowanie dziecka. Sąd nie powinien postępować odwrotnie – zabierać od razu dziecko jednemu z rodziców. Tylko, któremu? Może będziemy rzucali monetą?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofChojnacki">Uważam – wydaje mi się, że każdy rozsądny człowiek uważa podobnie – że trzeba dać dziecku rodziców, a dopiero wtedy, gdy któryś rodzic w trakcie procesu wychowania popełnia jakieś błędy, zagraża dziecku, torpeduje przyjęte zasady, wywołuje konflikt, zdecydować się na ingerencję. Piękne słowa powiedział przychylny nam dr Jacek Polikowski, terapeuta rodzinny, którego spotkaliśmy w Rawie Mazowieckiej, że najważniejszą rzeczą, najistotniejszą dla dziecka, jaką może zrobić rodzic w sytuacji „okołoseparacyjnej” czy konfliktu rodziców, to przy dziecku dobrze wyrażać się o drugim rodzicu. Większość z nas szanuje tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofChojnacki">Chcielibyśmy mieć szanse wychowywać własne dzieci a reprymendę dawać tym rodzicom, którzy torpedują porozumienie, źle nastawiają dziecko do drugiego rodzica. Nie róbmy odwrotnie, nie „rzucajmy monetą” wykluczając z życia dziecka jedno z rodziców. Skoro w tej chwili 97% dzieci w Polsce – tak podają statystyki – mieszka z matką, to wynikałoby z tego, że 97% ojców to są ojcowie konfliktowi. Może w którymś momencie dojdziemy do tego wniosku, że chłopców po urodzeniu należałoby usypiać, bo nie nadają się do wychowywania dzieci? Dajmy rodzicom szanse wychowania własnego potomstwa, a dopiero wówczas, gdy pojawi się problem, reagujmy. Nie czyńmy odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofChojnacki">Kolejna sprawa. Wiele osób podnosi zupełnie niepotrzebnie problem miejsca zamieszkania dziecka. Wiadomo, że do wspólnej opieki potrzebne jest jedno miejsce zamieszkania, jedno środowisko dziecka. Nie rozważamy tu, czy to ma być Szczecin, Rzeszów, Warszawa, czy Kraków. Ma być jedno środowisko. Nie twórzmy akademickich problemów. Sąd powinien mieć na uwadze dotychczasowe miejsce zamieszkania dziecka, jako priorytet, bo to właśnie środowisko dziecka. Oczywiście rodzic, który chce opuścić środowisko dziecka, sam siebie naraża na ograniczenie tego kontaktu, chyba że przeprowadzka obojga rodziców miała uzasadnienie, wówczas, w takich wyjątkowych przypadkach, sąd mógłby się na to zgodzić. Nie twórzmy problemów, że dziecko nie może być z obojgiem rodziców, bo jedno z nich wyjeżdża do Krakowa. Można sądzić, że temu, który wyjeżdża, tak bardzo na dziecku nie zależy, skoro wyjeżdża nie dogadawszy się z drugim rodzicem. Nie każmy tym dzieciom podróżować. Doświadczenia światowe wskazują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przepraszam pana, ale powiela pan argumenty, które już padły, a nawet podawane wcześniej przykłady. Powtarzanie tego nie wzmacnia przekazu, a może nawet zniechęcić niektórych słuchaczy. Zmierzajmy do konkluzji. Moja sugestia jest taka, aby pan jeszcze odniósł się do meritum, jeśli to konieczne, do uwag lub do odmiennego zdania innych uczestników, a nie powielał podane wcześniej argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofChojnacki">To już padło, więc dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest wniosek pana posła Palikota, z którym się zgadzam, aby skierować ten projekt do dalszych prac, co będzie poprzedzone wydaniem opinii przez BAS i BL. Czy są inne zdania w tej sprawie lub sprzeciw? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda na przeprowadzenie tej procedury. Sprzeciwu nie słyszę, nie ma też innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>