text_structure.xml
76.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiaj mamy tylko jeden punkt w porządku dziennym – rozpatrzenie „Pakietu usprawnień dla gospodarki i życia publicznego w Polsce”. Propozycje w nim zawarte zreferuje pan dr Tomasz Soliński z Instytutu Gospodarki Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oddaję panu głos. Proszę o zaprezentowanie propozycji, które potem poddamy omówieniu i dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielInstytutuGospodarkiWyzszejSzkolyInformatykiiZarzadzaniawRzeszowieTomaszSolinski">Przede wszystkim chcę podziękować serdecznie za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji. A specjalnie chcę podziękować panu posłowi Piotrowi Tomańskiemu za wsparcie i szerzenie tej idei w naszym regionie, w którym Instytut Gospodarki, który tutaj reprezentuję, z racji swojej misji naukowej przygląda się wszystkim procesom gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielInstytutuGospodarkiWyzszejSzkolyInformatykiiZarzadzaniawRzeszowieTomaszSolinski">W odpowiedzi na pewne symptomy, które płyną z gospodarki, postanowiliśmy skierować do Komisji cztery propozycje usprawnień dotyczących różnych obszarów życia publicznego i gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielInstytutuGospodarkiWyzszejSzkolyInformatykiiZarzadzaniawRzeszowieTomaszSolinski">Jest ze mną pan Andrzej Sawicki reprezentujący Stowarzyszenie Promocji Przedsiębiorczości, z którym na co dzień zajmujemy się tymi problemami w naszym regionie. Dzisiaj wspólnie postaramy się Wysokiej Komisji przedstawić i zaproponować pewne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielInstytutuGospodarkiWyzszejSzkolyInformatykiiZarzadzaniawRzeszowieTomaszSolinski">Ja, z racji swoich zainteresowań, przedstawię sprawę zawartą w pkt IV przekazanego materiału, a więc omówię propozycje zmian regulacji dotyczących przedsiębiorstw, które ubiegają się o dotacje inwestycyjne ze środków Unii Europejskiej</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielInstytutuGospodarkiWyzszejSzkolyInformatykiiZarzadzaniawRzeszowieTomaszSolinski">Czy mam zacząć od przedstawienia stanu obecnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otrzymaliśmy od panów informację na piśmie. To jest materiał, jeśli odnieść go do tematów, które są w nim podniesione, niezwykle syntetyczny. Materia gigantyczna, a prezentacja praktycznie w punktach. Rozumiem, że to jest taka zajawka, bardziej wprowadzenie w temat, to jest materiał, na bazie którego można pracować.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym więc, aby pan rozwinął każdy z tych punktów tak, żebyśmy poza tą syntezą, która jest na papierze, mieli większą wiedzę przy podejmowaniu nie tylko dyskusji, ale także ewentualnych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Obecnie sytuacja wygląda tak, że przedsiębiorstwa ubiegające się o fundusze unijne, kiedy aplikują o takie środki, są proszone o dostarczenie pewnych zaświadczeń, które dotyczą wielkości przedsiębiorstwa, bo zwykle kryterium oceny jest wielkość produkcji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Zazwyczaj, kiedy ubiegają się o takie środki, spełniają warunki określone w konkursie, a więc są to przedsiębiorstwa o określonej wielkości. Natomiast, kiedy już konkurs zostaje rozstrzygnięty, to na przykład ze średniego przedsiębiorstwa stają się dużym, dlatego że się rozwijają. Nie zatrzymują się, one po prostu się rozwijają.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">W moim odczuciu sprawa jest w miarę prosta, bo w zasadzie wystarczy, jak prześledziliśmy to z naszymi prawnikami, znowelizować ustawę z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Zmiana, którą proponujemy, rozwiązałaby ten problem, a więc mówiąc kolokwialnie, przedsiębiorstwa przestałyby być karane za to, że się rozwijają i zwiększają swój potencjał. Polega ona na tym, że do art. 29 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju należałoby dodać ust. 5 o treści, że jeżeli dofinansowanie lub wysokość dofinansowania projektu w ramach ogłoszonego konkursu zależy – bo nie w każdym konkursie jest takie kryterium – od wielkości beneficjenta w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, to wielkość beneficjenta ustala się na ostatni dzień terminu składania wniosków o dofinansowanie projektu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Takie rozwiązanie wydaje się logicznie uzasadnione, ponieważ do ostatniego momentu, kiedy można składać wnioski o dofinansowanie projektu, przedsiębiorstwo musi spełniać wszystkie warunki konkursu. Dlatego uważamy, że ostatni dzień składania wniosków jest dniem, kiedy można i należy określać wielkość przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Trudno, żeby przedsiębiorca ponosił ryzyko za czas, w którym rozpatruje się dany wniosek, a więc rozstrzyga konkurs. Przedsiębiorca ma na uwadze wniosek, ale nie może zahamować rozwoju, bo jest nastawiony na zysk.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Ponadto proponujemy, żeby zmiana wielkości beneficjenta po upływie terminu składania wniosków o dofinansowanie projektu nie miała wpływu na prawo do otrzymania dofinansowania projektu. Często bowiem jest tak, że do konkursu przystępuje średniej wielkości przedsiębiorstwo, jeśli środki przeznaczone są dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Ale w czasie, kiedy rozstrzyga się konkurs, kiedy rozpatruje się wnioski, to przedsiębiorstwo na przykład zwiększa obroty i przechodzi do kategorii dużych przedsiębiorstw. W takim przypadku ta zmiana całkowicie eliminuje go z konkursu. Natomiast w przypadku, kiedy mikro lub małe przedsiębiorstwo zwiększa swoje obroty i staje się średnim przedsiębiorstwem, dofinansowanie znacząco się obniża.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielIGWSIiZTomaszSolinski">Zgłaszamy więc propozycję, aby do art. 29 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju dodać ust. 5 o podanej treści, co rozwiązałoby przedstawiony problem i nie powodowało dodatkowych konfliktów. Problem ten pojawia się przy regionalnych programach operacyjnych, kiedy przedsiębiorcy starają się o środki z tych programów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wszystkie przedstawione propozycje mają jakiś wspólny mianownik, ale każda z nich jest zupełnie inna i dotyczy innej dziedziny. W związku z tym proponuję, abyśmy każdą z nich omawiali odrębnie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że moja propozycja została przyjęta przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję więc, że będziemy omawiać każdą propozycję oddzielnie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Najpierw odniosę się do omówionej kwestii, przedstawiając tło i skalę problemu. Rzeczywiście, kiedy między ogłoszeniem konkursu i jego rozstrzygnięciem mija więcej niż 12 miesięcy, może zdarzyć się taka sytuacja, że przedsiębiorca, który złożył wniosek jako mały lub średni przedsiębiorca, w momencie rozstrzygnięcia konkursu, czyli w momencie podpisania umowy, zmieni status na przedsiębiorcę dużego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Jednak chcę zwrócić uwagę, po pierwsze, że jest to przypadek niezwykle rzadki, a konkurs, którego rozstrzygnięcie zapada po 12 miesiącach, czyli kiedy od ogłoszenia konkursu do podpisania umowy upływa ponad rok, też nie zdarza się często. Z praktyki Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wynika, iż tak naprawdę tego typu problem, o którym mówił mój przedmówca, wystąpił tylko w jednym województwie, właśnie w województwie podkarpackim. Gdzie indziej taki problem się nie wystąpił. To tyle na temat skali problemu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Konsekwencje takiego zapisu. Prawo wspólnotowe, które reguluje zasady udzielania pomocy publicznej, oraz prawo krajowe dosyć wyraźnie stanowi, iż momentem przyznania dofinansowania, czyli udzielenia pomocy publicznej, jest moment podpisania umowy, a nie moment złożenia wniosku. I to na moment podpisania umowy musi być zweryfikowany status przedsiębiorstwa, czy jest to małe lub średnie, czy też duże przedsiębiorstwo.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Gdybyśmy przedsiębiorstwu, które w momencie składania wniosku było małym lub średnim, ale w momencie podpisania umowy jest już dużym, udzielili pomocy publicznej na zasadach obowiązujących dla małych i średnich przedsiębiorstw, udzielilibyśmy tej pomocy nieprawidłowo.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Co więcej, konstrukcja zasad korzystania z pomocy publicznej w prawie wspólnotowym jest taka, że konsekwencje błędnie udzielonej pomocy publicznej ponosi przedsiębiorca. To on musiałby zwracać środki i to on tak naprawdę poniósłby najcięższe konsekwencje. W związku z tym proponuję, aby takiej zmiany, zwłaszcza zmiany w ustawie, nie wprowadzać, ponieważ ona byłaby niezgodna z prawem wspólnotowym dotyczącym udzielania pomocy publicznej. Wprowadzenie takiej zmiany do praktyki byłoby bowiem szkodliwe dla beneficjentów, ponieważ to oni ponosiliby negatywne konsekwencje źle udzielonej pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Mogę powiedzieć, że jest wiele sposobów, jak tego zasygnalizowanego problemu uniknąć. Po pierwsze, to prawidłowe odczytanie, kiedy tak naprawdę problem zmiany statusu występuje. Zaobserwowaliśmy, że część instytucji przyjmuje zasadę, że kiedy po raz pierwszy pojawi się przesłanka przejścia przedsiębiorstwa z małego lub średniego do dużego, czyli wzrostu zatrudnienia lub wzrostu obrotów, przedsiębiorcy są traktowani jako duzi. Oczywiście jest to proces płynny i dlatego taka przesłanka musi wystąpić w dwóch kolejnych okresach obrachunkowych, czyli w ciągu dwunastu, trzynastu miesięcy stan ten musi się utrzymywać.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">W tej sprawie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego opracowało wytyczne zawarte w wydawnictwie zatytułowanym „Vademecum udzielania pomocy publicznej”. Dokumenty te są dostępne nie tylko dla beneficjentów, ale przede wszystkim skierowane są do instytucji dokonujących wyboru projektów.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Natomiast tam, gdzie kryterium wielkości przedsiębiorstwa nie dotyczy tylko problemu przyznania pomocy publicznej, ale także tego, że ktoś dostanie więcej czy mniej punktów, uważamy, że możliwe jest wprowadzenie pewnej elastyczności, o której mówił referujący. Są to przypadki, gdzie nie rodzi to negatywnych konsekwencji finansowych wynikających z prawa wspólnotowego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Uważam, że wprowadzenie takiej elastyczności jest możliwe. Przykładem może być chociażby program „Kapitał Ludzki”, gdzie kwalifikowanie podmiotu do wsparcia i określanie, czy jest duży czy mały, a więc czy dostanie więcej, czy mniej punktów, odbywa się na etapie zgłoszenia wniosku i później, przy podpisywaniu umowy, jego status nie jest już aktualizowany.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Wszystkie zasady, o których mówiłem, głównie dotyczą programów regionalnych, w związku tym Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przez instytucję koordynującą wydało zalecenia, jak tego typu problemy można rozwiązywać w programach operacyjnych, aby wszystko było zgodne z prawem wspólnotowym i z prawem krajowym.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Wydaje się, że na ten moment, na dzień dzisiejszy, takiego problemu w dużej skali nie ma. Na pewno nie jest to problem na taką skalę występujący, aby wprowadzać zmianę do ustawy specjalnie dedykowanej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Tym bardziej, powtórzę to po raz trzeci, taka zmiana byłaby sprzeczna z prawem wspólnotowym, co do zasad udzielania pomocy publicznej i kwalifikowania podmiotów do pomocy publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wyjaśnienie pana ministra wydaje się być bardzo istotne. Nam przede wszystkim zależy na ułatwianiu prowadzenia działalności gospodarczej przedsiębiorstwom i minimalizowaniu ich ryzyk. Gdybyśmy podjęli rozwiązanie, które zwiększałoby ryzyko, iż przedsiębiorca musiałby ponosić negatywne konsekwencje innej kwalifikacji jego statusu prawnego, nie byłoby to zgodne z naszą ideą.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Musimy jednak wyjaśnić, na ile uzasadnione były intencje wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Bardzo często mówimy o tym, że przychodzi do biura poselskiego konkretny petent z konkretnym problemem. Mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji o tym, że na Podkarpaciu jest taki problem, ponieważ marszałek województwa, otrzymawszy interpretację z ministerstwa, stwierdził, iż przedsiębiorstwo, które nabył już uprawnienia, czyli wygrał konkurs i dostał konkretną dotację, ale w tym momencie z małego lub średniego przedsiębiorstwa stało się dużym przedsiębiorstwem, ponieważ przekroczył liczbę zatrudnionych, nie może otrzymać środków.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrTomanski">Jest mi wiadomo, choć mogę się mylić, bo czekam właśnie na informację, w jakim to było województwie, na północy naszego państwa marszałek województwa przyznał takiemu podmiotowi tę dotację. Czyli zinterpretował przepisy na korzyść przedsiębiorcy. Uznał, że mógł takie środki przekazać przedsiębiorcy, który stał się dużym, choć kiedy ubiegał się o te środki, był średnim przedsiębiorcą.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrTomanski">I dlatego pojawia się problem, bo my jako Komisja mamy za zadanie usprawniać państwo, a przedsiębiorca, który się rozwija, który inwestuje, i co najważniejsze, zatrudnia więcej osób i tworzy więcej miejsc pracy, został w tym konkretnym przypadku ukarany.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrTomanski">Uważam, że jeśli Komisja przyjęłaby tę propozycję, aby nad nią popracować, to byłoby to bardzo ważne i potrzebne.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrTomanski">Jeżeli jednak się tak nie stanie, to proponuję, aby Komisja skierowała dezyderat do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z prośbą o taką interpretację, która marszałkom województw pozwoli na jednoznaczną odpowiedź czy też jednoznaczną możliwość podjęcia decyzji. A chciałbym, aby ta możliwość była korzystna dla przedsiębiorcy, który spełniał wszystkie wymogi. Tu jeszcze pojawia się kwestia, który rok obrachunkowy bierze się pod uwagę, bo w tym zakresie też są pewne wątpliwości, ale to nie dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrTomanski">Chodzi mi o to, czy jest możliwe, żeby taka jedna, konkretna i ostateczna interpretacja została wydana przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselPiotrTomanski">A jeśli chodzi o tego konkretnego przedsiębiorcę, to będę pisał jeszcze w tej sprawie do ministerstwa. Przedsiębiorca ten opiera się również na innych przepisach i twierdzi, że on nie może być ukarany w jakikolwiek sposób za to, że się rozwinął w międzyczasie, bo on w momencie przyznawania dotacji spełniał wszystkie warunki formalne konkursu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselPiotrTomanski">Zdaję sobie sprawę z tego, że mówimy o przyszłości, bo musimy myśleć o tym, żeby żaden przedsiębiorca, którzy w przyszłości będzie się rozwijać, nie musiał myśleć o tym, aby hamować rozwój swojej formy, bo będzie miał problem.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselPiotrTomanski">Mam nadzieję, że każde przedsiębiorstwo, choć w tym zakresie nie mam wiedzy, ale mam nadzieję, że każde przedsiębiorstwo – małe, średnie czy duże – może ubiegać się o jakieś środki. Więc, gdyby było dużym przedsiębiorstwem, również mogłoby ubiegać się o środki pomocowe. Ale w przypadku, kiedy jego status uległ zmianie w trakcie rozpatrywania konkursu, jest to duży problem.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselPiotrTomanski">Ja apeluję, aby się tym problemem zająć, bo to są konkretne tematy, ważne dla ludzi, którzy poszukują pracy, jak również ważne dla rozwoju firm i dla zwiększania ilości miejsc pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem, że dla większości temat jest wystarczająco naświetlony, choć wywołuje pewne kontrowersje. To znaczy, jesteśmy przychylnie nastawieni do zmian, ale te zmiany nie mogą być sprzeczne z przepisami prawa europejskiego, bowiem wtedy konsekwencje byłyby negatywne i to nie tylko dla Polski, ale przede wszystkim dla beneficjentów pomocy, czyli dla przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest propozycja, aby Komisja wystosowała do Ministra Rozwoju Regionalnego dezyderat, a więc pytanie, w którym opisałaby problem i zawarła zapytanie, jak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego postrzega sprawę i jak proponuje ją rozwiązać. Usłyszeliśmy od pana ministra, że jest zalecenie wydane w tym zakresie, a więc jest jakieś rozwiązanie, które ma pomagać w eliminowaniu czy unikaniu tego problemu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że warto także zapytać, jeśli Komisja wyrazi chęć wystosowania takiego dezyderatu, o skalę, bo zawsze istotna jest skala problemu. Niestety, zauważam, że często kreujemy pewne problemy na przykładach jednostkowych. Generalizując znany przykład jednostkowy, pokazujemy, że problem jest generalny, a bardzo często tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie ma nic gorszego, jak na podstawie kasusów tworzyć prawo czy zmieniać prawo. Dlatego, jeżeli Komisja zdecyduje wysłać taki dezyderat, proponuję zapytać jak jest i jak powinno być, ale także czy występuje w ocenie ministra rozwoju regionalnego taki problem, a jeżeli tak, to w jakiej skali.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy są inne propozycje lub wnioski? Nie słyszę. Uznaję więc, że Komisja przyjęła propozycję wysłania dezyderatu do Ministra Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do następnych propozycji. Oddaję panu głos i proszę o zaprezentowanie kolejnej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Przygotowałem takie pomysły, które mają charakter zmian systemowych. One nie są tak konkretne, jak te, które przed chwilą przedstawił mój kolega. Nie są to propozycje zmiany konkretnego przepisu w konkretnej ustawie, albowiem nie da się tego zmienić jednym zdaniem. Są to rzeczy dość duże i nawet nie spodziewałem się, że Wysoką Komisję one zainteresują.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Wiadomo, że aby tak duże zmiany wprowadzić, należy przeprowadzić szczegółowe analizy, przygotować ekspertyzy z bardzo dokładnymi wyliczeniami, symulacje. Zrozumiałe jest, że w krótkim czasie nie można tego wykonać.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Chcę jednak przedstawić takie idee, które, jeśli państwo uznają za interesujące, będzie można dalej rozwijać w sferze konkretnych przepisów i konkretnych pieniędzy, które za tym idą. Każda zmiana przepisów pociąga bowiem za sobą jakieś zmiany w finansowaniu, jakieś zmiany w budżecie państwa, korzystne bądź niekorzystne. To jest pierwsza uwaga wstępna.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Druga uwaga wstępna jest taka. Proszę potraktować te moje propozycje jako głos obywatelski. Nie jestem pracownikiem ani szpitala, ani NFZ, ani ZUS. Obserwuję życie gospodarcze z racji swojego zawodu, ale także jestem zwykłym konsumentem usług medycznych, częstym gościem w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jako osoba prowadząca działalność gospodarczą. Jestem z zawodu ekonomistą i prowadzę szkolenia i zajęcia w tej dziedzinie, więc interesuję się tą dziedziną życia, aczkolwiek nie jestem przedstawicielem jakiegoś jednego konkretnego środowiska zawodowego. Dlatego proszę traktować mój głos jako głos obywatela bardziej zainteresowanego tym, co się w Polsce dzieje i co można zmienić na lepsze.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Jako pierwszą omówię propozycję, która oznaczona jest w materiale jako trzecia, albowiem sądzę, że jest to kwestia najbardziej dotkliwa dla ludzi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Odnosząc się do nazwy Komisji, sądzę, że trudno nazwać przyjaznym państwem państwo, które dzieli ludzi na lepszych i gorszych. A mamy do czynienia z takim przypadkiem w systemie służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Opowiem o sytuacji, z którą zapewne każdy z państwa mógł się spotkać. Wchodzi Polak do przeciętnej przychodni, może to być nawet przychodnia prywatna, pięknie wyposażona, z piękną recepcją. Ta przychodnia częściowo jest finansowana ze środków NFZ. I co się dzieje?</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">W recepcji siedzą dwie panie, przy czym do jednej jest długa kolejka, a do drugiej nie ma ani jednej osoby. Różnica polega na tym, że ta pani, do której nie ma ani jednego pacjenta, to jest pani, która przyjmuje pacjentów prywatnych, a ta pani, do którejś stoi długa kolejka, przyjmuje pacjentów NFZ. Moim zdaniem, jeżeli poważnie traktujemy konstytucję i zapisy o równości obywateli, to stosowanie takich rozwiązań jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Wiadomo, że finansowanie NFZ dla podmiotów prywatnych jest z roku na rok coraz większe, ale mimo to nie wszyscy mogą skorzystać z usług finansowanych przez NFZ, a ci, którzy muszą korzystać z usług NFZ z powodów ekonomicznych, zwykle są traktowani w sposób odmienny od pacjentów, których stać na prywatne usługi medyczne. Tak sytuacja wygląda w przychodniach specjalistycznych. A jak to wygląda w szpitalach?</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Kiedy wchodzi się do dowolnej prywatnej kliniki, to mamy udostępniony cennik usług, w którym wyszególnione są ceny każdego zabiegu. Na przykład operacja przepukliny kosztuje 2500-3000 złotych, koszty pobytu i innych zabiegów, nawet wymiana opatrunku jest wyceniona.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Kiedy wchodzimy do szpitala publicznego, widzimy Kartę praw pacjenta i kilka ogłoszeń informujących, że jakiś oddział będzie nieczynny z powodu planowanego remontu. Pacjent szpitala publicznego, a kilka razy miałem tę wątpliwą przyjemność, nic nie wie na temat kosztów swojego leczenia. Nic nie wie na temat tego, co tak naprawdę z nim robiono, ile to kosztuje. W momencie wypisu pacjent szpitala publicznego dostaje tylko dokument, na którym jest napisane, co mu tam wycięto czy co mu tam naprawiono, czasami napisane jest to po łacinie, więc nadal nic nie wie. Natomiast pacjent nie wie, ile kosztował jego pobyt w szpitalu, w sensie kosztu nie medycznego, nie wie, jakie były koszty medyczne, jakie były koszty materiałów, leków i innych użytych środków.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Słyszymy, proszę państwa, że służba zdrowia w Polsce nie jest dofinansowana i ciągle co roku brakuje pieniędzy, mimo iż co roku tych pieniędzy jest więcej. O ile dobrze pamiętam z Zielonej Księgi, to w roku 2007 o 5 mld złotych zwiększono finansowanie, w 2008 roku o 11 mld złotych. Przychody składkowe rosną dużo szybciej niż PKB, niestety, koszty szpitali rosną tak samo szybko jak przychody NFZ, czyli można powiedzieć, że ile pieniędzy jest, tyle się rozdaje, i jeszcze ciągle brakuje.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">To jest fatalny system finansowania i jeżeli będziemy go utrzymywać, to gwarantuję państwu, że za 5 lat nadal będzie brakować pieniędzy. W tej chwili w budżecie NFZ mamy około 53 mld złotych w skali roku, więc gwarantuję, że za kilka lat, kiedy będzie 70 mld złotych, okaże się, że to jest nadal za mało.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Już jest założenie podniesienia składki na najbliższy rok o 1%, czyli będziemy płacić nie 9 tylko 10%. Oczywiście ten kolejny punkt procentowy nie jest odliczany z podatku, czyli jest to już koszt podatnika. De facto znosi to obniżkę podatku, która wchodzi w życie.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Z punktu widzenia pacjenta sytuacja wygląda tak, że płaci on coraz więcej, a nie dostaje w zamian za to nic. Ani dostęp do usług medycznych się nie zwiększył, ani jakość usług nie jest lepsza.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Gdybyśmy się przyjrzeli strukturze kosztów ponoszonych przez służbę zdrowia, które są w Zielonej Księdze jasno pokazane na przestrzeni kilku lat, to okazuje się, że bardzo dynamicznie rosły w ostatnich latach tylko koszty osobowe. To znaczy wynagrodzenia personelu medycznego, w szczególności lekarzy. O wiele szybciej niż pozostałe koszty.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Nie twierdzę, że lekarze nie powinni dobrze zarabiać. To są osoby zazwyczaj o bardzo wysokich kwalifikacjach i bardzo wysokiej odpowiedzialności za to, co robią. W związku z tym na pewno powinni należeć do grup najlepiej uposażonych w Polsce, co już się stało faktem. Ale nie może być tak, że wszystkie dodatkowe środki, które wchodzą do systemu, w zasadzie finansują tylko i wyłącznie tylko ten jeden cel.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Proszę państwa, trudno czarodziejską różdżką tę sytuację zmienić w ciągu jednego dnia, ale jestem głęboko przekonany o tym, że zmiana zasad finansowania w dużej mierze uzdrowiłaby system. Wiem, że były przygotowane pewne projekty ustaw dotyczące zmian w systemie służby zdrowia, choćby komercjalizacja szpitali. Ja osobiście jestem zwolennikiem tej idei, ale to może nie jest temat na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Natomiast uważam, że żadne przekształcenia własnościowe w szpitalach nie uzdrowią sytuacji, jeżeli system finansowania będzie nieodpowiedni. A system finansowania jest taki, że się dzieli to, co jest, i tyle, a na koniec roku zastanawia się czy jest nadwyżka, czy niedobór, a jak jest niedobór, to skąd wziąć środki na jego pokrycie, z jakiej rezerwy.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Proszę państwa, żeby uniknąć marnowania pieniędzy czy raczej złego zarządzania pieniędzmi w publicznych placówkach służby zdrowia, w szczególności dotyczy to szpitali – i takie wnioski zawarte są w Zielonej Księdze, w tym najważniejszym opracowaniu dotyczącym służby zdrowia – konieczne jest wprowadzenie systemu odpłatnych usług medycznych. To znaczy, każda usługa medyczna musi być odpłatna na normalnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby Polacy musieli ze swoich, bardzo często ubogich, kieszeni wyjmować pieniądze i płacić kilka tysięcy za pobyt w szpitalu. Chodzi mi o to, aby płatnikiem większości usług medycznych z gwarantowanego koszyka nadal był NFZ, tylko żeby nie było to tak, że pieniądze przekazuje się pakietem. Szpital podpisuje kontrakt, następnie wykonuje cały szereg usług, sporządza sprawozdanie i na tej podstawie następuje rozliczenie kontraktu. A w tym są punkty medyczne.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Jestem zwolennikiem takiej praktyki, żeby pacjent, kiedy opuszcza szpital, otrzymywał fakturę VAT, w której będzie napisane, ile ta usługa kosztowała. A jako załącznik do tej faktury powinien otrzymać wykaz wszystkich procedur medycznych, jakie wobec niego zostały wykonane.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Taką fakturę mógłby przedstawić w NFZ do refundacji. Oczywiście NFZ refundowałby taką fakturę nie na zasadzie, ile kto wystawi, tyle się płaci. NFZ, podobnie jak to jest w tej chwili, choć trzeba byłoby to jeszcze doprecyzować, miałby swoje limity, ponieważ każde świadczenie medyczne musiałoby zostać szczegółowo wycenione. Zrozumiałe jest, że w każdym szpitalu ono może kosztować inną kwotę, bo są szpitale tańsze i droższe z różnych powodów. Natomiast NFZ ustalałby pewien limit, do jakiego dane świadczenie finansuje. Jeżeli ktoś wybierze sobie bardzo drogą klinikę, będzie musiał dużo dopłacić. Natomiast, jeżeli ktoś wybierze sobie standardowy szpital powiatowy, to nie dopłaca nic albo dopłaca symboliczne 10 złotych. O ile wiem, tak jest na Słowacji. Na Słowacji powszechną praktyką są dopłaty do usług medycznych, aczkolwiek w bardzo niewielkich kwotach.</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Proszę państwa, uważam, że wystawianie faktury VAT głównie przez szpitale niezależnie od ich statusu prawnego, uzdrowiłoby sytuację, ponieważ każda usługa musiałaby być zaewidencjonowana i dla każdego pacjenta musiałby zostać sporządzony szczegółowy raport, co wobec niego wykonano. Jestem przekonany, że takie gospodarowanie zaowocowałoby też oszczędnościami kosztów, bo nie jest dla nikogo tajemnicą, że już sama komercjalizacja szpitali spowodowała pewne oszczędności kosztów, a sądzę, że tak szczegółowe ewidencjonowanie kosztów mogłoby jeszcze w tym pomóc.</u>
<u xml:id="u-10.24" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiPrzedsiebiorczosciwRzeszowieAndrzejSawicki">Reasumując tę część mojej wypowiedzi – przepraszam, że takiej obszernej, ale troszkę mnie poniosło – sądzę, że komercjalizacja szpitali jest pomysłem dobrym, ale generalnie rzecz biorąc, proponowałbym wprowadzenie powszechnego rozliczania usług medycznych na zasadzie refundacji pojedynczej usługi, pojedynczej faktury, a nie kontraktów ze szpitalami i zbiorczego rozliczania. Dzięki temu udałoby się uchwycić koszty i poszukać oszczędności.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Wzorem poprzedniego punktu przeprowadzimy krótką dyskusję na ten temat, zanim podejmiemy rozstrzygniecie i przejdziemy do kolejnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jak podkreślił referent, odnoszę tę informację jako głos obywatela. Te nieco traumatyczne przeżycia, o których pan opowiadał, nasuwają mi myśl, że to może Rzeszów jest taką specyficzną miejscowością, bo przedstawiony obraz, delikatnie mówiąc, jest trochę czarny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Było to poruszające wystąpienie. Z jednej strony przedstawiło system bardzo szeroko, czyli poza samym finansowaniem z Narodowego Funduszu Zdrowia, łącznie z zarządzaniem szpitalami, czyli z ingerencją w zadania, jakie mają dyrektorzy powoływani przez jednostki samorządów terytorialnych lub prywatnych szpitali. Cóż mogę powiedzieć?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Przy opisie stanu obecnego nie mogę się zgodzić z wieloma kwestiami. Po pierwsze, haniebny podział pacjentów na prywatnych i refundowanych, bo rozumiem, że ewidentnym tego przykładem była ta kolejka stojąca do jednej z pań recepcjonistek. Proszę mi wierzyć, że przy kontraktowaniu Narodowy Fundusz Zdrowia jednakowo traktuje szpitale publiczne, jak i szpitale niepubliczne.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Problem leży gdzie indziej. Szpitale publiczne większą gamę usług przedstawiają do zakontraktowania, a niepubliczne wybierają te rodzynki, które wydają im się lepiej opłacalne niż pozostałe. Stan gotowości szpitali niepublicznych, w większości, nie mówię o tych, które mają niektóre oddziały otwarte przez 24 godziny na dobę, jest taki, że zabezpieczają niepełną gamę usług nawet w ramach usług, które kontraktują, więc równe traktowanie, to również równy dostęp dla wszystkich pacjentów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">A więc jeżeli pacjent ma mieć dostęp przez 24 godziny, to niech ma dostęp do tych usług przez 24 godziny na dobę. Skoro szpital chce mieć tak zwane procedury „jednodniowe” i kontraktować je od godz. 8.00 do 18.00, to dla podmiotu, który kontraktuje, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia, wydaje się być lepszym podmiotem ten, który zabezpieczy również opiekę nocną i świąteczną.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo, jeżeli chodzi o komercjalizację szpitali. Nie trzeba powtarzać, co się stało. W tej chwili realizowany jest plan „B”, ale to jest plan „B”, jak wszędzie podkreślamy, a nie ten, który miał być realizowany. Komercjalizacja w 2009 r. przyniosła taki skutek, że 17 podmiotów rozpoczęło prywatyzację różnego stopnia. W tym roku i na rok następny 100 jednostek samorządu terytorialnego zadeklarowało około 140 różnych podmiotów, bo są to zarówno małe, ambulatoryjne ZOZ, jak i duże szpitale. Chcemy pokazać, jak te szpitale będą później zarządzane.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Powiedział pan słusznie, że większość dodatkowych środków przeznaczona została na wynagrodzenia. Trwają prace nad przepisem, zgodnie z którym z każdego wzrostu kontraktu 40% ma być przeznaczane na wzrost wynagrodzeń. Oznacza to de facto, że dyrektor, chociażby chciał, nie może wydać mniej niż 40% na wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Wiadomo, że cena energii ani innych usług nie wzrosła o 40%, dlatego wzrost wynagrodzeń wydaje się w ostatnich latach – od października 2006 r. – taki znaczny w stosunku do wzrostu innych kosztów.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o jakość świadczeń, to zarówno szpital publiczny, jak i niepubliczny, który przystępuje do kontraktowania, ma określone w rozporządzeniu Ministra Zdrowia, a doprecyzowanie przez zarządzenie prezesa NFZ, minimalne warunki, które musi spełniać.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Rozumiem, że mogą być różnice, jeśli chodzi o standard, bo szpitale publiczne są starsze, delikatnie mówiąc, niż te niepubliczne. Miały mniej możliwości na inwestowanie w swój wygląd, bo skupiały się głównie na zapewnieniu pacjentom dostępu do usług. Tym bardziej, że zostały zmuszone do wydatkowania środków niezgodnie z tym, co zamierzały. Choćby ta słynna „ustawa wprowadzająca 203” spowodowała w kolejnych latach po wprowadzeniu znaczne zwiększenie zobowiązań szpitali i w związku z tym nie ma pieniędzy na inwestycje, są tylko na realizację bieżących wydatków.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o pomysł z wystawianiem faktur VAT, to nie do końca go rozumiem. Gdyby szpital wystawiałby fakturę VAT osobie, która wychodzi ze szpitala, z wypisanymi w załączniku, jak rozumiem, zastosowanymi lekami, materiałami, ilością czasu opieki, de facto kosztów, które poniósł szpital w związku z tym pacjentem, to proszę sobie wyobrazić, co stałoby się, gdyby ci pacjenci wrócili do Narodowego Funduszu Zdrowia i chcieli zapłatę. To dopiero powstałyby kolejki, dopiero byłby problem z rozliczaniem tych pacjentów.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Nie wolno nam jednak zapominać o tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma umowy z pacjentem, tylko z jednostką, i na podstawie umowy może wypłacić takie świadczenie.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Rozumiem więc, że chodzi tu o zmianę całego systemu płacenia, czyli de facto każdy mógłby się pojawić z taką fakturą w Narodowym Funduszu Zdrowia, no powiedzmy płatniku, nie nazywajmy tego NFZ, żądając od płatnika jakiegoś wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Przy czym nie wiem, czy taki rachunek uwzględniałby zysk szpitala czy nie? Szpital przecież musi się też z czegoś utrzymywać.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">W związku z tym, takie rozwiązanie nie wydaje się raczej uzasadnione. Oczywiście informacja, ile pacjent kosztował, od kilku lat jest wprowadzana. Najpierw miał to być RUM, potem karty, w tej chwili rząd pracuje nad pomysłem PLID. Chodzi o to, że każdy pacjent powinien mieć możliwość otrzymania informacji poprzez nośnik elektroniczny o swoich chorobach, jak również o badaniach, jakie zostały zlecone, i o zapisanych lekach.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Z drugiej strony lekarz również będzie zadowolony, ponieważ uzyska informację zwrotną, czy pacjent wykupuje leki, czyli czy realizuje zalecenia, które mu wystawiono.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o kalkulację składki zdrowotnej do NFZ, to nie słyszałem o zwiększeniu składki o 1% do 10% w 2010 r., bo rozumiem, że przedstawiona nam informacja została napisana w 2009 r. Nie jest tak. Minister zdrowia podkreślał wielokrotnie, że wzrostu składki o 1% nie będzie. Propozycji takiej także nie przewidujemy na razie. Obecnie inaczej chcemy pozyskać środki do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Uniknięcie wykonywania i refundowania zbędnych usług medycznych. To pojęcie jest nieco nieczytelne, nie wiem, skąd miałby być taki rezultat. Bo ani z faktury VAT, czyli z refundacji indywidualnej, nie byłoby takiej możliwości, ani z tego załącznika – szczegółowej kalkulacji kosztów. Przepraszam, ale nie rozumiem tego wyrażenia „zbędnych usług medycznych”.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeśli chodzi o minimalizację „szarej strefy” w usługach medycznych, to, jak państwo wiedzą, propozycje były różne – wprowadzenie kas fiskalnych, karty, która ewidencjonowałaby wszystkie wizyty u każdego lekarza. Gdyby ktoś poszedł prywatnie do lekarza, to też musiałby jej użyć, aby była zapisana na niej cała historia choroby. Być może to spowodowałoby ograniczenie tak zwanej „szarej strefy”, ale usługi prywatne, jak państwo wiedzą, są w większości rozliczane przez „Książkę przychodów i rozchodów” i każda wizyta powinna być w niej uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Co do poprawy jakości usług medycznych poprzez wprowadzenie mechanizmu realnej konkurencji między ZOZ, to taka konkurencja już jest. Nawet między publicznymi szpitalami. Dobrze jest to widać przy walkach o kontrakty. Każdy szpital chce pozyskać lepszych specjalistów, za lepszymi specjalistami przychodzą pacjenci i to w kolejnych latach powoduje, że Narodowy Fundusz Zdrowia, widząc u danego świadczeniodawcy wzrost liczby pacjentów i wzrost liczby udzielanych świadczeń, większą kwotę zakontraktuje w tym szpitalu niż w tym, który takich usług nie wykonuje ze względu chociażby na brak kadry albo na braku sprzętu.</u>
<u xml:id="u-12.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Nie rozumiem zarzutu dotyczącego nieefektywnego wydatkowania przez ZOZ środków NFZ a nawet zadłużenia w ZOZ. Wiemy przecież, że ZOZ mają organy założycielskie i co roku jest sporządzany plan finansowy na rok następny, potem następuje realizacja tego planu, a na koniec roku plany są zamykane, tak jak w każdej jednostce tego sektora, którą obowiązuje ustawa o rachunkowości. My teraz mówimy o szpitalach, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przepraszam, panie ministrze, ale czy mógłby pan w zwarty sposób udzielać odpowiedzi, bo propozycje są zaprezentowane, o czym mówiłem na samym początku, bardzo syntetycznie. One mogą być podstawą wstępnej rozmowy i pewnej refleksji, ale na pewno nie jakichś inicjatyw. Dlatego proszę, aby odpowiedzi były podobnie syntetyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dobrze. Jeszcze konkluzja. Chętnie zaprosiłbym panów do ministerstwa, bo rozumiem, że obaj panowie tworzyli ten materiał. Może trzeba jakieś sprawy skonsultować z nami, być może spojrzenie to uszczegółowimy i panowie zmienią zdanie. Ja dziękuję bardzo za te postulaty. Zawsze się takim postulatom przyglądamy i rozważamy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Na razie nie widzę możliwości wprowadzenia zmian, które zostały przedstawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jak już wspominałem, wszystkie propozycje, choć w tej chwili mówimy o tej dotyczącej służby zdrowia, ale podobny charakter mają te, które dotyczą zakładów emerytalnych czy też zmiany sposobu kalkulacji i poboru składek na ubezpieczenia społeczne, mają charakter niejako wywołania tematu, który, jeśli spotkałby się z akceptacją, musiałby być poddany rozwiązaniu systemowemu, szukam w tej chwili odpowiedniego słowa, wręcz totalnemu. To jest reforma reformy. To nie są propozycje, które można wprowadzić szybko, krótko i wyrywkowo, jeśli w ogóle byłyby do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast wiele z nich jest interesujących. Większość z nich, nie wszystkie, ale większość z nich miałaby sens, gdyby zaakceptować cel zmiany. Bo nie ma większego sensu propozycja fakturowania usług medycznych, jeśli nie dokonano by całościowej zmiany systemu ich finansowania. Z tego, co wiem, trwają prace w ministerstwie, zmierzające w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ta propozycja nawiązuje do idei bonu zdrowotnego, ale dopóki nie ma systemu, w którym pieniądz idzie za pacjentem, to rozliczanie indywidualnego pacjenta, a nie usługodawcy świadczeń medycznych, nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To są propozycje interesujące, ale nie wiem, na ile nadają się do inicjatyw legislacyjnych, zwłaszcza takiej komisji jak nasza, a na ile do czegoś, co podjęliśmy przed chwilą przy innym punkcie. A więc do skierowania dezyderatu do ministerstwa, jak ocenia te propozycje, z którymi się zgadza, z którymi się nie zgadza, co w tym zakresie chce uczynić bądź już co robi, aby tego rodzaju efekty osiągnąć. Chociażby propozycja finansowania w pewnej części usług medycznych. Został tu podany przykład Słowacji, ale to jest decyzja nie tylko systemowa, nie tylko ekonomiczna, to jest decyzja polityczna.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">A jak wiemy, dzisiaj w Polsce taki pomysł, ze względu na niski poziom świadomości i wysoki poziom populizmu, trudny jest do przeprowadzenia. Chciałbym zobaczyć jedną osobę, która powiedziałaby, już nie mówiąc o udowodnieniu, że, idąc ze swoim problemem medycznym lub problemem medycznym członka swojej rodziny, za nic nie zapłaciła. Ja osobiście nie znam takich przypadków, choć bardzo chciałbym, aby takie były.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mówimy, żeby zlikwidować coś, co jest „szarą strefą”, albo czymś takim, co jest tolerowane nieoficjalnie. Na przykład, żeby pacjent nie umarł z głodu w szpitalu, bo dostaje coś o 16.00 godzinie jako kolację, o 16.00 godzinie! To trzeba albo dopłacić, albo przynieść mu coś do zjedzenia. Na wejściu do szpitala mówi się pacjentowi, co musi mieć ze sobą, a co musi kupić. To wszystko świadczy o tym, że płacimy za te usługi. Na co dzień płacimy. Ja nie mówię o korupcji, o lewej kasie wkładanej do kieszeni. Ja mówię o tym, co się oficjalnie płaci, o czym mówi się na wstępie w pokoju przyjęć.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tylko jak to coś, co nieoficjalne, ale tolerowane, chcielibyśmy zamienić na oficjalny udział w kosztach świadczenia medycznego, to zaraz się z tego robi hucpa polityczna. Więc to są tego rodzaju problemy. Nie można ich potraktować w tak syntetyczny, uproszczony sposób, jak to zostało zaprezentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszPalikot">Zgadzam się z moim przedmówcą i dlatego nie będę już wracał do tych wątków ogólnych. Komisja rzeczywiście nie zajmuje się takimi ogólnymi zmianami, tylko mniejszymi likwidującymi różne bariery i biurokrację. Ale chcę zachęcić pana referenta, widząc pana zdolność do takiego bardzo szerokiego spojrzenia i dosyć głębokiego wniknięcia w ten obszar, aby pan zechciał poświęcić trochę swojego czasu na przemyślenie, co w ramach tego systemu, taki jaki on dzisiaj jest, niedoskonałego, można zmienić. Być może na wiosnę ponownie będzie podjęta próba nowelizacji tych ustaw przez Klub Platforma Obywatelska, ale to jest inna sprawa. My jako Komisja na pewno tego wysiłku nie podejmiemy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszPalikot">Jest w ramach tego systemu wiele spraw, które można nazwać barierami. Wykorzystując pana poziom wiedzy, zaangażowania i czas społeczny, jaki pan angażuje, chcę prosić pana, aby pan pomyślał o tym. Taka prosta kwestia, ciągle trzeba mieć ze sobą dowód ubezpieczenia. Oczywiście można go dostarczyć dzień później czy za dwa dni w przypadku jakiegoś zdarzenia nadzwyczajnego, ale kiedy idzie się na wizytę, to trzeba mieć to zaświadczenie przy sobie. To jakiś absurd, że jedna instytucja państwowa, która ma listę ubezpieczonych, żąda od drugiej takich zaświadczeń. Takie kuriozum powinno być zlikwidowane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszPalikot">My jako Komisja wprawdzie wyprodukowaliśmy taką ustawę, żeby zastąpić te zaświadczenia oświadczeniami, ale ona leży u marszałka. Miejmy nadzieję, że lada dzień zostanie przedstawiona pod obrady. Przychodzi pacjent i oświadcza pod rygorem odpowiedzialności karnej, że jest ubezpieczony. Nie potrzebuje mieć ze sobą żadnego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanuszPalikot">Wskazuję na ten przykład, aby poprosić pana o wysiłek na tym poziomie. Żeby wyłapać tego typu rzeczy w dzisiejszych realiach ustawowych i prawnych, których my tak zasadniczo nie zmienimy, bo nie mamy takiego mandatu prawnego i politycznego. Można jednak zrobić, jak pokazuje przykład, o którym mówiłem, kilka kroków i zmian, których wprowadzenie, a jest ich wiele, jeśli ktoś w to głębiej wejdzie, w sposób absolutnie zasadniczy zmieni uciążliwości w kontaktach ze służbą zdrowia w Polce, nie likwidując wszystkich niedoskonałości i patologii, bo one mają charakter systemowy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanuszPalikot">W pełni zgadzam się z tym, że kolejne podwyższenie o 10 czy 20 mld złotych budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia nic nie zmieni z punktu widzenia jakości opieki zdrowotnej. Powszechnie wiadomo, że stan służby zdrowia nie ma wpływu na długość życia ani zdrowia obywateli. To w osiemdziesięciu kilku procentach zależy od profilaktyki, czyli od diety, ruchu, sportu i nie stresowego sposobu życia, a służba zdrowia ma tylko 10% wpływu na to, czy jesteśmy zdrowi, czy żyjemy długo.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanuszPalikot">Pomijając tę zasadniczą kwestię, która jest dzisiaj nie do wytłumaczenia społecznie, to kluczem jest to, że ludzie na co dzień natykają się na tyle barier, są traktowani jako intruzi, jak to określał Przemysław Gosiewski, jako „spad pacjencki”, „zasób pacjencki”. Z tego technologicznego języka i traktowania pacjenta, żeby odejść. Trzeba zmusić lekarza do uprzejmości. Do informowania o tym, na co człowiek choruje, jakie są stosowane wobec niego procedury. To są dziesiątki kuriozalnych spraw, wobec których człowiek czuje się jak zwierzę, będąc w szpitalu w Polsce. To chcielibyśmy zrobić, ale całego systemu nie zmienimy.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselJanuszPalikot">Komisja jest od tego, aby zmienić ten przedmiotowy, instrumentalny sposób traktowania pacjenta jako takiego surowca hodowlanego. Walka z tym to jest nasze główne zadanie. To mnie najbardziej boli w kontaktach ze służbą zdrowia i apeluję, żebyśmy nad tym popracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, że faktury wystawiane pacjentom w przypadku, kiedy podmiotem, który zawiera umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, jest szpital, są bezsensowne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekWikinski">Otóż, kiedyś analizowaliśmy możliwość wprowadzenia faktur pro forma. Faktur, które, wychodzący pacjent ze szpitala, podpisywałby, że otrzymał. Na specyfikacji faktury miał mieć napisane: obsługa pielęgniarska – 380 złotych, dyżur lekarza w niedzielę – 1500 złotych. To koresponduje z tym, o czym mówił pan poseł Janusz Palikot.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekWikinski">Chodziło o to, żeby pacjent miał świadomość, że służba zdrowia nie jest bezpłatna, bo my za nią płacimy jako podatnicy w swojej składce na Narodowy Fundusz Zdrowia. Te transfery finansowe odbywają się cały czas. Lekarz, który wiedziałby, że pacjent na swojej fakturze pro forma ma wyspecyfikowane: operacja wycięcia wyrostka – 1700 złotych, dyżur w niedzielę – 1500 złotych, na pewno znalazłby w niedzielę czas, żeby spotkać się z najbliższą rodziną pacjenta, żeby powiedzieć, jaki jest stan ich matki czy żony. Dzisiaj bardzo często pacjenci żalą się na dyżurach poselskich, że lekarz nie ma na to czasu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekWikinski">Stworzenie takiego dokumentu pozwoliłoby obywatelowi uzmysłowić sobie, że opiekujący się nim lekarze biorą za to pieniądze. I to nie małe, jak pan powiedział, bo jest to kilkanaście tysięcy złotych w jednym tylko miejscu pracy, w szpitalu. Nie mówię o dodatkowych miejscach zatrudnienia. Dzisiaj jest to zjawisko powszechne w Polsce.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarekWikinski">I to dobrze, bo lekarze muszą się wiele lat kształcić, żeby zdobyć ten bardzo cenny i trudny zawód. Niech dobrze zarabiają, ale niech opieka i jej poziom się też poprawią i satysfakcja pacjenta niech też będzie coraz większa.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarekWikinski">Wydaje się, że wprowadzenie faktury pro forma, która by absolutnie nie burzyła systemu, pozwoliłoby również Narodowemu Funduszowi Zdrowia porównywać koszty poszczególnych procedur w poszczególnych szpitalach w Polsce.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselMarekWikinski">To byłoby również zgodne z filozofią, że pieniądz idzie za pacjentem. Więc wydaje mi się, że w tej części tego pomysłu nie można wyrzucać do koszta. Należałoby się nad nim pochylić.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselMarekWikinski">Jako przedstawiciel Lewicy nie zgadzam się na współpłacenie pacjentów i będę przeciwko temu protestował, natomiast co do systemowego umocowania, to Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo”, kiedy w jej gronie nie zasiadał wybitny fachowiec pan Adam Szejnfeld, przyjęła założenie, że zmianami systemowymi z klucza się nie zajmuje, a to jest zmiana systemowa. Dlatego w tej dobrej tradycji, którą zaproponował nam przewodniczący Janusz Palikot, powinniśmy pozostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ja nie jestem tak spornym posłem jak pan poseł Wikiński, nie będę się spierać, tym bardziej, że rozmawialiśmy o dwóch różnych sprawach. Tu propozycja dotyczy faktury, jak rozumiem, która miałaby rozliczać koszty świadczenia usług medycznych między NFZ a pacjentem, a nie między NFZ a ZOZ. Pan poseł mówił o zupełnie innej fakturze. O fakturze, która nie byłaby elementem rozliczeń, tylko nadzoru i kontroli. To jest bardzo interesujący pomysł, ale zupełnie innej kategorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, dziękuję za ten komplement. Rzeczywiście, kiedy Komisją Zdrowia kierowała pani prof. Barbara Błońska-Fajfrowska, pracowaliśmy nad takim pomysłem, ale niestety lobby, nazwijmy je, profesorsko-ordynatorskie zablokowało już w fazie przygotowań ten projekt, bo to rzeczywiście pokazywałoby jak na talerzu, jak to wygląda i ile to wszystko kosztuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie przewodniczący, chcę podziękować za to, że możemy na ten temat rozmawiać, bo nasza Komisja zapewne nie powinna zajmować się takimi systemowymi rozwiązaniami, ale sądzę, że dzięki temu, iż rozmawiamy o tym, jakieś konkretne usprawnienia, jakieś konkretne sprawy, które są bardzo interesujące i warte rozważenia, mogą znaleźć rozwiązanie, a przynajmniej Ministerstwo Zdrowia zwróci na nie uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrTomanski">Pan minister już powiedział, że niektóre propozycje są interesujące, a niektórych nie można zrealizować. Ale cieszę się, że możemy o nich rozmawiać, bo one są bardzo szerokie. Jak pan przewodniczący prowadzący powiedział, to są często zmiany polityczne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrTomanski">Jednak często rozmawialiśmy o tym, że nasza Komisja ma za zadanie mówić o tym, co trzeba zmieniać, a potem przejść do szczegółów. Dzisiejsze nasze spotkanie jest właśnie takie szerokie w związku z tym, co omawiamy, ale na końcu tej drogi wprowadzimy jedną czy dwie konkretne zmiany, choćby to, co już dzisiaj w dezyderacie zamieściliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Reasumując tę dyskusję, pragnę zaproponować Wysokiej Komisji, abyśmy przygotowali dezyderat do Ministra Zdrowia, w którym zawarlibyśmy, po pierwsze, te kwestie, które były prezentowane przez Stowarzyszenie, po drugie, te bardzo ważne kwestie, które wymienił w swoim wystąpieniu pan przewodniczący Palikot, i po trzecie, pytanie, co Minister Zdrowia na propozycję, którą nazwijmy w tej chwili, „faktury pro forma”, jako takiego obywatelskiego monitoringu, kontrolingu. Właściwie nie kontrolingu, bo to jest kwestia takiej indywidualnej kontroli, czy dana usługa wobec mnie jako pacjenta została zrealizowana, bo dzisiaj pacjent nie wie tego. Czy te usługi, które zostały zakontraktowane, a potem przez NFZ zapłacone szpitalowi, faktycznie zostały wobec niego zrealizowane? Po drugie, będzie ona sprzyjać podnoszeniu świadomości pacjentów, że wszystko kosztuje. Taki katalog problemów i pytania z prośbą o ustosunkowanie się ministra zdrowia moglibyśmy przesłać.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Odpowiedź na ten dezyderat mogłaby być podstawą rozstrzygnięcia czy decyzji Komisji, czy zajmuje się sprawą dalej i w jaki sposób, i w jakim zakresie czy wycinku, bo na pewno nie w sensie systemowej reformy służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że Komisja zaakceptowała propozycję.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Czy ktoś z posłów zgłosi się do pilotowania tej sprawy? Mamy zgłoszenie ze strony pana posła Piotra Tomańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnej propozycji. Proszę o prezentację w zwięzły sposób, abyśmy mogli zrozumieć ideę i potem mogli przeprowadzić nad nią dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Szanowni państwo, drugi punkt dotyczący kwestii ubezpieczeń społecznych i zakładów emerytalnych jest bardzo krótki. W momencie, kiedy wprowadzono pierwszy etap reformy emerytalnej powstały towarzystwa emerytalne i fundusze emerytalne. W zasadzie odłożono na czas w pewnym sensie nieokreślony realizację następnych kroków, które są niezbędne, aby cały system funkcjonował. Stworzono system poboru, chociaż może nie tyle poboru, co dystrybucji składki z ZUS do funduszy emerytalnych, natomiast nie stworzono wtedy instytucji, które będą wypłacać świadczenia w II filarze emerytalnym. Zakładano wtedy, że powstaną zakłady emerytalne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Do dyskusji na ten temat powrócono kilka lat temu. Czym było bliżej do wypłaty pierwszych emerytur, tym temat stawał się bardziej aktualny, chociaż nadal nie do końca te kwestie są doprecyzowane i co rusz pojawiają się nowe koncepcje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">W poniedziałek prasa prezentowała nowe koncepcje pani minister Jolanty Fedak dotyczące możliwości wypłacania emerytur z II filara, częściowego wychodzenia z otwartych funduszy emerytalnych i przekazywania pieniędzy do ZUS bądź też gotówkowych wypłat nawet.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">To jest dyskusja nad materią jeszcze nieokreśloną, bo tu nie chodzi o zmianę istniejących przepisów, tylko o pewien etap kształtowania przepisów, nadania formy ostatecznej tym rozwiązaniom. Dlatego proszę to potraktować jako pewien głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Można sobie zadać pytanie, po co są nam potrzebne zakłady emerytalne w sytuacji, kiedy już niemal z całą pewnością wiadomo, że dominującą albo jedyną formą świadczenia z II filara będą dożywotnie świadczenia emerytalne.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Wynika to z faktu, że środki zgromadzone w II filarze nie będę na tyle duże, żeby umożliwić jakieś wypłaty jednorazowe i tego typu kwestie. Dla większości Polaków uzyskujących przeciętne dochody zsumowane świadczenie dożywotnie z I i II filara ledwie zapewni jakiś przyzwoity poziom życia. W związku z tym dyskusja o alternatywnych rozwiązaniach nie jest zbyt zasadna albo dotyczy jednostek. Dla mnie bezzasadne jest tworzenie nowych instytucji, czyli zakładów emerytalnych, które obciążyłyby swoimi kosztami system, czyli tak naprawdę obciążyłyby kapitał osób ubezpieczonych. Obciążyłyby kapitał, który przeznaczony jest na finansowanie naszych przyszłych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Obecnie aktywa całego systemu otwartych funduszy emerytalnych wynoszą około 180 mld złotych i dotyczą ponad 14 mln osób. Można sobie wyobrazić, że w jakimś tam punkcie docelowym, to oczywiście nie stanie się za dwa ani za pięć lat, tylko jest to dużo bardziej odległa przyszłość, emerytury z nowego systemu będzie pobierać już kilka milionów osób. Kilka milionów osób stałoby się hipotetycznymi klientami zakładów emerytalnych. Więc można założyć, że wnieśliby kapitał do zakładów emerytalnych na poziomie 100 mld złotych.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Kiedy uświadomimy sobie prowizje od takiej kwoty, prowizję pobieraną w momencie wejścia plus opłaty za zarządzanie, to zakładam, że wynagrodzenia całego systemu zakładów emerytalnych wynosiłyby kilka miliardów złotych w skali roku. Uważam, że te pieniądze nie powinny być wydawane w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Uważam, że ZUS jest odpowiednią instytucją do wypłacania świadczeń z obu filarów. W momencie, kiedy ubezpieczony osiągnie wiek emerytalny, obojętnie jaki on będzie w przyszłości, nastąpi transfer jego środków z OFE do ZUS. ZUS zsumuje je z tymi pieniędzmi, które dany ubezpieczony ma zgromadzone na swoim koncie indywidualnym, i z tego wspólnego kapitału wypłacać mu będzie świadczenie dożywotnio.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Uważam, że byłoby to rozwiązanie najtańsze i najbardziej efektywne, a zarazem najbardziej zrozumiałe dla większości ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Jak mówiłem na wstępie, w tym przypadku nie chodzi o zmianę przepisów, a raczej chodzi o pewną koncepcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejPrzemyslawZoltowski">Idea nieutworzenia odrębnych zakładów emerytalnych, czyli nowych jednostek, instytucji jest dokładnie zbieżna z zamierzeniami ministerstwa. Otóż przygotowało ono i skierowało już do konsultacji i do uzgodnień projekt założeń nowelizacji ustawy o emeryturach kapitałowych i innych ustaw, w sumie pięciu, w którym przedstawiło koncepcję wypłaty świadczeń, mniej więcej tak jak to zarysował wnioskodawca. Zamierzenie to przewiduje odstąpienie od pierwotnego zamysłu tworzenia dodatkowych drogich instytucji, które wypłacałyby emerytury dziś wynoszące średnio kilkadziesiąt złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo się cieszę. Przy tym punkcie postawiłem sobie znaczek plus. Pomysł dobry i nie musimy o niego walczyć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem, że skoro taka jest informacja resortu i nie jest to tylko werbalne oświadczenie, ale dokument, który jest już w uzgodnieniach, to sprawę możemy traktować jako znajdującą się w toku załatwiania i nie musimy jej podnosić jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Widzę potwierdzające kiwanie głów zarówno wnioskodawców, jak i członków Komisji, zatem nie pytam już o zdanie, tylko przechodzimy do ostatniej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">W tym punkcie dotyczącym zmiany sposobu kalkulacji i poboru składek na ubezpieczenia społeczne postaram się skupić na szczegółowych kwestiach. Przedstawić to, co jest moją intencją.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Skąd się bierze problem? Ubezpieczenia społeczne są materią niezwykle skomplikowaną. Przyjrzałem się na stronach ZUS liczbie najprostszych poradników, które powinny być w zasadzie taką wskazówką dla każdego ubezpieczonego, na co płaci składki, jak płaci składki. Ja takich poradników znalazłem pięć, a łączna liczba stron w nich zawartych wynosi prawie 400. Nie będąc specjalistą w zakresie ubezpieczeń społecznych, Polak nie jest w stanie się w tym gąszczu zorientować.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Żeby mój głos nie zabrzmiał jako głos krytyki, to muszę też powiedzieć, że im bardziej się człowiek w nie zagłębia, tym bardziej musi uznać, że to zagadnienie musi być skomplikowane, albowiem ludzkie losy są bardzo skomplikowane. To znaczy, jeżeli chcemy być państwem w miarę opiekuńczym, to liczba różnych świadczeń, które należą się Polakom, właśnie w związku z tym, że państwo się nimi opiekuje w różnych sytuacjach losowych, pociąga za sobą dość skomplikowany system składek. Więc to nie jest jakaś totalna krytyka systemu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Natomiast chcę zaproponować takie drobne zmiany, które, jak sądzę, mogą nieco oczyścić system i usprawnić. Po pierwsze, kwestia naliczania składek od wynagrodzeń z tytułu umowy o pracę. Tych składek jest kilka, bo mamy emerytalną, rentową, chorobową i wypadkową, fundusz pracy i gwarantowanych świadczeń pracowniczych, ale jest jeszcze taki podział na składnik pracownika i pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Proszę mi wierzyć, że to już dla nikogo nie jest zrozumiałe. Wiem, że większość osób, które pracują na etacie, i to nawet osób z wyższym wykształceniem, w ogóle nie ma pojęcia o tym, że istnieje coś takiego jak narzuty na wynagrodzenia, czyli ta tak zwana część pracodawcy. Ludzie w ogóle nie zastanawiają się nad tym, ile kosztują swojego pracodawcę. Nie wiedzą o tym, że swojego pracodawcę kosztują o wiele więcej niż to widzą na swoim „pasku wynagrodzeń”.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Nie wiem, po co jest ten podział. Dlaczego nie zrobić tak, że jest jedna podstawa, od której są naliczane według określonego procentu składki w jednej części. Nie ważne czy pracownika, czy pracodawcy. Składki są naliczane od danego wynagrodzenia. Uważam, że to byłoby bardziej czytelne i łatwiejsze w kalkulacji.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Kwestia druga dotyczy składki emerytalnej, na której chcę się w tym momencie skupić. Ona jest pobierana standardowo. Jest długa lista tytułów do obowiązkowego ubezpieczenia emerytalnego, ale zasadnicze jego źródła to praca na podstawie umowy o pracę czy praca nakładcza i działalność gospodarcza. Przy czym w przypadku działalności gospodarczej ma to formę quasi zryczałtowaną.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Natomiast składką emerytalną nie są obciążane umowy cywilnoprawne, chyba że ubezpieczony nie ma innego tytułu do ubezpieczenia. Wiemy, że jeżeli spojrzy się generalnie na wartość kapitału emerytalnego Polaków i jak on powoli rośnie, można powiedzieć, że nie zawadziłoby jego zwiększenie. Więc proponuję, aby składkę emerytalną naliczać od każdego dochodu.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Po pierwsze, jest szansa, że więcej pieniędzy będzie spływać na konta emerytalne Polaków, a po drugie, skończy się takie kalkulowanie, czy lepiej zawrzeć umowę o dzieło, czy jakoś to ominąć. Wiadomo, że ludzie, optymalizując koszty, szukają innych form zatrudnienia. Pomijając fakt, czy to jest niesprawiedliwe wobec tych, którzy wykonują tę pracę, to jest to jeden wielki wysiłek społeczny na omijanie pewnych przepisów. Gdyby przepis był prostszy, jednoznaczny, nie zachęcałby do omijania go.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">I kwestia trzecia, co do której chcę zaproponować rozwiązanie, to składka wypadkowa jako jeden z elementów ubezpieczeń społecznych. W pełni popieram to, że płacimy obowiązkową składkę emerytalną, bo inaczej byłaby katastrofa. To samo dotyczy składki rentowej i chorobowej.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Natomiast składka wypadkowa, moim zdaniem, nie powinna być elementem zainteresowania ZUS. Wypadki, jeżeli się ludziom zdarzają, powinny być przedmiotem zainteresowania firm ubezpieczeniowych, bo do tego one są powołane. Powołane są do tego, żeby ludzi ubezpieczać i żeby wypłacać odszkodowania z tytułu utraty zdrowia trwałej bądź czasowej czy jakichś innych poważnych zdarzeń losowych.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Uważam, że wyprowadzenie tego elementu z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przyczyniłoby się do pewnego uproszczenia całości i, nie ukrywajmy, przyniosłoby pewien spadek obciążeń pracodawcy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#PrzedstawicielSPPAndrzejSawicki">Tak przedstawiają się trzy moje propozycje zmian w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę pana dyrektora o przedstawienie stanowiska w zakresie tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Trudno się odnieść do tych propozycji w pełni, gdyż zarysowane są tutaj tylko niektóre myśli. Wnioskodawca krytykuje podział składki na płaconą przez ubezpieczonego i na płaconą przez pracodawcę. To była jedna z istotnych zmian w ubezpieczeniach społecznych, jak wprowadzenie podatku od osób fizycznych, czyli ubruttowienie wynagrodzeń, a potem potrącanie podatku, żebyśmy mieli poczucie, że płacimy za siebie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Skomplikowane to nie jest, bo jest jedna prosta podstawa wymiaru – wynagrodzenie. Składka rzeczywiście jest dzielona na dwie części, jedna jest potrącana z wynagrodzenia, drugą dokłada pracodawca.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Propozycja sprowadza się do tego, że… i właśnie nie wiem, do czego. Nie wiem, jak miałaby być liczona ta składka. Bo niczego nie upraszcza, a komplikuje potrącenia od wynagrodzeń uprzednio ubruttowionych, co podkreślam. Zaniechanie tego potracenia spowodowałoby chyba rewolucję w płacach, gdyż wszystkie wynagrodzenia pracownicze trzeba byłoby obniżyć o tę składkę.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Nie zrozumiałem dobrze, ale chyba to pracodawca miałby płacić tę składkę. Proszę nie zapominać, że skoro niższa baza naliczenia, to wyższa stopa procentowa składek, bo rozumiem, że wnioskodawca zgadza się z tym, że ubezpieczenia muszą zebrać swoje 90 mld złotych w bieżącym roku.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Więc bardzo by to skomplikowało system, z którym już się oswoili wszyscy płatnicy, bo działa od 11 lat. Celu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Drugie rozwiązanie jest bardzo dla ubezpieczeń społecznych kuszące, aby pobierać składkę emerytalną od absolutnie każdego dochodu. Tylko chcę powiedzieć, że w wielu przypadkach podrożyłoby to koszty działalności. Pomimo że jest to kuszące dla ubezpieczeń, bo przysporzyłoby to dodatkowych dochodów, sądzę, że do tej propozycji trzeba byłoby podejść bardzo ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Panie przewodniczący, następna była propozycja wyprowadzenia z ZUS ubezpieczenia wypadkowego, które jest na całym świecie i w całej Europie. Pracownicy przede wszystkim podlegają w wielu krajach ubezpieczeniu z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Propozycja wyprowadzenia tego ubezpieczenia do prywatnych, komercyjnych firm ubezpieczeniowych jest wielkim nieporozumieniem. To są ubezpieczenia społeczne, które realizują art. 67 Konstytucji RP – prawo obywatela do zabezpieczenia społecznego. Stąd są w rękach instytucji państwowej i pod nadzorem państwa. Przepisy te są wydawane z poręki Wysokiej Izby. Tej propozycji w żadnej mierze ministerstwo nie podziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. W kontekście analizy tych propozycji i wyjaśnienia ministerstwa proponuję, aby w tym zakresie Komisja nie podejmowała żadnej inicjatywy. Nie widzę sprzeciwu, więc uznaję, że moja propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Czy są jeszcze jakież uwagi lub pytania w innych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrTomanski">Chcę podziękować Wysokiej Komisji i wszystkim posłom za obecność i za dyskusję. Chcę podziękować panu przewodniczącemu za wyrozumiałość, bo rzeczywiście opracowanie było syntetyczne, ale intencją naszą było nakreślić problem. Przyjrzymy się temu głębiej, jeśli będzie taka intencja i potrzeba poszczególnych resortów. Wesprzemy te propozycje merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>