text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozpoczynamy drugie posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”, witam wszystkich przybyłych. Kolejne posiedzenie ma dwa punkty w porządku obrad. Rozpatrzenie projektu ustawy o broni i amunicji - jest to już druga wersja, pod symbolem B-182.2 - oraz projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, pod symbolem B-183.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są propozycje do porządku obrad? Nie ma. Rozumiem, że ten porządek obrad jest przyjęty i pracujemy według niego. Jeśli chodzi o punkt pierwszy, sytuacja wygląda w ten sposób, że poprosiliśmy wnioskodawcę o wprowadzenie zmian związanych z uwagami, jakie wniosło do poprzedniego projektu Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Projekt uwzględniający te uwagi został nam dziś przedstawiony i prosiłbym jeszcze raz wnioskodawcę o krótkie poinformowanie nas o tym, co zostało zmienione w stosunku do wersji B-182.1., a później poproszę Biuro Legislacyjne o komentarz, czy ta nowa wersja odpowiada oczekiwaniom Biura Legislacyjnego, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jak wiadomo, w tak zwanym międzyczasie przetoczyła się dosyć mała, ale za to z piorunami burza polityczna w sprawie tej ustawy. Niektóre jej zapisy zostały odsądzone od czci i wiary, oczywiście, bez bliższego zapoznania się z treścią tej ustawy, ale wiemy, że problem broni jest wybuchowy i nawet, jeśli się wszystko dobrze oczyści, to i tak może dojść do samozapłonu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym Komisja będzie miała bardzo trudną decyzję. Proszę koleżankę i kolegów o poważne zastanowienie się nad tym, co robimy. Oczekiwanie polityczne i społeczne jest, abyśmy się tym w ogóle nie zajmowali. Nikt nie chce brać odpowiedzialności za te sprawy, chociaż premier powiedział publicznie, że jest za doprecyzowaniem kryteriów odmowy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Być może, okrojenie tego projektu z niektórych, najbardziej kontrowersyjnych projektów, jak przeniesienie decyzji z policji na samorządy, co totalnie jest krytykowane przez wszystkich, dałoby szanse uratowania pozostałych elementów tego projektu. I to mamy dziś do rozstrzygnięcia, droga koleżanko i drodzy koledzy z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie zreferowanie różnic w tej wersji w porównaniu z poprzednią, w związku z uwagami Biura Legislacyjnego. Od tego zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dzień dobry, Jarosław Lewandowski, prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego, prosiliśmy wtedy o wprowadzenie w trybie autopoprawki zmian i uzupełnień do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">W art. 44 chodziło o zmianę redakcyjną przepisu. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, został zmieniony szyk zdania w tym zapisie na taki, jaki jest używany w takich dokumentach, jak ustawa. Wynikało to z naszej niewiedzy o charakterze prawno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Odnosząc się do drugiej uwagi, w której chodziło o uchylenie art. 58 i w związku z tym przesunięcie numeracji i zmiany vacatio legis w ten sposób, że został zmieniony termin wejścia w życie ustawy tak, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Chodziło o to, żeby nie tworzyć kolizji z czasem obowiązywania przepisów wykonawczych do pewnej ustawy. Zgadzamy się z tym, oczywiście, jest to słuszne i uważamy, że zmiana tego przepisu likwiduje potencjalny problem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Zmiana art. 34 również miała charakter redakcyjny. Chodziło o doprowadzenie do spójności nowej ustawy z rozporządzeniami wykonawczymi poprzez zmianę vacatio legis. W ten sposób nie zachowujemy obecnych rozporządzeń wykonawczych tylko przedłużamy okres niezbędny na uchwalenie nowych do nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Ostatnia kwestia to sprawa czysto techniczna, czyli zmiana numeracji ostatnich trzech artykułów. Nawiązując do tego, co pan przewodniczący powiedział, chcieliśmy złożyć takie oświadczenie. Pozwolę sobie je odczytać:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">„W jednej z gazet postawiono zarzut, że projekt ustawy liberalizuje dostęp do broni. W artykule prasowym zamieszczonym w jednym z tygodników postawiono tezę o ułatwieniach w uzyskaniu pozwolenia na broń. Jedno medium elektroniczne i znana dziennikarka doniosło o chęci rozdawania wszystkim broni za darmo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Tezy te są całkowicie nieprawdziwe i wynikają prawdopodobnie z nieznajomości projektu. Innym wytłumaczeniem może być tylko skrajnie zła wola. W rzeczywistości projekt ustawy zaostrza kryteria dostępu do większości broni palnej, a jedyne poluzowanie dotyczy tylko replik broni dawnej poprzez przesunięcie daty granicznej, od której wymagane jest pozwolenie na broń z roku 1850 na rok 1870.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Warto zaznaczyć, że dyrektywa unijna i przepisy innych krajów przeważnie lokują tę datę dużo bliżej współczesności, bo około roku 1900. Uważamy więc, że to, co proponujemy zachowuje duży margines bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Zaostrzenie kryteriów to, między innymi, obligatoryjne cofnięcie pozwolenia w przypadku zaistnienia okoliczności negatywnych, i to w trybie natychmiastowym. Dotychczas organ wydający pozwolenie mógł, ale nie musiał cofnąć pozwolenia po wystąpieniu negatywnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Zaostrzenie, to także konieczność zdawania co 3 lata egzaminu kompetencyjnego przez osoby chcące nosić broń w ukryciu. Obecnie taki egzamin zdaje się raz na całe życie. Zaostrzenie to także podniesienie bezwzględnej granicy wieku dla posiadaczy broni do 21 lat. W tej chwili są możliwe wyjątki od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Proponowane przez nas zapisy w wielu miejscach wprowadzają regulacje bardziej surowe niż minimalna norma dyrektywy europejskiej. Jako przykład można tutaj podać, że jednostrzałowa broń palna z lufą o gładkim przewodzie według dyrektywy i w praktyce wielu krajów europejskich jest w ogóle w wolnej sprzedaży. U nas jest konieczne uzyskanie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Proponowana w projekcie ustawy obywatelska karta broni przewiduje, co prawda, nieskomplikowaną procedurę otrzymania pozwolenia, ale dotyczy to tylko niektórych, bardzo nielicznych typów broni, w tym takich rodzajów broni, na które obecnie nie jest wymagane pozwolenie. To także jest zaostrzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Procedura dotycząca pozostałych rodzajów pozwoleń na broń jest albo bardziej wymagająca niż dotychczasowa, albo podobna do dotychczasowej. Kluczową zmianą w projekcie jest odejście od uznaniowości przy wydawaniu pozwoleń i zastąpienie jej precyzyjnie określonym katalogiem kryteriów negatywnych i pozytywnych, którym podlegaliby wszyscy bez wyjątku obywatele.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Zupełnie nieprawdziwe są prezentowane w mediach opinie, że ilość broni legalnie posiadanej przez lojalnych obywateli wpływa na liczbę przestępstw, szczególnie zabójstw. W rzeczywistości liczba przestępstw dokonywanych przez osoby legalnie posiadające broń jest śladowa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Zjawisko jest na tyle nieistotne, że policja nie wyodrębnia go w swoich statystykach. Przykłady takich państw, jak Niemcy czy Czechy, wskazują jednoznacznie, że nie ma związku między ilością zabójstw a liczbą pozwoleń na broń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">W Czechach wskaźnik pozwoleń jest ośmiokrotnie wyższy niż w Polsce, a wskaźnik zabójstw dziesięciokrotnie niższy. W Niemczech pozwoleń jest ponad dziesięć razy więcej niż w Polsce, a zabójstw półtora raza mniej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Kolejne tezy, które pojawiają się w artykułach prasowych, są takie, że tylko policja może wydawać pozwolenia na broń, bo tylko ona jest w tych sprawach kompetentna. Teza ta jest, naszym zdaniem, dowodem na całkowity brak zrozumienia, czym jest procedura administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Organ wydający pozwolenia i inne decyzje administracyjne bada jedynie, czy strona spełnia przewidziane w prawie wymagania. W zależności od tego podejmuje decyzję albo negatywną albo pozytywną. Żadna wiedza specjalistyczna dotycząca broni nie jest tu potrzebna, niezależnie od samego faktu, czy pracownicy lub funkcjonariusze danego organu taką wiedzę posiadają, podobnie, jak urzędnik wydający prawo jazdy nie musi sam mieć prawa jazdy ani też nie musi umieć prowadzić samochodu. Tak samo urzędnik wydający pozwolenie na budowę nie musi być architektem ani inżynierem budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Również w jednym z artykułów prasowych pojawił się argument, że policja (wiedza o tym miała pochodzić od anonimowego oficera policji) rozpatrując podanie sprawdza operacyjnie starającego się o pozwolenie na broń i dopiero po otrzymaniu tych informacji je wydaje. Tutaj był taki argument, że organ administracji ogólnej nie będzie miał takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Argument ten świadczy albo o nieznajomości procedury wydawania decyzji przez tego funkcjonariusza albo o łamaniu prawa przez policję przy wydawaniu pozwoleń, ponieważ argument zdobyty w sposób operacyjny nie może być użyty w procedurze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jego użycie byłoby powodem do unieważnienia decyzji przez sąd administracyjny od razu. A jeżeli policja, mając informacje operacyjne przemawiające jakoby za niewydaniem pozwolenia, w uzasadnieniu odmowy podaje inne uzasadnienie, to jest łamanie prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jak już powiedziałem, kluczową zmianą jest odejście od uznaniowości. Jeżeli kryteria przyznania pozwoleń będą jednoznacznie określone, to naprawdę będzie wszystko jedno, kto będzie wydawał decyzję administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Naszym zdaniem, policja naprawdę nie jest od wydawania decyzji administracyjnych. Jest to absurdalne podejście, bo policja jest od pilnowania porządku publicznego, od przestrzegania prawa przez obywateli, a nie wydawania dokumentów. Policja powinna wydawać prawa jazdy i dowody rejestracyjne, bo także je kontroluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję. Tylko proszę sobie wyobrazić, że takie jest napięcie w tej sprawie, że dzwoniła do mnie jakaś dziennikarka ważnego radia i pyta się mnie, czy jest prawdą, że Komisja przygotowała ustawę o nieodpłatnym udostępnieniu broni obywatelom?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Odpowiedziałem, że tak, proszę pani. Będziemy nawet dopłacali tym, którzy będą chcieli wziąć broń. Normalnie każdemu będziemy dopłacali po 1000 złotych. Taki jest poziom absurdu w tej sprawie. Emocje są tak duże, chociaż nie wiem, z czego one wynikają. Chyba jeszcze czasy Armii Krajowej, II wojny światowej i cała ta problematyka jest tak żywa w społeczeństwie, że temat broni po prostu wywołuje totalny walec.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W sytuacji, kiedy my de facto doprecyzowujemy i tylko minimalnie w kilku punktach ułatwiamy funkcjonowanie tego rynku powstała taka burza, jakbyśmy, jak w tym pytaniu, chcieli rozdawać nieodpłatnie broń. Taka powstała atmosfera wokół tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli w tej sytuacji chcemy tę ustawę w ogóle przeprowadzić, musimy, ze względów poza merytorycznych, podjąć pewne zmiany, które nam umożliwią wyjście z tego ataku. Dlatego skłaniałbym się do tego, żeby rozłożyć te zmiany na dwa etapy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Teraz, chcąc przeprowadzić jednak te zmiany, które będziemy jeszcze oceniali pod względem merytorycznym, poproszę o opinię przedstawiciela policji, itd., i innych. Jestem za tym, abyśmy przede wszystkim zrobili to, co jest nie kontrowersyjne. A propozycja przesunięcia decyzji z policji do administracji jest bardzo kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Uzasadnienie jest takie, że policja ma lepszy wgląd w to, kto jest notowany, karany lub niekarany, itd. Jest to, oczywiście, pseudo argument, ale trudno jest dyskutować z takim populistycznym argumentem, bo się z tego nie wybronimy. Jestem za tym, żeby dokonać jednak pewnej zmiany i cofnąć się w tym zakresie, ale ciekaw jestem też opinii koleżanki i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zanim jednak do tego dojdzie prosiłbym o wypowiedź najpierw przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy dokonane zmiany są zgodne z państwa oczekiwaniami, a potem prosiłbym przedstawiciela policji o ustosunkowanie się do tego, czy prawdziwa jest teza, że ustawa liberalizuje przepisy, czy też prawdziwa jest teza, że je zaostrza przez doprecyzowanie kryteriów i zasady wydawania pozwoleń na broń. Jest to pytanie do policji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Potem mam jeszcze zgłoszoną chęć zabrania głosu przez Ogólnopolską Inicjatywę Tak dla Pozwoleń na Broń Sportową, pana Łukasza Urbańskiego, czyli w trzeciej kolejności udzielę panu głosu. Proszę teraz Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Ostatni projekt uwzględnia dwie nasze uwagi legislacyjne i pod tym względem nie mamy uwag. Uzasadnienie można by było cokolwiek skorygować, bo niektóre sformułowania są   tam niezręczne, chociażby w trzecim akapicie jest mowa o przestępstwach o charakterze gangsterskim.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Nie wiem, co się kryje za tym określeniem. Byłoby lepiej powiedzieć wprost o przestępstwach, o których mowa w ustawie w art. 10, czyli przeciwko życiu, zdrowiu, itd. Są tu pewne niezręczności, które należałoby skorygować w momencie, gdy projekt stanie się już projektem komisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Proszę teraz przedstawiciela policji. Rozumiem, że jest ktoś z policji, pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Młodszy inspektor Lucyna Pietrzyk, Wydział Postępowań Administracyjnych Biura Prawnego Komendy Głównej Policji. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, można powiedzieć, że w pewnym zakresie ustawa liberalizuje dostęp do broni, a tylko w niewielkim zakresie zaostrza te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Jeżeli sprowadzimy zaostrzanie kryteriów do nakazu cofania pozwolenia przez organ, który wydaje to pozwolenie, to nie można podzielić stanowiska wnioskodawcy, ponieważ w obecnie obowiązującej ustawie organ policji ma określoną sferę wiążących zachowań, jeśli chodzi o pozwolenia na broń i pewną sferę uznaniowości, jeśli chodzi o cofnięcie pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Obligatoryjnie odmawia pozwolenia na broń, jeśli dana osoba nie spełnia kryteriów określonych w art. 15 ust. 1 obecnej ustawy, a więc, nie ma ukończonych 21 lat, przy czym jest jednak wyłom od tej zasady wobec nieletnich sportowców i nieletnich myśliwych, nie ma stałego miejsca pobytu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli jest chora w rozumieniu ustawy o chorobach psychicznych, jeżeli jest uzależniona od alkoholu i od substancji psychotropowych lub innych podobnych środków bądź wykazuje zaburzenia w sferze emocjonalnej, które określiliśmy jako zaburzenia psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Oczywiście, także, jeżeli wobec tej osoby zachodzi uzasadniona obawa, że może użyć broni w sposób sprzeczny z interesem bezpieczeństwa bądź porządku publicznego, w szczególności, jeżeli jest skazana za przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu lub mieniu albo toczy się postępowanie karne przeciwko takiej osobie o tego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Poza tym, art. 17 ustawy również wskazuje pewne kryteria, kiedy organ policji nie może wydać pozwolenia na broń. W związku z tym, w świetle aktualnych przepisów nie można podzielić poglądów przedstawiciela wnioskodawców, że w stosunku do obecnej ustawy projekt zaostrza kryteria. To nie jest prawda. Wprost przeciwnie. Liberalizuje je i to bardzo znacząco, ponieważ obecnie ustawa wymaga, aby osoba ubiegająca się o pozwolenie na broń przedkładała orzeczenie psychologiczne i lekarskie, które potwierdza, że jest zdolna do dysponowania bronią.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Orzeczenia te wydają upoważnieni do tego lekarze i psycholodzy. Są to ludzie, którzy muszą zdać odpowiednie egzaminy w odpowiednim zakresie wyznaczonym przez Ministra Zdrowia, uzyskują uprawnienia i są wpisywani do rejestru prowadzonego przez komendanta wojewódzkiego policji na obszarze swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Ten projekt odchodzi od tego wymogu. Zdecydowanie odchodzi i na dodatek przerzuca koszty związane z potwierdzeniem zdolności do dysponowania bronią na wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">W tej chwili za orzeczenie lekarskie i psychologiczne osoba ubiegająca się o pozwolenie na broń albo zobowiązana do weryfikacji tej zdolności raz na 5 lat, płaci za badania i za wystawienie orzeczenia z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Powstaje pytanie, z jakiego tytułu taka osoba udając się do lekarza pierwszego kontaktu lub lekarza rodzinnego uzyskuje de facto takie orzeczenie bez ponoszenia jakichkolwiek kosztów. To wszystko idzie z naszej kieszeni. Nie ukrywajmy jednak, że posiadanie broni to jest hobby, a nie obowiązek obywatela.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanAdministracyjnychwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiLucynaPietrzyk">Nie jesteśmy w Szwajcarii, gdzie obywatel w określonym wieku musi posiadać przy sobie broń i raz na jakiś czas, zgodnie z wytycznymi upoważnionych do tego organów, musi odbywać ćwiczenia na strzelnicy, jest rejestrowany, bo jest to związane z podnoszeniem obronności i bezpieczeństwa Szwajcarii. U nas posiadanie broni to hobby, nie ma więc powodu, żebyśmy wszyscy płacili za to, że ktoś chce uzyskać pozwolenie na broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że to wszystko można by było skorygować, bo, rzeczywiście, nie jest to chyba uzasadnione. Nie traktowałbym jednak tego jako liberalizację. Jest to tylko kwestia ponoszenia kosztów i ewentualnego przywrócenia ponoszenia kosztów. Jestem jak najbardziej za tym, abyśmy przywrócili ten przepis, bo koszty powinien ponosić ten, kto składa wniosek o pozwolenie na broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Podstawowy zarzut, panie przewodniczący, to jest to, że nie ma uzasadnienia, żeby zrezygnować jednak z uzyskiwania potwierdzenia tej zdolności psychofizycznej przez osoby ubiegające się o pozwolenie na broń w postaci orzeczenia wydawanego przez wyselekcjonowanych, jeśli można użyć tak brzydkiego słowa, lekarzy i psychologów. Nie każdy lekarz i nie każdy psycholog, może takie orzeczenie wydać na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">W pewnym sensie też ten projekt zaostrza pewne kwestie. W tej chwili organ policji z urzędu nie orzeka o zakazie noszenia broni. Organ może orzec, jeśli osoba ubiegająca się o pozwolenie na broń o to wystąpi. Natomiast ta ustawa, co do zasady, wprowadza zakaz noszenia broni, a dopiero, gdy osoba ta uzyska pozwolenie na noszenie broni od organu wydającego pozwolenie, to może ją nosić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Nie bardzo jest to zrozumiałe w świetle stanowiska pana wnioskodawcy, dlaczego akurat tak to zostało ukierunkowane. W każdym razie, jak powiedziałam, nie można do końca pogodzić się ze stanowiskiem wnioskodawców, że ustawa zaostrza kryteria, bo to nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pani jest zdania, że policja nadal powinna prowadzić wydawanie pozwoleń na broń, czy pani uważa, że nie ma powodów, dla których miałaby to robić policja? Czy jest to czynność czysto administracyjna, czy raczej specjalistyczna i w związku z tym powinna pozostać w gestii policji, czy przejść do samorządu? Jaka jest pani ocena tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Jestem zdecydowanie przeciwna temu, aby pozwolenia na broń wydawały organy samorządowe. Jest to dla nich dodatkowe obciążenie. Policja nie tylko w obszarze pozwoleń na broń wydaje decyzje administracyjne. Jest cały szereg innych dziedzin prawa materialnego i administracyjnego, gdzie policja wydaje decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Poza tym, to policja jest formacją ustawowo zobowiązaną do zapewnienia i ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. I ma do tego wyspecjalizowane narzędzia. W związku z tym, posiadanie broni jest ściśle związane ze sferą bezpieczeństwa i porządku publicznego. Akurat argument, że obywatelowi będzie łatwiej uzyskać pozwolenie na broń, bo będzie mu bliżej po prostu, jeżeli takie pozwolenie będzie wydawał organ samorządowy, jest nie do końca trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję pani, proszę o wyłączenie mikrofonu i proszę po kolei. Najpierw pan Łukasz Urbański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Łukasz Urbański, mam zaszczyt również pełnić funkcję prawnika Warszawsko-Mazowieckiego Związku Strzelectwa Sportowego i zdając sobie sprawę z problemów, jakie strzelectwo sportowe ma w dostępie, albo raczej w braku dostępu, mimo pozwoleń ustawowych, do broni sportowej powołaliśmy taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Na wstępie chciałbym wyrazić uznanie w imieniu środowisk sportowych i nie tylko ściśle, stricte sportowych, kojarzonych zwykle z wyczynem, czyli ze sportowcami i olimpijczykami - bo są również strzelcy dynamiczni, strzelcy czarnoprochowi, których mamy dzisiaj na sali - uznanie dla prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Pan przewodniczący wspomniał o tym, skąd się biorą te problemy i jaki szum wywołują. To nadinterpretowanie i niezrozumienie w ogóle istoty tego problemu. Otóż, projekty zmiany aktualnie obowiązującego prawa wzięły się stąd, że aktualna ustawa jest fikcją.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Jest fikcją i przyczyną nadużyć prawa materialnego i, tak naprawdę, nie przysparza chluby organom, które przywoływała tutaj przedstawicielka policji, a które mają działać w granicach prawa i służyć zgodnie z zasadą legalizmu konstytucyjnego, również na zasadzie ustawy o policji, zapewnieniu bezpieczeństwa i porządku prawnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Otóż, nigdzie nie dowiedziono, że więcej broni legalnie posiadanej jest niebezpieczne. Przestępstwa popełniane z bronią palną są popełniane, według danych amerykańskich, z użyciem broni nielegalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Ostatnio kolejną amunicją dla szlachetnych posłów, którzy podjęli tę trudną tematykę dotyczącą szlachetnej dyscypliny strzelectwa sportowego, jest chociażby tragedia w Finlandii. Zarówno tam, jak i w innych krajach, to wszystko były tragedie związane z nielegalnym posiadaniem broni. Podkreślmy to jasno.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Chciałbym podziękować również za zaproszenie, bo mam wreszcie przyjemność poznać moją przedmówczynię, panią mecenas Pietrzyk z Komendy Głównej Policji, ponieważ w ramach Biura Prawnego Warszawsko-Mazowieckiego Związku Mistrzostwa Sportowego toczymy już boje ponad rok, upływa właśnie jubileusz biura, które prowadzę, i nie jest prawdą, a mówię to z przykrością, że nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Problem jest. Policja przegrywa lawinowo. Wyroki sądownictwa administracyjnego, mówiąc potocznie, nie pozostawiają suchej nitki na linii decyzyjnej Komendy Głównej Policji i podległych jej komend wojewódzkich co do orzekania właśnie w przedmiotowej kwestii, chociaż w najnowszej sprawie, którą prowadziłem, wytyka się policji nie tylko naruszenie art. 10 ustawy o broni i amunicji, który mówi, że jedną z kategorii pozwoleń jest właśnie pozwolenie na broń sportową i kiedy można je wydać.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Policja podejmuje decyzje kosmiczne, bo na ostatnim posiedzeniu stwierdziliśmy, że nawet olimpijczyk w tej dziedzinie nie dostał pozwolenia na broń sportową. Szkoda jednak czasu, aby ten temat rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Otóż, przede wszystkim policja przekracza zasadę swobodnej oceny materiału dowodowego, czyli art. 80 Kodeksu postępowania administracyjnego. Wprowadza kryteria wynikłe z uwarunkowań pozazwiązkowych, bo to przecież Związek na podstawie ustawy o kulturze fizycznej i sporcie oraz ustawy o sporcie kwalifikowanym decyduje, co to jest czynne uprawianie strzelectwa sportowego, jak wyglądają osobostarty sportowców.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Proszę państwa, nie zdajemy sobie sprawy z tego, jaki jest to problem dla ludzi, którzy od lat starają się o pozwolenia i nie mogą ich uzyskać. Tak naprawdę, oznacza to dramaty sportowe.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Pozwoliłem sobie wykonać pewien eksperyment. Jako strzelec sportowy, nie tylko jako prawnik związku, związany ze strzelectwem sportowym od 11 lat, wystąpiłem w 2007 roku o pozwolenie na broń palną sportową – 2 sztuki. Do dziś walczę o to pozwolenie mimo wygranej w ubiegłym roku sprawy w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Komendant Główny się odwołał i, być może, w tym roku w Naczelnym Sądzie Administracyjnym ta sprawa znajdzie swój finał.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Jest to sprawa bardzo miarodajna dla wszystkich spraw, które prowadzę - czy to jest Warszawa, czy to jest Łomża, czy Siedlce; z treści decyzji odmownych można wysnuć taką myśl, że jesteś za słabym sportowcem, nie dostaniesz pozwolenia, ale jak będziesz dobrym to może dostaniesz. Natomiast, jeśli już jesteś tym wybitnym sportowcem, olimpijczykiem, to po co ci ta broń, skoro masz broń klubową.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Otóż, z broni klubowej, szanowni państwo, możemy postrzelać. Czasami z broni rosyjskiej, czasami z broni radzieckiej, kilkudziesięcioletniej i to powoduje pauperyzację wyników zawodniczych. Jak wyglądają wyniki Czechów, Niemców, Słowaków i wielu innych przedstawicieli różnych krajów, w których dostęp do broni jest racjonalny, podkreślam - racjonalny, nie liberalny.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Jest wielkim nadużyciem przypisywanie tej ustawie waloru liberalizującego. Ta ustawa, powiedzmy sobie to jasno, raz na zawsze skończy z wydawaniem pozwoleń przestępcom, bo oni tych pozwoleń nie dostaną. Mieliśmy kilka takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Na koniec, chciałbym wspomnieć przykład szwajcarski, który tu padł. Wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie, porządku publicznym. Skąd się zatem wziął pomysł odebrania policji tego uprawnienia na wzór rozwiązań, które istniały w II Rzeczypospolitej, w okresie międzywojennym, bo wiemy, że funkcjonowało prawo, które pozwalało samorządom wydawać te pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Otóż, właśnie stąd, że doszło do sytuacji, w której wydanie tych pozwoleń dzisiaj praktycznie nie jest możliwe. Jest to poważny problem. Kilka dni temu zapadł kolejny wyrok, bardzo radykalny i z żalem stwierdzam, że mamy wspólne cele i nie ulegajmy nagonce medialnej, bo pan przewodniczący zastanawiał się na początku, z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">To wynika po prostu z niewiedzy. Wystarczy przestudiować chociażby historię takich krajów, jak Szwajcaria czy Finlandia - chodzi o przysposobienie strzeleckie, sportowe, które dla nas jest wspaniałą pasją, bo spotykamy się - są tam przedstawiciele różnych środowisk, są to pracownicy różnych sfer.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Ludzie, którzy nigdy by się nie poznali, gdyby nie jeden szlachetny sport, ale wiemy, że historia pisze różne losy i dzięki strzelectwu sportowemu w Finlandii i przysposobieniu obronnemu w Szwajcarii w czasie drugiej wojny światowej te kraje miały niesłychane sukcesy wojenne.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">W mediach często pojawia się takie zestawienie i szydzenie z waloru obronnego tego projektu zmiany ustawy. Jest to nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Chciałbym powiedzieć szanownym panom posłom: ducha nie gaście, bo strzelectwo sportowe, dynamiczne i historyczne czarnoprochowe, dodatkowo pokazało, że od momentu, gdy zniesiono pozwolenie na broń czarnoprochową i taką, którą nasi powstańcy walczyli z zaborcą, ta broń stała się dziś relikwią.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Dziś już jest praktycznie niedostępna. Nie nazywajmy się sami ludźmi nieodpowiedzialnymi, nie dorosłymi do posiadania broni, bo ten czas już minął. Czasy zaborów już minęły, czasy zniewolenia w PRL, gdzie dostęp do broni był bardzo utrudniony, też już minęły.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PrawnikWMZSSprzedstawicielOgolnopolskiejInicjatywyTakdlaPozwolennaBronSportowaLukaszUrbanski">Na koniec chciałbym zacytować słynne słowa Tomasza Jeffersona, który kiedyś stwierdził, że tam, gdzie obywatel boi się władzy, mamy do czynienia z tyranią, a tam, gdzie władza boi się obywatela, mamy do czynienia z wolnością. Jest to jedno z podstawowych praw obywatelskich i tego się trzymajmy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję panu. Proszę teraz panią Nowicką z miesięcznika strzeleckiego ARSENAŁ o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Witam, Iga Nowicka, miesięcznik strzelecki ARSENAŁ. Chciałam zaprezentować zdanie olbrzymiego środowiska skupionego wokół nie tylko tego miesięcznika, ale również innych, między innymi, gazety zajmującej się tematyką broni, jak również poszukiwań skarbów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Chodzi o środowisko ludzi szukających z detektorem metalu. Jest to olbrzymia armia ludzi, która praktycznie w każdy weekend wychodzi w teren i siłą rzeczy znajduje tę broń. W środowisku tych ludzi jest bardzo dużo broni.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Oczywiście, trzeba tu podkreślić, że z reguły broń wykopana po 100, 110 czy nawet 70 latach nie jest bronią zdatną do użytku. Można nią tylko ewentualnie uderzyć kogoś w głowę. Tym niemniej problem istnieje. Zarówno obowiązująca ustawa, jak i projekt ustawy, który omawiamy tutaj, nie porusza w ogóle zagadnienia ani tego środowiska, ani też tego, co trzeba zrobić, żeby tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Zarówno w panującej w tej chwili ustawie, jak i w założeniach do nowej nie ma ani jednego przepisu, który dawałby jakakolwiek furtkę, jakąkolwiek możliwość rejestracji broni, która nie posiada historii.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Umówmy się, że to będzie broń znaleziona na strychu, wykopany partyzancki arsenał, który praktycznie bardzo często trafia jednak do muzeum, aczkolwiek zdarzają się przypadki, że znalazca chce sobie tę broń zatrzymać, ale dziś nie ma on takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Chciałabym, aby zostały podjęte jakiekolwiek rozmowy albo jakiekolwiek kroki, aby ten temat znalazł w jakiś sposób swoje odzwierciedlenie w nowych uwarunkowaniach prawnych. Tym bardziej, że, jak mówię, jest to olbrzymia grupa ludzi i ta broń, po wykopaniu, trafia do podziemia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Najczęściej jest chowana w piwnicy albo znowu jest zakopywana. Istnieje de facto przedmiot, sprzęt, który praktycznie mógłby zostać pokazany gdzieś, na jakiejś wystawie czy przekazany nawet do muzeum, ale ludzie po prostu się boją, bo ta kwestia nie jest precyzyjnie uregulowana prawnie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Boją się z tą bronią pójść gdzieś, boją się z tą bronią zgłosić, bo, generalnie, prawo pozwala nam zgłaszać tę broń. Ona powinna być zgłoszona do jednostki policji, do muzeum, itd. Ale problem polega na tym, że środowisko boi się, ponieważ nie ma żadnych uwarunkowań pozwalających na jakiekolwiek działanie i możliwość posiadania jej. Całość dotycząca tego tematu schodzi do podziemia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Pani mecenas Pietrzyk z Komendy Głównej Policji powiedziała, że posiadanie broni to hobby. Chciałam powiedzieć, że posiadane broni jest bardzo fajnym hobby, jednak hobbyści mają, tak naprawdę, bardzo trudne życie. Działania policji, które ostatnio wymogła ustawa o zabytkach, niestety, pokazują jak bardzo ułomne mamy prawo dotyczące tej broni wykopanej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Niejednokrotnie podczas przeszukań u ludzi zajmujących się chodzeniem z wykrywaczem metalu znajduje się kawałek komory, którą klasyfikuje się jako zdatną i integralną część broni, i ludzie, niestety, odpowiadają za jakąś „pierdołę”, która nie nadaje się do niczego, bo nie tylko nie strzela, ale nawet nie da się tym uderzyć nikogo, ale wobec ustawy obowiązującej jest jednak częścią broni.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">I za taką „pierdołę” ludzie dostają wyroki 2 lat w zawieszeniu, a nawet 3 – 4 lata. Coraz częściej zdarza się jednak, że w drugiej instancji takie osoby wygrywają. Okazuje się, że jednak można i coraz częściej daje się wytłumaczyć przed polskim wymiarem sprawiedliwości, że nie są to przedmioty niebezpieczne. Coś, co łamie się w rękach lub rzucone o drzewo rozsypuje się na części, nie może być traktowane jak broń.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RedaktorPrzegladuStrzeleckiegoARSENALIgaNowicka">Z tych właśnie względów chciałabym, aby, dyskutując o wszelkich nowych zagadnieniach prawnych – tutaj jest też prośba do policji, aby wypowiedziała się, jak oni widzą ten temat – ustalić, czy w ogóle można coś zrobić, żeby broń nie posiadającą historii, broń ze strychów i tę znalezioną lub wykopaną z jakichś partyzanckich składów, zalegalizować. Aby była jakakolwiek furtka, żebyśmy nie brnęli dalej w to podziemie, bo naprawdę, za 5-10 lat to podziemie będzie tak wielkie, że nie będziemy w stanie nawet tego policzyć, ile właściwie tej broni jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze, dziękuję pani bardzo za tę wypowiedź. Wrócimy jeszcze do tego. Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos w tej sprawie, zadać jakieś pytania? Pan minister Szejnfeld, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam może nie tyle pytanie, ile krótką refleksję. Podzielam pogląd, że uregulowania, które dotyczą wydawania pozwoleń na broń i połączona z nimi praktyka, które to dwie rzeczy są z pewnością nierozerwalne, nie są w Polsce idealne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przykłady, które pan mecenas przedstawiał, są, jak rozumiem, przykładami pochodzącymi z jego praktyki, ale my posiadamy podobne doświadczenia. Ostatnia medialna dyskusja, o której mówił pan przewodniczący Palikot, spowodowała, że do mnie też zwracano się, a być może, do innych członków Komisji również, dopiero w ostatnich dniach, kiedy te osoby dowiedziały się z mediów, że powstałą taka inicjatywa, prezentując swoje doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Szczerze mówiąc, niektóre pytania i uwagi były dla mnie zdumiewające, mianowicie, zgłosił się do mnie człowiek, który mówił, że jest myśliwym, ma pozwolenie na posiadanie broni myśliwskiej, ale jest też strzelcem sportowym i chciałby mieć broń sportową, ale na broń sportową pozwolenia nie dostał.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Można mieć sztucer i upolować żubra, ale broni sportowej małego kalibru już nie i temu panu odmówiono. Zgłosił się też do mnie człowiek z podobną chyba historią jak ta, o której pan wspominał, to znaczy uprawia od 6 lat strzelectwo sportowe, nie jest mistrzem świata, ale, żeby być mistrzem świata, trzeba strzelać z dobrej broni.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wiem coś na ten temat, bo sam byłem strzelcem i też miałem problemy z uzyskaniem broni, ale to były inne czasy. Miałem też problemy z moją niechęcią zwrotu tej broni, ale organ był bardziej skuteczny od mojej postawy. Ale nie o to teraz chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wiem, oczywiście, że nie można dobrze trenować, mieć dobre wyniki, nie można podnosić swoich dobrych kwalifikacji sportowych strzeleckich strzelając z radzieckiej broni sprzed 40 lat. A kluby sportowe, nie te pierwszoligowe, ale pozostałe, są bardzo biedne i nie mają nawet broni dla każdego z zawodników, albo mają, ale bardzo starą. Jakieś Brno ważące 68 kg itd.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jedyną szansą dla osoby, która chce dobrze strzelać, chce mieć wyniki sportowe, chce podnosić swoje kwalifikacje, chce występować na ważnych, a nie byle jakich zawodach, jest posiadanie własnych prywatnych pieniędzy na własną prywatną broń. Jeżeli człowiek zarejestrowany w klubie sportowym, jeżeli jest udokumentowane, że strzela sportowo i nie ma przeciwwskazań innego typu, nie otrzymuje zgody, to coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Natomiast inną kwestią jest, czy zaproponowane rozwiązania są rozwiązaniami optymalnymi, obiektywnymi i tu miałbym problem z decyzją. Na pewno próba zwiększenia precyzji przesłanek wykluczających, to jest kierunek sine qua non, bo bez tego nie zmieni się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Można zmienić całą ustawę, ale jeżeli przesłanki wyłączające nie zostaną doprecyzowane, to cała praca pójdzie na marne. Moim zdaniem, to jest fundamentalny cel ewentualnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oczywiście, nie odnoszę się do kwestii definicji, itd., bo jest to dla mnie oczywiste. Natomiast coś, co jest zapewne clou tego projektu, a więc zmiana organu, jest to kwestia do dyskusji. Dlatego, że nawet sobie nie wyobrażam, czy przyjąć założenie, czy stanąć po stronie wnioskodawców, że przenosi się decyzyjność z organu policji państwowej na organ policji samorządowej w postaci starosty.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wyobrażam sobie, żeby starosta wydawał to pozwolenie, po pierwsze, bez wywiadu środowiskowego, po drugie – bez wiedzy, kto kim jest, w jakim otoczeniu przebywa, czy jest wiarygodnym człowiekiem, czy nie, czy potrafi zadbać o broń, biorąc pod uwagę fakt, że może jej użyć nie tylko on, ale także ktoś inny, obcy, itd.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oznacza to, że starosta i tak musiałby zwracać się do policji o opinię, o przeprowadzenie wywiadu środowiskowego, itd. Ponadto, gdyby nawet on wydawał pozwolenie, to także sobie nie wyobrażam, żeby nie informował o tym policji, bo, moim zdaniem, policja - chociażby ze względu na bezpieczeństwo publiczne, szybkość reagowania w sytuacjach kryzysowych, co jest fundamentalną sprawą w zakresie działalności tego rodzaju jednostek, jaką jest policja - musi o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselAdamSzejnfeld">Policja musi mieć na bieżąco wiedzę, a więc rejestr, a nie dowiadywać się dopiero w przypadku sytuacji złej, kto w tym rejonie mógł mieć broń, itd. De facto więc, starosta i tak na bieżąco musiałby współpracować z policją, tylko formy byłyby inne i podpis pod decyzją byłby innego organu. To jest dla mnie kwestia dyskusyjna, natomiast pozostałe nie są dla mnie dyskusyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mam następującą propozycję. Zaraz udzielę jeszcze wszystkim chętnym głosu, proszę o uwagę członków Komisji. Proponuję, abyśmy poprosili wnioskodawcę o zmianę ustawy w sensie cofnięcia proponowanej zmiany organu i pozostawienie decyzyjności w policji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Może to policja stoi za tym atakiem medialnym, bo odbieramy im kompetencje, a mają lepsze kontakty z dziennikarzami niż Komenda Główna Policji. To, oczywiście, żart.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Natomiast, rzeczywiście, proponuje cofnąć tę decyzyjność do policji, bo jest to dosyć powszechne społeczne oczekiwanie. Jeżeli ten projekt ma opuścić nie tylko tę Komisję, ale jeszcze przejść w Parlamencie, to media nie mogą być nastawione do tego projektu całkowicie na nie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Niestety, musimy uwzględniać to, ponieważ taki jest pragmatyzm działania politycznego. Decydują nie tylko racje. W związku z tym jest powszechne oczekiwanie, i z nim właściwie nie dyskutuje się na tym etapie, że to policja powinna wydawać te pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Skłoniłbym się do tego poglądu mimo zastrzeżeń, że lata uznaniowości nadały pewną, być może, fałszywą, etykietę policji, że policja tutaj, być może, rozgrywa jakieś swoje gry, a nie dzieje się tak tylko dlatego, że przepisy są niejednoznaczne i że to one stworzyły taką niefortunną dla policji sytuację.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli ustawa będzie lepsza, policja będzie działała zgodnie z lepszą ustawą i jestem przekonany, że nie będzie wtedy kłopotów. Policja nie ma przecież żadnego powodu, żeby działać niezgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dlatego zaproponowałbym, po pierwsze - cofnięcie się pod tym względem, a po drugie - utrzymałbym zmiany dotyczące nowej kwalifikacji broni strzeleckiej, broni szkoleniowej i broni gazowej. W ten sposób ułatwilibyśmy po prostu dostęp do tego typu broni, zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie widać żadnych powodów, dla których broń sportowa miałaby być wydawana pod jakimiś specjalnymi rygorami, podobnie jak i broń gazowa. Po tych zmianach podjęlibyśmy ostatecznie decyzję o skierowaniu lub nie - wstępnie z rekomendacją na tak - tego projektu do dalszych prac w Sejmie. Czy są inne propozycje dotyczące konkluzji, najpierw po stronie członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie ma innych propozycji. Teraz pytanie do państwa, do wnioskodawców, policji i kogokolwiek, kto chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie. Najpierw wnioskodawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, oczywiście, dokonamy takiej autopoprawki w najszybszym możliwym dla nas terminie. Chciałbym tylko dwie rzeczy ad vocem powiedzieć. Po pierwsze, jest nam bardzo miło, że przedstawicielka policji, pani Lucyna Pietrzyk, przyznała, że nasza ustawa zaostrza przepisy, przynajmniej w jakimś zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Osobiście nie rozumiemy, dlaczego nadal ma być preferowane noszenie broni w ukryciu, a posiadanie broni w celach hobbystycznych ma być niepreferowane. Uważamy, że akcenty powinny być rozłożone odwrotnie, ale to może być do dyskusji. Ważne jest, że proponowane przepisy przynajmniej w jakimś zakresie zaostrzają przepisy, z czym się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o kwestie wywiadu środowiskowego, to ustawa ta wprowadza w ogóle obligatoryjny wywiad środowiskowy, tylko uważamy, że powinien on być dokonywany post fatum, a nie przed, czyli po wydaniu pozwolenia, a nie przed.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Uważamy tak dlatego, że osoba, która miałaby nieczyste intencje, mogłaby po prostu zadbać o to, żeby mieć nienaganną opinie, jeśli chodzi o tak zwane prowadzenie się. W tej chwili sytuacja jest taka, że jeżeli ktoś nie wystąpi o zmianę decyzji, to nikt nigdy nie przyjdzie sprawdzić stanu posiadania przez niego broni i jak on ją przechowuje. Proponujemy, aby obligatoryjnie, co 3 lata, stan posiadania broni był sprawdzany przez dzielnicowego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o kolejną fundamentalną kwestię, to jest to kwestia bazy danych. Jest ona niezbędna z punktu widzenia przepisów międzynarodowych. W tej chwili baza danych stworzona przez Komendę Główną Policji nie ma podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Naszym zdaniem, istnieje tu możliwość poważnego konfliktu z ustawą o ochronie danych osobowych. W projekcie wprowadzamy podstawę prawną do tworzenia bazy danych posiadaczy broni. Oczywiście, policja ma, rzecz jasna, w każdej chwili wgląd w ten rejestr, nawet na poziomie każdego radiowozu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Być może, nieładnie jest przywoływać takie wspomnienia, ale może wszyscy pamiętają sprawę pani minister Blidy. Jednostka, która powinna mieć taką informację, że ktoś ma broń, takiej informacji nie miała. W tej chwili jest tak, że baza danych faktycznie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że przyjmujemy to zadanie i dokonamy zmiany w projekcie ustawy w takim zakresie, o jakim mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeszcze jedna prośba, którą zgłosiła tutaj pani przedstawicielka Komendy Głównej Policji, a mianowicie, kwestia opłat. Rzeczywiście, chyba nie ma powodu, żeby to było na koszt organu wydającego pozwolenie. Rozumiem, że cofnięcie tej decyzji do policji oznacza odejście od tego, że koszt zlecenia samego badania ponosi wnioskodawca, a nie organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Przepraszam bardzo, ale, naszym zdaniem, w naszym projekcie - chyba, że gdzieś wystąpił jakiś błąd - w każdym miejscu, gdzie pojawia się jakakolwiek czynność prawna, jest napisane, że koszty ponosi ubiegający się i tylko określamy, że te koszty powinny być nie większe niż faktyczne koszty wydania dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Tu jest takie sformułowanie: „ opłata za wydanie nie może przekroczyć faktycznych kosztów wydania dokumentu”. Dla nas jest to oczywiste, że płaci osoba ubiegająca się. Być może, jest tu jakiś błąd czysto techniczny, bo na pewno nie taka była nasza intencja. Wszystkie koszty ponosi osoba ubiegająca się o pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, abyśmy poprosili jeszcze Biuro Analiz Sejmowych o opinię, czy z tej ustawy wynika, że koszty związane ze staraniem się o pozwolenie ponosi wnioskodawca, czy organ.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Po zmianie, którą państwo by przygotowali, już bez posiedzenia Komisji, bo wyraźnie definiujemy, jaka to ma być zmiana, przekazalibyśmy projekt do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię, czy pod tym względem jest wszystko prawidłowe. Chodzi o sformułowania dotyczące kosztów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dopiero wtedy zrobilibyśmy posiedzenie Komisji, podczas którego rozpatrzylibyśmy opinię Biura Analiz Sejmowych i poprawiony projekt. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani przedstawicielka Komendy Głównej Policji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że obecna ustawa o broni i amunicji nie jest ustawą idealną. W ubiegłym roku minęło 10 lat, jak weszła w życie, a właściwie została uchwalona, bo weszła w życie w marcu 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Ta ustawa również nam, jako organom policji, przysparza wielu kłopotów w jej stosowaniu. To nie jest tak, że policja nie chce czy celowo nie wydaje pozwoleń. Poza negatywnymi przesłankami dotyczącymi wydawania pozwoleń jeden przepis tejże ustawy mówi, kiedy policja wydaje pozwolenie. Jest to art. 10, który mówi, że policja wydaje pozwolenie, jeżeli okoliczności przywołane przez wnioskodawcę uzasadniają takie rozstrzygnięcie, czyli wydanie tego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Ustawa nie ustala żadnych pozytywnych kryteriów do wydania pozwolenia i to nie policja wymyśla sobie te kryteria tylko są one wypracowywane właśnie na podstawie orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Jak zauważyłam, tutaj solą w oku jest broń palna sportowa. Faktem jest, że broń palna sportowa ma najszerzej w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego ustalone kryteria, jeśli chodzi o wydawanie pozwoleń. My się tymi kryteriami posiłkujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Zauważamy zmiany orzecznictwa wojewódzkiego sądu administracyjnego i w tej chwili próbujemy dostosować się do tego orzecznictwa tak, aby nie było zarzutów, że policja wydaje decyzje uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">To nie jest decyzja uznaniowa. Tylko w pewnym zakresie taka decyzja o wydaniu pozwolenia jest uznaniowa, mianowicie, w zakresie celu, do jakiego pozwolenie jest wydawane. Tam jest właśnie ta pewna sfera uznaniowości. Ja jeszcze nie skończyłam, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Problem polega na tym, że jeżeli chodzi o uprawianie sportów strzeleckich, to na gruncie naszego prawa mamy w obrocie prawnym dwie ustawy - ustawę o kulturze fizycznej z 1996 roku i ustawę o sporcie kwalifikowanym z 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Jeżeli państwo zajrzycie do przepisów obydwu tych ustaw, to zauważycie, że w tym zakresie przepisy są sprzeczne. I dalej - przepraszam, że użyję kolokwialnego wyrażenia - organy policji stoją w rozkroku na barykadzie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Proszę także zwrócić uwagę, że przepisy wewnętrzne Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, które wiążą tylko członków tego Stowarzyszenia, również w pewnym zakresie są sprzeczne z przepisami ustawy o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Staramy się wypośrodkować te przepisy i tam, gdzie ewidentnie do tej pory kryteria, zgodne z wypracowanymi przez Naczelny Sąd Administracyjny, są spełnione, wydajemy takie pozwolenia. Odstępujemy od dotychczasowych kryteriów, ponieważ w obecnej rzeczywistości po prostu nie przystają one do realiów życia. Ale to nie jest proces, który można załatwić od ręki. To nie zmieni się w ciągu jednego czy dwóch dni. Na to trzeba pewnego procesu. I ten proces już trwa.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Poza tym jest jeszcze kwestia broni palnej i broni myśliwskiej. Proszę państwa. Sport strzelecki można uprawiać bądź rekreacyjnie bądź profesjonalnie. Jeżeli chodzi o sport uprawiany rekreacyjnie, to tu nie trzeba posiadać nawet własnej broni, własnego indywidualnego pozwolenia na broń, żeby ten sport w taki sposób uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Natomiast, jeśli chodzi o uprawianie myślistwa, to, niestety, myśliwy może brać udział w polowaniu z użyciem tylko i wyłącznie własnej broni. W związku z tym musi mieć pozwolenie i jeżeli spełnia kryteria wynikające z ustawy Prawo łowieckie, to takie pozwolenie dostanie, bo te kryteria są dosyć ostre.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Poza tym, broń do celów łowieckich używana jest nie tylko do hobbystycznego odstrzału zwierzyny. Przecież to nie tylko myślistwo. Są to także tak zwane odstrzały sanitarne, to jest ochrona stawów hodowlanych, w których są hodowane ryby, a którym zagrażają szkodniki ze strony świata zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#NaczelnikwBiurzePrawnymKGPLucynaPietrzyk">Nie jest tak, że my ortodoksyjnie stoimy na stanowisku, że żadnych pozwoleń nie wydajemy, bo pozwolenia na broń są wydawane. Zauważamy również zmiany w orzecznictwie wojewódzkiego sądu administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pani skutecznie zniechęciła Komisję do tego, żeby to cofnąć do policji. Przykro mi jest bardzo to powiedzieć, ale koledzy po pani wystąpieniu doszli do wniosku, że jednak chyba się wycofamy z mojej propozycji, żeby policja się tym ponownie zajmowała. Bardzo proszę, jedno zdanie ze strony pana posła Żalka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekZalek">Tak, jak powiedział pan przewodniczący, mnie pani przekonała do tego, że policja nie może się tym zajmować, bo jeżeli pani jest prawnikiem, reprezentuje pani tutaj stanowisko policji i pani mówi, że nie jest to uznaniowe, po czym recytuje przez 5 minut argumenty za tym, że to jest uznaniowe, to jest to coś nieprawdopodobnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekZalek">Pani mówi, że myśliwy musi mieć pozwolenie, a sportowiec nie musi, to tego nie dostanie. Nie chcę z panią dyskutować. Nie jest to kwestia tego, co pani uważa, natomiast, w mojej ocenie, jeżeli jakiś organ przyznaje uprawnienie, a w zasadzie to nie jest uprawnienie, więc po prostu - wydaje decyzję, to nie może kierować się żadnymi względami, które mają charakter uznaniowy. Nie może, bo po prostu są spełnione kryteria.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJacekZalek">Jeżeli pani mówi, jako przedstawiciel policji, że ustawy są sprzeczne, a państwo stoicie okrakiem na barykadzie, to znaczy, że państwo, że policja nie przestrzega prawa. Taki wyciągnąłem z tego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJacekZalek">Wyciągając wnioski na podstawie sprzecznych ustaw, uznaniowo – bo nie można tego inaczej nazwać – stosujecie jeden albo drugi przepis, albo też tworzycie nową hybrydę w postaci swoich wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJacekZalek">Rozumiem, że zmienia się orzecznictwo. To może wpływać na to, co państwo kwalifikujecie jako spełnienie posiadanej kompetencji czy nie, natomiast prawo się nie zmieniło i nie może być tak, że pani mówi, że to jest pewien proces. Prawo to nie jest proces. Jeśli macie państwo prawo, to je stosujecie, bo nie jesteście państwo organem ustawodawczym, nie tworzycie prawa, tylko przestrzegacie i realizujecie prawo. To nie jest żaden proces, jest to po prostu decyzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sekundę. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan jeszcze chce powiedzieć jedno zdanie, ale mimo wszystko, mimo tego, że pani starała się nas zniechęcić do tego, to jednak prosiłbym o podtrzymanie mojego wniosku, ponieważ musimy patrzeć także na pewien realizm zewnętrzny, na kluby, jeden i drugi i przeprowadzenie tego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie wytłumaczymy wszystkim tego przesądu, który dziś dla większości opinii jest niczym nie dającym się podważyć fundamentem, że to policja ma wydawać. Ludzie bardzo wysoko oceniają policję. Policja jest na pierwszym miejscu wśród instytucji o największym zaufaniu publicznym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ludzie chcą się czuć bezpiecznie, między innymi, mając świadomość, że to policja wydaje decyzje i w obliczu tego procesu. I nawet jeśli kontrahenci i użytkownicy mogą mieć jakieś mniej lub bardziej uzasadnione zastrzeżenia do policji, to opinia publiczna jest po stronie policji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Z tych właśnie względów, jeśli chcemy walczyć o ten projekt, a jest to projekt bardzo trudny, którego szansa przeprowadzenia jest mała, mimo tych nowelizacji, musimy go w tej chwili uzbroić w argumenty, które pozwolą nam dać opinii publicznej, a także większości parlamentarnej argumenty na rzecz poparcia tego projektu i tak narażając się głównie na ataki, a nie na jakiekolwiek korzyści z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dlatego, kierując się tym realizmem i wiedząc o wszystkich tutaj różnych uwagach, podtrzymuję swój wniosek i proszę kolegów o poparcie tego wniosku, abyśmy poprosili wnioskodawcę, aby się zgodził na dokonanie tych zmian, a więc na cofnięcie decyzji do policji w tym zakresie i, po zasięgnięciu opinii Biura Analiz Sejmowych, dokonamy ostatecznego rozstrzygnięcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy jest akceptacja dla tego wniosku? Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dwie osoby są za, dwie osoby się wstrzymały, a więc wniosek ledwo przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Już nie oddaję nikomu głosu, bo Adam też się wahał i za chwilę stracę i te dwa głosy i przegram głosowanie i wkrótce, jako przewodniczący Komisji, przegram z radykalizmem jej członków, choć, jak wiadomo, radykalizm ataków i tak będzie skoncentrowany na mojej skromnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję państwu za tę decyzje, oczekujemy tych zmian. Opinia Biura Analiz Sejmowych będzie krótka, bo większość problemów już została zaopiniowana i wracamy, mam nadzieję, w ciągu dwóch tygodni, albo niewiele później, do tego projektu i do ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oczywiście, zawiadomimy państwa i poprosimy o opinię. Tyle, jeśli chodzi o ten projekt. Ci, którzy nie chcą zostać na części drugiej posiedzenia, mogą opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu drugiego – równie trudnego i kontrowersyjnego, którym media również się interesują, czyli do zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tutaj pan poseł Zawisza został przywołany przez jeden z tygodników do tablicy i zostałem zobowiązany przez media do tego, abym szczególnie miał na oku pana posła Zawiszę, a więc mam to oko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">A ja się tego domagałem i za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Biorę to pod uwagę, że w tej sprawie również jest oczekiwanie, abyśmy to dosyć sprawnie przeprowadzili społecznie i politycznie. Bardzo proszę wnioskodawcę, aby jeszcze raz, w trzech zdaniach, zrekapitulował, o co chodzi, a potem przypomnę opinię Biura Analiz Sejmowych i oddamy głos panu ministrowi. Bardzo proszę, udzielam głosu najpierw wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, panie i panowie. Kazimierz Zbylut, prezes Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów. Izba jest autorem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Wniosek zmierza do wyeliminowania dualizmu w zakresie kontroli wyposażenia technicznego i lokalowego stacji kontroli pojazdów. Taka kontrola dokonywana jest w tej chwili przez dwa organy. Z urzędu - przez starostę, który sprawuje nadzór nad stacjami kontroli pojazdów, a także, dodatkowo - przez Transportowy Dozór Techniczny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Tak można najkrócej streścić zawartość naszego wniosku. Pozostałe poprawki o numerach 4 i 5 są poprawkami porządkującymi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Chciałbym w imieniu autorów projektu, Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów, serdecznie podziękować wszystkim instytucjom, które wyraziły stanowiska i opinie w tej sprawie, a więc - Unii Metropolii Polskich, Związkowi Powiatów Polskich, Biuru Analiz Sejmowych, a także Biuru Legislacyjnemu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Opinie są pozytywne, co utwierdza nas w przekonaniu o słuszności podjętych działań. Chciałem również podkreślić, że wniosek ten dotyczy zaledwie jednego małego wycinka działalności dotyczącej technicznej kontroli pojazdów. Mam też serdeczną prośbę, aby się na tej części, na tym wątku skupić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję. Teraz zobaczymy, co nam przysłali wszyscy święci. Najpierw Biuro Analiz Sejmowych twierdzi, że projekt nie wywołuje jakichś specjalnych skutków finansowych dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego i w tym sensie nie mówimy, że jest całkiem neutralny, ale, w ocenie Biura Analiz Sejmowych - widząc na twarzy zakłopotanie kierownictwa resortu - „w ogólnej ocenie wprowadzenie w życie projektowanej zmiany nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego”. Przeczytałem opinię Biura Analiz Sejmowych. Państwo możecie mieć inną opinię, ale nie kwestionujcie, że taka jest opinia BAS. Taka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Druga sprawa to jest niezgodność z prawem europejskim oceniona również pozytywnie w tym sensie, że nie ma niezgodności, bo projekt nie narusza prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to, zdaniem Biura Legislacyjnego, projekt zawiera pewne wady, które mogą być jednak w takim normalnym, zwykłym trybie usunięte w trakcie dalszych prac. Nie są to jakieś fundamentalne wady. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne chce coś dopowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Jeśli można, panie przewodniczący. Chcieliśmy tutaj jeszcze wskazać, bo o tym już nie pisaliśmy, że uzasadnienie zawiera pewne niezręczności, nazwijmy to, językowe albo redakcyjne, które, jeżeli miałby to być projekt komisyjny, powinny być usunięte przez wnioskodawców, bo nie powinno się, na przykład, pisać o krajach cywilizowanych, bo to trochę nie wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To trzeba zmienić. Chcę powiedzieć, że te pisma, które z kolei wpłynęły z różnych instytucji, jak Unia Metropolii Polskich - pan Paweł Adamowicz się pod tym podpisał - jak Związek Powiatów Polskich, mówią o pewnych zastrzeżeniach, bo wiadomo, że dotyczy to w większym stopniu powiatów i takie opinie są mieszane - powiedziałbym w największym skrócie. Społeczne opinie również są mieszane. Na tym kończę referowanie dokumentów, które wpłynęły do Komisji ze strony BAS i Biura Legislacyjnego oraz osób i instytucji społecznych, i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozmawiamy w takiej oto sytuacji. Kilka miesięcy temu Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że starostowie źle sprawują kontrole nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym z Izby zrzeszającej podmioty uprawiające biznes pod tytułem stacje kontroli pojazdów płynie wniosek, że należy zmniejszyć nad nimi kontrolę, a starostom dać dodatkowe uprawnienia. Kompletnie wspak.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Najwyższa Izba Kontroli powiada: wprowadzić możliwość wykonania bezpośredniej kontroli przez Transportowy Dozór Techniczny ad hoc. Inicjatywa idzie kompletnie pod prąd: rozszerzyć katalog przypadków, w których starosta cofa uprawnienia diagnosty. Pod prąd.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wprowadzenie sankcji karnych dla stacji kontroli w odniesieniu do podmiotów prowadzących stacje kontroli pojazdów i diagnostów za nieprawidłowe przeprowadzenie badań technicznych pojazdów. Projekt milczy i odnoszę wrażenie, że dlatego, iż - zaryzykuję stwierdzenie - też jest pod prąd, dlatego, że ma cechy liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Uporządkowanie kwestii związanych z ważnością wydawania przez Transportowy Dozór Techniczny poświadczenia zgodności wyposażenia i warunków lokalowych stacji kontroli pojazdów, zgodnie z wymaganiami odpowiedniego zakresu przeprowadzenia kontroli w przypadku zmiany podmiotu prowadzącego stację kontroli pojazdów, idzie kompletnie pod prąd.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Kilka tygodni temu na bodajże dwóch czy trzech posiedzeniach Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wystosowała do rządu i Ministra Finansów dezyderaty, w których wyraźnie i jednoznacznie popiera stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. W domyśle - do ministra odpowiedzialnego za transport.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zaproponowane w projekcie zapisy będą skutkować przeniesieniem do wyłącznej kompetencji starostów technicznych aspektów kontroli, chociaż już dzisiaj nie dają oni sobie rady na etapie kontrolowania. My mówimy o tym, że przed przystąpieniem do prowadzenia biznesu stacja jest dopuszczona przez Transportowy Dozór Techniczny. A potem raz na pięć lat jest kontrolowana, czy te urządzenia czy te parametry, które powinna spełniać – spełnia. Na bieżąco robi to starosta, i robi źle.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Rozumiem przedsiębiorców. Dążą do tego, żeby zdjąć z siebie jakiekolwiek instytucje, które mogą ich kontrolować. To jest zrozumiałe. Teraz powiem państwu, w jakim momencie opiszę otoczkę rynku i powiem, w jakich historycznych uwarunkowaniach działamy, dlatego, że to ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie przypadkiem na rok przed zakończeniem roku 2010 jest taka inicjatywa. W Polsce funkcjonuje około 3,5 tys. stacji kontroli pojazdów. Jedna trzecia starostw, mając świadomość ułomności własnego personelu, w 2009 roku podpisała umowę z TDT, aby w ich imieniu wykonywał te czynności. Uznali, że technicznie nie są w stanie podołać temu obowiązkowi, który ustawowo na nich ciąży.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Przedsiębiorców funkcjonujących na rynku jest prawie 3,3 tys., z czego około 400 należy do Izby, która jest wnioskodawcą tego projektu. A teraz, dlaczego powziąłem najdalej idącą obawę? Otóż, procedowanie tego w tej chwili obarczone jest złą wolą. Nie zawaham się tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Do 2004 roku kontrole sprawował i dopuszczenie stacji kontroli pojazdów do ruchu sankcjonował Instytut Transportu Samochodowego. W wyniku wyjątkowo źle sprawowanej funkcji, w czasie zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym w sierpniu 2004 roku zdecydowano, że tę funkcję będzie sprawował Transportowy Dozór Techniczny.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie zmienia się od samego początku powstania samorządów funkcja starosty, jako instytucji, która sprawuje nadzór nad stacjami kontroli pojazdów. Tego nikt nie dotyka. Po przeprowadzeniu kontroli stacji kontroli pojazdów w 2004 roku podjęto decyzję, że do końca 2010 roku blisko 1500 stacji dostaje dyspensę, aby mogły do tego czasu dopiąć warunki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zgodnie z tymi ustaleniami, Transportowy Dozór Techniczny ma na koniec 2010 roku sprawdzić, czy te stacje spełniają te warunki. Natomiast jest inicjatywa, żeby także starostowie, którzy nie mają wyposażenia technicznego, nie mają pojęcia, jak stwierdził NIK, jak się do tego zabrać, podejmowali decyzje, czy dopuszczają te stacje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja jestem pełen obaw. Widzę, jak wygląda indywidualny proces lobbystyczny przy tych stacjach, które nie spełniają warunków, i próby występowania do ministerstwa wprost o odstąpienie od warunków. My mówimy o tym, czy nasi współużytkownicy dróg będą jeździli dobrymi samochodami. Czy nasi współużytkownicy będą jeździli samochodami, które mogą doprowadzać do wypadków, czy nie. Dlatego, jako Ministerstwo Infrastruktury, źle oceniamy ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zawsze znałem pana, jako człowieka, który się niczego nie boi, ale po dzisiejszym posiedzeniu muszę uznać, że nie można tego uważać za hobby, jak w przypadku broni. Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Kto z członków Komisji? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Chcę zabrać głos i spróbować ocenić projekt razem z panem dyrektorem i zająć nasze stanowisko wspólnie, jeżeli chodzi o opinie wydane przez organa samorządowe i zrzeszenia czy organizacje organów samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę bardzo, proszę zająć stanowisko, tylko nie dobijać jeńców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pierwsza opinia, do której chciałem się odnieść, to jest opinia mówiąca o skutkach finansowych. Kiwaliśmy z panem ministrem głową, że pozwalamy sobie zgodzić się z tą opinią Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">To, że nie wpływa to na budżet państwa kategorycznie, bo jakieś pieniądze z działalności TDT są pobierane od przedsiębiorców, nad czym przedsiębiorcy ubolewają, a 30% tej opłaty jest odprowadzana do budżetu państwa. Nastąpi więc zmniejszenie wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">To, że nie wywołuje to skutków finansowych dla budżetów jednostek samorządowych jest sprawą bardzo niepokojącą, ponieważ samorząd na pewno będzie musiał zatrudnić dodatkowych pracowników do tego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Dzisiaj robi to Transportowy Dozór Techniczny w liczbie ponad 100 osób w Polsce. A tak, każdy starosta będzie musiał mieć swojego człowieka, bo nie może mieć innego. Ten człowiek będzie musiał mieć odpowiednie wykształcenie fachowe i, oczywiście, sprawa, która może też być trudna dla starosty, czyli zakupienie odpowiednich urządzeń do oceny stacji, chociażby urządzeń pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Druga opinia, dotycząca zgodności z prawem Unii Europejskiej - że nie będzie to stanowiło naruszenia prawa unijnego - jest, oczywiście, prawdziwa. Ale sama teza, że w projekcie następuje przekazanie nadzoru nad stacjami do wyłącznej gestii starosty nie jest nowa. Tak jest dzisiaj i ten projekt niczego nie zmienia. Ten projekt wycofuje tylko jeden z organów nadzoru dopuszczających stację do użytkowania. Ta opinia więc praktycznie nic nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Natomiast ciekawa jest opinia Unii Metropolii Polskich, bo tylko do niej bym się odniósł - że nie zgłaszają uwag do tego projektu. Nomen omen, podpisujący to prezes zarządu jako prezydent miasta Gdańska ma podpisane porozumienie z TDT od paru lat, żeby w jego imieniu sprawował nadzór nad stacjami kontroli pojazdów. Popierając ten projekt pozbywa się narzędzia, z którym od wielu lat współpracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że wnioskodawca na pewno zabierze głos, ale czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Szejnfeld, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję. Tezy, stanowiska, które przedstawił pan minister Jarmuziewicz, pokrywają się z tym, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu, z tymi wątpliwościami, które miałem mając przychylny stosunek, co do realizacji idei, ale metody - już niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jest jedna rzecz, do której pan minister się nie odniósł, więc nie mam wiedzy, jakie jest w tej kwestii państwa stanowisko, jako resortu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Osobiście, widziałbym potrzebę zmiany i podzielam pogląd, że decyzja administracyjna potwierdzająca zgodność technicznego stanu faktycznego lokalu i urządzeń z wymaganym jest nie tylko niepotrzebna, ale ta i wszystkie inne tego typu decyzje administracyjne powinny zostać usunięte z obiegu prawnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wiem, że jest inicjatywa Komisji „Przyjazne Państwo” w tym zakresie, inicjatywa Ministra Gospodarki aktualnie od miesiąca prawie konsultowana w organizacjach społecznych i gospodarczych, inicjatywa, którą nazywamy „projektem ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców”. Inicjatywa, która jest określana u nas jako zamiana kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wychodzę z założenia, że w państwie obywatelskim administracja publiczna powinna mieć zaufanie do swojego obywatela. Oczywiście, ograniczone zaufanie. To znaczy, że obywatel określony stan faktyczny lub prawny powinien mieć, poza absolutnymi wyjątkami, możliwość - a więc prawo, nie obowiązek - potwierdzić własnym oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oczywiście, pod rygorem wszelkich konsekwencji prawnych przedłożenia oświadczenia niezgodnego ze stanem prawnym i faktycznym. Natomiast administracja państwowa jest od kontrolowania. Nie ma tu najmniejszej przesłanki pozwalającej wątpić, że do kontrolowania i wyciągania konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mówię o idei i przepisach. Pracowaliśmy nad nimi półtora roku, są już gotowe, skończone przepisy i, powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby nie weszły w życie. Mówię o przepisach, które mają zastąpić wydawanie zaświadczeń przez oświadczenia obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie tylko, że spełnia to ideę państwa obywatelskiego, ale także zmniejsza koszty działalności państwa, jako takiego, administracji, jako takiej. I oczywiście, obywateli. Nie widzę powodu, i kompletnie sobie nie wyobrażam, przepraszam, wzorem pani z poprzedniego tematu, takiego durnia, który zrobiłby taką „pierdołę” składając wniosek o dopuszczenie swojej stacji i pisząc oświadczenie, że spełnia ona wymogi, oświadczenie obwarowane Kodeksem karnym i odpowiedzialnością z art. 226, co chyba, już nie pamiętam, oznacza więzienie, i w rzeczywistości nie spełniłby tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po prostu sobie tego nie wyobrażam. To budzi zastrzeżenia, ale dlatego, że taki jest system w państwie, takie jest państwo. I tak kształtowaliśmy obywateli przez kilkadziesiąt lat, żeby nie powiedzieć dłużej, i w pewnej kontrze z władzą. Musimy to zacząć zmieniać. Jeżeli Platforma Obywatelska nie będzie budowała państwa obywatelskiego i społeczeństwa obywatelskiego, to, kto?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że warto pójść w tym kierunku, natomiast, co do innych zmian mam wątpliwości i podzielam tu wątpliwości pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wiem, że Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia co do słowa „pierdoła” i to, że one nie do końca dadzą się trzymać w ramach zasad kultury legislacyjnej. Podzielamy tę opinię, ale jeżeli państwo chcą dodać coś do tego, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Nie do tego, panie przewodniczący, ale do tego, co powiedział pan przewodniczący Szejnfeld. Chcielibyśmy tutaj tylko zasygnalizować pewne kwestie. Nie odnosimy się tutaj do rozwiązania merytorycznego, które jest przewidywane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Musimy tu wskazać, że gdyby miało być tak, jak pan przewodniczący, jeżeli dobrze zrozumieliśmy, mówił, to dzisiaj, żeby przedsiębiorca ponosił odpowiedzialność, muszą być zmienione inne przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Nie tylko te, które są tutaj w projekcie, gdyż dzisiaj, zgodnie z art. 81, składa on oświadczenie, ale nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej. W tym przepisie jest rota tego oświadczenia i jeżeli miałby ponosić odpowiedzialność, to, rzeczywiście, powinien mieć jakieś sankcje.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Dziś o tyle jest to niepotrzebne, że ma bezpiecznik w postaci dozoru, który i tak go sprawdzi, czy ma te maszyny złe, i ktoś się zabije, czy dobre, i nikt się nie zabije. Jest tam jakiś bezpiecznik. Kiedy tego nie będzie, to dla ekwiwalencji trzeba będzie rozszerzyć tę nowelizację o zmianę przepisu art. 83 ust. 4, gdzie jest rota oświadczenia, tak, żeby poniósł odpowiedzialność karną. To musi jasno wynikać z tej roty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poseł Szejnfeld, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oczywiście, ja odnosiłem się do idei. Jak powiedziałem, i celem „Przyjaznego Państwa”, i celem projektu rządowego jest ta idea. Nie odnosiłem się do konkretnego przepisu w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ten projekt, oczywiście, nie spełnia tego wymogu, ale chodzi o to, że gdybyśmy poszli w tym kierunku, że, na przykład, projekt wzbudza zainteresowanie Komisji i będziemy dalej nad nim pracować, ale bez zmian, których nie akceptuje Ministerstwo Infrastruktury, na przykład, bez przenoszenia podmiotu decydującego na starostę, wyłączając właściwie Transportowy Dozór Techniczny, będziemy natomiast zmieniać przepisy dotyczące oświadczenia,</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wtedy, rzeczywiście, te przepisy powinny być zmienione w tym kierunku, że oświadczenie musi być obwarowane konsekwencją karną za przedłożenie w oświadczeniu, mówiąc najkrócej, nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o odniesienie się w szczególności do opinii pana przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, chciałem się odnieść do kilku aspektów, o których mówił pan minister. Sprawa pierwsza. Otóż, w raporcie kontroli NIK tylko jeden punkt odnosi się do kwestii poświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Punkt ten konkretnie odnosi się do sytuacji, kiedy następuje zmiana przedsiębiorcy. W tych przypadkach prawo powinno zostać deregulowane. Jest to jedna jedyna kwestia, w której dotyka się materii, o której tutaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Jeśli chodzi o kolejne sprawy, to oświadczam, że nie dążymy ani do tego, żeby zliberalizować, ani zdjąć jakikolwiek nadzór nad stacjami kontroli pojazdów. Nie jest to naszą wolą. Naszą wolą jest natomiast, żeby ten nadzór w jakiś racjonalny sposób ucywilizować. I to jest moja odpowiedź na pytanie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Natomiast kwestię, czy ITS wykonywał swoją pracę dobrze i wykonywał certyfikaty prawidłowo i czy TDT wydaje poświadczenia prawidłowo pozostawiam już panu ministrowi do oceny, bowiem Ministerstwo Infrastruktury jest odpowiedzialne zarówno za jedną, jak i za drugą jednostkę i samo potrafi ocenić, jak te jednostki działają.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Podzielam natomiast troskę pana dyrektora Bogdanowicza o przychody Transportowego Dozoru Technicznego. Istotnie, przedsiębiorcy łożą określone kwoty za wydanie dokumentu, natomiast chciałbym także dodać, że byłoby dobrze, gdyby ta troska dotyczyła także chociażby takiej kwestii jak niedawno zlikwidowane pierwsze badanie techniczne, które, niestety, skończyły się wyrokiem ETS niekorzystnym dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">W związku z tym rocznie około 30 mln zł, tylko z tytułu podatku VAT, nie wpływa do budżetu państwa. Gdyby ta troska także tutaj towarzyszyła sądzę, że szybciej można by było w tej sprawie się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Jeszcze raz powtarzam jedną rzecz. Nie jest naszym celem jakiekolwiek zmniejszenie wymagań w stosunku do stacji kontroli pojazdów, naszym celem jest zniesienie dualizmu, który jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Druga rzecz. Procedury w zakresie technicznej kontroli stacji kontroli pojazdów nie zostały, tak naprawdę, nigdzie, w żadnym dokumencie, określone. To, czy się mierzy poziomowość ławy pomiarowej za pomocą poziomicy czy za pomocą niwelatora terenu, jest już tylko kwestią wyboru metody przez daną jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Jeżeli daną jednostkę stać na urządzenia wartości wielu tysięcy złotych, to sobie takie kupuje i takimi mierzy. Jeśli jej na to nie stać, to robi to za pomocą poziomicy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Chcę powiedzieć, że na Zachodzie samochody bada się na stanowiskach kontrolnych, ale bada się także i w próbach drogowych, bowiem te badania powinny być w maksymalnym stopniu zbliżone do warunków drogowych. Tak się bada, między innymi, i w Szwecji. Dlatego robienie z naszych stacji kontroli pojazdów laboratoriów jest, moim zdaniem, głębokim nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Zwracam także uwagę - a to już jest odrębny temat - na ilość wyposażenia, jaka znajduje się w stacjach polskich, a jaka jest na stacjach w Zachodniej Europie. U nas mierzy się, na przykład, nawet to, czy producent zastosował szybę o właściwej przejrzystości, czyli sprawdza się producenta, który zamontował w pojeździe element homologowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan dyrektor jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">Ja tylko ad vocem do tej wypowiedzi. Jakimś nieporozumieniem jest wkładanie w moje usta troski o przychody TDT, bo powiedziałem to w aspekcie zmniejszenia wpływów do budżetu. W związku z tym na pewno jest tylko ten aspekt. Natomiast mogę tylko ubolewać nad tym, że przedsiębiorcy ponoszą koszty, bo nadzór organu zawsze jest kosztowny. Ktoś musi za to płacić. Czy są to pieniądze budżetowe, czy to są pieniądze przedsiębiorcy. To zawsze generuje koszty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">Natomiast jeśli chodzi o ubolewanie, że badania są za tanie albo nie przynoszą należytego dochodu przedsiębiorcom prowadzącym działalność gospodarczą, to tu wrócę do wypowiedzi pana prezesa z poprzedniego posiedzenia, gdzie cytował dyrektywę, że badania stanu technicznego pojazdów powinny być stosunkowo proste, szybkie i tanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan minister jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy. Nie chcemy ruszać stanu tego oto, że starosta sprawuje kontrolę nad stacją kontroli pojazdów na bieżąco. Mówimy tylko, że inspekcja techniczna, która ma się odbyć przed dopuszczeniem stacji do działalności, oraz kontrola raz na 5 lat powinna być wykonana przez kogoś bardziej zaawansowanego technicznie. W trosce o to, żeby ta stacja była naprawdę obejrzana przez kogoś, kto zna tematykę. Na pewno starosta nie zrobi tego dobrze, jestem o tym głęboko przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Chciałbym żyć w kraju, w którym nie ma żadnego dopuszczenia, ponieważ każdy jest na tyle odpowiedzialny, że nie wyjedzie samochodem, który jest niesprawny. Być może, w tej chwili jest to niemożliwe ze względu na przepisy wewnętrzne, ale podoba mi się to, co usłyszałem kiedyś na posiedzeniu Komisji, że w Australii farmer wystawia swoje pomidory do drogi, zostawia je i wychodzi na 12 godzin.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na pomidorach jest cena i skarbonka. Ludzie płacą za te pomidory wrzucając pieniądze do skarbonki. Aby do tego doszło, musimy się przez wiele lat zabijać. Wprawdzie w takim przypadku nie na drogach, tylko w innym miejscu. Doszło do ukształtowania pewnej mentalności w sferze odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W kraju, który jest zaniańczony na śmierć przez państwo, gdzie państwo za każdym razem udowadnia, że jest mądrzejsze od obywatela, bo ono go sprawdzi, bo zatwierdzi, zaświadczy, zweryfikuje itd., obywatele muszą stać się głupcami. Nie są w stanie zmądrzeć, bo mają wielką niańkę, która za nich wszystko robi. Abyśmy wszyscy wreszcie dorośli. Jestem za tym, żeby od tych nadmiernych rygorów odchodzić. Ale jeszcze pan poseł Żalek chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekZalek">Czy w tym projekcie ustawy rzeczywiście jest tak, jak przekonuje nas Ministerstwo Infrastruktury, że starosta nie może się posiłkować innymi służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Nikt tego nie zabrania starostom. Teraz też mogą to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekZalek">Ale czy w tym projekcie będzie to zakazane? Z jakiego przepisu to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">W tym projekcie likwiduje się przepisy o powierzeniu w razie czego inspekcji przez starostę i przeprowadzeniu właśnie tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja zrozumiałem, że ta ustawa zniesie ten dualizm, może źle zrozumiałem. Bardzo proszę w takim razie jeszcze raz o wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegowMinisterstwieInfrastrukturyJanUrbanowicz">Jan Urbanowicz, dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Chcę wyraźnie podkreślić, że nie ma żadnego dualizmu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegowMinisterstwieInfrastrukturyJanUrbanowicz">Czym innym jest sprawdzenie, które wykonuje Transportowy Dozór Techniczny, warunków lokalowych i wyposażenia, zgodnie z rozporządzeniem ministra właściwego do spraw transportu, a czym innym są kontrole, które są wykonywane na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, i nadzór starosty nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegowMinisterstwieInfrastrukturyJanUrbanowicz">Sądzę, że Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów umyślnie mówi o tym dualizmie i miesza kontrole ze sprawdzeniem. Sprawdzenie nie jest wykonywane na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wykonywane jest na wniosek przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegowMinisterstwieInfrastrukturyJanUrbanowicz">Transportowy Dozór Techniczny dokonuje pomiarów stacji kontroli pojazdów, sprawdza wyposażenie stacji kontroli pojazdów, urządzenia, które powinny być, a są wymienione w rozporządzeniu z numerami identyfikacyjnymi tych urządzeń. Tego starosta w takim zakresie, jak Transportowy Dozór Techniczny, nie jest w stanie wykonać w czasie corocznych kontroli, do których wykonania jest zobowiązany. I tego nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegowMinisterstwieInfrastrukturyJanUrbanowicz">Wykonuje pobieżnie sprawdzenie wyposażenia, ale już warunków lokalowych, wymiarów nie jest w stanie w trakcie rocznych kontroli wykonywać. Chciałbym więc wyraźnie powiedzieć, że to nie jest dualizm, ponieważ co innego robi starosta, a co innego robi Transportowy Dozór Techniczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pan poseł chce zabrać jeszcze głos? Bardzo proszę, pan poseł Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekZalek">Czy dobrze rozumiem: to znaczy, że państwo zajmujecie się tylko tym, żeby sprawdzić tabliczki znamionowe, czy są one takie same, jakie powinny być zgodnie z przepisami, i wychodzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Nie tylko tabliczki znamionowe, ale również wyposażenie, które powinno być sprawne, czy są certyfikaty urządzeń, a także pomiary gabarytów, bo również gabaryty stacji kontroli pojazdów muszą być odpowiednie, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekZalek">Dobrze, to ja sprecyzuję pytanie. Rozumiem, że państwo wszystko sprawdzacie, nie tylko zgodność z samym dokumentem, ale również funkcjonowanie tych urządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Przepraszam, nie wszystkie urządzenia jesteśmy w stanie sprawdzić, jeśli chodzi o funkcjonowanie, bo, praktycznie biorąc, wtedy stacja jest jeszcze nieeksploatowana i nie ma na stacji kontroli pojazdów tych badanych pojazdów, czyli obiektów badawczych, które można by skontrolować. Natomiast sprawdzamy wyposażenie i warunki lokalowe, które są wymienione w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekZalek">Jedna rzecz mnie bardzo dziwi: państwo przychodzicie tam na piechotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Przyjeżdżamy samochodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekZalek">Nie mogą posłużyć, jako przedmiot badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Mieliśmy już taką skargę do pana ministra - bo jedno z urządzeń nie działało i na stacji badawczej badany był pojazd państwowego dozoru technicznego - że prywatne samochody badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekZalek">A jeżeli byłby jakiś inny samochód, to można go zbadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Można zbadać, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekZalek">Rozumiem, czyli państwo możecie przeprowadzić taką totalną kontrolę stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Tak, oczywiście. Jesteśmy do tego przygotowani. Jest to sprawdzenie, bo rozróżniamy kontrolę od sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekZalek">Takie sprawdzenie przeprowadzacie. Rozumiem, że ten projekt ustawy znosi takie sprawdzenie całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorTDTJanUrbanowicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Starosta może nadzorować stacje, ale takich badań bez zaplecza technicznego nie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJacekZalek">A nie może się zwrócić do kogoś innego? Czy starosta może to zlecić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Jest art. 7 Konstytucji RP, który mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa. Jeżeli jest przepis, który upoważnia starostę do takich czynności, to może on je podejmować, ale, zgodnie z tym projektem, nie może tego zrobić. Dzisiaj ten przepis jest, a nowelizacja to znosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wnioskodawca się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowni państwo. Popatrzmy, jak wyglądają przepisy prawa w tej sprawie. Ja to cytowałem, ale powtórzę jeszcze raz, ponieważ pan dyrektor Urbanowicz, jak widzę, pewnych rzeczy nie rozróżnia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Art. 83 ustawy – Prawo o ruchu drogowym ust. 1: „Nadzór nad stacjami kontroli pojazdów sprawuje starosta. W ramach wykonywanego nadzoru starosta, co najmniej raz w roku przeprowadza kontrolę stacji kontroli pojazdów w zakresie zgodności stacji z wymaganiami, o których mowa w art. 83 ust.3.”</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Art. 83 ust. 3 mówi, między innymi, czy stacja posiada wyposażenie kontrolno-pomiarowe oraz lokalowe, gwarantujące wykonywanie odpowiedniego zakresu badań technicznych pojazdów zgodnie ze szczegółowymi warunkami przeprowadzenia tych badań. To jest to samo, co poświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Natomiast w innym miejscu, w ust. 5 tego art. 83, dodano: „posiada poświadczenie”, czyli posiada jeszcze dokument wydany przez inną jednostkę, za który musi zapłacić. TDT sprawdza to samo, co starosta. Tylko starosta nie wydaje dokumentu, a ta jednostka wydaje dokument. I tu jest sedno całej sprawy. My nie chcemy, żeby był taki dualizm, bo po co mamy za te same rzeczy dwa razy płacić. Tak mówi prawo w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Natomiast czym innym jest kontrola, którą starosta ma możliwość zlecić Transportowemu Dozorowi Technicznemu w ramach porozumienia. Jak się okazuje, jedna trzecia starostw skorzystała z takiej możliwości, ale przypomnę, że 70% radzi sobie z tym nadzorem nad stacjami kontroli pojazdów, więc nie improwizujmy tutaj, że jest tragicznie i aż tak źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sekundę, jeszcze pan minister prosił o dokładne wskazanie czynności, która jest podobno dwukrotnie opłacana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Jeżeli mówimy o art. 83b, gdzie w ramach kontroli starosta sprawdza zgodność stacji z wymaganiami, o których mowa w art. 83 ust. 3, to w art. 83 ust 3 pkt. 4 mówi się o posiadaniu wyposażenia kontrolno-pomiarowego oraz warunków lokalowych gwarantujących wykonywanie odpowiedniego zakresu badań technicznych, zgodnie ze szczegółowymi warunkami przeprowadzenia tych badań. To jest właśnie to, co sprawdza starosta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Potem jest następny punkt, który mówi, że „posiada poświadczenie zgodności wyposażenia i warunków lokalowych z wymaganiami odpowiednimi do zakresu przeprowadzanych badań, wpisanego do rejestru przedsiębiorców”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">To jest ta sama czynność tylko wykonywana przez Transportowy Dozór Techniczny, za którą przedsiębiorca ponosi odpłatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że może jest nieporozumienie, nie płaci tylko może ponosi koszty polegające na tym, że może wysyła jakiegoś pracownika, wykonuje jakieś czynności. To rodzi określone koszty. TDT robi to samo po to, żeby dać formalne potwierdzenie tego sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Mówimy o zgoła innych czynnościach. Sprawny technicznie, potrafiący odróżnić mankamenty inżynierskie Transportowy Dozór Techniczny dopuszcza stację. Potem już TDT nie ma w tym interesie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Starosta co roku chodzi, sprawdza, czy to wszystko poprawnie funkcjonuje. W związku z tym, że sprzęt się starzeje technicznie, zużywa, co 5 lat przychodzą panowie z TDT i sprawdzają, czy wszystko jest w porządku, bo starosta nie potrafi. Nie ma czynności, za które ktoś płaciłby dwa razy. To są zupełnie oddzielne kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy wnioskodawca podziela tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Panie ministrze, tylko starosta te czynności wykonuje, co najmniej raz w roku, a więc co roku, natomiast Transportowy Dozór Techniczny te czynności wykonuje raz na 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że starosta idzie przecież do tej samej stacji.  W tej samej stacji sprawdza, czy ta stacja spełnia kryteria. Ponosi koszty tego sprawdzenia. Raz na 5 lat TDT robi taką specjalną kontrolę, również sprawdza, czy urządzenia w tej stacji działają prawidłowo, mają odpowiednie parametry, są w odpowiedniej kondycji technicznej, itd. Czy nie? Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam jeszcze dodatkowe pytania, bo coś tu się nie zgadza. Przychodzi TDT, sprawdza stację. Okazuje się, że urządzenia nie spełniają warunków technicznych. Kto i jakie konsekwencje ponosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">TDT nie wydaje poświadczenia i jeżeli jest to nowa stacja, to nie będzie ona otwarta, bo dopiero posiadanie poświadczenia pozwala na jej otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">A w przypadku stacji, która już działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">Jeżeli TDT nie wydaje poświadczenia, to jest to podstawą do tego, że wykreśla się ją ze spisu działalności regulowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">A jakie konsekwencje ponosi starosta? Przepraszam za podchwytliwe pytanie, ale jeżeli mówimy, że organem zobowiązanym do corocznej kontroli jest starosta, to znaczy, że wasza kontrola jest kompletnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chyba, że założymy, że starosta, tak zresztą, jak państwo mówicie, nie ma możliwości kadrowych, technicznych i technologicznych do przeprowadzenia skutecznej kontroli. Wtedy jedną z nich, czytaj: kontrolę starosty, trzeba wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśliby zachować stan aktualny, który panowie sami opisujecie - ja tylko wyciągam wnioski nie znając sprawy - że i starosta sprawdza, i wy sprawdzacie, tylko, że starosta sprawdza co roku, a wy sprawdzacie raz na 5 lat - to ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że kiedy wy idziecie na kontrolę czy na sprawdzenie, jak to określacie - bo dla mnie jest to jedno i to samo, wszystkie tego rodzaju czynności mają znamiona kontroli i, moim zdaniem, są kontrolą, a nie żadnym sprawdzeniem - żeby coś nie działało, chyba, że służby starosty nie dopełniają swoich obowiązków, więc powinny ponieść konsekwencje. Nie tylko przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pytam w takim razie: jeżeli jest dublowanie kompetencji kontrolnych administracji publicznej, to dlaczego kontrola, mówiąc kolokwialnie, wyżej postawiona, chociażby pod względem znajomości merytorycznej, technicznej, technologicznej przedmiotu kontroli, nie wyciąga konsekwencji wobec tego, kto jest zobowiązany do bieżącej kontroli i corocznej kontroli. To przecież jest jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan wnioskodawca jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, jedna uwaga. Otóż, w trakcie takich kontroli, przeprowadzanych przez Transportowy Dozór Techniczny co 5 lat w przypadku działającej stacji, w przypadku negatywnego poświadczenia starosta jest zobowiązany wykreślić na podstawie innego protokołu kontrolnego daną stację z rejestru prowadzonego przez siebie, czyli stację działającą na jego obszarze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">W tym przypadku jest pewne wejście w kompetencje starosty, który mógł, na przykład, trzy miesiące temu tę stację skontrolować. Przypomnę jeszcze jedną rzecz. Ustawa mówi, że przynajmniej raz w roku kontroluje stację kontroli pojazdów, co oznacza, że może to robić nawet raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Ustawa określa jedynie minimalny okres tej kontroli. Tak naprawdę, powinien pełnić stały nadzór nad działalnością stacji i w bardzo, bardzo wielu przypadkach tak jest. Oczywiście, są słabsze powiaty, tak jak i lekarze, wśród których są specjaliści wielkiej klasy i są medycy przeciętni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zgadzam się z rekomendacją pana posła Szejnfelda, że jednak starostwo, które nie spełnia właściwie nałożonych na niego obowiązków, powinno ponieść konsekwencje. To nie powinno się kończyć reprymendą NIK, tylko jakimiś karami. Wtedy wyeliminowano by to, bo dziś zgadzamy się na to, żeby starostowie pracowali byle jak, zdaniem NIK? Zgadzamy się na to?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym, żeby ich trochę pogonić do roboty, wysyłamy specjalną instytucję, która sprawdza stacje. I co z tego? TDT stwierdza, że starosta nie wykonuje swoich obowiązków albo wykonuje je źle i w efekcie starosta wykreśla przedsiębiorców, którzy wnosili o rejestrację tego transportu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To jest kara nie dla tego, kto jest winny, bo nie jest winny ten człowiek, który w tej stacji był diagnozowany, tylko kto inny. Bardzo proszę, pan poseł Żalek i pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekZalek">Przepraszam, czy jest możliwa taka sytuacja, że świetne służby, jakiekolwiek, żeby nie popadać w ironię, starosty, badają tę stację. Wszystko jest w porządku. Dzień później przychodzi inspekcja.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJacekZalek">Możemy odwrócić też kolejność. Najpierw przychodzi inspekcja, a dzień później przychodzi służba starosty i stwierdza, że jednak urządzenie nie działa. Te urządzenia się nie psują? Bo ja rozumiem, że jeżeli się psują, to z dnia na dzień mogą się zepsuć. Może się przecież tak zdarzyć. Mało tego, jeszcze w trakcie kontroli może działać, a później może nie działać. Czy na podstawie tego możemy wyciągnąć wnioski, że jakaś instytucja bardzo źle działa?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJacekZalek">Chyba nie, przynajmniej ja nie szedłbym tak daleko. Ja rozumiem, że kontrole mają służyć temu, żeby nie było totalnego lekceważenia obowiązków i praw, jakie są nałożone na te stacje diagnozy. Natomiast każda kontrola jest ułomna.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJacekZalek">Szczerze powiedziawszy, zadałbym dziś pytanie, po co w ogóle są te kontrole. Jeżeli idziemy w ogóle w kierunku oświadczeń, to skoro ja oświadczyłem, to bądźmy konsekwentni. Do czasu, kiedy ktoś nie zarzuci mi w postępowaniu cywilnym, że to sprawdzenie było niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJacekZalek">Mało tego, powinna być powołana konsumencka instytucja, będzie wiele fundacji, które chciałyby skorzystać z grantów i na pewno to powoła. Sądzę, że będzie tak samo profesjonalna, jeśli nie bardziej od obecnie istniejących inspekcji, bo tam będzie się zarabiać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselJacekZalek">Za to, jeżeli zostanie dopuszczony jakikolwiek pojazd, który nie spełnia warunków, to od razu jadę na swoją stację, tam sprawdzam, co zostało przeoczone, a dalej - postępowanie cywilne i tylko kwestia praktyki sądów, aby były odpowiednie odszkodowania za to, że ktoś naraził mnie na utratę zdrowia bądź życia przez to, że moje auto zostało wypuszczone po takim badaniu z błędną diagnozą. A płacę za to, żeby była prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselJacekZalek">Uparte dążenie do tego, że, po pierwsze, musi to być państwowa inspekcja i kontrolowana przez państwo, moim zdaniem, nie zasługuje na słowa uznania. Ale mamy taki, a nie inny stan prawny i rozumiem, że była to tylko dywagacja, bo nas wiąże wniosek wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselJacekZalek">Dlatego pytam, czy - to pytanie kieruję do legislatora - i w którym punkcie starosta jest pozbawiony możliwości skorzystania z profesjonalnej służby, która teraz jest zapewniana przez ministerstwo, ewentualnie z  - powołanej przez metropolię czy stowarzyszenia starostów - instytucji, która byłaby instytucją wyspecjalizowaną, kontrolującą i prywatną?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselJacekZalek">Gdzie jest w tej noweli przepis zakazujący staroście możliwości realnego kontrolowania tych stacji kontroli pojazdów, bo zakładamy, że starosta nie będzie tego robił osobiście z miarką i cyrklem w ręku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę, pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselHannaZdanowska">Mam jedno pytanie, bo tego nie poruszamy cały czas. Chodzi o obarczenie kolejnymi, dodatkowymi obowiązkami, bo jeśli zniesiemy w tym momencie nadzorowanie stacji przez Transportowy Dozór Techniczny, to cała odpowiedzialność spadnie na starostwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselHannaZdanowska">W tej chwili już jest bardzo źle. Starostwa w tej chwili już mają do wyboru, czy mają dofinansować szpital powiatowy, czy co innego - a wiadomo, że ustawa, jeśli chodzi o starostwa powiatowe i powiaty, jest trudną ustawą i finansowanie powiatów jest takie, jakie jest - czy kontrolować stacje kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselHannaZdanowska">Podstawowe pytanie dotyczy kwestii, skąd mają na to brać pieniądze, bo potem trudno się dziwić, że kontrole przeprowadzone przez NIK wypadły negatywnie. Starostwa, niestety, nie mają pieniędzy. Inaczej mówiąc, mają takie środki, które pozwalają na taką, a nie inną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze, bardzo proszę, jeszcze wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, wszystkie te stanowiska w starostwach powiatowych w tej chwili istnieją i funkcjonują. Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jeden z dezyderatów przedstawionych przez Komisję dotyczył, między innymi, kwalifikacji pracowników tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">W związku z tym pewne rozwiązania idą w tym kierunku, żeby pracownicy dysponowali odpowiednią wiedzą i mogli te czynności wykonywać lepiej niż wykonują. Natomiast trzeba powiedzieć, i jeszcze raz to powtórzę, że 70% tych starostw do tej pory wykonuje te czynności samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">W przypadkach, kiedy mieli taką możliwość i nieodpłatnie wykonywał to ktoś inny za nich, to korzystali z takiej możliwości, bo z pewnością na naukę nigdy nie jest za późno. Zawsze można skorzystać z czyjegoś doświadczenia, podpatrzeć czyjeś inne zachowanie. Może o dalszą część wypowiedzi poproszę pana Artura Zawiszę, jeśli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Dziękuję. Artur Zawisza, doradca Izby. W tym momencie skupiamy się na jednym, prawie technicznym zagadnieniu, ale warto przypomnieć, że są trzy punkty, które w tym projekcie budzą dyskusję, czyli zamiana poświadczeń na oświadczenia, indywidualizm kontroli, który teraz jest w szczególności w ogniu dyskusji, i, wreszcie, trzecia kwestia - zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">W tym kontekście trzeba przywołać właściwie wszystkie opinie, zarówno biur sejmowych, jak i organizacji samorządowych, które, co do zasady, popierają ten projekt odnosząc się do tych wszystkich trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Biuro Analiz Sejmowych w swojej podstawowej merytorycznej opinii mówi, że jeżeli celem tej nowelizacji ma być zwiększenie swobody działalności gospodarczej, to należałoby tę zamianę poświadczeń na oświadczenia przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Oczywiście, można przywoływać tutaj NIK czy Komisję do Spraw Kontroli Państwowej posła Czartoryskiego, jako najważniejsze głosy w dyskusji, ale jednak proceduje Komisja „Przyjazne Państwo”, której pełna nazwa dotyczy ograniczenia biurokracji. Stąd, jak sądzę, ta opinia Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Jeżeli chodzi o Związek Powiatów Polskich, to expressis verbis pisze on w swojej opinii, że zastąpienie poświadczenia zgodności sprawdzeniem tej zgodności przez starostę jest propozycją wzmacniającą rolę starostów w odniesieniu do stacji kontroli pojazdów i zasługuje na uwzględnienie w ramach prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Co do kwestii drugiej, a więc tego dualizmu, to warto przypomnieć, że Ministerstwo Infrastruktury i pan minister bardzo zręcznie i zgrabnie mówili o złej woli, ale trzeba też pamiętać, że ministerstwo ma własny projekt Prawa o ruchu drogowym, który idzie dokładnie w przeciwnym kierunku, bo proponuje wprowadzenie możliwości przeprowadzania kontroli przez TDT w całkowitym oderwaniu od uprawnień starostów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Związek Powiatów Polskich pisze, że dochodzi wtedy do dualizmu kompetencji i że takie rozwiązanie należy uznać za zbędne, a także komplikujące działalność gospodarczą. Wreszcie, że jest to jawna próba wkroczenia w konstytucyjne kompetencje i zasadę samodzielności. To w tej drugiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Wreszcie, trzecia i ostatnia kwestia, bo tu wielokrotnie przytaczana była dyrektywa unijna dotycząca tych zagadnień; szczęśliwie mamy opinię dotyczącą zgodności z prawem europejskim i potwierdza ona zgodność tego projektu ustawy z obowiązującą także Rzeczpospolitą Polską dyrektywą. Pod tym względem więc sytuacja jest dobra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Dzień dobry państwu, Lucjan Grzymała, Stowarzyszenie Techniki Motoryzacyjnej, czyli organizacja dostarczająca dla stacji kontroli pojazdów wyposażenie, które jest przedmiotem tejże decyzji administracyjnej o wydawaniu poświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Z przykrością stwierdzam, że ta technika i to wyposażenie, a także urządzenia giną gdzieś w dyskusji, a jest to spory potencjał czyjejś wiedzy, czyjejś produkcji, czyjejś certyfikacji. Zwracam państwu uwagę, że te urządzenia są stosowane na stacjach kontroli pojazdów na podstawie rozporządzenia Ministra Infrastruktury, które listuje te urządzenia i narzuca procedurę przeprowadzania badań certyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Dzięki staraniom naszego Stowarzyszenia jest w tej materii pozytywny dualizm, bo są dwie jednostki akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji do wydawania takich certyfikatów. Mamy jednak do czynienia z pewnym zasadnym stwierdzeniem, że po 5 latach nie zmieniła się metodyka przeprowadzania badania.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Czy ta metodyka nie uległa zmianie na skutek przepisów wykonawczych wprowadzonych do obowiązującej od maja tego roku dyrektywy europejskiej w zakresie dopuszczania pojazdów do ruchu?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Producent i dystrybutor tego urządzenia jest upoważniony, zgodnie z powszechnie wprowadzoną, znaną i obowiązującą od 1 stycznia 2010 roku dyrektywą maszynową, która określa pozycję producenta, dystrybutora, uprawnionego przedstawiciela itd.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Mamy do czynienia z urządzeniami, które stają się coraz nowocześniejsze. Można dyskutować o tym, które z nich były i są potrzebne, ale i dziś jest taki zapis, że Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego prowadzi rejestr urządzeń, które zostały dopuszczone na  polskim rynku do badań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Tego typu kryteria stosują wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, więc ktoś co 5 lat tę całą materię musi uporządkować. To, co był uprzejmy wyrazić pan poseł Szejnfeld na ostatnim posiedzeniu, to, naprawdę, do tego potrzeba dużo wiedzy, dużo chęci, zorganizowanego systemu szkoleń. Szkoleń na poziomie niemalże inżynierskim. I zachęty dla inżynierów, żeby przyszli pracować w starostwie, przepraszam, panie przewodniczący, za 1500 złotych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan legislator jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Odpowiadając panu posłowi Żalkowi: jest zmiana 4 w art. 1 projektu. Jest to uchylenie ust. 3 w art. 83b. Ten właśnie przepis mówi, że starosta może powierzyć w drodze porozumienia czynności kontrolne dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJacekZalek">A po zmianie nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Nie może, bo, jak powiedziałem, jest zasada, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa. A zatem, musi być podstawa prawna dla starosty, żeby mógł to zrobić. Jeżeli nie ma takiego przepisu, to on tego nie może zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze, ale to przecież możemy przywrócić. Proszę o wyłączenie mikrofonu, dobrze, mogę pana prosić? Bo on zabiera siłę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">W naszym projekcie jest ta możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję za wyjaśnienie. Zawsze można liczyć na pana ministra, który zawsze życzliwie poda przyjazną liberalną dłoń. Ten przepis, skoro on tak boli pana posła Żalka, jak sądzę, bez straty dla całej idei, można ponownie wprowadzić. Bo nie ma żadnego powodu, żeby przy likwidacji tego dualizmu nie utrzymać możliwości zlecania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie ma żadnego powodu, żeby starostwa musiały to robić same. Mogą to zlecać komuś innemu. Nie kruszyłbym o to kopii i jeśli taka jest wola pana posła Żalka, gdybyśmy podtrzymali chęć dalszej pracy, moglibyśmy tę zmianę ponownie wprowadzić do projektu ustawy. Uważam, że ten temat nie jest tematem, o który rozbije się ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Musimy pomału zmierzać do finału, bo wszyscy mamy jeszcze inne obowiązki. Jeszcze pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">Panie przewodniczący, ja też zabieram głos w odpowiedzi na część pytania skierowaną odnośnie do państwowej funkcji badania technicznego, którą pan poseł poruszył.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">Już na poprzednim posiedzeniu pozwoliłem sobie zwrócić państwa uwagę na art. 2 dyrektywy 2009∕40, że badanie zdolności do ruchu drogowego, przewidziane w niniejszej dyrektywie, czyli badania techniczne, o których tu mówimy, a które są wykonywane na stacjach kontroli pojazdów, przeprowadzane są przez państwa członkowskie, organizację publiczną upoważnioną przez państwo członkowskie, organizacje lub instytucje w tym celu wyznaczone i nadzorowane bezpośrednio przez państwo, włączając w to należycie upoważnione podmioty prywatne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektordepartamentuwMIAndrzejBogdanowicz">Tu funkcja państwa jest, zgodnie z dyrektywą, szczególnie akcentowana. I dlatego powinniśmy o to zadbać. Jest wyraźnie powiedziane: bezpośrednio nadzorowane przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mam taką propozycję. Osobiście, niestety, umacniam tu mojego przyjaciela i osobę, co do której przekonań ideowych jestem przekonany, a przynajmniej byłem do dzisiejszego posiedzenia. Będę za tym, żeby jednak pracować nad tym projektem, aczkolwiek wprowadzić dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jedną zmianę, którą proponował pan poseł Żalek - czyli przywrócić możliwość zlecania. Oczywiście, także usunąć wady legislacyjne, o których pisze Biuro Legislacyjne. Ale jednocześnie poprosić raz jeszcze, mimo tej opinii, Biuro Analiz Sejmowych o opinię dotyczącą zgodności z tą dyrektywą, którą cytował przed chwilą pan dyrektor, aby w tej sprawie nie mieć rzeczywiście żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Upoważnilibyśmy Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek o charakterze technicznym, usuwających wady legislacyjne i redakcyjne w uzasadnieniu i w treści, czyli do poprawienia wszystkiego, co pan może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeżeli Biuro Legislacyjne nie będzie mogło czegoś zrobić, to będziemy musieli posiłkować się wnioskodawcą. Prosilibyśmy wtedy przynajmniej o zamarkowanie tego, co, pana zdaniem, powinno być zmienione i przekazalibyśmy to wnioskodawcy, który dokonałby ostatecznej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wnioskodawcę prosilibyśmy też o usunięcie tego jednego zapisu, który ogranicza możliwość zlecania, przy czym nie precyzujemy instytucji, której może zlecać. Wstępnie jestem mimo wszystko za dalszą pracą. Jeżeli dobrze rozumiem wnioskodawcę, to wprowadzamy w miejsce poświadczania po prostu oświadczenie. To jest bardzo dużo, panie ministrze. Jest tylko pytanie, czy to nie oznacza od razu - proszę mi w tym pomóc - czy to nie oznacza odpowiedzialności na gruncie Kodeksu cywilnego? Karnej, rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Czym innym jest odpowiedzialność cywilna, a czym innym jest odpowiedzialność karna. O tyle, generalnie, przy naszym systemie egzekwowania odpowiedzialności cywilnej najbardziej skuteczną jest tutaj odpowiedzialność karna za składanie fałszywych zeznań. To jest trochę skrót, bo, oczywiście, chodzi o podanie czy potwierdzenie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">W związku z tym, że sama ustawa – Prawo o ruchu drogowym przewiduje dokładnie tekst roty tego oświadczenia, to, jeżeli można sądzić, że z systemowego punktu widzenia zdejmuje się odpowiedzialność i ponoszenie kosztów, a zostaje tylko to oświadczenie, to z logicznego punktu widzenia, to oświadczenie, żeby w jakiś sposób było skuteczne i powodowało nie tylko spełnienie obowiązków, za którymi nie idzie żadna rzeczywista odpowiedzialność, musiałoby być zmienione tak, jak w innych przepisach, gdzie przedsiębiorcy czy inne osoby muszą składać oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej i wtedy, przy takiej rocie, rzeczywiście, przedsiębiorca, który złoży takie nieprawdziwe oświadczenie, ponosi tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Przy takim oświadczeniu, jakie jest teraz, odpowiedzialność jest tylko cywilna, ale jest trudna do wyegzekwowania, jeżeli w ogóle jest do wyegzekwowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Skłaniałbym się, zgodnie z sugestią pana posła Szejnfelda i wyjaśnieniami Biura Legislacyjnego, do tego, żeby dopisać do projektu ustawy odpowiedzialność karną za fałszywe oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorMiroslawWisniewski">Trzeba po prostu zmienić przepisy art. 82 ust. 4, gdzie jest właśnie rota tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy wnioskodawca zobowiązuje się podjąć tych dwóch nowelizacji? Wprowadzenia tych dwóch poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To będzie dobra wola, czy będzie sprawdzał, czy nie będzie sprawdzał. To jest jego wola. Jak nie, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Od tego są sądy nasze, panie ministrze. Na razie. Może to się zmieni, jeżeli będziemy dłużej pracowali jako Komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jest to wola organu wydającego zezwolenie na działalność. Sprawdza lub nie sprawdza, to jest jego wola. To jest wola organu. Uzyskuje przesłanki powodujące brak wiarygodności oświadczenia, dokonuje sprawdzenia po prostu poprzez kontrolę. Jak nie, to nie. Pozostaje Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o zaufanie, a nie, żeby wszystko było sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Cały proces określenia stanu technicznego stacji przed wejściem jej do obiegu gospodarczego jest powierzony samorządowcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Składa oświadczenie, za które ponosi odpowiedzialność karną, że to jest właściwy stan techniczny. Jeżeli oszukał, skłamał, stan techniczny stacji jest niewłaściwy, to ponosi za to odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To jest bardzo mocne. Obywatel jest przecież dorosły. Nie powinien być socjalistycznym dzieckiem. Chcemy właśnie z tego wyrosnąć. Po to powołaliśmy ten rząd. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie swój wniosek o dokonanie poprawek przez wnioskodawcę i upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania poprawek redakcyjno-legislacyjnych, jak też zwrócenie uwagi wnioskodawcy na uzasadnienie i wprowadzenie tam niezbędnych poprawek i przedstawienie tego projektu po raz kolejny na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek 3 głosami „za” przy 2 wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Na tym kończę posiedzenie.  Do zobaczenia na następnym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>