text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. W porządku dziennym mamy dziś rozpatrzenie propozycji zmiany prawa opiekuńczego i wprowadzenia w Polsce ustawy o opiece wspólnej równoważnej, tak zwanej Physical Joint Custody – referują przedstawiciele Inicjatywy Społecznej Porozumienie Rawskie oraz drugi punkt – rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego – druk PB∕A-316, kontynuacja. Czy są zastrzeżenia do porządku dziennego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekWikinski">W kwestii formalnej, pani przewodnicząca. Sprawa, z którą do Komisji „Przyjazne Państwo” przyszła Inicjatywa Społeczna – Porozumienie Rawskie dotyczy tysięcy ojców i jest bardzo poważna. Dlatego stawiam formalny wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dobrze, bardzo prosimy sekretariat o sprawdzenie kworum. Witamy pana posła, mamy w tej chwili kworum, dziękuję bardzo. A zatem, rozumiem, że możemy rozpocząć posiedzenie. Bardzo proszę przedstawicieli Inicjatywy Społecznej – Porozumienie Rawskie o zabranie głosu i przedstawienie państwa inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo proszę, aby za każdym razem, każdy z państwa, kto będzie zabierał głos, przedstawiał się do mikrofonu jak również przedstawiał funkcję, jaką pełni i z jakiego stowarzyszenia, bo rozumiem, że Porozumienie reprezentuje różne stowarzyszenia, które podpisały się pod petycją. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWikinski">Przepraszam pana, zanim pan zacznie, chciałbym wiedzieć, kto reprezentuje Radę Ministrów w tej jakże ważnej, kontrowersyjnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">Sędzia Barbara Jarosz, Departament Legislacyjno-Prawny Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Dziecka również jest obecny na sali? Tak, dziękuję bardzo. Jest również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Najwyższej Izby Kontroli. Sadzę, że posiadamy dostateczną reprezentację strony rządowej. Witamy kolejnego pana posła. Raz jeszcze proszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Dzień dobry państwu, nazywam się Krzysztof Chojnacki i reprezentuję Inicjatywę Społeczną – Porozumienie Rawskie. Dziękujemy bardzo serdecznie pani poseł Hannie Zdanowskiej za umożliwienie nam przedstawienia naszych propozycji tutaj, na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Chcielibyśmy państwu przedstawić to, o co ojcowie, dzieci a również i matki dorosłych już ojców proszą. Generalnie chodzi nam o to, że w Polsce obowiązuje prawo, obowiązuje Konwencja Praw Dziecka i jej art. 9 i art. 18, natomiast w rzeczywistości one nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Gdy dochodzi do separacji i rozwodu prawo po prostu jest interpretowane przez wydziały rodzinne na swój sposób, według nas, bardzo szkodzący zarówno dziecku jak i rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Generalnie chcielibyśmy wprowadzić to, co wprowadzili Włosi w 2006 roku, ustawa nr 54. W rozdanych przez nas materiałach jest cytowany art. 155 tej ustawy oraz zawrzeć też elementy zmian, które, między innymi, weszły w życie w październiku 2008 roku na Florydzie. Zmiany te cywilizują sytuację dziecka i rodziców w przypadku rozpadu związku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">To, z czym mamy dziś do czynienia w Polsce, jest to po prostu dramat dzieci oraz rodziców. Najczęściej ojców, chociaż zdarzają się i dramaty matek, które muszą płacić alimenty i rzadko widują swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Generalnie, jesteśmy za tym, żeby w przypadku rozpadu związku, mówimy o separacji czy rozwodzie dotyczącym pary, która posiada dziecko, zabezpieczyć temu dziecku prawo do stałego równoważnego kontaktu z obojgiem rodziców, do zdobywania doświadczenia od taty i od mamy poprzez zapewnienie mu przynajmniej jednej trzeciej do połowy czasu, jeśli rodzice inaczej nie uzgodnią. Trzeba to po prostu zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Chcemy, aby było to na zasadzie preferencji, to znaczy, wiadomo, że rodzice nie zainteresowani zmianami i wychowaniem własnych dzieci nie będą do tego zmuszani, bo nikogo przecież nie zmusimy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Natomiast, w momencie, kiedy rodzic się stara o taką możliwość, często nie jest mu ona w Polsce zapewniana. Chcielibyśmy, aby to była silna preferencja dla tego rozwiązania, kiedy rodzic występuje o taką formę opieki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Mam wrażenie, że wielu naszych prawników, zwłaszcza tych związanych z wydziałami rodzinnymi sądów, ma duże problemy z rozeznaniem sytuacji, jaka jest na świecie. Może podam przykład i opowiem, jak to jest po zmianach prawa na Florydzie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">W 2008 roku stan Floryda wprowadził prawo, które mówi, że gdy para posiada dziecko, zgłasza się do sądu o separację czy rozwód, to pierwszą rzeczą, która musi przedstawić jest plan wychowania dotyczący dziecka. Bez tego żaden sąd na Florydzie nie orzeknie ani rozwodu, ani separacji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Ponadto sądy na Florydzie zostały zaopatrzone w modelowe plany. W momencie, gdy rodzice nie mogą dojść do porozumienia, sędzia ma w takim modelowym planie podział czasu, który przyzna danemu dziecku do spędzenia z rodzicem.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Na przykład, dla sądu w Miami plan taki przewiduje jeden dzień w tygodniu z nocowaniem, a w następnym tygodniu jest to okres z czwartku na piątek, a w kolejnym tygodniu – od poniedziałku rano lub od poniedziałku po południu, jeśli dziecko idzie do przedszkola lub do szkoły. Taki plan jest stosowany przez sędziego w Miami w przypadku, gdy rodzice sami nie mogą dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">W polskich wydziałach rodzinnych mamy do czynienia z zupełną dowolnością. W Krakowie będą to 3 godziny w sobotę, w Gdańsku – 10 godzin, w Warszawie, przy przychylności sędziego będzie to na przykład środa i co drugi weekend.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Jest to zupełna dowolność, która wynika tylko i wyłącznie z przekonań sędziego i być może tego, które z rodziców lepiej wypadło na sali sądowej. Wynika to z faktu, że w Polsce brakuje jakichkolwiek standardów dotyczących opieki nad dziećmi. Jest to, według nas, niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Chcielibyśmy, aby prawo gwarantowało jednak minimum czasu dla obojga rodziców. Mówimy o przypadkach, gdzie nie ma patologii, nie ma przeciwwskazań, aby rodzic się nie opiekował dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Jeśli państwo pozwolą, przeczytam artykuł z włoskiego pisma, który mi się bardzo podoba. Jest to art. 155 prawa włoskiego, który, jak sądzę, powinien w jakiejś postaci znaleźć się także w naszym Kodeksie cywilnym: „W przypadku separacji rodziców dziecko ma prawo do zachowania stałego, równoważnego i bezpośredniego związku z każdym z nich, otrzymywania opieki, edukacji i zdobywania doświadczenia od każdego rodzica i utrzymywania znaczących relacji ze swoimi przodkami i krewnymi od strony obojga rodziców”.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Dzisiaj w sądach rodzinnych w Polsce wykluczanie ojca z życia codziennego dziecka jest normalnością. Dla wielu sędziów jest niewyobrażalne, aby ojciec mógł nadal uczestniczyć w codziennym życiu dziecka. Z ojców robi się ojców weekendowych lub świątecznych. Przez wszystkich specjalistów znających tę dziedzinę jest to uważane za niedopuszczalne i sprzeczne z dobrem dziecka a konsekwencje tego mogą państwo na trzeciej stronie naszego materiału przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Wykluczenie ojca, bądź rodzica, ale w Polsce najczęściej chodzi o ojca, z codziennego życia dziecka prowadzi do czterech rzeczy, na które zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu prezydent Obama z okazji Dnia Ojca. Jest to też na naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Dzieci, z których życia został sztucznie wykluczony ojciec, statystycznie, dużo częściej, niż ich rówieśnicy, nie kończą edukacji lub mają bardzo poważne zaburzenia emocjonalne, popadają w konflikt z prawem i mają znacznie częściej problemy z uzależnieniem od alkoholu lub narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Częściej też uciekają i sami jako nastolatkowie stają się rodzicami. Nie mówiąc już o przeżyciach i dramatach tych dzieci w codziennym życiu, kiedy są oddzielane od kochającego rodzica. Te rzeczy ujawniają się już w wieku późniejszym, najczęściej w wieku dorastania.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Nie słyszałem, aby w Polsce ktoś na to zwrócił uwagę. Zwraca się uwagę tylko na jedną stronę. Natomiast nie dostrzega się, że tak naprawdę dobrem dziecka nie jest jedno łóżko tylko stabilna opieka kochających go rodziców.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">W założeniach do ustawy umieszczonych na ostatniej stronie chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, co, naszym zdaniem, powinno się w tej ustawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezWarszawyKrzysztofChojnacki">Chciałbym jeszcze raz w tym miejscu podziękować pani poseł Hannie Zdanowskiej z tej frakcji oraz powiedzieć, że również frakcja opozycyjna bardzo jest nam przyjazna i też nam pomaga jak może. Przedstawiciele frakcji opozycyjnej, jak mogą, pomagają nam we wprowadzeniu tych zmian. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko zaznaczyć, że w przypadku dobra dziecka naprawdę opcje, z których pochodzimy nie mają żadnego znaczenia. Liczy się dobro dziecka i to, czy jesteśmy z partii rządzącej, czy z opozycji nie ma znaczenia. Dla nas najważniejsze jest, aby to prawo w jakimś zakresie przynajmniej zmienić, aby dać szanse dzieciom do normalnego rozwoju z obydwojgiem rodziców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Poproszę teraz stronę rządową o zabranie głosu. Przyznam, że byłam inicjatorką tego spotkania, ponieważ panowie się do mnie zgłosili i poprosiłam prezydium Komisji, aby tę sprawę, tak bardzo ważną, wprowadzić pod obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Poprosiłam, ponieważ osobiście też mam wrażenie, że nasze prawo może nie jest aż tak ułomne jak egzekucja tego prawa, która, lekko mówiąc, szwankuje w Polsce. Jeżeli do jednego biura poselskiego zgłasza się co tydzień parę osób, które mają problemy z egzekucją swoich praw rodzicielskich, to o czymś to świadczy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Chciałabym również zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości, czy znacie państwo skalę problemu? Jak wielka jest skala problemu, bo sądząc po reprezentacji panów wiemy tylko, że jest to paru panów, których zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Natomiast, jak często zdarza się tak, że ojcowie mają, mimo posiadania wszelkich praw rodzicielskich, kłopoty z kontaktem z dziećmi? Rozumiem, że w przypadku odebrania im praw do dzieci mogą wystąpić problemy z egzekucja praw rodzicielskich, ale jak często tak się dzieje mimo nieodebrania im tych praw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Jak często mają problemy z możliwością kontaktu z dzieckiem, nawet w tym zakresie, jaki ustalił sąd, bo z tego, co wiem, to również w tym zakresie, jaki ustalił sąd są problemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">Barbara Jarosz, sędzia, Departament Legislacyjno-Prawny Ministerstwa Sprawiedliwości. Problem w zakresie egzekucji kontaktów został zasygnalizowany również Ministerstwu Sprawiedliwości i Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która działa przy ministrze sprawiedliwości zajęła się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">Chciałabym poinformować, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie egzekucji kontaktu z dzieckiem, który jest na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych, przewiduje dwuetapową procedurę wykonywania orzeczeń sądowych dotyczących kontaktów z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">W pierwszym etapie sąd określa zagrożenia na wypadek nie zastosowania się zobowiązanego do orzeczenia ustalającego kontakty. Wówczas sąd miałby możliwość zagrożenia nakazaniem zapłaty na rzecz osoby uprawnionej do kontaktów z dzieckiem określonej sumy pieniężnej za każde uniemożliwienie tych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">W drugim etapie, według propozycji opracowanej przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, jeśli zobowiązany do tych kontaktów nadal nie zastosuje się do prawomocnego orzeczenia sądowego, to wówczas, na wniosek uprawnionego, sąd nakazuje zapłatę należnej sumy pieniężnej, obliczając jej wysokość stosownie do ilości naruszeń, które zostają wykonane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">Zgodnie z projektem, w sytuacji, gdy opisany środek nie doprowadzi do wykonania orzeczenia o kontaktach, a kontakty polegają na zabieraniu dziecka poza miejsce jego pobytu określone na przykład wyrokiem rozwodowym, sąd zleci kuratorowi przymusowe odebranie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBarbaraJarosz">Proszę pani, to wszystko wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Przepraszam bardzo, tutaj ja udzielam głosu. Za chwilę państwo będziecie mogli się wypowiedzieć. Teraz bardzo proszę pozwolić dokończyć pani. Państwo to wiecie, ale posłowie nie wiedzą. Proszę pozwolić nam zaznajomić się z naturą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Proszę panów, nie udzieliłam głosu. To jest Komisja. Jeżeli panowie będziecie się w ten sposób zachowywali, będę zmuszona po prostu zakończyć prace Komisji. To wszystko jest nagrywane. Każdemu z panów za chwilę udzielę głosu. Bardzo proszę!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Proszę, pani sędzio, dokończyć swoją wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SedziawdepartamencieMSBarbaraJarosz">Należy zaznaczyć, że wspomniane sankcje, które proponuje w tym projekcie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, związane z zagrożeniem zapłaty określonej sumy pieniężnej mogą być, zgodnie z propozycją Komisji, zamieszczone już przez sąd w orzeczeniu merytorycznym, czyli orzeczeniu ustalającym te kontakty. W takiej sytuacji, sąd od razu mógłby zasądzić stosowną kwotę kary za naruszenie prawa do kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SedziawdepartamencieMSBarbaraJarosz">Oczywiście, jak wspomniałam na początku, jest to projekt, który znajduje się na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. W związku z tym, wszelkie uwagi w tym przedmiocie w dalszym ciągu spływają do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Mam pytanie, czy państwo również mogliby się odnieść do ewentualnych propozycji. Jest to kwestia egzekucji już istniejącego prawa. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ewentualnie pracuje nad tym, aby trochę zmienić nasze prawo w tym zakresie? Dlaczego musi być tak, że tylko i wyłącznie jeden rodzic musi sprawować opiekę?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Czy państwo myślicie nad rozwiązaniami alternatywnymi, na przykład nad takimi, jakie zaproponowano tutaj w założeniach do ustawy o opiece nad dziećmi wypracowanymi przez inicjatywę społeczną?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Czy jest jakaś szansa, aby w naszym Kodeksie znalazły się zapisy umożliwiające już wprost, w zapisie prawnym, możliwość sprawowania równoważnej opieki nad dzieckiem? Czy w ogóle jakieś prace w tym zakresie trwają w ministerstwie, bo to jest bardzo istotne?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Rozumiem, egzekucja prawa to jeden problem, ale czy prawo, w państwa przekonaniu, ma pozostać takie, jakie jest, czy widzicie konieczność zmiany prawa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SedziawdepartamencieMSBarbaraJarosz">W chwili obecnej nic mi nie jest wiadome, aby w tym zakresie były prowadzone jakieś prace. Trudno mi więc zająć w tej mierze stanowisko, zwłaszcza, wobec propozycji państwa z inicjatywy społecznej, która przed chwilą została mi doręczona tu na sali. Jedyną rzeczą, którą mogę zrobić, to po prostu przekazać do resortu te uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję. Bardzo proszę, kto jeszcze ze strony rządowej chciałby zabrać głos? Chciałabym wiedzieć jeszcze, czy jest to monitorowane i czy państwo macie świadomość, jaka jest skala problemu?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Jaka jest skala problemu, jeśli chodzi o możliwość właściwego sprawowania opieki przez obydwoje rodziców, jeżeli, oczywiście, obydwoje rodziców ma taką chęć, bo to też bywa różnie. Ale teraz mówimy o przypadku, kiedy oboje chcą tę opiekę sprawować. Może ktoś z Biura Rzecznika Praw Dziecka będzie wiedział, jaka jest skala tego problemu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawDzieckaRobertRuta">Robert Ruta, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Na wstępie chciałem zaznaczyć, że bardzo się cieszę, że w końcu panowie zajęliście wspólne stanowisko, jak te zmiany w prawie mają wyglądać, bo do tej pory w różnych komisjach sejmowych czy senackich padały różne rozwiązania, natomiast nigdy nie było to skonkretyzowane, jak to ma wyglądać i co to ma być. Od likwidacji sądów rodzinnych po…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawDzieckaRobertRuta">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawDzieckaRobertRuta">To jest propozycja ministerialna….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo proszę, ja udzielam głosu. Za chwilę panowie do wszystkiego się odniesiecie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraRPDRobertRuta">Może po kolei. Jeżeli chodzi o ilość takich przypadków, gdzie są kłopoty rodzinne z utrzymywaniem kontaktów nawet przy postanowieniu orzeczonym przez sąd mówiącym o kontaktach, mam ich rocznie kilka tysięcy. To jest na pewno drobna część tego, co jest w polskich sądach. Od razu trzeba to zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielBiuraRPDRobertRuta">Natomiast, jeżeli chodzi o przedstawione przez panów propozycje, bardzo ciężko jest mi się wypowiadać, bo są to dopiero propozycje zgłoszone i pan rzecznik oczywiście otrzyma je i wtedy dopiero będzie mógł się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielBiuraRPDRobertRuta">Niewątpliwe jest, że najlepsze dla dziecka jest wychowywanie przez oboje rodziców. Z tym, że zawsze trzeba się zastanowić, czy jest to możliwe, nie ze względu na odległość, bo to nie jest najważniejsze, ale ze względu na porozumienie tych rodziców i ewentualne wykorzystywanie dziecka w walce pomiędzy tymi rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielBiuraRPDRobertRuta">Tylko ze względu na to, albo przede wszystkim ze względu na to mogą być kłopoty z takimi rozwiązaniami, ale jest to kwestia do rozważenia i do przemyślenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo, bardzo proszę, oddaje głos panom, tylko bardzo proszę, aby każdy z panów przedstawił się i potem zabrał głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Andrzej Słonawski, wiceprzewodniczący Porozumienia Rawskiego. Chcę od razu odpowiedzieć na zadane pytania przedstawicielowi Rzecznika Praw Dziecka i uściślić, że pan Marek Michalak wypowiedział się już w tej sprawie w liście do senatora Grzegorza Wojciechowskiego, potwierdzając, oczywiście, te słowa, które padły z ust pana Ruty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Odnośnie wypowiedzi pani sędzi, proszę zwrócić uwagę szanowni państwo, jaką nomenklaturą pani się posługiwała. Egzekucja, kontakty, sankcje, zagrożenie. Prawo rodzinne ma być przyjazne ludziom, zwłaszcza tym najmniejszym, dziecku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Jeśli dziecko i jego problem ma być przedmiotem egzekucji, to nie mamy o czym rozmawiać. Sama nomenklatura jest tak nieprzyjazna i tak oddająca istotę naszego sądownictwa rodzinnego, że na potwierdzenie mych słów możemy również, jak pan Robert Ruta, przedstawić porażające wręcz materiały dotyczące rozstrzygnięć sądowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Proszę się nie dziwić, że my protestujemy wobec wystąpień przewodniczącej sędziów sądów rodzinnych pani Waszkiewicz, która mówi, że tego typu przypadki są marginalne, zdarzające się nader rzadko.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Nie, nie są to marginalne przypadki, bo to dotyczy, jak powiedział pan Robert Ruta, dziesiątków tysięcy dzieci w tym kraju. Biorąc wszakże pod uwagę, że statystyki, które idą do góry, mówią, że w Polsce każdego roku zapada około 100 tys. wyroków rozwodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Jeśli weźmiemy pod uwagę, że tylko połowa z tych ludzi próbuje porozumieć się za pośrednictwem sądów rodzinnych i tego wadliwego prawa, prawa tak naprawdę nakierowanego na korporacyjne interesy, zakładając, że w tych procesach uczestniczy modelowa rodzina dwa plus dwa, można sobie wyobrazić, jaka to jest skala zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Co do kwestii finansowych, biorąc za punkt wyjścia Warszawę i duże miasta cena rozwodu z pomocą prawną dla obojga rodziców jest to cena około 10-12 tys. zł. Ta kwota pomnożona przez liczbę orzekanych rozwodów sprawia, że dziś Sejm prowadzi przesłuchanie w sprawie afery hazardowej i pyta, kto na tym zarobił. A należałoby się raczej pochylić nad tą sprawą i zapytać, kto zarabia na krzywdzie naszych dzieci?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">To jest podstawa i punkt wyjścia do rozważań na temat opieki wspólnej, naprzemiennej, obojętnie jak to się nazwie. Chodzi o to, żeby każde z rodziców, mimo konfliktu, który doprowadził do rozkładu ich wspólnego pożycia, sądownictwo, mimo tego konfliktu, a także oczywiście, prawo, było na tyle bezpieczne, nieużywające takich określeń jak egzekucja, kontakty, bo nie jesteśmy w zakładzie elektrycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Mam mieć opiekę nad dzieckiem, nie kontakty. Chcę powiedzieć, że nie jest to wcale nowatorskie rozwiązanie. Ten bubel prawny, który został przeforsowany i wszedł w życie 13 czerwca ubiegłego roku, który dopuszcza porozumienie stron, jest dla nas zjawiskiem kuriozalnym.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Zapis, na którym sędziowie mają się opierać w przypadku porozumienia stron mówi, że sąd łaskawie zezwoli na wspólne sprawowanie opieki jest absurdalny, bo kto, mili państwo, w przypadku porozumienia idzie do sądu?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiceprzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieAndrzejSlonawski">Jeżeli jesteśmy w stanie się porozumieć sąd nie ma tam nic do roboty. Natomiast, w przypadku, kiedy rodzice nie potrafią się porozumieć, to sąd przede wszystkim, z urzędu, z nadania, powinien, jak wspomniał nasz kolega, mieć gotowe trzy, cztery rozwiązania do zaakceptowania przez rodziców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieRafalDobrowolski">Dobrowolski Rafał, przewodniczący Porozumienia Rawskiego. Mam kontakt z panem eurodeputowanym Januszem Wojciechowskim, sędzią rodzinnym. On przygotowuje nam projekt, który wszedłby pod obrady jako projekt komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieRafalDobrowolski">Może też wejść jako projekt poselski, ale w naszym sądownictwie sędziemu nie zależy na wyciszenie konfliktu, tylko posuwają ten konflikt coraz dalej. Nigdzie na świecie nie ma takich rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych w skrócie RDOK. Nic takiego nie ma w Europie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieRafalDobrowolski">Sądy rodzinne są tylko w Polsce. Nie ma nigdzie w Europie sądów rodzinnych, więc nie wiem, czy panie i panowie sędziowie bronią się, bo po wejściu nowego prawa nie będą mieli pracy?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieRafalDobrowolski">Nie ma w Europie takiego państwa. Zapytałem pana sędziego Zygadłę i powiedział, że w Europie takie sądy są szczątkowo tylko w Niemczech i w Hiszpanii, może więc warto byłoby wziąć przykład z innych krajów, gdzie demokracja jest obecna o wiele dłużej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Teraz pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Bogdan Goczyński, członek Porozumienia Rawskiego i jednocześnie dziennikarz pisma internetowego „Afery Prawa”, swoją drogą nie bardzo lubianego przez wymiar sprawiedliwości. Zresztą, nie dziwię się.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Zgadzam się absolutnie z przedmówcami o potrzebie opieki naprzemiennej i unikania konfliktów między stronami. Zgadzam się absolutnie z tym, że forsowanie ustawy o kontaktach z dziećmi jest, co najmniej, niehumanitarne i narusza podstawową godność ludzką.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci, a kontakty i widzenia, inaczej mówiąc, są w więzieniu. A polscy sędziowie, których reprezentant jest tutaj na sali, w tej chwili, mimo prawa mówiącego o tym, że rodzice mają prawo do pełnego kontaktu z dziećmi, zabierania dzieci poza miejsce zamieszkania, nadal orzekają o prawie do kontaktów raz na dwa tygodnie w miejscu, w którym te kontakty nie mogą w ogóle dojść do skutku. I sędziowie o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Sędziowie działają ewidentnie w złej wierze, dopuszczając i eskalując konflikt pomiędzy stronami. Dzieje się to nie tylko w sprawach rodzinnych, ale także dzieje się to w sprawach cywilnych. Jako dziennikarz „Afery Prawa” śledzę to już ponad cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Prześledziłem kilka przypadków rodzinnych. Na ogół chodziło tam o ojców, ale nie tylko, bo była też sprawa z zabieraniem dzieci pełnej, zgodnej rodzinie do domu dziecka, łącznie z jej zastraszaniem i chodziło ewidentnie o aspekty kryminalne. Były to porachunki finansowe i chodziło o zastraszenie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Do sądów, nie tylko rodzinnych, ma w tej chwili dostęp element kryminalny. Należy to nazwać po imieniu. Moi przedmówcy byli bardzo łagodni. Ja, jako dziennikarz „Afery Prawa” wyzbyłem się łagodności.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Mówiłem już o orzekaniu kontaktów raz na dwa tygodnie, do których z reguły nie dochodzi. Sądy świadomie orzekają o takich właśnie kontaktach, wiedząc z góry, że nie ma możliwości ich wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">To nie jest pojedynczy przykład sądu. Miałem do czynienia z sądami na Śląsku, z sądami w Warszawie, miałem do czynienia z sądem w Gdańsku, we Wrocławiu, gdzie śledziłem dogłębnie te przypadki.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Podam przykład Marcina Frymusa, chłopaka z Belgii, wobec którego polski wymiar sprawiedliwości zastosował prowokację mimo prawomocnego orzeczenia sadu belgijskiego, że dziecko miało pozostać w Belgii, polski wymiar sprawiedliwości zorganizował prowokację, wydał europejski nakaz aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Chłopaka aresztowano a dziecko zabrano do Polski i od tego czasu nie ma on praktycznie kontaktu z dzieckiem. Gdyby nie to, że matka dziecka już się zmęczyła polskim wymiarem sprawiedliwości i stwierdziła, że szkoda pieniędzy na adwokatów i zaczęła się porozumiewać z ojcem dziecka, to on by tego dziecka w ogóle nie widział. Był przykładnym ojcem. Tak zachowuje się polski wymiar sprawiedliwości. Są to specjaliści od prowokacji, fałszywych oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Odnośnie do tego ostatniego problemu fałszywych oskarżeń, śledzę już któryś przypadek i mam osobiste doświadczenie, jak to się robi w mojej sprawie, śledziłem sprawę Marcina Frymusa, śledziłem sprawę pana Rafała Lewickiego, który jest tu na sali.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Ewidentnie prokuratura dopuszcza się prowokacji i eskaluje konflikt i wspiera fałszywe oskarżenia. Potrzebna była bardzo silna presja prasowa, potrzebna była demonstracja ojców Porozumienia Rawskiego przed sądem, żeby pan Rafał został wypuszczony.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Oczywiście, dzieci od tej pory zobaczyć już nie może. Prowokację zrobiono, dlatego, że ujął się za swoimi dziećmi, w stosunku do których matka nadużywała ewidentnie władzy. W domu działy się rzeczy, które nie powinny się wydarzyć, i to w obecności dzieci.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Niestety, dzieci mu zabrano w wyniku prowokacji policyjnej i skończył się jakikolwiek kontakt ojca z dziećmi, chociaż były do niego bardzo przywiązane. Stało się tak, mimo że ojciec wcale nie zamierzał utrudniać matce kontaktu z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Takie fabrykowanie oskarżeń, ewidentne wspieranie fałszywych oskarżeń przez prokuraturę i sądy jest nagminne w Polsce. Nie tylko w sprawach rodzinnych. W Polsce nie obowiązuje w praktyce zasada domniemania niewinności, ale zasada domniemania winy i taki człowiek musi udowodnić, że nie jest winny.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Do tego dochodzi, że musi udowodnić, że nie znajdował się w danym miejscu, gdzie rzekomo było dane zdarzenie, a sędzia i tak może tego nie wziąć pod uwagę. Znam przypadek, że oskarżony uciekł się do badania variograficznego. Sędziowie twierdzą, że nie muszą brać pod uwagę takich dowodów niewinności, mimo że strona przeciwna i świadkowie oskarżenia odmówili poddania się badaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">W starożytności znano takie metody, jak pociąganie repliki ogona osła. Osioł, w przypadku niewinności poddawanego tej próbie miał zaryczeć. Ale ten ogon był poczerniony sadzą i kłamca rzeczywiście bał się pociągnąć za ten ogon, bo wiedział, że osioł nie zaryczy a on będzie miał brudne ręce. W rezultacie kłamcy mieli czyste ręce.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">W tej chwili ktoś, kto się boi poddać badaniu wariografem ma oczywiście powody do tego. Oskarżony poddał się badaniu wariografem, rezultat był na jego korzyść a sędziowie odmówili wzięcia tego pod uwagę. Sprawa toczy się już ponad cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Tak działają polskie sądy. I nie jest to przypadek. Dzieje się to regularnie, w wielu sądach i trudno się oprzeć wrażeniu, że sprawa jest inspirowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Nie wyobrażam sobie, aby różne sądy, w różnych miejscach Polski zachowywały się w identyczny sposób, używały identycznych nadużyć, a mówiąc wprost, identycznych przekrętów i to w ten sam sposób bez odpowiedniej koordynacji. Ja sobie tego nie wyobrażam. Oczywistym kandydatem do tego typu zachowań jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o innych metodach, których używa się w stosunku do ojców. Ewidentnie nadużywa się psychiatrii. Zanim się udowodni winę, oskarżony jest często kierowany od razu na badania psychiatryczne.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Byłem dwa tygodnie w szpitalu na badaniu psychiatrycznym w wyniku prowokacji sądowej. Znam też innych, na przykład pan Lewicki, który był poddany badaniu psychiatrycznemu.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Znam wielu innych ludzi, którzy to przeżyli. Zanim odbyła się sprawa, zanim cokolwiek mu udowodniono, już chciano zrobić z tego człowieka niepoczytalnego. Takie są polskie sądy właśnie.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Chciałbym też powiedzieć, w jaki sposób niszczy się ekonomicznie polskie rodziny. W sądzie okręgowym w Warszawie są adwokaci. Nazwę tego pana adwokata po imieniu i sądzę, że on nie jest jedyny. Pan Jacek Brydak potrafi telefonicznie i zaocznie załatwić dowolne alimenty bez sprawdzania zarobków pozwanego i jego sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Tak załatwił siedem tysięcy alimentów. Właśnie na telefon od pana Brydaka Sąd Okręgowy w Warszawie Wydział IV Cywilny takie rzeczy załatwia. Wiadomo, że pozwany nie będzie mógł płacić takich pieniędzy, bo jest bezrobotny w tym momencie, ale chodzi o to, żeby go zadłużyć i za długi przejąć jego majątek. Tak sądy działają. Sąd Okręgowy w Warszawie nie jest wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Następny temat to fałszywe opinie biegłych. Są one normą w polskich sądach. Dwa i pół roku temu był raport Transparency International na temat nadużyć w polskich sądach. Ten raport został absolutnie przemilczany przez polskie media. Znalazł się on na mniejszych portalach internetowych, między innymi u nas w „Aferach Prawnych” informowaliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Była też konferencja na temat RODK zorganizowana przez Stowarzyszenie Praw Ojca i Dziecka 14 grudnia ubiegłego roku. Byłem na tej konferencji. Raport z tej konferencji jest dostępny w Internecie. Tutaj pan mecenas Wąworek, o ile się nie mylę, brał udział w przygotowaniu tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Raport był niesamowicie krytyczny, jeśli chodzi o rodzinne ośrodki doradczo-konsultacyjne. Nie słyszałem większego odzewu w mediach na temat tego raportu. Psychologowie rodzinni działają w najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Znam przykłady i nazwiska psychologów, którzy na życzenie wystawiają fałszywe opinie na temat ojca rodziny, w ogóle nie widząc go na oczy, po prostu, pod dyktando. Wystarczy pójść do takiego psychologa, zapłacić wymaganą stawkę i taki psycholog napisze, co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskieBogdanGoczynski">Do takich psychologów na przykład zalicza się pani psycholog z Zabrza Ewa Maroczkaniec. Bogdan Bielski wystawia opinie bez badania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Przepraszam bardzo, nie przerywałam, ale chciałabym się skupić jednak na meritum sprawy, bo wymienia pan osoby z nazwiska, które w tej chwili nie są w stanie zabrać głosu i się bronić. Bardzo proszę o wstrzymanie się od takich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Jeśli można, prosiłabym także o skracanie wypowiedzi, bo jeszcze inne osoby będą chciały zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielISPRBogdanGoczynski">Już będę kończył. Chciałem nakreślić tło tego, co się dzieje w Polsce, co dzieje się w polskich sądach i pokazać, jaka będzie skala trudności w realizacji programu opieki naprzemiennej. Chciałem powiedzieć, że sądy będą aktywnie przeszkadzać w tym. Należy się z tym liczyć. W najlepszym razie nie będą temu pomagać. Nie wiem, jaka jest tego przyczyna, ale to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielISPRBogdanGoczynski">Chciałem podać jeszcze jeden przykład, do czego prowadzi brak kontaktu i brak wychowania dzieci przez oboje rodziców. Znam przypadek, gdzie ojciec przez ponad cztery lata był niedopuszczony do dzieci przez postanowienia sądowe podejmowane ewidentnie w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielISPRBogdanGoczynski">W końcu wybrał się, zaczekał jak dzieci będą szły do szkoły. Efekt był taki, że dzieci poznały go i uciekły na jego widok. Dzieci były zdziczałe. To są bliźniaczki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielISPRBogdanGoczynski">Pan Ruta z Biura Rzecznika Praw Dziecka bardzo dobrze zna tę sytuację, podobnie jak wiele innych. Sam zresztą przyznawał, że takich spraw jest tysiące. Rzecznik Praw Dziecka zna tę sytuację od wielu lat i nic się nie zmienia. Są tylko czcze obietnice.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielISPRBogdanGoczynski">O wszystkim, o tym, co mówię, o tych przypadkach nadużyć władzy, o przestępczej działalności sądów było informowane bezpośrednio Ministerstwo Sprawiedliwości, najwyższe władze, włącznie z Urzędem Prezydenta RP. Na to wszystko są odpowiedzi mgliste i nijakie. Dlatego opieka naprzemienna jest absolutną koniecznością, tylko musi być egzekwowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któryś z panów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan siedzący pośrodku, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Waldemar Kalinowski, Porozumienie Rawskie. Jestem z Gdańska. Chciałem króciutko naświetlić wszystkim, jak miałoby to wyglądać. Opieka naprzemienna nie wiąże się, jak to mówią rzecznicy sadów rodzinnych, z jakimś zaburzeniem poczucia bezpieczeństwa dzieci, z jakimiś przeprowadzkami i często ci rzecznicy wypowiadają się, że jest to niemożliwe, aby dziecko było pół roku u ojca i pół roku u mamy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Drodzy państwo, panie i panowie posłowie, tu chodzi o to, żeby to wyglądało w ten sposób, że trzy dni tatuś odbiera z przedszkola lub ze szkoły dziecko i trzy dni mama. I tatuś spędza dwa weekendy ze swoim dzieckiem i dwa weekendy mama.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">To nie wiąże się z żadną przeprowadzką, to nie jest tak, jak mówią rzecznicy sądów rodzinnych, że dziecko nie jest tobołkiem i podrzucanie go i przeprowadzki burzą poczucie bezpieczeństwa. Mówią też, że każda sprawa jest indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Proszę zwrócić uwagę. Zawsze, jak jest komentowane jakieś dramatyczne zdarzenie w mediach sędziowie mówią, że każda sprawa musi być rozpatrywana indywidualnie, wymaga wnikliwych badań i w efekcie doprowadza to do tego, o czym mówią statystyki. 97% ojców w Polsce w sytuacji konfliktu nie ma prawa wychowywać własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">To się wiąże z faktem, że dzieci są izolowane od połowy świata przez sędziów sądów rodzinnych, bo to, że tatuś nie ma kontaktu sprawia, że automatycznie cała rodzina taty również nie ma z dzieckiem kontaktu. W tej sytuacji dziecko nie ma kontaktu z połową swojego świata, czyli z rodziną taty i z rodziną mamy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Mówi się, że opieka naprzemienna jest niemożliwa, jeśli ludzie są skonfliktowani. Ludzie się porozumieją. My uważamy, że najbardziej cierpi dziecko. Konflikt między rodzicami jest podsycany przez wieloletnie procesy przed sądami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Gdyby ci ludzie byli zobowiązani do wspólnej opieki nad dzieckiem na pewno przestaliby się kłócić. Tam nie ma tej możliwości. Z automatu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Proszę zwrócić uwagę, proszę państwa. Nie ma wieloletnich spraw o kontakty, nie ma spraw o egzekucje kontaktów, my nie chcemy budować szafotów dla matek, nie chcemy mam karać, nie chcemy odbierać dzieci siłą tak, jak to się odbyło w Kobylej Górze, gdzie ojciec przez pięć lat nie widział dziecka i wreszcie sędzia rodzinny zarządziła siłową egzekucję, czyli wyrwanie dziecka z tej wioski.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Wiemy, jak to wygląda, jeżeli sędziowie rodzinni mają pieczę nad konfliktem. Nam zależy na tym, żeby konfliktów nie było, czyli trzy dni tata i trzy dni mama. Nie ma tam karania, tak jak jest w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Jest ostrzeżenie, że automatycznie dziecko przechodzi pod opiekę drugiego rodzica i rodzić utrudniający ma ograniczoną możliwość kontaktowania się z własnym dzieckiem, ponieważ działa na szkodę dziecka teraz i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Karą jest zerwanie więzi rodzinnych, czyli nie ma spraw o alimenty, nie ma spraw o egzekucję tych alimentów, mężczyźni nie pracują w szarej strefie, żeby się ukrywać, bo aktywnie uczestniczą w życiu własnego dziecka, łożąc i wspólnie wychowując dziecko, a to da radę każdy. Przynajmniej ci, którzy chcą uczestniczyć w życiu własnego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Nie ma także spraw o egzekucje kontaktów z dzieckiem, bo ci rodzice z pewnością się porozumieją. Na pewno będą w stanie się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Przez te trzy dni w tygodniu dzieciaczek chodzi z tatusiem na basen, na judo czy na konie, a mama w inny sposób organizuje czas wolny czy dba o wychowanie czy rozwój swojego dziecka. Rodzice się uzupełniają. Są to dwa różne światy rodzina taty i rodzina mamy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Naturalnie, wiązałoby się to, jak to już koledzy powiedzieli, ze zmniejszeniem pracy w sądach rodzinnych. Chodzi nam o to, że z chwilą, kiedy sprawa trafia do sądu rodzinnego, nawet, jeśli rodzice chcą się porozumieć, albo, chociaż jedna ze stron szuka porozumienia, po pięciu czy siedmiu latach w sądzie rodzinnym ci ludzie są tak zantagonizowani, że wszelkie porozumienie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">A zatem, należy wyprowadzić, jeżeli się da, sprawy z sądów rodzinnych. Odebrać możliwość ingerencji we władzę rodzicielską sędziom sądów rodzinnych. Drodzy państwo, nie możemy mówić o opiece naprzemiennej bez określenia szerszego aspektu władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Sądy rodzinne z automatu, w chwili rozwodu, w chwili, gdy dziecko mieszka u mamy, ograniczają władzę rodzicielską tacie. Jest to niedopuszczalne i potem żadna opieka równoważna, czyli naprzemienna, nie jest możliwa, żadne porozumienie nie jest możliwe, bo mama po prostu wie, że nie musi iść na żadne kompromisy i zawsze jakiś element męski dla swojej córeczki znajdzie ze swego otoczenia i dziecko jest od ojca izolowane. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to naturalnie musi to być w jakiś sposób uregulowane, bo jeden rodzic jest bardziej zamożny, drugi mniej i musi to być w jakiś sposób wyrównane, ale to nie jest tak, że dziecko jest środkiem przynoszącym dochód dla jednego z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Drodzy państwo, w świecie zwierząt tego nie ma, jak to się zdarza często u nas, żeby matka żyła kosztem nieporadnego dziecka. To jest niedopuszczalne, a to jest polityka lansowana przez sądownictwo rodzinne, są lansowane zastępcze formy rodziny, czyli samotne macierzyństwo, byle nie pełna rodzina.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Pamiętajmy, władza rodzicielska, głośny temat to ustawa o odbieraniu dzieci. Sędziowie nie mają prawa, nie powinni tak ingerować i tak pochopnie, w tak szybki sposób ograniczać władzę rodzicielską jednemu z rodziców lub dwojgu, z osobna lub dwojgu razem, dlatego, że są brudni czy nieogoleni, żeby sędzia nie mógł ważyć, czy ten rodzic jest lepszy, czy ten jest gorszy.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Niech to dziecko przebywa trzy dni z lepszym i trzy dni z gorszym. Trzy dni z czystym i trzy dni z brudnym. Chodzi o to, żeby wyprowadzić dzieci z sądów rodzinnych. Nie chcemy przesłuchiwania dzieci w sądach, nie chcemy badania dzieci w niebieskich salkach tak, jak to jest, gdy sprawą zajmuje się Rzecznik Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Najlepszym środowiskiem dla wychowania dzieci jest rodzina. Nie rodzina zastępcza. Niech to będzie ktoś przyjazny dziecku – ciocia, babcia, a nie ludzie obcy i nie funkcjonariusze służb sądowych, emerytowani policjanci, kuratorzy sądowi, którzy prowadzą rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Drodzy państwo, w Polsce odbywa się handel żywym towarem, o czym doskonale wie Rzecznik Praw Dziecka. Znamy ceny, wiemy ile za dziecko płaci rodzina zastępcza. Udowodnił to raport Najwyższej Izby Kontroli. A zarzewiem tego zła jest trzydziestoletnie orzecznictwo sędziów sądów rodzinnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezGdanskaWaldemarKalinowski">Drodzy państwo, króciutko, ci sędziowie, w ciągu ostatnich trzydziestu lat swojej działalności pozbawili większą ilość polskich dzieci ojców rodzin niż NKWD w Katyniu. Zabiegamy o zbadanie dysfunkcyjnej roli sędziów sądów rodzinnych wpływu na polską rodzinę. I za to ci ludzie powinni odpowiedzieć. Za niszczenie polskiej rodziny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję. Proszę, pan prosił o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Dzień dobry państwu, nazywam się Mariusz Gorzkowski, reprezentuję Porozumienie Rawskie z Łodzi. Jestem także żywym przykładem ojca, który walczy o swoje dziecko, które zostało wywiezione do Danii trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Jeżeli powiem, że przeżywam gehennę, to państwo zapewne jesteście skłonni mi w to uwierzyć. Próbuję odzyskać możliwość kontaktu z własnym synem, którego wcześniej samodzielnie wychowywałem cztery lata, bo taki był układ i wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Dziś dochodzę do wniosku, że za te pierwsze cztery cudowne lata muszę zapłacić tą trzyletnią gehenną walki o odzyskanie możliwości kontaktu z synem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Śmieszy mnie strasznie, a jest to śmiech przez łzy, że pan Prezydent RP odpisuje mi na dwóch stronach, że mi współczuje, że rozumie moją trudną sytuację, żebym walczył, żebym się nie poddawał itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">W ten sposób odpisuje prezydent czterdziestomilionowego narodu w momencie, kiedy przez trzy lata uzyskałem to, że płacę wysokie alimenty i sędzina sądu rodzinnego w Łodzi określiła, że Mateusz na czas procesu ma pozostać przy matce w Danii. I to jest wszystko, co sąd zdołał ustalić przez prawie trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Generalnie sytuacja jest patowa, bo zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie mam mieć możliwości normalnego spotykania się ze swoim własnym synem. Sędzina po półtora roku mojego niewidzenia z synem łaskawie dała mi trzy razy po osiem godzin spotkania w obecności kuratora, w miejscu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Akurat w ubiegłym roku była taka sytuacja, że były upały powyżej 30ºC, a mieliśmy spędzić osiem godzin w ZOO, osiem godzin w łódzkiej manufakturze i osiem godzin w ogrodzie botanicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Siłą rzeczy, Mateusz nie wytrzymał ani temperatury, ani totalnie stresowej sytuacji, kiedy matka była na tym spotkaniu, chociaż miało jej nie być, bo był kurator. W ten sposób postanowienie sądu nie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Kiedy kuratorce pokazuję postanowienie sądu i mówię, że ma być na tym spotkaniu tylko tata, syn i pani, zapada cisza. Po prostu, brak odpowiedzi. Nie uzyskałem odpowiedzi ani od pierwszej, ani od drugiej, ani od trzeciej, ani od czwartej kuratorki.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Dla mnie jest szokujące to, co się dzieje w państwie polskim w środku Europy XXI wieku. Dziś mam zdecydowanie ogromny żal, ogromne pretensje do łódzkiego sądu rodzinnego, nie do niej, bo ona jest taka, jaka jest, to jest taki człowiek. Natomiast w sądzie rodzinnym powinni być profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Nie może być tak, że przez dwa lata nic właściwie się w tym temacie nie dzieje. Rozmawiam z prezesem jednego z łódzkich sądów i mówię, że za rok będzie taka sytuacja, że znowu usłyszę, że pójdzie pan jeszcze raz na RODK i dziecko zapyta, kto to jest ten pan, bo już mnie nie pozna.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Wtedy okaże się, że tata nie może być tatą, bo dziecko taty nie rozpoznaje. Za chwilę będą trzy albo cztery lata blokowania skutecznego kontaktu i opowiadania, że tata jest zły i niedobry, robienia mu prania mózgu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">To wszystko znajduje odzwierciedlenie w opinii RODK. Jeżeli 95% wypowiedzi syna, to są zdania włożone w jego usta przez matkę, sędzia to wszystko wie i nic się nie dzieje. Generalnie, żeby nie było takiej dowolności, że sędzia ma lepszy albo gorszy humor, bo dziś jest taki, a nie inny dzień, jest lepsza lub gorsza pogoda.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Jeżeli będzie ustawowe zawężenie tego wszystkiego, wtedy jest większa możliwość, że uratujemy ileś tysięcy rodzin. Po prostu, wychowanie równoważne jest tak skonstruowane, że nie ma miejsca na konflikt.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Dziecko 50% czasu jest z ojcem, 50% czasu jest z matką, jeżeli jest z ojcem utrzymuje go ojciec, jeżeli jest z matką utrzymuje go matka. Nie ma możliwości konfliktu. Nie ma żadnej zadry. Jestem gotowy, podobnie jak moi koledzy, uwierzyć, że wiele z tych rodzin, które dzisiaj są w rozsypce, totalnie spacyfikowane przez ten system sądów rodzinnych, jaki aktualnie mamy w tym kraju, zostanie uratowane.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Później okaże się, że można rozmawiać. Ona powie, słuchaj, jestem chora, mógłbyś się zainteresować Mateuszem, a ja muszę jechać na delegację, czy możesz go wziąć i powoli wzajemne stosunki zaczną się powoli układać. Natomiast dziś sądy polegają na tym, żeby antagonizować obie strony, żeby wzburzać.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Dla mnie jest to szok. W ogóle tego kraju nie rozumiem, a ponieważ pięć lat mieszkałem w Londynie, zwiedziłem 44 państwa świata, mam doktorat z ekonomii, który dostał nagrodę państwową, dziś proszę państwa, jedynym moim marzeniem jest wyjechać z tego kraju i już więcej do niego nie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezLodziMariuszGorzkowski">Oczywiście, po zapewnieniu sobie normalnych kontaktów z moim synem, który jest cudownym, fantastycznym, rewelacyjnym dzieckiem. Tata go wychowywał przez cztery lata, prał, sprzątał, gotował, przewijał i robił wszystko, co potrzeba, bo taki był układ, jak powiedziałem. I to wszystko, co mam do powiedzenia. Dziś tego kraju nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję. Proszę teraz pana i jak rozumiem, jeszcze pan będzie chciał zabrać głos. Proszę. Bardzo bym prosiła o krótkie wypowiedzi, bo trzeba będzie kończyć. Musimy jeszcze przejść do drugiego punktu obrad. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Tyle się tutaj nasłuchaliśmy o dysfunkcyjności sądownictwa rodzinnego. Ja wprawdzie nie chciałem tego powiedzieć, bo dzielę się własnym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Otóż, przez młodego człowieka, który był kuratorem społecznym w mojej sprawie, kiedy po trzech i pół roku udało mi się w jakiś sposób zacząć kontaktować z mamą mojego dziecka, na skutek typowej mediacji pozasądowej, wspólnych spotkań z młodym człowiekiem, kuratorem sądowym, który tak naprawdę nie powinien być kuratorem, bo to środowisko dobrych ludzi po prostu niszczy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Udało nam się wypracować wspólne porozumienie, spisaliśmy to porozumienie w 24 punktach, poszliśmy z tym do sądu i po 15 minutach wyszliśmy w ogóle z sytuacji procesowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Opiekowaliśmy się na początku wspólnie, wtedy jeszcze pięcioletnim chłopcem. Dziś mój ośmioletni syn ma oboje rodziców. Jesteśmy o tyle bogatsi, że z konfliktu zostało nam jeszcze mieszkanie, które mama posiadała, gdyż mieszkamy u siebie. Tak to wygląda dziś.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Jak najdalej od sądów. Od sądów w tej formie, w tej postaci, aby uniknąć kolejnych badań, kolejnych wzajemnych oskarżeń, słusznych i niesłusznych, przeprowadzania dowodów, opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Ludzie, którzy nie są dodatkowo antagonizowani, którzy są prawidłowo kierunkowani we własnych działaniach, w dużej mierze potrafią uporać się z tymi problemami. I to leży u podstaw naszego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Jeżeli ludzie nie będą mieli dowolności, a tej dowolności mieć nie będą, bo dotyczy to dobra wyższego, dobra dziecka, jeżeli będą mieli do wyboru trzy plany opieki nad tym dzieckiem, muszą na któryś się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Później jest zupełnie inna sytuacja – nadzoru nad wykonywaniem wspólnych zobowiązań. I na tym ta opieka ma polegać. Nie jest w tej chwili czas mówić o szczegółach. Czy 15 minut, czy 15 kilometrów to jest dużo czy mało, bo takie zarzuty też się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Tutaj pan Robert Ruta powiedział, że nie jest istotą odległość, bo problem tkwi w głowie i ten problem sędziowie sądów rodzinnych powinni przełamywać. Właśnie w ten sposób – proponując trzy rozwiązania do wyboru. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Mam jeszcze taką serdeczną prośbę, z uwagi na to, że jest tu z nami nasz przyjaciel pan Rafał Wąworek, i to też jest kuriozum, bo nie wygląda na człowieka niedobrego, jest jednym z wybitnych cywilistów warszawskich, który tak naprawdę, własnego dziecka nie widzi, bo koledzy prawnicy powiedzieli mu po prostu – nie, żeby mógł również zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">Rafał Wąworek, jestem w zarządzie Centrum Praw Ojca i Dziecka. Przy okazji reprezentuję ojców w procesach z zakresu prawa rodzinnego. Chciałem tylko powiedzieć, że w Polsce, jak się szacuje, jest blisko 3 mln dzieci, które są wychowywane bez obojga rodziców. To jest jeden fakt.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">Drugi fakt jest taki, że w 97% przypadków sądy rodzinne bądź sądy rozwodowe, czyli okręgowe przyznają prawa ogólnie pojęte matkom. W takiej sytuacji przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zapytany dzisiaj, czy były jakieś prace prowadzone w zakresie opieki naprzemiennej odpowiada, że nic mu na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">Nie ma już chyba kraju w Europie poza Polską, być może jest jeszcze jakiś kraj typu Albania, gdzie nie funkcjonuje opieka naprzemienna. Jestem bardzo wdzięczny panom ze stowarzyszenia Porozumienie Rawskie, że zainteresowali polityków w naszym kraju tym tematem, aczkolwiek mam obawy, czy organ rządowy, jakim jest Ministerstwo Sprawiedliwości będzie chciał coś w tym kierunku zrobić. Czy w ogóle istnieje wola polityczna?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">Uważam, że trzeba sobie zadać takie pytanie, bo dlaczego na przykład we Francji od 2002 roku jest zmieniony kodeks cywilny, który wskazuje, że na żądanie jednej ze stron, a nie dwóch, sąd orzeka opiekę naprzemienną. Jest to kraj o podobnej mentalności jak nasza.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">Ministerstwo Sprawiedliwości w Polsce, i jest to opinia między innymi sędziego Zygadło, wyrażona podczas spotkania na ten temat, stwierdza, że jest to nierealistyczne, że opieka naprzemienna powinna istnieć wtedy, kiedy jest porozumienie między małżonkami. Co można na to odpowiedzieć? Można tylko złożyć teczkę i wyjść z takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">A zatem, najważniejsze jest pytanie, kiedy w naszym kraju pojawi się wola polityczna, żeby rzeczywiście, zapewnić rozwiązania prawno-rodzinne takie, które będą konstruktywne. Sądzę, że – tu usłyszałem takie zdanie od jednego z panów – lansowane jest samotne rodzicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#CzlonekZarzaduCentrumPrawOjcaiDzieckaRafalWaworek">W czasopiśmie Nowe Państwo na okładce dużymi literami jest w ostatnim numerze tytuł: „Od patriarchy do dawcy nasienia”. Sądzę, że to bardzo dobrze przedstawia rolę mężczyzny w naszym kraju. Trzeba zmienić nawyki sądów, trzeba zmienić mentalność. Jest tylko pytanie, czy to się uda zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prosił o głos i pan, i będziemy zbliżać się do końca dyskusji i jakiejś konkluzji z tego posiedzenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezPomorzaJanKoszalka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie. Nazywam się Jan Koszałka i reprezentuję inicjatywę społeczną rodzin z Pomorza z Gdańska. Chciałem zacząć od egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezPomorzaJanKoszalka">Jestem ojcem dziewięcioletniego syna, który wskutek barbarzyństwa urzędniczego w tej chwili znajduje się poza domem w nieznanym mi nawet miejscu, mimo, że jest to chłopak, którego przez szereg lat wychowywałem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezPomorzaJanKoszalka">Chciałem zacząć od egzekucji Ministerstwa Sprawiedliwości, od egzekucji pani Barbary Jarosz, dlatego że właśnie wracam z tego nieszczęsnego ministerstwa, w którym spędziłem jedną godzinę, stojąc przed drzwiami i nie mogąc wejść do środka.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezPomorzaJanKoszalka">6 stycznia 2010 roku złożyłem wniosek osobiście na ręce pana ministra, przekazując mu do rąk własnych wniosek o osobiste spotkanie w sprawie nieszczęścia mojego dziecka, z którym, jak już mówiłem, nie mam dziś kontaktu. Nie mam nawet wiedzy, czy żyje.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezPomorzaJanKoszalka">Nie może tak być, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości wskutek przerostu zatrudnienia, przypomnę, w Warszawie od 1990 roku mamy trzynaście razy więcej urzędników, również w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzedstawicielInicjatywySpolecznejPorozumienieRawskiezPomorzaJanKoszalka">Od roku 2000 mamy sześć razy więcej urzędników zatrudnionych, również w Ministerstwie Sprawiedliwości, a ja spędziłem dziś godzinę przed drzwiami, które to ministerstwo nie raczyło łaskawie otworzyć obywatelowi, płatnikowi, który płaci również na pensję pani sędzi Barbary Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Przepraszam, ale bardzo bym prosiła o skupienie się na meritum sprawy. Rozumiem, że jest pan rozgoryczony. Ale proszę skupić się na meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Postrzegam propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącą egzekucji kwot pieniężnych i ewentualnych kontaktów, jako fikcyjną i niewykonalną z racji tego, że osoba, która urodziła mojego syna jest zawodową bezrobotną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Nie posiada żadnych dochodów, więc nakładanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez polski wymiar sprawiedliwości na nią jakichkolwiek kar, przepraszam, nie przez Ministerstwo Sprawiedliwości tylko przez panią sędzię Barbarę Jarosz, jakichkolwiek kar na tę panią mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie powinno w ogóle się tym zajmować. Tu apel do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, żeby zredukowało środki przeznaczane na Ministerstwo Sprawiedliwości. Pozbędziemy się w tym momencie nieszczęsnych sądów rodzinnych i w praktyce przejdziemy do bardziej realnych rozwiązań, również w kwestiach relacji z naszymi dziećmi i naszymi byłymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Przeszkodą są tutaj właśnie nieszczęsne polskie sądy rodzinne. Sądy rodzinne są rozbestwione do tego stopnia, że w sprawie na przykład mojego dziecka wyatutowało ostatnio Rzecznika Praw Dziecka, który wystąpił z pismem do sądu rejonowego o natychmiastowy, bezzwłoczny powrót dziecka do domu ojca, który go przez wszystkie lata samotnie wychowywał. Proszę sobie wyobrazić, że pani Barbara Jarosz oddaliła wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Przepraszam, ale bardzo proszę, bez wskazywania tutaj cały czas pani sędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Niestety, mamy tutaj panią sędzię i jeżeli będziemy mieli odpowiedzialnych za to barbarzyństwo popełniane na dzieciach, to …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Pani sędzia jest w tym momencie reprezentantką resortu, w związku z tym może pan mówić Ministerstwo Sprawiedliwości, ale bardzo proszę bez personalnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Pani przewodnicząca, ja wolę indywidualizować odpowiedzialność, nie chcę stosować zasady zbiorowej odpowiedzialności i dlatego mając tutaj panią sędzię przed sobą, do niej odnoszę swoje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Ja bardzo pana proszę, bo będę musiała naprawdę odebrać panu głos. Nie tędy droga, naprawdę. Spotkaliśmy się tutaj, ponieważ jest wola polityczna, żeby państwu pomóc. Zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej znajdują się rodziny polskie i chcemy naprawdę temu zaradzić. Tego typu konfliktowanie nie pomoże nam. Wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo proszę, aby pan był uprzejmy nie personifikować swoich uwag. Jeśli już pan musi mówić, to proszę mówić – przedstawiciel urzędu, czy urzędnik. Naprawdę nie widzę tu potrzeby, aby cały czas szarpać panią sędzię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Krzysztof Chojnacki, Porozumienie Rawskie i portal Polityka Równoważna. Chciałbym bardzo przeprosić panią w związku z tym, że spotkanie w naszej części dotyczy wyłącznie założeń do ustawy o opiece nad dziećmi i zmianie prawa rodzinnego, skupmy się na tym. Chcielibyśmy już zakończyć temat wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Za moment, ja mam prośbę, proszę, niech pan skończy, daję panu dosłownie dwie minuty i kończymy, bo trzeba podsumować tę dyskusję, przejść do konkluzji i sądzę, że będzie ona dla państwa zadowalająca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Szanowna pani przewodnicząca, moje kierowanie tutaj wypowiedzi do pani sędzi nie jest przejawem jakichś osobistych animozji między panią sędzią a mną. Proszę tak daleko nie odnosić moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Chcę powiedzieć, że w rozmowie z przedstawicielem Rzecznika Praw Dziecka, nawet w dniu wczorajszym, zwracałem uwagę na konieczność zwiększenia uprawnień Rzecznika Praw Dziecka, który w tej chwili jest pozbawiony szeregu elementarnych kompetencji, które pozwalałyby mu na skuteczną egzekucję określonych decyzji ministerialnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Nie może tak być, że jakiś niedouczony przedstawiciel wymiaru sprawiedliwości w terenie kwestionuje wnioski ministra. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Chcę też powiedzieć, że przed 23 laty, kiedy kierowałem jakieś pismo do Warszawy było ono merytorycznie rozpatrywane przez ministerstwo. Dzisiaj tak nie jest. Za to bardzo często pisma kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości trafiają potem do okręgu, potem z powrotem do rejonu i koło się zamyka. Dotyczy to również Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i, jak przypuszczam, wielu innych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na podniesioną tutaj kwestię badań psychiatrycznych, które rzeczywiście są nadużywane w Polsce. Wielokrotnie w publikacjach zwracano na to uwagę. Sam też jestem ofiarą tego rodzaju działań służb sądowych. Prokurator w jakimś momencie powiedział, że zachodzi prawdopodobieństwo, że wielokrotnie będzie kierować mnie na takie badania. Jest to, oczywiście, wykorzystywanie pieniędzy podatnika, dlatego, że płaci za to społeczeństwo. Nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzedstawicielISPRJanKoszalka">No dobrze, może zakończmy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo przepraszam, ale ja prowadzę obrady. Tak jak prosiłam. Dwie minuty. Dziękuję bardzo. Teraz już ostatnie dwa głosy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Zostałem jakby wyznaczony na zakończenie tematu. Chcielibyśmy tak, jak ustalaliśmy wszyscy, aby z pomocą biura prawnego przy tej Komisji ta ustawa została skonkretyzowana.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Nasze założenia są oparte głównie na prawie włoskim – ustawa nr 54 z 2006 roku i na prawie, które weszło w życie w stanie Floryda w 2008 roku. Chcielibyśmy, aby te przepisy znalazły się w nowym prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">W związku z tym, chcielibyśmy, aby te nasze założenia zostały przekazane jak najszybciej do biura prawnego, które opracowałoby konkretnie już ustawę i abyśmy mogli cieszyć się nowym, lepszym prawem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Szczególnie zależy nam na tym, co zawarliśmy w punkcie trzecim, to znaczy, żeby nasze prawo zmieniło swoją terminologię. To może się komuś wydawać nieistotne, ale nam zależy na tym, aby z Kodeksu rodzinnego zniknęły słowa takie jak kontakty, widzenia, egzekucja, które powinny być zastąpione słowem opieka.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Chcielibyśmy, aby, podobnie jak w prawie krajów cywilizowanych nie było czegoś takiego jak rodzic z miejscem zamieszkania, żeby to zostało wykreślone. W prawodawstwie większości krajów mówi się tylko o rodzicu i sąd jedynie może w pewnych przypadkach wyznaczyć zakres czasu, w którym dziećmi się opiekuje jeden z rodziców, a w którym drugi.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Sąd nie jest od tego, żeby nam mówić, czy dla dziecka lepszy jest tata, czy mama. Bo sąd tego nie wie. Na studiach prawniczych tego nie uczą. Psychologia również nie zna na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Prosimy, aby w nowym prawie nie było dyskryminowania rodzica ze względu na płeć. Uważamy, że sąd może się ograniczyć do wyznaczania czasu, a nie różnicowania ludzi na lepszych i gorszych, bo w historii zwykle źle się to kończyło.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzedstawicielISPRKrzysztofChojnacki">Chcielibyśmy też, aby rozwiązania prawne były bardziej humanitarne i lepsze dla dzieci i w ogóle dla ludzi. Dzięki uprzejmości pani poseł Hanny Zdanowskiej, która pomogła nam tu być z państwem mamy nadzieję, że Komisja pomoże nam także tę ustawę przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo proszę, ale już bardzo krótko, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim zebranym za wysłuchanie naszych propozycji, pomysłów, bo w tej chwili jest to tylko pewien pomysł. Chciałbym też prosić państwa o umożliwienie nam dalszej pracy już z pomocą biura prawnego Komisji czy też Sejmu i procedowanie w tym kierunku, aby ten pomysł, czyli dobro naszych dzieci było zagwarantowane tak w prawie jak i w świadomości polskiego sądownictwa rodzinnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo, bardzo proszę jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyISPRRafalDobrowolski">Uważam, że w tym momencie, jeżeli przyjmiemy opiekę naprzemienną, w końcu państwo polskie będzie przestrzegało art. 9 własnej konstytucji. Podpisaliśmy też Konwencję Praw Dziecka, którą w roku 1969 zgłosiła właśnie Polska. Byliśmy wtedy pierwsi, a teraz jesteśmy ostatnim, który przyjmuje opiekę naprzemienną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo państwu. Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Proszę państwa, fakt, że zaprosiliśmy państwa do przedstawienia swoich problemów i spraw związanych z opieką naprzemienną czy problemami, jakich państwo doświadczacie związanych z niemożliwością utrzymania czy nawiązania kontaktu i opieki nad własnymi dziećmi, świadczy o tym, że faktycznie ten problem zainteresował nas.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dotarło do polityków, jak istotny jest to problem i jak duży problem mamy w naszym prawodawstwie. Faktycznie, wystąpiła jakaś luka w prawie, która spowodowała, że niestety, prawodawca stworzył takie, a nie inne prawo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">W konsekwencji sądy rodzinne rozstrzygając, mam wrażenie, że zgubiły gdzieś rzecz najważniejszą, czyli dziecko, dla którego te rozstrzygnięcia powinny być przyjazne dziecku. Generalnie, wszelkie rozstrzygnięcia, jakie orzekają nasze sądy rodzinne powinny być przyjazne dziecku, a nie któremuś z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">W związku z tym Komisja zdecydowała, że zajmie się tą sprawą. Mam więc pytanie do panów, czy dysponujecie, bo panowie tu wspominali, że dysponujecie jakimś wstępnym projektem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Pani poseł, w ramach biura pana europosła Wojciechowskiego trwają prace, już nie tyle koncepcja, co nad pewnymi kierunkami, w których powinno to pójść. Sądzę, że z chwilą, kiedy pan Janusz Wojciechowski będzie w Polsce, skontaktujemy się z nim i draft tego projektu będziemy starali się państwu dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Zdajemy sobie sprawę z ogromnych problemów w pracy nad tą ustawą. Tu potrzeba głów dobrych prawników, zdrowych, z otwartymi głowami. W związku z tym, jak powiedziałem, ten draft na pewno dostarczymy na ręce przewodniczącego Komisji, doślemy lub dostarczymy osobiście.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiceprzewodniczacyISPRAndrzejSlonawski">Tyle mogę powiedzieć dziś. Dlatego jeszcze raz apeluję o wspólną pracę w ramach Komisji czy też biura prawnego, abyśmy mogli to w jakiś sposób wykombinować, mówiąc najprościej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie chcielibyśmy wyważać otwartych drzwi, skoro ktoś już podjął jakąś inicjatywę i jest już coś faktycznie przygotowane, to chcielibyśmy się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Oczywiście, w ramach naszych możliwości komisyjnych, bo, niestety, nie dysponujemy własnym sztabem pracujących prawników, sądzę, że uda nam się w jakiś sposób zainteresować określone gremia tym problemem, na przykład kancelarie prawne, które na stałe z nami współpracują i poprosić o pomoc w sporządzeniu wstępnego projektu, aczkolwiek nie będzie to łatwa praca.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Chciałabym też zauważyć, że na pewno nie będzie to praca, która przyniesie natychmiastowy efekt. Sami państwo wiecie, że materia jest bardzo delikatna i każdy zapis w tej materii musi być naprawdę ze wszech miar przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Jeżeli tymi słowy mogę zakończyć ten temat, to jeszcze raz bardzo panom dziękuję za przybycie, dziękuję wszystkim zainteresowanym. Sądzę, że jest to pierwsze spotkanie, natomiast w chwili, kiedy będziemy dysponowali już jakimiś założeniami bardziej konkretnymi, spotkamy się na kolejnym posiedzeniu i tym sposobem postaramy się stworzyć projekt zmiany prawa tak, aby było ono przyjazne dziecku, bo ono jest najważniejsze. Tworząc to prawo, powinniśmy mieć na względzie przede wszystkim rodziny. Dziękuję raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Przechodzimy do następnego punktu obrad, który z pewnością większości z państwa nie</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">będzie interesował i dlatego osoby uczestniczące w pierwszym punkcie obrad mogą opuścić salę i przechodzimy do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Witam serdecznie raz jeszcze, przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego PB∕A-316 – kontynuacja. Czy są na sali przedstawiciele Pulsu Biznesu i wnioskodawców? Jest pan z Pulsu Biznesu. Przepraszam, czy są na sali przedstawiciele wnioskodawców do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To ja, Wojciech Kozłowski, radca prawny i towarzyszący mi pan z Pulsu Biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dobrze. W takim razie bardzo proszę raz jeszcze o krótkie przedstawienie i przypomnienie, w czym jest problem, bo rozumiem, że państwo w tej chwili chcecie odnieść się do opinii Biura Analiz Sejmowych, która, w waszym przekonaniu, pozostawia wiele do życzenia. Inaczej mówiąc, macie państwo inną opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Bardzo proszę, aby państwo ustosunkowali się do opinii BAS. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, abyśmy mogli przeanalizować problem i skonfrontować państwa spostrzeżenia, bo są one diametralnie różne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Panie i panowie posłowie, jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Przypomnę, że problem dotyczy tak naprawdę trzech różnych zagadnień i ta całkowita rozbieżność pomiędzy stanowiskami naszym i BAS dotyczy wszystkich tych trzech opinii i wszystkich tych trzech zagadnień. W związku z tym, warto przypomnieć, gdzie rzeczywiście te rozbieżności istnieją.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Po pierwsze, projekt przewidywał trzy różne rozwiązania. Jedno rozwiązanie dotyczyło stworzenia tak zwanej metryki aktu administracyjnego, aby wskazywała dokładnie poszczególne osoby, które wewnątrz organu administracji uczestniczyły w procesie przygotowywania treści rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Drugie rozwiązanie dotyczyło tego, żeby w treści uzasadnienia decyzji administracyjnej nie tylko, tak jak w tej chwili prawo przewiduje, było obowiązkowe szerokie opisanie stanu faktycznego, ale także było konieczne szerokie odniesienie się do tej wykładni, którą organ przyjął za właściwą i powodów, dla których inną wykładnie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Trzecie rozwiązanie to rozwiązanie wprowadzenia ustawowego jedynie wynikającego z teorii prawa obowiązku stosowania tak zwanej prokonstytucyjnej wykładni, która w przypadku różnych możliwości interpretacyjnych w odniesieniu do danego przepisu nakazuje wybrać tę, która najpełniej realizuje prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To były trzy główne rozwiązania. Stanowiska są rzeczywiście odmienne. W tej samej kolejności, od której zacząłem postaram się możliwie krótko i sprawiedliwie, ale, oczywiście, jestem subiektywny w ocenie, powiedzieć, na czym te rozbieżności polegają.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Po pierwsze, jeżeli chodzi o tę metrykę aktu administracyjnego, stanowisko Biura Analiz Sejmowych jest takie, że to jest niepotrzebne, ponieważ to rozwiązanie już tak naprawdę w prawie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Wystarczy, że będziemy stosowali tak zwane protokoły, które Kodeks postępowania administracyjnego dopuszcza, a jak będziemy stosowali Kodeks postępowania administracyjnego, to, po co mamy mnożyć papirologię, po co mamy wprowadzać dodatkowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To rozwiązanie, naszym zdaniem, jako osób, które przygotowywały projekt, nie jest właściwe z następującego powodu. Protokoły w postępowaniu administracyjnym służą tylko i wyłącznie zapisywaniu czynności, których organ administracyjny dokonuje w stosunku do strony albo w stosunku do osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Oznacza to, że jeżeli idziemy do urzędu, składamy podania, jeżeli organ administracji przesłuchuje świadka, wtedy rzeczywiście, sporządza się protokół. W całej, prawie czterdziestoletniej, praktyce funkcjonowania Kodeksu postępowania administracyjnego i sporządzania protokołów, mówię to z całą odpowiedzialnością, bo przejrzałem całe orzecznictwo, a teraz LEX pozwala to wszystko sprawdzić elektronicznie, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby protokoły dotyczyły procesu wewnętrznego wypracowywania decyzji w ramach organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Tak się po prostu nie dzieje, ponieważ protokół służy do czegoś innego, a nie do tego, żeby ustalić, kto tak naprawdę kształtował treść rozstrzygnięcia. W związku z tym, wiadomo, i tu BAS słusznie się do tego odnosi, że rzeczywiście jest tak, że rozkaz przychodzi z góry.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To organ drugiej instancji, który sugeruje rozwiązanie w taki sposób i wtedy, w ramach procesu odwołania, urzędnik uzna decyzje za słuszną i odwołanie oddali. Ale, oczywiście, taki sposób kształtowania treści rozstrzygnięcia administracyjnego nie jest tym, co w państwie prawa jest właściwe. W związku z tym, aby z tą praktyką braku możliwości ustalenia osób rzeczywiście odpowiedzialnych skończyć, sądzę, że metryka aktu administracyjnego jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">I to jest pierwsze rozwiązanie. Ono zwiększa transparentność, zwiększa czytelność, jest także dobrym rozwiązaniem antykorupcyjnym. Po wielu latach trudno ustalić, kto tak naprawdę spowodował, że decyzja była obarczona wadliwością w takim stopniu, że sąd ją uchylił i trzeba po wielu latach wypłacać odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Gdyby było tak, że od początku prowadzenia akt w sprawach administracyjnych jest metryka, widać, kto tę decyzję kształtował, kto o takim, a nie innym rozstrzygnięciu przesądził. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Drugie zagadnienie, które także rzeczywiście projektodawców i BAS całkowicie różni to kwestia wpływu na ewentualną odpowiedzialność. W opinii BAS znalazło się takie stwierdzenie, że precyzyjne i jasne wskazanie osób, które w rzeczywistości kształtowały treść decyzji utrudni i rozmyje pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Nie sposób się z tym poglądem zgodzić z punktu widzenia nauki prawa, ponieważ powszechnie wiadomo, że w postępowaniu dowodowym, im lepiej się dane fakty ustali tym łatwiej jest dochodzić do tego, kto jest odpowiedzialny, W związku z tym, poprzez wprowadzenie tego rozwiązania zwiększamy szanse na odpowiedzialność urzędników.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Ten projekt jest projektem pozytywnym. Jego intencją nie jest to, żeby wprowadzać karanie kogokolwiek, ale żeby wprowadzać środki samodyscyplinujące.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Jeżeli jest jasno i precyzyjnie, i w sposób transparentny wskazane, kto przy danym rozstrzygnięciu administracyjnym współdziałał, wtedy jest pewne rozsądne przekonanie, że będzie to rzeczywiście jasno wpływało także na poczucie odpowiedzialności osób współkształtujących.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Element drugi – problem uzasadnienia decyzji administracyjnej. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, i ten sam problem występuje przy trzecim zagadnieniu, czyli przy kwestii stosowania wykładni prokonstytucyjnej, mamy fundamentalną rozbieżność między teorią prawa a praktyką, która jest pokazana w orzecznictwie sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Otóż, teoria prawa wysuwa różne poglądy a propos tego, jak idealna decyzja administracyjna powinna być stosowana, jak powinno się to przygotować, ale mamy do czynienia z realną rzeczywistością, w której mamy kilkaset tysięcy urzędników wydających kilka milionów decyzji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">W oczywisty sposób kluczowy akt, który reguluje proces wydawania rozstrzygnięć administracyjnych, czyli ustawa Kodeks postępowania administracyjnego, jeżeli nie przewiduje szerokiego uzasadnienia prawnego decyzji, to oczywiście, skutek tego jest taki, że te kilkaset tysięcy ludzi wydających kilka milionów decyzji oczywiście nie będzie wykonywało pracy, która ustawowo nie jest nakazana.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">W tym momencie dochodzimy do takiej sytuacji, która jest właśnie w Polsce, że mamy bardzo wysoki – na tle innych krajów europejskich – wskaźnik zaskarżalności decyzji.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Jest to wskaźnik takich sytuacji, gdzie obywatel decyzje dostaje – ta decyzja może być nawet z punktu widzenia państwa i interesu publicznego całkowicie słuszna, ale ponieważ to prawne uzasadnienie nie do końca jest szerokie albo w ogóle go nie ma, albo też jest szczątkowe, obywatel zaskarża to do organu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Znowu wszyscy podatnicy płacimy koszty funkcjonowania organów administracji. Dalej idzie to do dalszych dwóch instancji. Tego wszystkiego można by uniknąć, albo w dużej mierze ograniczyć, gdyby ta luka, – bo jest to ewidentna luka powstała na etapie pisania k.p.a. ileś lat temu – polegająca na tym, że mamy szeroki obowiązek faktycznego uzasadnienia decyzji, ale wcale nie obowiązek prawnego uzasadnienia decyzji, była wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Dlaczego tak się stało? Nie żyliśmy w państwie demokratycznym i oczywiście władza nie życzyła sobie, żeby urzędnik, w szczególności, jeżeli wydaje decyzje nie do końca prawnie właściwą, musiał to szeroko uzasadniać. W tej chwili, jesteśmy już 20 lat po zmianie ustrojowej, jest właściwe, aby należało uzasadnić także prawną stronę decyzji.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Trzecia kwestia, czyli kwestia tak zwanej prokonstytucyjnej wykładni. Pierwsza rzecz, która, jak sądzę, tak naprawdę między opinią Biura Analiz Sejmowych a stanowiskiem autorów projektu jest zbieżna i co do czego jest zgoda, to fakt, że obowiązek prokonstytucyjnej wykładni wynika pośrednio z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Druga kwestia, teoria prawa rzeczywiście przewiduje taką wykładnię, przy czym kluczowe pytanie jest, czy rzeczywiście w bieżącym, codziennym funkcjonowaniu organów administracji sytuacja, gdzie całkowicie fundamentalna kwestia, jak ten obowiązek stosowania prokonstytucyjnej wykładni, może nie być zawarta i czy wystarczą, jak mówi opinia BAS, szkolenia i studia podyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Otóż, sądzę, że jest to stanowisko uzasadnione. Szkolenia i studia podyplomowe nie wystarczą w sytuacji, w której wieloletnie orzecznictwo sądów administracyjnych wręcz ogromnie krytycznie krytykuje stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Tutaj, niestety, potrzebna jest ingerencja ustawodawcy, a to dlatego, że nie jesteśmy krajem precedensu sądowego tylko jesteśmy krajem prawa stanowionego. Taka fundamentalna kwestia nie jest w ustawie przesądzona, a więc należy się spodziewać, że ten wieloletni, bo to nie jest kwestia ostatnich dwóch, trzech lat, okres stosowania najprostszej wykładni przepisów będzie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To są trzy, naszym zdaniem, węzłowe zagadnienia, które można by określić jako dyskusje pomiędzy teorią, gdzie czy to z podręczników prof. Wróblewskiego z 1989 roku, czy też z innych aktów dałoby się wyprowadzić pewne zasady z rzeczywistością, w której sytuacja jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Sądzę, że clue sprawy leży w bardzo praktycznej odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób te słuszne zasady, co do których między stanowiskiem BAS i projektodawców jest pełna zgodność, wprowadzić w życie w praktyce urzędniczego funkcjonowania. Nasze stanowisko jest takie, że trzeba to zrobić ustawowo. To wszystko. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych chciałby się odnieść do tych uwag? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">W pierwszej kolejności chciałbym się przedstawić. Nazywam się Henryk Dzwonkowski i jestem pracownikiem Biura Analiz Sejmowych, ale muszę też przedstawić trochę szerszy życiorys. Jestem też pracownikiem naukowym, wykładowcą Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Szanowny kolega był uprzejmy wspomnieć, że na poprzednim posiedzeniu pojawiły się takie głosy, i ja przeczytałem protokół z poprzedniego posiedzenia, rzeczywiście, pojawiły się takie głosy, że uzasadnienia decyzji mają charakter zdawkowy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Sądzę, że to już jest historia. Uzasadnienia decyzji nie mają charakteru zdawkowego. Istotnie w latach 80-tych decyzje wydawane były także na papierze formatu tej książki i to z jednej strony. To była jedna kartka. Po jednej stronie był wymiar podatku dochodowego i obrotowego razem, a po drugiej trzy linijki wydruku do uzasadnienia. Reszta to były przepisy. Rzeczywiście, tak było wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Protestowałem przeciwko temu czynnie w procesach podatkowych a także w publikacjach. Ale od pewnego czasu tego zaniechałem, dlatego, że jak widzę uzasadnienie decyzji liczące 150 stron, to ono nie jest zdawkowe. Jest to więc zarówno błąd w założeniu jak i w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Następna uwaga to też sprostowanie, bo nie wiem, dlaczego projektodawcy zmierzają do przekonania Komisji, że nie wymaga się uzasadnienia prawnego w przepisach. Tutaj znowu mogę powiedzieć, że był taki okres.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Dlaczego mówię przede wszystkim o ordynacji podatkowej, a nie o Kodeksie postępowania administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Otóż dlatego, że na tym się przede wszystkim znam. Kodeks postępowania administracyjnego dociera do mnie od czasu do czasu, ale w mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Ale mówię o tym także dlatego, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak wynika z protokołów, podnoszona była kwestia zmiany nie tylko Kodeksu postępowania administracyjnego, ale także ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Sądzę, że w gruncie rzeczy chodzi tu o ordynację podatkową, a nie o Kodeks postępowania administracyjnego. Sądzę, że o to chodzi projektodawcom, bo Puls Biznesu mi wskazuje na to, że raczej biznesowe decyzje są przedmiotem państwa zainteresowania. Postaram się, więc mówić o ordynacji podatkowej w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Istotnie, w art. 210 ordynacji podatkowej w jej pierwotnym brzmieniu było tak, że nie wymagało się uzasadnienia prawnego, ale podniósł się straszny rumor, ja sam w tym uczestniczyłem, i pisaliśmy, że jest to niedopuszczalne. Było to bardzo dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">W stosunkowo krótkim czasie ta sprawa została rozwiązana i w tej chwili art. 210 § 4 mówi, że uzasadnienie decyzji zawiera w szczególności, itd., a potem, uzasadnienie prawne zaś zawiera wyjaśnienie podstawy prawnej decyzji z przytoczeniem przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Oczywiście, wyjaśnienie podstawy prawnej z przytoczeniem przepisu prawa jest to pewien skrót legislacyjny, ale jest on wystarczający do tego, żeby wiedzieć, jak ta decyzja powinna być uzasadniona i w swojej opinii przedstawiłem kilkanaście orzeczeń, które wskazują pewne formuły, na czym polegać ma uzasadnienie decyzji. Jakie ono ma być.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Projekt, który zmierza do tego, żeby pokazać, co jeszcze ma być w uzasadnieniu decyzji jest, moim zdaniem, wadliwy, a to z tego powodu, że i tak w ten sposób, za pomocą tej metody legislacyjnej, kazuistycznej, nie wyczerpie się wszystkich potrzeb, jakie w praktyce się pojawiają, jeżeli chodzi o uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Jeżeli chcielibyśmy rzeczywiście dokonać pewnej poprawy przepisów, to należałoby powiedzieć o pewnych jakościowych cechach uzasadnienia decyzji, jakie są wskazywane między innymi w orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Uzasadnienie musi być spójne. Musi być logicznie uzasadnione. Musi obejmować całokształt spraw, które podlegają uzasadnieniu. Takie jakościowe określenia mogą być przydatne, natomiast, poprzez wyliczenie na pewno o czymś zapomnimy, a organy podatkowe poczują się zwolnione z obowiązku uzasadnienia czegoś, czego tam nie wyszczególnimy i to nic w gruncie rzeczy nie da.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Jestem też pewien, że w ogóle takie bardzo szczegółowe określanie cech uzasadnienia jest potrzebne, a to z tego powodu, że nad tym pracuje już jakiś czas orzecznictwo sądowe.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Orzecznictwo sądowe kiedyś trzeba wziąć do ręki i zastanowić się nad tym, czy ono się da jakoś podsumować, czy znajdą się wynikające z tego orzecznictwa jakieś uniwersalne formuły, które można by było, w celu utrwalenia tego dobrego kierunku orzecznictwa wprowadzić do obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Ale to musi być praca, która polega na tym, że powiemy sobie, że to zrobimy, a następnie trzeba powołać kilka osób do pracy nad tymi przepisami. Oni muszą usiąść, pomyśleć, Przedstawić w tej sprawie solidną, poważną ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Ja, niestety, w pracach Komisji nie widzę takiej ekspertyzy, a chcę powiedzieć o następującej rzeczy. Byłem przy tworzeniu ordynacji podatkowej w 1997 roku. Byłem wtedy młodym pracownikiem wówczas Biura Studiów i Ekspertyz, które potem przekształciło się w Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Trochę już wiedziałem na temat tego stosowania prawa i legislacji, bo było to zaledwie kilkanaście lat temu. Wtedy, niestety, zaniedbano takiego procedowania nad ordynacją podatkową, przy którym posłużono by się właśnie poważnymi ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">W posiedzeniu Komisji uczestniczyła na przykład lekarka, która była doradcą podatkowym. Taki sobie zrobiła drugi zawód i ona tam najwięcej na ten temat mówiła. Przy pracach nad elementarnymi kwestiami dotyczącymi ordynacji podatkowej, takimi jak pojęcie obowiązku i zobowiązania podatkowego nikt nie rozumiał, co to jest. I tak to zostało zapisane w ordynacji podatkowej jak umiano zapisać, czyli nie umiano, ale zapisano.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Niestety, byłem tam osamotniony, bo proszę sobie wyobrazić prace nad takim wielkim aktem, gdy nie było na sali posiedzeń Komisji ani jednego profesora prawa podatkowego. Tak, jakby ich w ogóle nie było. A to nie są teoretycy. Żaden profesor prawa podatkowego nie jest wyłącznie teoretykiem, bo w tej chwili ta sprawa całkowicie się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Prosiłem przewodniczącego Komisji o to, żeby powołać zespół do stworzenia jakiegoś modelu prac nad ordynacją podatkową. Ówczesny pan przewodniczący Komisji odpowiedział, że najpierw się uchwali a potem będzie się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Chciałbym, apelowałbym do Komisji, żeby poważnie zastanowiła się nad budową nowych przepisów ordynacji. One pojawiają się co chwila, ja co chwila piszę kolejny komentarz do ordynacji podatkowej. W tej chwili będą już to dwa takie tomy, jak ten, i z tej ordynacji czasami niewiele można zrozumieć, mimo, że już kilkanaście lat jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Zmierzam do tego, że pochopne wprowadzanie przepisów na zasadzie, że sądzimy, że tutaj powinny być jeszcze jakieś dodatkowe elementy uzasadnienia, to nie jest dobry sposób na tworzenie prawa. W ten sposób tworzy się najgorsze prawo.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Trzeba pamiętać, że ordynacja podatkowa została stworzona właśnie w Sejmie, bo projekt rządowy został odrzucony, przez sześć miesięcy nad tym procedowano, potem, przez następne sześć miesięcy zastanawiano się, czy to prawo wprowadzić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Mówiono, że ordynacja podatkowa jest tak zła, że nie powinno się jej wprowadzać. Urzędników Ministerstwa Finansów raz zaganiano do szkolenia w zakresie ordynacji podatkowej, a potem mówiono, koniec szkoleń, bo nie będzie ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">To się zmieniało na przestrzeni także ostatnich dwóch miesięcy. W końcu, ostatecznie, ordynację wprowadzono. Przypomnę, że jest to właściwie ordynacja powodziowa, a nie podatkowa, ponieważ została ona dlatego politycznie przeforsowana, że poszła na fali powodzi.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Mówiono wtedy, że ponieważ jest powódź, to musimy mieć nowe instrumenty prawne. Było to zresztą nieprawdą, ponieważ przepisy powodziowe ukazały się obok ordynacji podatkowej, ale dzięki temu udało się tę ordynację podatkową przepchnąć.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Nie chciałbym, żeby demagogiczne hasła nieuzasadnione w świetle obowiązujących przepisów doprowadziły do powstania kolejnych przepisów, które ja będę straszliwie krytykował. Moi koledzy także, bo już zasięgnąłem ich opinii i wiem, jaką mają opinię w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychHenrykDzwonkowski">Może byłoby dobrze, aby w preambule znalazły się nazwiska projektodawców. Skoro chcemy metryk administracyjnych w postępowaniach przed sądami, to zróbmy metrykę tworzenia aktu prawnego, podpiszcie się panowie pod tym w preambule. Niech to pójdzie, zobaczymy, co będzie za rok czy za dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaZdanowska">Przepraszam bardzo, będę musiała wyjść. Przekażę pana głos i prowadzenie obrad panu posłowi Szejnfeldowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam, że panu przeszkadzamy, ale Komisja oczekiwała ewentualnie komentarza do opinii, bo tę opinię już ma. Ewentualnie streszczenia i przedłożenia sedna opinii, z którą ja się zupełnie nie zgadzam i to od razu panu mówię.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po drugie, nie chodzi o pana refleksje historyczne, bo nie tym się zajmujemy. Po trzecie, jak słyszę takie stwierdzenia, że ja będę to krytykował i moi koledzy, to, oczywiście, pan ma prawo do prezentowania, a być może nawet obowiązek do prezentowania swoich poglądów i, oczywiście, posiadania swoich poglądów. Zostały one zaprezentowane w opinii, którą my przyjmiemy albo nie przyjmiemy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zawsze dziwię się takim sytuacjom i takim opiniom – tego już nie mówię do pana, ale jak pan będzie chciał to wziąć do siebie, to proszę uprzejmie, że jakiś stan faktyczny jest totalnie krytykowany przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Autorzy, współautorzy bądź komentatorzy albo reprezentanci tak zwanej doktryny kompletnie uważają odwrotnie. Zawsze zastanawiałem się, co jest stanem, który powinniśmy brać pod uwagę. Stan rzeczywisty, faktyczny, czy stan prezentowany przez tych, którzy uważają inaczej niż wszyscy, mówiąc w przenośni.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Gdybyśmy podzielali pana poglądy, to przypuszczam, że ten projekt w ogóle by nie powstał, a jakby powstał i trafił na to nasze posiedzenie, to gdyby nawet tej opinii krytycznej wyrażonej i na piśmie, i werbalnie nie było i tak byśmy go odrzucili.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast, dlatego właśnie, że podzielamy uzasadnienie tego projektu rozpoczęliśmy nad nim pracę. Gdyby pan mówił, że nie ma uzasadnienia w ogóle dla fundamentów tego projektu, albo, że krytykuje pan takie albo inne rozwiązania samego projektu, jest jeszcze przestrzeń do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ale z pana wypowiedzi wynika, że pan fundamentalnie z oceną rzeczywistości w Polsce się nie zgadza. W takim razie, nie zgadzamy się fundamentalnie, nie mamy o czym ze sobą rozmawiać. Rzeczywistość jest bowiem absolutnie karygodna, chcemy ją naprawić, chcemy pozycję obywatela w tym przedsiębiorcy, wzmocnić, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Także stwierdzenia, które padają nawet w opinii, że ten projekt jest sprzeczny z generalną linią upraszczania przepisów, moim zdaniem, mógł to napisać tylko ten, kto w ogóle nie wie, co to jest upraszczanie przepisów i nie wie w ogóle, o co chodzi temu rządowi, temu Sejmowi i tej Komisji. To tylko, przepraszam, moja osobista refleksja, proszę bardzo, pan Jarosław Królak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DziennikarzPulsuBiznesuJaroslawKrolak">Dzień dobry, nazywam się Jarosław Królak, reprezentuję gazetę Puls Biznesu, który został zresztą przywołany między innymi przez pana profesora Dzwonkowskiego. Ja tylko gwoli sprostowania i uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DziennikarzPulsuBiznesuJaroslawKrolak">Rzeczywiście, nasza gazeta zainicjowała prace, które zmierzają w kierunku zgodnym z tym projektem, natomiast dotyczy to zmian w k.p.a., panie profesorze i nie redakcja Pulsu Biznesu proponuje, przyznam szczerze, rozszerzenie tych założeń na ordynację podatkową. To wypłynęło z inicjatywy prezydium tejże Komisji. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DziennikarzPulsuBiznesuJaroslawKrolak">Natomiast, szkoda, że pan się nie odniósł do proponowanej zmiany w k.p.a tylko skupił się pan na ordynacji podatkowej, bo w ten sposób zawęził pan trochę temat. Ale rozumiem, że jako wieloletni urzędnik Ministerstwa Finansów ma pan swoje doświadczenia, swoje przemyślenia, rozumie pan prace urzędnika, dlatego używa pan takich, a nie innych argumentów, których z ciekawością wysłuchaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Jeśli można, chciałbym się jeszcze odnieść do meritum, ponieważ sądzę, że bardzo ważne jest to, co w stanowisku pana profesora jest jednak wspólne. Po pierwsze, ja w pełni zgadzam się z panem profesorem, co do tego, że wykonano ogromną pracę w zakresie prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Wykonano w dużej mierze dlatego, że prawo podatkowe jak ustawa – Ordynacja podatkowa w tych fundamentalnych zagadnieniach wprowadziła jednak pewną nowość w roku 1990 i siłą rzeczy orzecznictwo to nadbudowało.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Natomiast mamy, i sądzę, że co do tego również istnieje zgoda, regulację administracyjno-prawną w kilku tysiącach przepisów, do których, oczywiście, ordynacja podatkowa nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">W związku z tym, powiedziałbym, że mamy oto do czynienia z taką sytuacją, w której stopień niedowładu w zakresie uzasadnień jest różny. Tu się w pełni z panem profesorem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Zgadzam się też, że w zakresie spraw podatkowych jest on mniejszy niż w zakresie spraw niepodatkowych z tym, że jeżeli popatrzymy na ogrom ustawodawstwa administracyjno-prawnego, to jednak ordynacja podatkowa, jakkolwiek jest prawdopodobnie najbardziej kompleksowym dziełem dzięki tej ogromnej pracy przez 10-15 lat i najbardziej rozwiniętym elementem prawa administracyjnego z punktu widzenia jego szczegółowości, itd.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Niemniej jednak, jest tylko elementem, fragmentem tej całej rzeczywistości. Sądzę, że jednak w punkcie pierwszym jest jakaś płaszczyzna porozumienia i wspólnego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest jednak taki, że gdybyśmy chcieli spojrzeć na to, że to, co w tej chwili projektodawcy proponują, to jest zmiana do k.p.a. i świadomie nie odnosi się do ordynacji podatkowej, ponieważ ona, w tym zakresie, w mojej ocenie jest niewystarczająca, to jednak pewien element zawiera. I jest to drugi element, w którym, jak sądzę, mamy pewien wspólny, albo raczej tylko w pewnych elementach, wspólny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Trzeci element, który mi się wydaje być bardzo istotny jest taki, że oczywiście, uzasadnienie powinno być spójne, jasne, itd., bo co do tego wszyscy się zgadzamy. Natomiast, problem wykładni prokonstytucyjnej jest jednak z punktu widzenia wagi problemów jakościowo zdecydowanie większym problemem orzecznictwa stosowania prawa administracyjnego w Polsce niż problem spójności czy niejasności.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Dam taki przykład. Była praca pana doktora Matczaka i pana profesora Caligiana z Uniwersytetu w Oxfordzie dotycząca stosowania prawa przez organy administracji, która pokazała, że zarówno na etapie administracyjnym jak i nawet na etapie sądów administracyjnych bardzo często mamy do czynienia z mechanicznym stosowaniem tej wykładni, która jest wykładnią najbardziej literalną i najłatwiejszą do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">W związku z tym w pełni się z panem profesorem zgadzam, co do metodologii, że tak jest. Powinniśmy za każdym razem mieć głębokie i szerokie opracowanie, akurat ten problem, i tu znowu zgadzamy się z panem profesorem, nie w odniesieniu do prawa podatkowego, tylko w odniesieniu do całości prawa administracyjnego, jest dosyć dobrze opisany.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">I tutaj, może to ostatnie zdanie, mam nadzieję, pozwoli nam w tym zakresie mieć wspólne pole, przecież k.p.a. jest jeszcze węższe, jeżeli chodzi o wymóg prawnego uzasadnienia decyzji, niż ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">W związku z tym, tym bardziej można sądzić, że ta inicjatywa jako zasada, że w k.p.a., to prawne uzasadnienie decyzji powinno być szerzej opisane, ma pewne uzasadnienie, a pytanie jest oczywiście takie – i jest to pytanie bardzo szczegółowe – czy i w jakim zakresie można przenosić to na grunt ordynacji podatkowej, jeśli dobrze wsłuchać się w treść protokołu z tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Ja, na przykład, osobiście uznałem, że nad tym trzeba raczej popracować wspólnie, niż to przesądzać, ponieważ główna potrzeba leży właśnie, jak sądzę, w k.p.a. To tyle, starałem się znaleźć te punkty, które są wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W takim razie musimy tylko rozstrzygnąć jedną kwestię, mianowicie, czy projekt, który został zaprezentowany w pierwotnej wersji jest projektem, który w wystarczającym zakresie ma osiągnąć cel, o który nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Państwo być może pamiętacie, że wyrażałem pogląd, by te kwestie, które tutaj są zaprezentowane poprzez nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczyły jednak również w sposób taki sam przepisów ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Aby ten projekt o tę kwestię został rozszerzony, a więc, aby te zagadnienia w sposób systemowy po ewentualnym wejściu ustawy w życie odnosiły się do każdej z tych sytuacji normowanych przez Kodeks postępowania administracyjnego czy ordynację podatkową.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mielibyśmy rozwiązanie systemowe w prawie, a nie, że inne zasady dotyczyłyby wszystkiego, co reguluje k.p.a., a niekoniecznie wszystkie te rozwiązania miałyby zastosowanie do spraw rozpatrywanych na bazie ordynacji podatkowej i mielibyśmy pewnego rodzaju dualizm.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To, moim zdaniem, jest do rozstrzygnięcia, a jeśli rozstrzygniemy ten dylemat, to bym rekomendował Komisji skierowanie tego projektu do dalszych prac. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">W takim razie kilka słów jeszcze na temat tej wykładni prokonstytucyjnej. Otóż, chcę powiedzieć, że przede wszystkim błędne jest założenie, że konstytucja służy wyłącznie ochronie interesów obywatela czy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Następnie, nawet w przypadku przyjęcia wykładni prokonstytucyjnej nie nastąpi wydawanie decyzji wyłącznie korzystnych dla obywatela. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Druga sprawa, nie można, w moim przekonaniu, ustanowić pierwszeństwa stosowania konstytucji, bo to obala cały system teorii wykładni prawa, który jest oparty na wykładni językowej, systemowej i funkcjonalnej, bo posługujemy się tymi metodami wykładni. I teraz mamy powiedzieć, że pierwszeństwo mają przepisy konstytucji. I co my wtedy powiemy?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Otóż, powiemy, że pierwszeństwo mają wartości konstytucyjne, bo w konstytucji zawarty jest pewien system wartości przede wszystkim. Nie wszystkie przepisy konstytucyjne dają się bezpośrednio stosować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Oznacza to, że trzeba zacząć i skończyć na wykładni prokonstytucyjnej. A gdzie wykładnia językowa, funkcjonalna i systemowa?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Trzeba też pamiętać o tym, że wykładni dokonują nie tylko urzędnicy, ale przede wszystkim podatnicy. My tu mówimy o decyzjach, ale przecież cały system podatkowy jest oparty na czymś, co się określa jako samoobliczenie, co oznacza w istocie samowymiar. Podatnik sam na siebie nakłada obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Teraz, jeśli przyjmiemy wykładnię prokonstytucyjną, to przecież nie możemy powiedzieć tak, że dzielimy prawo na pół i organy podatkowe mają dokonywać przy wykładni i stosowaniu prawa przy wykładni prokonstytucyjnej, a podatnicy już nie. Jeżeli wprowadzilibyśmy taką wykładnię prokonstytucyjną, to musielibyśmy zaadresować ten przepis i tę zasadę także do podatników.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Podatnicy składają deklaracje, stosują prawo, biorą do ręki przepisy, stan faktyczny, składają to razem i mówią, że ich zdaniem ta wykładnia jest taka, ale ponieważ w przepisach mówi się o wykładni prokonstytucyjnej to ja sobie prokonstytucyjnie wyłonię to i zrobię sobie z tego 50% podatku.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Co mieliby zrobić sędziowie w tej sytuacji? Musieliby zaakceptować ten stan rzeczy, gdyby taką zasadę przyjąć. Mówię hipotetycznie, bo, oczywiście, żaden sędzia takiej wykładni nie zaakceptuje i nie będzie takiego przepisu w taki sposób stosować. A więc, z tego punktu widzenia, ze względu na system samowymiaru, sądzę, że jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Źródło problemu, które jest do zlikwidowania tkwi nie w procesie stosowania prawa, ale w procesie stanowienia. Nie można przerzucać na urzędników oraz obywateli stosujących prawo obowiązku odczytania racjonalnego ustawodawcy, który w istocie nie jest racjonalny, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Panie profesorze, przepraszam, ale z ideami, które pan opisuje już się zapoznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Ale ja nie skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale zadałem konkretne pytanie, bo uważam, że jest konkretny dylemat, który traktuję jako sprawę do rozstrzygnięcia, a nie dylemat do dyskusji. Pan się do tego nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pan się odnosi do jednego z punktów opinii, a więc mówi pan o kwestiach dotyczących interpretacji konstytucyjności projektu, a nie dylematu czy zakres normowania projektowanej ustawy ma dotyczyć tylko Kodeksu postępowania administracyjnego, czy także ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym rozstrzygnąć tylko i wyłącznie tę kwestię z opinią Biura Analiz Sejmowych przygotowaną, jak rozumiem przez pana, z którą się zapoznaliśmy. Jak powiedziałem, przynajmniej ja, potem okaże się jak reszta, zupełnie się z nią nie zgadzam, podzielam tu poglądy wnioskodawców i pana mecenasa Kozłowskiego. I na tym kończę ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Mam coś do powiedzenia właśnie w sprawie podatkowej. Chciałem do tego dojść tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę, ale tylko w tej kwestii. Niezależnie od tego, czy pan się zgadza z projektem, czy nie. Jeśliby nieracjonalny ustawodawca, jak pan nazwał Sejm, chciał przyjąć tę ustawę, to czy miałby ją przyjąć według pana, zmieniając tylko Kodeks postępowania administracyjnego, czy też, jeśli już, to bardziej systemowo, a więc także odnosząc zmiany także do ordynacji podatkowej. Chciałbym usłyszeć odpowiedź tylko na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Odpowiadam na pytanie, dlaczego nie można przyjąć tego do ordynacji podatkowej. Otóż, trudno sobie wyobrazić stosowanie projektowanych przepisów dotyczących choćby pułki zwolnień podatkowych, gdzie wykładnia z założenia powinna być ścisła, ponieważ są to instytucje o charakterze wyjątków od zasady powszechności i równości opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">W praktyce stosowania tych przepisów mogą wystąpić trudne do pogodzenia konflikty stosowania zasad konstytucyjnych, to znaczy zasady równości i powszechności opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Mówię tu o art. 32 i art. 84 z zasadą ochrony własności. Mówię, trudne do pogodzenia konflikty. Powstanie nowy problem do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Trudno to będzie także pogodzić z ochroną praw nabytych konstytucji. Której z zasad konstytucji i której z wartości chronionych przez konstytucję ma wówczas dać prymat organ podatkowy?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Konstytucja to nie jest jeden przepis, który mówi zawsze na korzyść podatnika. Odpowiedzi na to pytanie nie da żaden stworzony sztucznie przepis prawa, a tylko prawidłowe relacje między dwoma dobrami konstytucyjnie chronionymi.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">To jest jedna kwestia – tak będzie na gruncie ulg podatkowych. Dalej trzeba się zastanowić, jak miałoby wyglądać w praktyce stosowanie projektowanych rozwiązań w przypadku wydawania decyzji na podstawie tak zwanych uznań administracyjnych, gdzie decyzje organów podatkowych z założenia opierają się na pojęciach nieostrych, takich jak ważny interes podatnika czy interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">W odniesieniu do tych pojęć wariantowość wykładni jest bardzo szeroka. Musi ona, bowiem być zrelatywizowana do ustalenia znaczenia tych pojęć na gruncie każdego konkretnego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Chodzi o stosowanie takich instytucji jak umorzenie zaległości podatkowych, zaniechanie poboru podatku, rozłożenie terminów płatności, rozłożenie podatku na raty. W tych sprawach z założenia występuje konflikt interesów indywidualnych obywateli i interesu państwa jako wierzyciela podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Zachodzi wiec naturalna potrzeba wyważenia tych interesów i nie można przyjmować w tych sprawach założenia, że wykładnia prokonstytucyjna będzie prowadziła do wydawania w tym zakresie decyzji korzystnych dla obywatela, bo to w ogóle nie przystaje do ogólnych założeń zasad systemu podatkowego. Równości, powszechności opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Żadna wykładnia z pierwszeństwem stosowania konstytucji nie może tego zmienić, ponieważ konstytucja chroni obydwa te dobra. Na gruncie prawa podatkowego, niezależnie od innych, istnieją takie bardzo wrażliwe sfery podejmowania decyzji, których nie da się dobrze stosować z zastosowaniem wykładni prokonstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Nie wiem, dlaczego, panie profesorze, miałbym może większe przekonanie do tego, gdyby pan to powiedział, a nie odczytał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Rozmawialiśmy już ostatnio na ten temat, że jest to dość istotna sprawa. Sądzę, że pan profesor po prostu w strasznie zawiły sposób próbował przedstawić, również trochę w sposób opisowy, co nam nie ułatwiło raczej zadania, żeby zrozumieć, o co chodzi, ale mamy również opinię, którą możemy przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselPiotrTomanski">Sądzę, że największym problemem jest fakt, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dało temu projektowi negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselPiotrTomanski">Jednak sądzę, że najważniejsze jest, że w przypadku podejmowania decyzji i procesu, tutaj pan profesor opowiedział o umarzaniu podatku itd. to decyzję na końcu podejmuje szef jednostki. I on w tej chwili nie ma wcale łatwiejszego zadania, bo on podejmuje tę decyzję na podstawie informacji, które ma.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselPiotrTomanski">Jeżeli wprowadzimy przepis, że urzędnik będzie musiał, albo powinien wprowadzić informację, czym się kierował w toku postępowania, z czego korzystał, tutaj mamy nawet w uzasadnieniu napisane, że obowiązku wyboru sposobu spośród kilku dopuszczalnych sposobów wykładni to jest to bardzo konkretna informacja dla osoby, która będzie decydowała.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselPiotrTomanski">Sądzę, że to jest najbardziej istotne. To jest cel, do którego dążymy. I dlatego będę też składał wniosek, abyśmy pracowali nad tym dalej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselPiotrTomanski">Pewnie coś trzeba będzie zmienić. Pewnie nie wszystko jest idealne i próbujmy zmieniać konkretne rzeczy. To, że osoba decyzyjna powinna mieć więcej informacji, osoba, która wnosi prośbę, pismo, o konkretną decyzję, na przykład w jednym województwie otrzymuje ją bez problemu, a w innym województwie ma inną decyzję. O to chodzi. Próbujmy pracować nad tym, żeby to zmienić. Uważam, że jest to cenne i ważne jest, aby do tego dojść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Jeszcze dwie drobne rzeczy. Sądzę, że w wielu kwestiach, jeżeli będziemy uważnie czytali projekt, to pewne zagadnienia mogą się stać jasne. Otóż, wbrew pozorom, projekt nie mówi wyłącznie o prawach obywatela. Przecież w konstytucji zawarte są zarówno prawa obywatela jak i prawa państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">W związku z tym, wierzytelność państwa, które jako wierzyciel, jak pan profesor był łaskaw podnieść, to jest nic innego jak prawo państwa do poboru podatków.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Wydawanie decyzji uwzględniającej prawa konstytucyjne to nie tylko gra do jednej bramki – obywatel przeciwko państwu, ale tu w pełni podzielam pytania, które pan profesor stawia, natomiast uważam, że ten projekt, wbrew pozorom na te pytania odpowiedzi udziela.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Drugi element, który, jak sądzę, jest bardzo ważny, jest taki. Pan poseł był łaskaw o tym powiedzieć. Otóż, istota rzeczy nie polega na tym, żeby ktoś kiedyś wyjaśnił, jak dany przepis można było odwrócić, to jest już dorobek teorii prawa nie od dzisiaj, że tak naprawdę przepis można interpretować na parę różnych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Cała rzecz polega tylko na tym, czy my zmusimy cały aparat do tego, żeby podejmować tę żmudną pracę przy procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Na początku trzeba zadać sobie pytanie, jak to można wyłożyć, która metoda wykładni, która opcja interpretacyjna jest najbardziej właściwa niż, żeby to było żmudnie ustalane i ostatecznie rozstrzygane przez NSA.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To, że pan profesor i inni teoretycy, a także praktycy prawa piszą po parę tysięcy stron komentarzy, to wynika właśnie z tego, że ustalanie, jak dana norma musi być interpretowana jest w dużej mierze przerzucone na aparat sądowy. Na trzecim i czwartym etapie zaczynamy pracować z tym, jak wyłożyć daną normę.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Czwarta rzecz, która, jak sądzę, jest bardzo fundamentalna, to jest być może także kwestia szkoły teorii prawa, z której się pochodzi, bo ja jestem z Poznania, a pan profesor z Łodzi, to jednak zdecydowanie jest tak, że nie ulega najmniejszych możliwości mniej więcej od lat trzydziestu, że wykładnie prokonstytucyjne nie są niczym innym jak elementem wykładni systemowej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Opowiadanie historii, że zburzymy metody wykładni w Polsce w sytuacji, gdy mamy trzy metody a ktoś wymyślił czwartą, jest po prostu stwierdzeniem niemającym uzasadnienia w poglądach teorii prawa od bardzo, bardzo wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Zasada jest prosta. Metody wykładni są dokładnie takie same. Postulat, który chcemy ustawowo zapisać jest niekwestionowany. Problem praktyczny polega tylko na tym, że nie jest.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">A nie jest dlatego, że w codziennej pracy kilkuset tysięcy ludzi zawsze wykładnia literalna, chociaż bynajmniej nie ma wyłącznie jedynego i całkowitego pierwszeństwa we wszystkich sytuacjach, niezależnie od tego, jest efektywnie przyjmowana w 99%.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Odsyłam do tych prac teoretycznych, panie profesorze, które mówią o tym wprost. To nie jest problem nierozpoznany tylko rozpoznany. Cała kwestia polega na tym, żeby słuszne postulaty nauki prawa przełożyć w ustawową rzeczywistość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszen. Trzeba powiedzieć, że kwestią do rozstrzygnięcia jest, czy zachowujemy tylko zakres dotyczący k.p.a., czy rozszerzamy na ordynację.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli nie będzie zdecydowania w tym zakresie, to przerwę prace nad tym projektem teraz. Damy czas do zastanowienia się i do rozstrzygnięcia sprawy i wtedy podejmiemy ostateczne rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Mogę się do tego odnieść już w tej chwili. Z punktu widzenia całościowego, oczywiście, pan poseł ma rację, że lepiej, żeby była jedna zasada systemowa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Natomiast, prawda jest też taka, że ważniejszy jest, jak sądzę, pewien istotny postulat dotyczący stosowania prawa, wprowadzić w wielu obszarach. Nawet, jeżeli w pewnym istotnym już wrażliwym obszarze ze względów ostrożnościowych może być bardziej dyskutowany czy bardziej wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Uważam, że należałoby, i to bym poddał pod rozwagę do rozstrzygnięcia na kolejnym posiedzeniu Komisji, aby poważnie rozważyć, nie ze względu na to, żeby w ogóle nie było to uzasadnione, tylko ze względu na istotę dokonywanej zmiany, że w pierwszej kolejności wprowadzić to w k.p.a. To może pozwolić na zbadanie funkcjonowania tego typu regulacji bez natychmiastowego przełożenia na ten obszar, który jest ogromnie wrażliwy także z punktu widzenia interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Sądzę, że jest ważniejsze, aby zrobić coś, niż próbować zrobić wszystko. Niezależnie od tego, że jak pan poseł Szejnfeld słusznie zauważa, to wszystko często logicznie byłoby uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Panie mecenasie, nie zadowala mnie pana opinia. Mamy tu do czynienia z procesem naprawiania prawa. Przynajmniej ja do tej pory starałem się taką zasadą kierować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Albo mamy w pewnym zakresie zasadnicze stanowisko, to znaczy jest zdecydowana wątpliwość i wtedy zostawiamy sprawę, bo jeżeli coś jest w sposób absolutnie zasadniczy wątpliwe, to faktycznie, nie warto tracić czasu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Albo też nie mamy wyrobionego zdania. Wtedy warto tracić czas, aby coś zmienić dobrze i systemowo, a nie wyrywkowo. Dlatego w Polsce głowy hydry biurokracji ciągle odrastają, że jeżeli w ogóle ktoś ma odwagę i w ogóle chce poświęcić swój czas, aby cokolwiek naprawić, to tylko kwestie cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest to trochę tak, jak z naprawianiem dróg i łataniem dziur w asfalcie w Polsce. Nikt się nie chce zająć, bo albo uważa, że nie ma czasu, albo pieniędzy a jednak chce pokazać, że coś robi. Chce uniknąć krytyki, że drogi są dziurawe. Łata, pacykuje, i na chwilę, na jakiś czas jest droga, czasami nawet kilka miesięcy, aż pacynka nie odpadnie. Jakiś czas jest gładko, a potem pacynka odpada i dziura jest nadal.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wyznaję zasadę, gdy pracuję nad jakimiś projektami, że wolę miesiąc czy pięć dni dłużej pracować, ale dopracować projekt kompleksowo i systemowo, przynajmniej w tych zagadnieniach, do których jestem przekonany lub też, kiedy sądzę, że słuszność jest po mojej stronie. Kiedy łata się dziurki, zanim się przejdzie do trzeciej, pierwsza już jest z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Albo uważamy, że wątpliwości są tak fundamentalne, że tego się nie da przeprowadzić, albo to utrudni przeprowadzenie, albo jednak nie mamy jeszcze wyrobionego zdania, wtedy lepiej przysiąść, lepiej przeczytać jeszcze trzy komentarze napisane przez pana profesora i dopiero wtedy zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Inaczej mówiąc, wolałbym to zamiast pójść na takie etapowanie, że dzisiaj k.p.a., jutro zobaczymy i jak nam się uda to ordynacja, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Sądzę, że zostałem przez pana źle zrozumiany. Co do zasady popieram to, żeby zmiana była całościowa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Pytanie dotyczy techniki postępowania. Biorąc pod uwagę etap procedowania, na którym jesteśmy, uważam, że kwestia wprowadzenia zmiany dotycząca także ordynacji jest możliwa na tym wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Oczywiście, w tym momencie należy dalej podjąć prace, żeby to uwzględnić. Takie jest stwierdzenie faktyczne, bo projekt jeszcze tego nie uwzględnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję, teraz rozumiem. Mam taką propozycję dla wnioskodawców. Proponuję uzupełnić ten projekt o ordynację, ponieważ zawsze uważam, że łatwiej coś z projektu ustawy, który jest już poddany procedurze, ale jeśli coś się pomyli wnioskodawcy, to usunąć niż dodać. Dodać jest bardzo ciężko.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Byłbym zatem za tym, aby rozszerzyć projekt o ordynację podatkową. Aby jednak systemowo normować sprawy w tym zakresie, a potem, w trakcie dalszych prac, bo będę rekomendował Komisji skierowanie tego projektu do procesu legislacyjnego, biorąc pod uwagę opinie i różne głosy, zarówno tych, którzy je popierają jak i tych, którzy są przeciwni i krytykują, będziemy stosownie w procedurze już nad nim pracować. Czy tak? Bardzo proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Panie przewodniczący, zaproponowałbym, aby powołać jeszcze jakichś ekspertów, dlatego, że mnie pan przewodniczący zignorował, opierniczył tutaj. Ja się cieszę, bo to mnie nauczy pokory, złożę jakąś samokrytykę na uniwersytecie, może jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Niech mnie pan zaprosi, żeby tam dał wykład. Aby uczniowie, studenci dowiedzieli się także, że są ludzie w tym kraju, którzy mają inny pogląd na prawo, na doktrynę prawa, na cele, które powinniśmy realizować w polskim prawie, niech znają różne poglądy, a nie tylko jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">No właśnie, weźmy jeszcze dwóch różnych profesorów i zróbmy rzeczywiście porządną opinię na temat tego projektu, bo tak to zostanie tylko opinia kolegi, która najpierw była jedna, oparta na wykładni językowej, systemowej i funkcjonalnej, a potem została zgwałcona przez pana przewodniczącego, który zmienił tę opinię. Mnie się to jako przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EkspertBASHenrykDzwonkowski">Dziś w Polityce jest taki artykuł o tym, jak różni są eksperci i właśnie o gwałceniu ekspertów. Jest to tak zwany efekt sponsora, Tak to się nazywa. To, co pan zrobił, to się nazywa efekt sponsora, bo jak sponsor przycisnął, to pan od razu zmienił zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Przepraszam bardzo, panie profesorze, sądzę, że pan profesor wykracza chyba poza ramy rzetelnej krytyki i chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby oficjalnie upomniał pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Chciałem wyraźnie powiedzieć, że sytuacja jest następująca. Jest projekt zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego. Pan profesor nie zapoznawszy się z jego treścią odniósł swoją opinię do projektu zmiany do ordynacji podatkowej, która nie była proponowana. Chcę to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">Miał pan dwudziestominutowe wystąpienie á propos przepisów, które nie są proponowane, po czym w momencie, kiedy ja stwierdzam, że istnieje potrzeba pracy nad przepisami, które pojawiły się na ostatnim posiedzeniu w wyniku propozycji pana posła Szejnfelda i po prostu tej pracy siłą rzeczy jeszcze nie wykonano, pan mówi, że jest to efekt sponsora.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EkspertPulsuBiznesuWojciechKozlowski">To nie jest efekt sponsora. Jest to efekt uczciwości intelektualnej. Uważam, że ta uczciwość jest potrzebna w przypadku osoby, która jest radcą prawnym jak i osoby, która jest sponsorem. Z tego punktu widzenia na posiedzeniu Komisji jesteśmy na równych prawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie, panowie, nie rozmawiajcie między sobą. Na posiedzeniach Komisji sejmowych, nie tylko tutaj, jest taka zasada, że głosu udziela przewodniczący. Bardzo przepraszam obu panów, przede wszystkim pana mecenasa Kozłowskiego, że nie zareagowałem, dlatego, że nie poczułem się dotknięty przez pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli pan profesor mówił o tych sponsorach, ale, jak rozumiem, w znaczeniu zleceniodawców, współpracowników nad projektem ustawy, to osiem lat temu z panem mecenasem współpracowaliśmy nad projektem, którego część konsumuje tenże projekt.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dla mnie jest rzeczą normalną, że jeśli te osiem czy sześć lat temu postanowiliśmy, że w tym zakresie powinna być zmieniona nie tylko ustawa – Kodeks postępowania administracyjnego, ale także ordynacja, że ja o takie coś wnoszę i że pan mecenas rozumie taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast, oczywiście, podtekst, tu odpowiadam półżartem, jaki pan profesor włożył między swoje słowa nie był elegancki, najdelikatniej mówiąc. Spuśćmy już nad tym kurtynę milczenia, nie rozwijajmy wątku.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem, że problem jest duży, kontrowersyjny, a więc także emocje powstają, ale niepotrzebnie. Wolałbym, aby powstawały emocje pozytywne nad tym, by faktycznie tworzyć w polskim Sejmie takie sytuacje, aby nikt potem nie mógł określać polskiego parlamentu jako nieracjonalnego ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Umawiamy się, więc tak, że Komisja czeka na rozszerzenie projektu o ordynację podatkową. Na najbliższe posiedzenie, kiedy tylko ten projekt trafi już do Komisji, przedłożymy go pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pana profesora zapewniam, że ekspertyzy czy opiniowanie projektów nie kończy się na tej prefazie legislacyjnej. To jest faza wstępna, prelegislacja, na razie omawiamy, konsultujemy, opiniujemy coś, co nam zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dopiero wtedy, kiedy podejmujemy decyzję i kierujemy projekt na ścieżkę legislacyjną projekt trafi także do Biura Legislacyjnego Sejmu. Jak będzie potrzeba, to będzie on opiniowany szerzej także później.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przypominam, że cała procedura legislacyjna nie kończy się w Komisji „Przyjazne Państwo” a otwiera. Potem taki projekt trafia do komisji merytorycznej, gdzie posłowie zajmują się nim i przedstawiają swoje opinie a także opinie swoich ekspertów. Jest to więc proces, w którym każdy, kto będzie chciał wyrazić swój pogląd na temat projektu oraz całego kontekstu będzie mógł to uczynić. Jeśli nie będę widział innych wniosków, uznam, że Komisja przyjęła takie rozstrzygnięcie. Nie widzę zgłoszeń, dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>