text_structure.xml
68.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, witam zaproszonych gości. W porządku dziennym mamy dziś rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia – druk B-186 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym – druk B-183. Rozumiem, że są przedstawiciele zainteresowanych resortów? Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyJerzyKrol">Jerzy Król, Ministerstwo Infrastruktury. Chciałem powiedzieć, że ani pan minister Jarmuziewicz, ani pan dyrektor Bogdanowicz nie mogli dzisiaj pojawić się na posiedzeniu Komisji i bardzo proszą o przyjęcie wytłumaczenia. Ja będę reprezentował resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Zaczynamy od druku B-186. Prosiłbym wnioskodawcę o krótkie przypomnienie istoty tej nowelizacji. Kto reprezentuje wnioskodawców? Pani, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">Monika Zboralska, radca prawny Krajowej Rady Suplementów i Odżywek. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przedmiotowa nowelizacja wiąże się z problemem rozróżnienia, czym jest produkt leczniczy a czym suplement diety i odżywki.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">Problem podstawowy jest taki, że aby wprowadzić produkt leczniczy na rynek należy otrzymać dopuszczenie do obrotu. Jest to procedura bardzo długotrwałą, kosztowna, obwarowana wieloma warunkami.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">W przypadku suplementów diety wystarczające jest zgłoszenie do Głównego Inspektora Sanitarnego. W związku z tym, obydwie te procedury związane z wprowadzeniem nowego produktu na rynek bardzo się różnią. Natomiast istnieje grupa produktów nazwijmy to pośrednich w stosunku, do których są wątpliwości, czy są to produkty lecznicze czy są suplementem diety.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">Do tej pory, w polskim prawie nie wprowadzono kryteriów kwalifikujących na podstawie, których byłaby podejmowana decyzja kwalifikująca czy coś jest lekiem czy suplementem diety. Tutaj, w tej nowelizacji zaproponowano wprowadzenie takich kryteriów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">Kryteria te są bezpośrednio zaczerpnięte z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a więc i tak i tak obowiązują w tym momencie organa państwowe. Natomiast praktyka wskazuje na to, że one jednak nie są brane pod uwagę w procesie dokonywania kwalifikacji produktu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">Kryteria te mają charakter ogólny, ponieważ nie jest możliwe wyszczególnienie bardzo dokładne kryteriów, które obejmowałyby wszystkie produkty. Zawsze jakieś będą znajdowały się poza nawiasem. Dlatego przedstawione tu kryteria zaproponowane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości są tak ogólne. My nie chcemy wychodzić przed szereg i proponować coś bardziej szczegółowego, ponieważ ważne jest, że te kryteria będą mogły być stosowane do wszystkich produktów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RadcaprawnyKrajowejRadySuplementowiOdzywekMonikaZboralska">Dostosowanie kryteriów kwalifikacji bynajmniej nie jest jednoznaczne z indywidualną oceną produktu. Wręcz przeciwnie, taka ocena, zgodnie z orzecznictwem, nadal jest obowiązująca. Pokrótce, będzie to wszystko na temat projektu, nie chcę zabierać państwu czasu. Natomiast, odnośnie do raportów Biura Analiz Sejmowych, prosiłabym bardzo o udzielenie głosu panu prezesowi Lichodziejewskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Jarek Lichodziejewski, wiceprezes do spraw nadzoru Krajowej Rady Suplementów i Odżywek. Przyznam, że z wielką radością przeczytałem raporty Biura Analiz Sejmowych, bo one praktycznie pokryły się dokładnie z tym, co ja prezentowałem na początku naszych spotkań w Komisji „Przyjazne Państwo”, że jest to gałąź przemysłu, która jako jedna z niewielu wykazuje olbrzymią dynamiką wzrostu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Oznacza to, że również skutek dla budżetu państwa, gdzie nastąpiło osłabienie dynamiki wzrostu suplementów diety, jest jednoznaczny. Zostało to potwierdzone również przez Biuro Analiz Sejmowych. To jeden raport.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Drugi raport, sporządzony na prośbę pana przewodniczącego, został przygotowany po przejrzeniu, jak wygląda sytuacja w tej mierze w innych krajach unijnych. Istotne jest, że przy tej siłą rzeczy skrótowej analizie okazuje się, że procedury wprowadzenia suplementów na rynek są dosyć proste, opierają się, podobnie jak w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia, na bezpośrednim zgłoszeniu notyfikacji i przedstawieniu wzoru etykiety.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Nigdzie nie ma tego typu procedur wyjaśniających i opinii innych organizacji i urzędu takiego typu jak Urząd Rejestracji Leków, którego opinia jest wiążąca dla podmiotu wprowadzającego suplement diety.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Pozwoliliśmy sobie przesłać do Komisji te kryteria, w nawiązaniu do tych raportów, jako że raporty o poszczególnych rynkach mówiły o witaminach i minerałach i, co bardzo istotne, Biuro Analiz Sejmowych podkreśliło, że praktycznie te wszystkie kraje jak Niemcy czy Hiszpania w pełni bardzo restrykcyjnie wprowadziły przepisy dyrektywy 46 z 2002 roku dotyczącej suplementów diety.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Poszliśmy krok dalej, ponieważ przygotowaliśmy podstawową listę, aby pokazać jak Polska stała się krajem bardzo restrykcyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Produkty, przy bardzo restrykcyjnym prawie dopasowanym całkowicie do dyrektywy unijnej w Niemczech czy w Hiszpanii czy w Belgii czy w Wielkiej Brytanii dopuszczają do obrotu produkty ze składnikami roślinnymi zgodnie z przyjętymi wykładniami narodowymi i również wykładnią dyrektywy unijnej. My znajdujemy się pod tym względem na końcu listy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekJarekLichodziejewski">Analiza wspaniale pokazała, że są to wszystko regulacje, które są od 2002-2003 roku w tych krajach. Znam też uregulowania z Czech, które w tej chwili są również tym krajem, który wprowadził, oprócz restrykcyjnych procedur notyfikacji suplementów diety, procedury na tyle otwarte, że sytuacja realna sprawia, że ten kraj znajduje się w czołówce, ponieważ te produkty w prosty sposób, niekosztowny dla producenta, pomijający szereg opinii, za które musi płacić producent, są wprowadzane na rynek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję. Przedstawię tylko krótkie streszczenie tych opinii, które otrzymaliśmy. Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim, posiadamy opinię, że proponowane przepisy są zgodne z prawem europejskim, jeżeli chodzi o skutki finansowe, opinia również nie podnosi jakichś szczególnych związanych z tym trudności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Natomiast krytyczna jest opinia Biura Legislacyjnego, która zarzuca temu projektowi dosyć istotne wady, w tym przede wszystkim brak spójności oraz nieuwzględnienie dość dużej nowelizacji, która się dokonała w ostatnim czasie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To będzie, oczywiście, wymagało zmiany, ale te wady, choć poważne i mocne z legislacyjnego punktu widzenia, nie decydują o tym, czy projekt wchodzi czy nie wchodzi do dalszych prac. Oznacza to tylko, że trzeba będzie go jeszcze od strony legislacyjnej w znacznym stopniu przerobić.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Natomiast, niezmiennie, pozostaje jeszcze do oceny jakość merytoryczna tego projektu. Prosiłbym teraz przedstawicieli strony rządowej o ustosunkowanie się nie tylko do tego projektu, ale także do opinii, którą przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych, a która dotyczyła rozwiązań w tym zakresie w innych krajach. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący, szanowni państwo. Przemysław Biliński zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego. Jeśli chodzi o ustosunkowanie się do opinii, panie przewodniczący, tej ostatniej opinii, niestety, nie mamy. Biuro Analiz Sejmowych nie przesłało nam tego dokumentu, więc nie możemy się do niego ustosunkować. Oczywiście, uzupełnimy to i odniesiemy się do tej opinii na piśmie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Natomiast, bardzo słusznie pan przewodniczący podkreślił to, co w tej opinii prawdopodobnie się znalazło, że Sejm dwa tygodnie temu przegłosował dużą nowelizację ustawy o bezpieczeństwie żywności, gdzie część z tych postulatów znalazła swój wyraz. Sądzę, że regulacja unijna i nasza krajowa dotycząca bezpieczeństwa żywności jest tak dobra, że właściwie wykraczać poza nią nie powinniśmy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Główny Inspektor Sanitarny posiłkując się podstawami prawnymi nie ma wątpliwości, co jest żywnością. Główny Inspektor Sanitarny wielokrotnie to podkreślał. Natomiast producent ma kłopoty z zakwalifikowaniem swojego produktu do kategorii lek – żywność.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">W przypadku, kiedy urząd Głównego Inspektora Sanitarnego ma wątpliwości, wypracował działające krótkie i sprawne mechanizmy opisane w prawie, w których te wątpliwości na swoje potrzeby wydania opinii dla potwierdzenia wprowadzenia do obrotu produktu jest w stanie wypracować i robi to najdłużej w 60 dni.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Natomiast, opinia czy dany produkt, której poszukuje producent posiadający wątpliwości czy może go zakwalifikować jako lek czy jako żywność, jest to decyzja, z którą musi zmierzyć się producent czy importer. I to on powinien na potrzeby swojego przedsięwzięcia taką opinię najbliższą, jak rozumiem, zakwalifikowania do konkretnej kategorii, przygotować przystępując do tego procesu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Oczywiście, urząd wychodzi producentom naprzeciw i pomaga producentom, pomaga importerom. W tym celu prowadzi stronę internetową, prowadzi porady, odpowiada na listy. Jesteśmy w stanie każdą taką wątpliwość rozwiać. Posiadamy grono ekspertów zapisanych w prawie, mianowicie, instytuty naukowo-badawcze, które opiniują tego typu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">W końcu, najważniejsza rzecz, w przypadku, kiedy pojawiają się wątpliwości czy dany produkt jest żywnością czy jest lekiem, Główny Inspektor Sanitarny nie ma możliwości, aby ten problem rozstrzygnąć. Nie może rozstrzygać o czymś, co nie jest w jego kompetencjach. Nie może rozstrzygać czy coś jest lekiem, dlatego musi zapytać Urząd Rejestracji Leków.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Urząd Rejestracji Leków, zgodnie z ostatnią nowelizacją, wydaje opinię wiążącą. Jeśli coś jest lekiem to ta wydana opinia wiążąca wiąże ręce Głównemu Inspektorowi Sanitarnemu mówiąc, że to jest lek, bo jeśli jest to lek, to nie może to być żywność.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Żywność nie może mieć objawów ubocznych, niepożądanych. Jeśli coś wczoraj było lekiem a dziś staje się żywnością nie może cudownie stracić tych ubocznych i niepożądanych objawów. Żywność z założenia jest i musi być bezpieczna.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Natomiast, w przypadku leków zakłada się, że korzyść wynikająca z jego stosowania może przewyższać objawy uboczne, niepożądane. Stąd też strona rządowa uprzejmie prosi wnioskodawców o to, aby wzięli pod uwagę ostatnią nowelizację i wspólnie z Głównym Inspektorem Sanitarnym dopracowały procedury robocze, nie zmieniając prawa, ponieważ takie wychodzenie poza prawo z pewnością będzie skutkowało koniecznością notyfikacji tego typu zmian w Unii Europejskiej, bo są to zmiany dalej idące.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoPrzemyslawBilinski">Żaden z krajów unijnych nie posiada takich regulacji, jak na przykład obowiązek przytaczania obiektywnych źródeł naukowych w ustawie. Sądzę, że nie jest to praktykowane. W każdym razie, jesteśmy w stanie wraz ze stroną wnioskodawców wypracować procedury robocze tak, aby wyjść naprzeciw prośbom, natomiast obecne uregulowania prawne, szczególnie po ostatniej nowelizacji ułatwiają cały proces. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy wnioskodawca zna treść tej nowelizacji dokonanej w ostatnich tygodniach? Czy moglibyście się państwo krótko odnieść jeszcze do tej nowelizacji, bo o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź zastępcy Głównego Inspektora Sanitarnego dotyczącą jego oceny, co do zawartości tej nowelizacji, to, choć nie idzie ona tak daleko jak proponowane przez państwa zmiany, przy pewnej dobrej woli ze strony urzędu mogłaby, przynajmniej częściowo przynieść efekty, które państwo zakładacie w swoim projekcie. Czy moglibyście się państwo do tej propozycji odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Oczywiście, sama propozycja opracowania tych procedur roboczych jest bardzo cenna i bardzo za nią dziękujemy. Sądzę, że rzeczywiście, jest to propozycja, nad którą warto się zastanowić. Warto podjąć prace w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Natomiast, kryteria kwalifikacji zostały przedstawione nie tylko po to, aby były brane pod uwagę przez Głównego Inspektora Sanitarnego podczas postępowania notyfikacyjnego, ale również przez urząd rejestrujący produkty lecznicze.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Jest to dla nas o tyle istotne, że bardzo często te właśnie opinie urzędu rejestracji są jednozdaniowe i tam jest napisane tylko, że produkt spełnia kwalifikacje leku. Trudno to w ogóle nazwać opinią, ponieważ powinno się w niej powołać na jakieś naukowe uzasadnienie, żeby przedsiębiorca miał o czym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Sądzimy, że wprowadzenie tych kryteriów właśnie dałoby taką możliwość, że urząd musiałby się po kolei odnieść do przedstawionych kryteriów kwalifikacji. Jest to dla nas wyjątkowo istotna kwestia.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Pozwolę sobie wyrazić negatywną ocenę nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Z punktu widzenia przedsiębiorców jest ona bardzo restrykcyjna. Do tej pory opinia urzędu rejestracji nie była wiążąca. W chwili obecnej jest wiążąca i jest wiążąca także dla Głównego Inspektora Sanitarnego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Jednocześnie, proszę zauważyć, że nie wiem czy opinia z samego swojego charakteru może być wiążąca. Opinia z założenia jest czymś dodatkowym, czymś, co powinno być brane pod uwagę, a nie powinną mieć charakter wiążący.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Druga sprawa, sądy administracyjne są zgodne, że od opinii można się odwołać. Nie można się odwołać od postanowienia o wydanie takiej opinii. W związku z tym, tak naprawdę, to podczas postępowania notyfikacyjnego przedsiębiorca nie ma możliwości skutecznej dyskusji z organem administracyjnym, również na szczeblu sądowym.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Jest to niezgodne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który podnosił, że procedura powinna wyglądać w taki sposób, aby była możliwa kontrola sądowa. W chwili obecnej tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Jeśli chodzi o możliwości obowiązku notyfikowania takich ograniczeń, które podniósł pan minister, to chciałabym zauważyć, że w chwili obecnej, kiedy w postępowaniu notyfikacyjnym przedsiębiorca jest zobowiązany, zgodnie z nowelizacją, przedstawić również skład ilościowy i jakościowy, to znacznie przekracza obowiązki wyznaczone w dyrektywie dotyczącej suplementów diety, gdzie jest mowa o tym, że jest zobowiązany zgłosić, że wprowadza produkt na rynek i przedstawić etykietę tego produktu.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Natomiast, istnieje obawa, że u nas to postępowanie idzie coraz bardziej w kierunku postępowania o dopuszczenie do obrotu. Jednocześnie, jak powiedziałam, przedsiębiorca nie ma możliwości odwołania się od tych działań, przy czym, tak naprawdę, samo zakończenie postępowania, kiedy często dany produkt nie jest kwalifikowany jako suplement diety, kończy się po prostu pismem.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">To są jakieś działania administracji, które nie wiadomo czy można zaskarżyć czy można wnosić o ponowne rozpatrzenie sprawy czy też powinno być to wezwanie do usunięcia naruszenia prawa. Procedura administracyjna jest zdecydowanie niejasna.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">W związku z tym, opinia urzędu rejestracji jest wiążąca. Główny Inspektor Sanitarny nie może z nią dyskutować i jednocześnie nie może z nią dyskutować przedsiębiorca. Często ta opinia jest jednozdaniowa. Kryteria kwalifikacji dałyby to, że urząd rejestrujący musiałby się do nich odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak czy inaczej, będziemy musieli jeszcze wykonać wysiłek polegający na tym, żeby te propozycje, które są w tej chwili ulokowane w starym kształcie, jeszcze przed nowelizacją umieścić w ustawie po dokonanej już nowelizacji. A to oznacza, że dzisiaj nie przesądzimy tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Będziemy prosili wnioskodawcę, jeżeli będziemy chcieli nad tym dalej pracować, żeby wspólnie z Biurem Legislacyjnym, ale także z Głównym Inspektorem Sanitarnym, postarał się przynajmniej o to, żeby ten projekt był w zgodzie z aktualnym stanem prawnym.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mnie, oczywiście, jest bliska idea ograniczenia wszystkich poziomów reglamentacji dostępu czy usługi czy produktu do rynku. W tej chwili Komisja przygotowuje bardzo dużą ustawę o nowelizacji tak naprawdę dziesiątków różnych ustaw związanych z zezwoleniami. Jest to próba przesunięcia tych zezwoleń do zgłoszeń. Chcemy minimalizować wszystkie te obszary, w których przedsiębiorca czy ktoś, kto prowadzi jakąkolwiek działalność, musi dostać na coś zgodę.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ogólnie, więc, filozofia wnioskodawców, którzy idą w tym kierunku, mnie osobiście podoba się. Zdaję sobie jednak sprawę, że w przypadku niektórych obszarów, dotyczy to na pewno handlu bronią, dotyczy to także zdrowia, musimy postępować trochę bardziej ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W większości przypadków, chociaż jak wiadomo, dla każdego przypadku znajdzie się uzasadnienie, żeby utrzymać zezwolenia, ale będziemy zdeterminowani do ograniczania tych poziomów reglamentacji. Czy to dotyczy dostępu do zawodu czy dopuszczenia do użytkowania, zezwolenia czy koncesji.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym będę rekomendował dalszą pracę nad tym projektem, ale gotów jestem proponować uwzględnienie części zastrzeżeń, aby nie posunąć się za daleko i potem przegrać to w głosowaniach. W tym duchu właśnie prosiłbym jeszcze pana o komentarz i ad vocem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaGISPrzemyslawBilinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Już w tej chwili mogę zadeklarować zgodę na takie zmiany, które wymuszą na urzędzie rejestracji wzór opinii. Podjęliśmy już rozmowy z panem ministrem Twardowskim i z Prezesem Urzędu Rejestracji Leków, aby faktycznie te opinie nie były jednozdaniowe.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaGISPrzemyslawBilinski">Dla nas tego typu opinie również stanowią pewną trudność i popieram zdanie strony wnioskującej, że ta opinia powinna być rozbudowana i tak, jak w przypadku uzasadnienia do decyzji administracyjnej powinien obywatel dowiedzieć się, jakie przesłanki leżą u podstaw tej decyzji, a nie tylko zwykłe, proste sformułowanie, że to jest lek, bo z tym zawsze można dyskutować, gdy są dwie strony.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaGISPrzemyslawBilinski">Stąd też już w tej chwili, z góry deklaruję, że Główny Inspektor Sanitarny będzie składał wniosek i popierał stronę wnioskodawców, aby tę formułę tak dopracować, żeby nie było żadnych wątpliwości, z szerokim uzasadnieniem, z dyskusją naukową i to już w tej chwili robię. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z Ministerstwa Zdrowia albo innej instytucji chciałby zabrać głos w tej sprawie i dodać coś istotnego? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraFarmaceutycznegoZbigniewNiewojt">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ze strony Głównego Inspektora Farmaceutycznego istnieje tylko jedna obawa. Oto w momencie, kiedy mieliśmy prawo ułomne, czyli nie były implementowane treści prawa europejskiego powstała sytuacja, w której wiele produktów leczniczych, wykorzystując tę furtkę znalazło się jako suplementy diety.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraFarmaceutycznegoZbigniewNiewojt">Mamy szereg spraw w Inspektoracie Farmaceutycznym, gdzie pacjent skarży się do Głównego Inspektora Farmaceutycznego, że po zażyciu, w jego ocenie, leku, który nie był lekiem tylko suplementem diety coś mu się stało.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraFarmaceutycznegoZbigniewNiewojt">Tu właśnie jest ten problem, że jeżeli chodzi o suplementy diety musimy sobie uświadomić, że to nie jest rzecz taka, żebyśmy eksperymentowali, jaki lek możemy uproszczoną procedurą dopuścić do obrotu. To nie jest ten kierunek. Musimy wyraźnie powiedzieć, że chodzi o suplementy diety, które służą określonym celom, ale nie leczą.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraFarmaceutycznegoZbigniewNiewojt">To jest trochę odwrotnie, bo tu była mowa o Urzędzie Rejestracji Leków i tu się zgadzam, że ta opinia powinna być uzasadniona. Lek nie może być żywnością i to mówi Prezes Urzędu Rejestracji Leków. Tylko tyle prezes mówi.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraFarmaceutycznegoZbigniewNiewojt">On nie rozpatruje kryteriów czy to się zgadza z kryteriami żywności, tylko mówi, że biorąc pod uwagę kryteria dla leków jest to lek. Koniec. I dlatego nie ma już dyskusji i stąd też wziął się pomysł wiążącej decyzji. Nie jestem prawnikiem i nie wiem czy jest to dobra formuła czy nie, ale wiem, że wola Ministra Zdrowia szła w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySuplementowiOdzywekKatarzynaWojcicka">Katarzyna Wójcicka prezes Krajowej Rady Suplementów i Odżywek. W takim razie mam pytanie do Głównego Inspektora Farmaceutycznego. Jeżeli jest stwierdzenie, że to jest lek, to znaczy, że gdyby producent zebrał wszystkie dokumenty dotyczące tego produktu czy Urząd Rejestracji Leków zarejestrowałby ten produkt rzeczywiście jako lek?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraFarmaceutycznegoZbigniewNiewojt">Tak, w świetle prawa tak powinno być po takim oświadczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduKRSiOKatarzynaWojcicka">W praktyce jest to absolutnie nieprawda, dlatego że bardzo często ta opinia dotyczy tylko i wyłącznie na przykład prezentacji, natomiast skład absolutnie nie jest odpowiedni dla leku. Jest to zupełna nieprawda i zresztą Urząd Rejestracji Leków często o tym mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, pan chce odpowiedzieć, proszę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wiceprezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych do spraw Produktów Leczniczych Marcin Kołakowski:`</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Marcin Kołakowski wiceprezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Proszę państwa, zwracamy uwagę, tak jak pani powiedziała, na konkretnym przykładzie, prezentacji, to nie można żywności prezentować jako lek.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo często wnioskodawcy zgłaszają się po opinię, prezentują coś, co jest żywnością i wskazują jako wskazania, że ten produkt leczy, wspomaga leczenie, poprawia samopoczucie, poprawia kondycję w aspekcie lekarskim i stąd jest zarzut, że prezentacja tego produktu jest jak najbardziej prezentacją jako produktu leczniczego. Jest to kwestia może nie oszustwa, ale wprowadzenia w błąd.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Natomiast, jeżeli chodzi o procedurę rejestracyjną produktów leczniczych jest wyraźnie określona przepisami ustawy – Prawo farmaceutyczne jak i wytycznymi europejskimi i jeżeli przedsiębiorca zbierze odpowiednią dokumentację, przeprowadzi odpowiednie badania, które są wymagane nie ma przeciwwskazań do zarejestrowania produktu leczniczego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę mi wybaczyć moją naiwność, bo w tym zakresie nie jestem specjalistą, ale biorąc to na zdrowy rozum czosnek jest – oczywiście, jest to skrajny przykład – i produktem leczniczym i produktem żywnościowym. Nie jest to jedyny przykład, można wymienić ich wiele, nie mówiąc o różnego rodzaju herbatkach, itd.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że to się przenosi także na inne rzeczy gdzie te granice są płynne i tak do końca trudno powiedzieć, gdzie ona przebiega. Mamy pewien rozdźwięk między medycyną tradycyjną a medycyną alternatywną czy medycyną ludową i medycyną chemiczną czy farmakologiczną, obojętnie jak ją nazwiemy, funkcjonujące od lat w naszej kulturze naturalne produkty istnieją w podwójnej roli, zarówno leku jak i żywności.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Co w tej sytuacji robi administracja? Co decyduje o takim przypadku, inaczej mówiąc, co jest tym kryterium? Sekundę, najpierw udzielam głosu panu a później panu inspektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Panie przewodniczący, zawsze w takich dyskusjach używam przykładu soku malinowego, który może być jednocześnie surowcem farmaceutycznym używanym w aptekach i normalnym sokiem, który sobie dolewamy do herbatki. Jaka jest różnica?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Otóż, sok, który jest surowcem farmaceutycznym, jego producent musi mi na podstawie badań udowodnić, jaką on ma zawartość substancji czynnych, jak ma obniżoną zawartość zanieczyszczeń, itd.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Natomiast producent żywności musi mnie tylko zapewnić, że ten sok mnie nie otruje. Czy on ma jakiekolwiek substancje czynne jest nieistotne, bo to jest produkt żywnościowy i nie musi on nic udowadniać, że ta żywność cokolwiek robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tym przykładzie jest nieco inaczej niż o tym rozmawiamy, bo nie ma przecież problemu z tym, że ktoś chce podnieść jakość, zrównać do leku, bo wtedy wystarczy pójść tą drogą, o której pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zagrożeniem, na które panowie wskazywaliście wcześniej jest odwrotna sytuacja, mianowicie, że coś jest lekiem, ma parametry lecznicze a jednocześnie producent przedstawia ten produkt jako zwykły suplement diety, jako element żywienia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym, trzymając się nadal przykładu soku malinowego, choć nie jest to adekwatny przykład, czy pan by się upierał, żeby mieć pewność, że ten sok malinowy dostarczony nie ma nadmiernej ilości substancji czynnych wywołujących skutki zdrowotne, bo pan by się obawiał, że ludzie, z tą nadmierną ilością substancji czynnych będą używali go w sposób nieograniczony i pili na przykład 1 litr dziennie tego soku z dużą ilością czynnych substancji, co może wywołać skutki uboczne.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Być może sok malinowy nie jest w stanie mieć nadmiernej ilości substancji czynnych, ale mnie chodzi tylko o zilustrowanie tej sytuacji, bo tak normalnie, to jesteśmy właśnie w tym odwrotnym położeniu. Boimy się, że coś, co zawiera jakieś substancje lecznicze jest oferowane nie jako lek, lecz jako suplement diety lub po prostu żywność.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Panie przewodniczący, chciałbym tu nawiązać do pierwszej części mojej wypowiedzi. W normalnej sytuacji mieliśmy do czynienia, i dlatego były takie przepisy, z tą odwrotnością.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Natomiast, w pewnym momencie powstał taki trend, że ja czekałem, kiedy się morfina w Polsce pojawi. Całe szczęście, że mamy drugą ustawę o zapobieganiu narkomanii, morfina w dropsach się nie pojawiła, ale był taki trend.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Teraz przestawiliśmy sposób myślenia, co pan przewodniczący bardzo słusznie zauważył. Sok malinowy jest złym przykładem. Są produkty, które zawierają substancje czynne, gdzie mamy do czynienia z określonym dawkowaniem dla pacjenta i przedawkowanie jest w tych przypadkach zagrożeniem. Na przykład herbatki z senesu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaGIFZbigniewNiewojt">Po tej zmianie przepisów, faktycznie, a dzieje się to w całej Unii Europejskiej, nie tylko u nas, zmienia się ten punkt widzenia, czyli bezpieczeństwo pacjenta przede wszystkim i wykluczenie niebezpieczeństwa ze strony produktów żywnościowych. I ze strony inspekcji farmaceutycznej takie jest spojrzenie na ten problem. Oczywiście, Główny Inspektor Sanitarny będzie miał inne spojrzenie, bo nadzoruje żywność jako taką, a więc znacznie szerszy obszar.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Teraz pan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaGISPrzemyslawBilinski">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo. A więc, zdefiniowaliśmy i to nie w tym miejscu, bo od dawna wiemy, że istnieje grupa produktów z pogranicza w 90% wypełniona przez produkty pochodzenia roślinnego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaGISPrzemyslawBilinski">Może nastał właściwy moment, żeby powiedzieć wreszcie, że potrzebna jest regulacja prawna sankcjonująca tradycje myśli farmaceutycznej opartej na medycynie tradycyjnej – ustawa o leku roślinnym, aby produkty z pogranicza zakwalifikować do nowej grupy, która miałaby uproszczoną procedurę rejestracji w formie leku roślinnego. Notyfikować taki przepis w Unii Europejskiej i wtedy wyszłoby to z gestii bezpieczeństwa żywności. Sądzę, że wszyscy dostrzegają tego typu potrzebę.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaGISPrzemyslawBilinski">W tej sytuacji potrzeba tylko tego typu palca sprawczego, który rozpocząłby tego rodzaju dyskusję i doprowadziłby do opisania tej grupy produktów z pogranicza leku roślinnego – na przykład herbatki z senesu czy z rumianku, który może wchodzić w duże interakcje z lekami codziennie używanymi przez osoby starsze. Być może to jest właściwa droga do wyjścia z tej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Zwracam się teraz do wnioskodawców z prośbą o ocenę tych wszystkich wypowiedzi. Poproszę także o wypowiedź czy państwo uważacie, że to jest, niezależnie od losów tej nowelizacji, istotna sprawa, która mogłaby coś uporządkować, jeśli chodzi o zaproponowana ustawę o lekach roślinnych?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ona, przy pewnych uproszczonych procedurach, nie załatwiałaby tych spraw, które zgłaszacie w tej nowelizacji?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Prosiłbym o odniesienie się do wszystkich tych elementów, a więc do tej na końcu poruszonej kwestii, ale także do wszystkich wcześniejszych wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że producenci także jak najbardziej są za bezpieczeństwem tych produktów, bo tu cały czas jest podnoszony argument, że ktoś chce wprowadzić bokiem na rynek lek jako suplement diety.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Nam wcale na tym nie zależy. Są oczywiście takie precedensy, ale one tylko psują ten rynek. Sądzę, że nie możemy mówić tylko o patologicznych elementach tego rynku, ale generalnie, o całości.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Problem oceny, co jest lekiem a co jest suplementem diety jest szalenie trudny, co doskonale widać na tych tabelach. Proszę zauważyć, nauka niby wszędzie jest ta sama, a w jednym kraju członkowskim Unii Europejskiej mówi się, że ten produkt jest bezpieczny i może być traktowany jako żywność, a w drugim mówi się, że nie, trzeba go zakazać całkowicie, bo jest niebezpieczny.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">W związku z tym ta uznaniowość w praktyce i powoływanie się na dane naukowe jest bardzo szeroka. Dlatego też, gdybyśmy wprowadzili kryteria i obowiązek, aby opinia była opatrzona uzasadnieniem rozpatrującym te zagadnienia, ta uznaniowość byłaby znacznie mniejsza. Przede wszystkim konieczne byłoby powołanie się na pewne konkretne dane naukowe.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Przy okazji, dla nas taką bolączką jest niemożliwość dyskutowania z taką opinią, odwołania się od niej. Dlatego uważamy, że można tu zaproponować możliwość odwołania się od takiej opinii urzędu rejestracji, ponieważ w chwili obecnej nie ma takiej możliwości. Opinia jest arbitralna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jestem za tym, ponieważ arbitralne decyzje nie służą na pewno demokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">W związku z tym, sądzę, że możemy tutaj dalej rozmawiać o tym, jak powinna taka opinia wyglądać i ten pomysł uszczegółowienia elementów opinii, co powinno się w niej znajdować, jest bardzo słuszny. Tak samo propozycja wypracowania pewnych roboczych procedur jest również, jak najbardziej słuszna.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Chciałam tu podnieść jeszcze jeden element, mianowicie, wzajemne uznanie, ponieważ jest to novum, które zostało wprowadzone nowelizacją, ale jesteśmy ciekawi, jak to będzie wyglądało w praktyce.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RadcaprawnyKRSiOMonikaZboralska">Czy na podstawie tego artykułu będzie można wpuszczać do Polski produkty, które są wprowadzone w innych krajach Unii Europejskiej? Często takie produkty zdaniem polskich naukowców i polskich urzędów są uważane za szkodliwe, natomiast we Francji na przykład są uważane za nieszkodliwe. I to jest kolejny element tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Sekundę, zaraz oddam jeszcze pani głos. Mam pewną propozycję, ale proszę o ciszę i o nie przeszkadzanie sobie wzajemnie. Pana posła Żalka także prosiłbym o nierozmawianie przez telefon w czasie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, abyśmy w tej chwili przyjęli wniosek dotyczący wpisania tego projektu, który państwo przygotowali do tej ustawy po nowelizacji. Bez tego w ogóle nie ruszymy. Prosiłbym też o usunięcie wad spójności w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie wiem, na czym polega problem braku spójności legislacyjnej tych zapisów, ale jak rozumiem, Biuro Legislacyjne jest w stanie państwu to wytłumaczyć. I nie ma potrzeby, abyśmy w tym momencie tracili czas, bo Komisja i tak, jeżeli Biuro nie zmieni zdania, to i tak nie będziemy w stanie nic z nim zrobić.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Musimy, więc czekać aż państwo dogadacie się z Biurem Legislacyjnym i doprowadzicie do tego, żeby ten projekt nie miał wady braku spójności i żeby uwzględniał aktualny stan ustawy.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oczywiście, zachęciłbym może tutaj jednego i drugiego pana inspektora do bezpośredniego spotkania jeszcze przed następnym posiedzeniem Komisji. Wpisując do aktualnej ustawy te propozycje może udałoby się dojść do jakiegoś kompromisu, przynajmniej w niektórych sprawach, a na pewno w kwestii opinii Urzędu Rejestracji Leku.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Widzę, że jest jakaś wspólna chęć załatwienia tych spraw i zgoda, nie ma, więc powodu, aby przynajmniej w tej sprawie nie było wypracowane wspólne stanowisko. Bardzo liczę na to, że państwo doprowadzicie do takiego spotkania i uzgodnienia przynajmniej tego fragmentu nowelizacji. Potem już podjęlibyśmy ostateczną decyzję merytoryczno-polityczną, co robimy z kolejnymi elementami tej nowelizacji. Czy członkowie Komisji akceptują taką propozycję? Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 5 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy dziś zajmowanie się tą ustawą. Im szybciej państwo przedstawicie propozycję aktualnie brzmiącej nowelizacji i wykonacie te prace tym szybciej my to rozpatrzymy, Nie mamy ferii, pracujemy co tydzień. Kiedy otrzymamy przeredagowany projekt tydzień później robimy posiedzenie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Minuta przerwy technicznej na opuszczenie sali przez niektórych gości. Za chwilę będziemy rozpatrywali następny projekt.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do projektu, którym się już od dłuższego czasu zajmujemy B-183 wersja 2. Powiem tylko, że spotkałem się z panem ministrem Jarmuziewiczem i szefem Komisji Infrastruktury w innych sprawach, bo było wiele różnych projektów, które przez wiele miesięcy zalegały w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zawarliśmy wtedy kompromis bardzo korzystny dla naszej Komisji, bo praktycznie wprowadzający w życie wszystkie te projekty z jakimiś drobnymi zmianami, ale wtedy też pan minister kategorycznie powtórzył swoją niezgodę na ten projekt B-183. Niestety.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jednak mimo tej niezgody zaproponował, że podczas posiedzenia Komisji spróbuje zaproponować coś, co w części wychodzi naprzeciw tych propozycji. Byłaby to próba wybrnięcia z sytuacji całkowitej niezgody, bo niezależnie od decyzji Komisji przy całkowitym uporze Ministerstwa Infrastruktury, całkowitej niechęci do tej propozycji będziemy mieli kłopot z wygraniem głosowania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dlatego zachęcałbym do jakiegoś porozumienia, bo wtedy jest większa szansa na powodzenie.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przypomnę tu los ustawy o odpadach medycznych, która, mimo bardzo w przekonaniu Komisji korzystnego dla społeczeństwa rozwiązania i nawet przy pozytywnej akceptacji Ministerstwa Zdrowia przegrał w Sejmie z lobbystami.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wyciągając z tego daleko idącą naukę, należy wypracować dobrze tam, gdzie to będzie możliwe, kompromisy, bo one zwiększają szanse tych głosowań w parlamencie. Ale najpierw krótko proszę o przedstawienie, co znajduje się w wersji nr 2 tego projektu i czym ona się różni od wersji nr 1 tego projektu, a później oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Infrastruktury i poproszę o rekomendację. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Dziękuję bardzo szanowny panie przewodniczący. Projekt zaproponowany przez Izbę ma na celu wyeliminować dualizm w nadzorze i kontroli nad stacjami kontroli pojazdów, jako całkowicie zbędną barierę biurokratyczną dublującą już istniejące kompetencje starosty w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Sporządzone zostało wiele opinii Biura Analiz Sejmowych a także innych instytucji. Wszystkie opinie w tym zakresie są pozytywne. Stąd też ze zdziwieniem przyjmuję te informację, którą przekazał przed chwilą pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Jeśli chodzi o fakty, to na ostatnim posiedzeniu Komisji zostało ustalone, że należałoby jeszcze dopisać do istniejącego oświadczenia w ustawie – Prawo o ruchu drogowym pewne elementy związane z odpowiedzialnością karną.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">W piśmie do Komisji pozwoliliśmy sobie wyjaśnić, że już w chwili obecnej istnieją dwa dość restrykcyjne zapisy. Pierwszy, w ustawie – Prawo o ruchu drogowym art. 83b ust. 2 pkt 3a, który mówi o tym, że jeśli przedsiębiorca złoży niezgodnie ze stanem faktycznym oświadczenie może być pozbawiony możliwości wykonywania tej działalności.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Drugi zapis znajduje się w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej w art. 71 ust. 1, który mówi o tym, że organ prowadzący rejestr działalności regulowanej wydaje decyzje o zakazie wykonywania przez przedsiębiorcę działalności objętej wpisem, jeżeli przedsiębiorca złożył oświadczenie, o którym mowa w art. 65 niezgodnie ze stanem faktycznym.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Tak, więc wszystkie formy dyscyplinowania przedsiębiorcy w zakresie oświadczenia w tej materii, jego odpowiedzialności za stan techniczny stacji kontroli pojazdów i spełnienie przez nią wymagań znajdują odzwierciedlenie w aktualnych przepisach projektu. Również zgodnie z wolą Komisji zmodyfikowaliśmy uzasadnienie do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Przedstawiliśmy także nową wersję art. 83b ust. 3 i do tej wersji chciałbym się odnieść, ponieważ między innymi tego dotyczyła opinia Biura Analiz Sejmowych. Tutaj Biuro wyraziło pewne wątpliwości czy nie doprowadzi to do wzrostu kosztów nadzoru ze strony starostw.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Myśmy taką wątpliwość mieli na samym początku, dlatego od razu, w pierwotnym projekcie zaproponowaliśmy, aby ten punkt został wykreślony a wszystkie czynności związane z nadzorem i kontrolą były sprawowane przez starostę.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Druga opinia Biura Analiz Sejmowych dotycząca zgodności tego projektu z prawodawstwem Unii Europejskiej, już całkowicie pozytywna, stwierdza, że projekt jest zgodny z prawodawstwem Unii Europejskiej. Tak, więc wątpliwości wyrażone na poprzednim posiedzeniu w tym przypadku zostały przez Biuro Analiz Sejmowych w znaczny stopniu, a nawet, jak sądzę, całkowicie wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Tyle z mojej strony. Pragnę w tym miejscu podziękować prawnikom z Biura Analiz Sejmowych za tych kilka opinii, które opracowywali i wyrażali w zakresie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Janusz Palikot do Biura Legislacyjnego. Czy państwo jesteście zadowoleni z tego obecnego brzmienia tej nowelizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności, to była sugestia, żeby dotyczyło to także odpowiedzialności karnej nie tylko odpowiedzialności cywilnej związanej z prowadzoną działalnością.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest to opcja do wyboru przez Komisję czy taki przepis, który będzie skutkował ewentualną odpowiedzialnością karną za złożenie fałszywego oświadczenia wprowadzić czy nie. Możemy taką wersję przygotować, a nawet obecnie podać brzmienie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, byliśmy za tą formułą, oczywiście. Tylko sekundę, zanim do tego dojdziemy to jeszcze wysłuchamy przedstawiciela resortu. Chciałem tylko wiedzieć, gdzie jeszcze pan widzi jakieś problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest jeszcze, panie przewodniczący, kwestia zmiany czwartej, czyli nowego brzmienia ust. 3 w art. 83b. Sądzimy, że nie jest to tylko taka modyfikacja, jest to istotna zmiana i zupełnie nowe brzmienie merytoryczne przepisu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">O ile obecnie art. 83b brzmi: „starosta może powierzyć prowadzenie czynności kontrolnych dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego” to teraz mamy „starosta może powierzyć wykonanie dokumentacji niezbędnej do oceny zgodności wyposażenia i warunków lokalowych”. Nie jest to już materia kontroli.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Ponadto jest tu „podmiot posiadający odpowiednią wiedzę i możliwości techniczne w tym zakresie”. Rodzi się pytanie, jakie to są podmioty i jakie będzie kryterium wyboru?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Są to dwie istotne kwestie dotyczące meritum. Mamy jeszcze trochę kwestii redakcyjnych, ale to już nie na tym etapie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Są to dwa ważne punkty i do nich jeszcze wrócimy. Poproszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Jerzy Król Ministerstwo Infrastruktury. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tego projektu to od samego początku i w zasadzie do dnia dzisiejszego jest ono takie samo. Jest ono zdecydowanie negatywne.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Naszym zdaniem, i takie są argumenty podnoszone przez przedstawicieli rządu pokazujące brak zgodności z prawem Unii Europejskiej jak i funkcjonowanie dotychczasowe uzyskiwania poświadczeń, czyli kwestie działania Transportowego Dozoru Technicznego w zakresie kontroli stacji wykonujących badania techniczne pojazdów, te wszystkie działania, sprawdziły się.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Uważamy, że Transportowy Dozór Techniczny w tym systemie dopuszczenia stacji kontroli pojazdów jest niezbędny jak i kwestia uzyskiwania poświadczeń w tym zakresie na podstawie sprawdzeń dokonywanych przez Transportowy Dozór Techniczny. To także jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Biorąc jednak pod uwagę te głosy, jakie padały podczas kolejnych posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” rząd chce wycofać się w toku prac legislacyjnych nad ustawą o dopuszczeniu pojazdów do ruchu drogowego z dania możliwości Transportowemu Dozorowi Technicznemu wykonywania kontroli ad hoc stacji kontroli pojazdów, czyli bez wiedzy i woli, można tak powiedzieć, starosty.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Chcemy to w jakimś sensie zmodyfikować i zapisać to w ten sposób: „jeżeli starosta za życzy sobie takiej kontroli, to wtedy ta kontrola będzie przeprowadzona przez Transportowy Dozór Techniczny”.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Natomiast chcemy zdecydowanie wycofać się z koncepcji, mówiąc trywialnie, tak zwanych lotnych kontroli, które mógłby wykonywać Transportowy Dozór Techniczny na podstawie zapisów, które dziś są zawarte w projekcie ustaw o dopuszczeniu pojazdów do ruchu drogowego. Byłby to z naszej strony, ze strony rządu krok w kierunku uzyskania jakiegoś konsensusu.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#NaczelnikwdepartamencieMIJerzyKrol">Jednocześnie chciałem podkreślić w ustawie o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, można powiedzieć, na nowo jest zapisany cały dział dotyczący stacji kontroli pojazdów, który uwzględnia informacje zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, które także są przedmiotem procedowania dezyderatów nr 6 i nr 7 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Co na to wnioskodawca? Czy was zadowala takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący. To, co tutaj pan naczelnik powiedział o braku zgodności z prawem Unii Europejskiej, oczywiście, opinie Biura Analiz Sejmowych temu przeczą. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Co do kwestii kontroli TDT nie jest nam znana tego typu propozycja. Wiemy, że taki dezyderat był, zresztą słynne jest powiedzenie pana ministra Jarmuziewicza, że trzeba wprowadzić taką kontrolę, żeby zainteresowani stali w butach z karabinem u nogi, stale gotowi na kontrolę. Jest to cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli. My tej filozofii absolutnie nie podzielamy. Uważamy, że nie tak powinno się w tej kwestii rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, o którym mówił pan naczelnik, to powstał już dość dawno. W 2007 roku uzyskał negatywne opinie strony społecznej, w 2008 roku – negatywną opinię strony społecznej, ale także Rady Legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">W roku 2009 ten projekt, co prawda, wystawiono na kilka dni na stronę Biuletynu Informacji Publicznej, natomiast odmówiono nam, niestety, konsultacji tego projektu po bardzo wielu istotnych zmianach twierdząc, że będzie na to czas na etapie prac sejmowych. Tak wygląda, panie przewodniczący, stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">W związku z tym, podtrzymujemy cały czas nasz wniosek, ponieważ nie są nam znane inne fakty i inne propozycje ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Wręcz przeciwnie, prosiliśmy we wrześniu pana ministra o spotkanie. Miało się ono odbyć z udziałem także Transportowego Dozoru Technicznego w październiku. Nie odbyło się do dnia dzisiejszego. Przypomnieliśmy się w październiku. Do chwili obecnej nie dostaliśmy odpowiedzi. I tak wygląda ten dialog. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jest to sytuacja o tyle beznadziejna, że tak powiem, że my jako Komisja prawdopodobnie to przegłosujemy, ale to niczego nie gwarantuje. To może oznaczać, niestety, sytuację, że większość polityczna nie poprze tego projektu. Dlatego upieram się przy jakiejś próbie znalezienia wspólnego zdania.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję państwu i członkom Komisji, że rozpatrzymy te dwa merytoryczne punkty, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, żeby mieć w miarę ostateczny kształt projektu, który Komisja zaakceptuje wiedząc o tym twardym stanowisku rządowym.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mając tak ostateczną formułę tej Komisji proponuję, aby Komisja upoważniła mnie do rozmowy w imieniu Komisji z Ministerstwem Infrastruktury na szczeblu ministrów, czyli ministra Jarmuziewicza i ministra Grabarczyka i dopiero wtedy ostatecznie rekomendować coś Komisji. W zeszłym tygodniu rozmawiałem na ten temat i wiem, że nie możemy tego zostawić bez próby kompromisu, bo potem i tak to przegramy w kolejnych głosowaniach w Komisjach stałych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy taki kierunek działań jest akceptowany przez członków Komisji? Jest akceptowany, dobrze, to teraz przejdźmy do usunięcia tych wad i niedoskonałości, które zgłasza Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rzeczywiście w pkt 6b uzgadnialiśmy na poprzednim posiedzeniu formułę odpowiedzialności karnej, która nie wynika w sposób jednoznaczny z innych przepisów w przypadku złożenia fałszywego oświadczenia. Czy pan może zaproponować brzmienie tego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To byłaby zmiana polegająca na dodaniu po ust. 4, ustępu 4a w brzmieniu: „oświadczenie, o którym mowa w ust. 4 składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy” tylko tutaj brzmienie przepisu będzie skutkowało odpowiedzialnością z art. 233 Kodeksu karnego w sytuacji, jeśli ktoś zezna taką nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są jakieś uwagi do tego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tej propozycji nowelizacji?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję nowelizacji jednogłośnie przy 4 głosach za oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do następnego pkt 3 w ust. 3 w art. 83, który dotyczy możliwości powierzenia kontroli przez starostę. Co pan proponuje tutaj, w tym zapisie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie nic zaproponować, ponieważ nie wiemy, co legło u podstaw, jakie jest uzasadnienie dla takiego brzmienia nadanego temu przepisowi. Tu muszą wypowiedzieć się autorzy, bo my nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli chodzi o poprzednią dyskusję, to tutaj Komisja sugerowała coś takiego, że znika po prostu w tej nowelizacji sprawa polegająca na tym, że starosta może zlecić wykonywanie pewnego rodzaju czynności kontrolnych innym, niż jego własnym służbom. Taki był główny sens.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tutaj mówimy nie o tej kontroli raz na 5 lat, która, oczywiście, w dzisiejszym brzmieniu była wykonywana przez Transportowy Dozór Techniczny, tylko mówimy tu o wszystkich czynnościach, do których starosta jest zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">On nie musi wykonywać tego za pomocą jednostek jemu podległych, tylko może to wykonać na przykład za pośrednictwem Transportowego Dozoru Technicznego, czy jakiejkolwiek innej jednostki, której powierza wykonanie.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oczywiście, działanie w imieniu starosty musi być zgodne z ustawą, zgodne z prawem. Nie musi to być jednak jego własna służba, własna jednostka. O to wnosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Teraz to jest zupełnie inna materia, bo starosta może powierzyć, ale już nie kontrolę tylko „wykonanie dokumentacji niezbędnej do oceny zgodności wyposażenia”, itd. Rodzi się pytanie, w jakim celu ta dokumentacja ma być sporządzana i co to jest za podmiot „posiadający odpowiednią wiedzę i możliwości techniczne w tym zakresie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tej sytuacji będziemy musieli prosić jeszcze raz wnioskodawcę o wyjaśnienie i być może, przeredagowanie tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, otóż, zgodnie z sugestią Komisji dopracowaliśmy to tak pisząc, że chodzi o techniczne czynności kontrolne, bowiem nadzór i wydanie decyzji skutkujących wpisaniem do rejestru przedsiębiorcy, wpisaniem, że on spełnia warunki prowadzenia działalności regulowanej cały czas spoczywa jednak na staroście. On te czynności tutaj podejmuje.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Natomiast, jak dobrze pamiętam, Komisja miała wątpliwości czy wszystkie czynności techniczne sam starosta może wykonać. Stąd też powstała intencja, żeby ewentualnie uchylić jakiegoś korytarza, żeby on z czyjejś opinii mógł skorzystać. Zresztą Biuro Analiz Sejmowych pisze, że …</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przepraszam, że panu przerwę, ale tu jest tylko „uzupełnienie dokumentacji niezbędnej do oceny”, a nie czynności kontrolne, czynności sprawdzające, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Tak, bo to spoczywa, panie przewodniczący, na staroście. To są prerogatywy, które ustawa Prawo o ruchu drogowym daje staroście. Natomiast, te czysto techniczne czynności, na przykład dokonanie pomiaru długości, wysokości, szerokości stacji, bram wjazdowych, może wykonać, a według tego zapisu mógłby wykonać dla niego ktoś, kto posiada tego typu wiedzę, czyli na przykład rzeczoznawca samochodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">No właśnie tu jest wątpliwość czy może. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego podniósł problem, że ta intencja, o której pan mówi i co, do której my się zgadzamy, w tym zapisie nie jest wyrażona. Ten zapis o tym nie mówi.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie potrafię tego ocenić, ale podnoszę ten problem czy rzeczywiście jest tak, jak zgodziliśmy się wszyscy, że chcemy, aby starosta miał możliwość zlecenia tych czynności na przykład pomiarowych, o których pan wspomniał, innym jednostkom.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">My to akceptujemy, bo możemy sobie wyobrazić, a ja w ogóle jestem za takim outsourcingiem, żeby starosta wyprowadzał na zewnątrz tego typu służby, a nie u siebie trzymał, żeby one miały charakter nie tylko świadczących usługi dla starosty, ale w ogóle, dla różnych innych jednostek. To zawsze jest lepsze, niż trzymanie takiego własnego zakładu. Czy tak jest panie mecenasie, jak ja to powiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, bo ten zapis jeszcze akurat jest na tyle niebezpieczny, że tak naprawdę nie będzie jednolitej dokumentacji i kryterium oceny, bo każdy starosta może rzeczywiście powierzyć innemu podmiotowi wykonanie dokumentacji do oceny zgodności i te dokumentacje, w zależności od kompetencji starostów, będą się różniły.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Co w tej sytuacji należy zrobić z tym problemem? W tej chwili osobiście nie widzę już wyjścia. Jeśli skreślimy tę propozycję znajdziemy się w sytuacji, w której starosta nie może niczego zlecić, jeśli ja to dobrze rozumiem. Czy ja źle to rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Dokładnie tak. Tak właśnie by było.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Teraz jest tak, że starosta nie może zlecić, tylko, co wtedy reguluje tę sytuację? Istniejący przepis, że robi to nadzór techniczny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jeżeli istota tego przepisu, panie przewodniczący, ma polegać na tym, że te czynności kontrolne nadal mogłyby być zlecane przez starostę, ale już nie wyłącznie Transportowemu Dozorowi Technicznemu tylko także innym podmiotom, to przede wszystkim wystarczy przeredagować ust. 3, że „starosta może powierzyć w drodze porozumienia czynności kontrolne podmiotowi posiadającemu odpowiednią wiedzę i możliwości techniczne w tym zakresie”. Nie wiem czy akurat to sformułowanie nie wyrażałoby tej intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak sądzę, że to jest bliższe naszej intencji. Chociaż nie jestem pewien czy nie ma tu drugiego dna polegającego na tym, że i tak strasznie subiektywizujemy te kryteria. Bo kto dzisiaj ustala kryteria, jakie ma spełnić każda stacja? O ile wiem, ustala je dozór techniczny. Czy też jest to wyrażone precyzyjnie w przepisach?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tym bardziej dokumentacji na własny użytek nie powinien sporządzać każdy starosta, ponieważ mogą to być rozbieżne dokumentacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, może pan zaproponuje teraz brzmienie tego przepisu w ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Bardzo proszę: „starosta może powierzyć w drodze porozumienia czynności kontrolne podmiotowi posiadającemu odpowiednią wiedzę i możliwości techniczne w tym zakresie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sądzę, że to jest dobre sformułowanie. Czy ktoś ma inne propozycje? Dobrze, to przegłosujmy teraz zmianę tego pkt 3.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tej zmiany w tej nowelizacji?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała wyżej wymienioną zmianę jednogłośnie, 4 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze o decyzję w sprawie zgody, abym osobiście w imieniu Komisji przeprowadził jeszcze rozmowy dwustronne z Ministerstwem Infrastruktury w sprawie tej nowelizacji w ciągu najbliższego tygodnia.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Może nawet umówię się na jutro, jeżeli dam radę i druga strona będzie mogła. Jeśli nie, to w przyszłym tygodniu, w środę umówię się na rozmowę z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury, żeby wyjaśnić czy jest jeszcze jakaś szansa kompromisu. Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie ma innych wniosków. Proszę bardzo o głosowanie, kto jest za takim upoważnieniem?</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja udzieliła mi upoważnienia jednogłośnie, 4 głosami za przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie chyba, że są jakieś inne wnioski? Nie ma innych wniosków. Dziękuję bardzo, do zobaczenia, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>