text_structure.xml
73.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Serdecznie witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">W porządku dzisiejszego posiedzenia są przewidziane dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie projektu ustawy o broni i amunicji. Jest to kontynuacja i piąta wersja tego projektu. Drugi punkt to rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To także jest kontynuacja naszych prac i jest to druga wersja projektu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – projekt ustawy o broni i amunicji autorstwa Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Witam przedstawicieli tej organizacji. Do projektu ustawy o broni i amunicji są zastrzeżenia dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej. Na posiedzenie został zaproszony przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Czy wobec tego możemy rozpocząć posiedzenie od zaprezentowania uwag Biura Analiz Sejmowych? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Przypominam wszystkim uczestnikom posiedzenia zabierającym głos, aby zechcieli się przedstawić z imienia i nazwiska, ponieważ posiedzenie jest nagrywane i protokołowane i chodzi o to, aby nazwisko i funkcja były w protokole.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jest to kolejna wersja projektu ustawy. W toku poprzednich obrad przedstawiano projekty, które doprowadziły do prawie całkowitej zbieżności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">W naszej ocenie pozostaje jednak jedna sprawa, która doprowadziła do tego, że nie możemy wydać opinii o zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Otóż, chodzi o dokonaną klasyfikację broni. Zgodnie z dyrektywą 91477∕EWG w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni, broń dzieli się na określone kategorie, z którymi związana jest możliwość dostępu do tej broni.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Naszą wątpliwość budzi zakwalifikowanie do kategorii A, a jest to kategoria szczególna w tej dyrektywie, albowiem, zgodnie z art. 6 dyrektywy, państwa członkowskie podejmują wszelkie właściwe czynności w celu zakazania nabywania i posiadania broni palnej i amunicji sklasyfikowanej w tej kategorii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Oznacza to, że to, co jest sklasyfikowane według dyrektywy w kategorii A, nie może być przedmiotem powszechnego obrotu na terenie państw członkowskich z pewnym wyjątkiem, ale nie o ten wyjątek tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Projekt ustawy dokonuje przeniesienia kategorii A, B, C i D polskiego systemu prawnego, z tym że kategoria A nie została, naszym zdaniem, w pełni przeniesiona, albowiem, zgodnie z załącznikiem nr 1 do dyrektywy, do kategorii A należą między innymi wojskowe pociski wybuchowe. Jest to specyficzna kategoria i ta kategoria, naszym zdaniem, nie została ujęta w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">O ile co do pozostałych kategorii możemy mieć wątpliwości, bo są to zagadnienia czysto teoretyczne, które wymagają wyjaśnienia przez specjalistów w zakresie uzbrojenia, o tyle, zdaniem prawników a także prawników Komisji Europejskiej, którzy ewentualnie w Trybunale Sprawiedliwości będą oceniać prawidłowość implementacji dyrektywy, wojskowe pojęcie „pociski wybuchowe” nie zostało wprowadzone do projektu ustawy, a zatem nie został przewidziany wymagany artykułem 6 dyrektywy zakaz obrotu tą kategorią towarów w rozumieniu dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">W związku z tym, zwracamy uwagę na to, że może się pojawić bardzo poważna wątpliwość co do prawidłowości implementacji dyrektywy w zakresie tej kategorii uzbrojenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję panie mecenasie. A zatem usłyszeliśmy, że jest tylko jedna, ale za to bardzo poważna uwaga, jedno poważne zastrzeżenie do tego projektu. Czy przedstawiciele wnioskodawców zechcą się odnieść do tych zastrzeżeń? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jarosław Lewandowski, prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa. Już tłumaczę, jak naszym zdaniem wygląda sytuacja. Otóż, naszym zdaniem, proponowane przez nas przepisy całkowicie wyczerpują potrzeby dyrektywy i zakazują posiadania tych rodzajów broni wymienionych w ustawie o broni i amunicji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">W naszym projekcie, w art. 7 pkt. 1 ust. 4 zapisaliśmy, że do kategorii A zalicza się: „amunicję z pociskami wypełnionymi materiałami wybuchowymi, zapalającymi, albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu, oraz pociski do takiej amunicji”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli to tłumaczenie dyrektywy, które przytoczył pan z Biura Analiz Sejmowych, traktować jako prawidłowe, to pociski, nie tylko wojskowe, ale wszystkie, u nas są zakazane. Idąc tym tokiem rozumowania, rozszerzamy ramy tego przepisu, rozszerzamy zakres tego, co jest dozwolone, a zgodnie z dyrektywą zakaz obejmuje nie tylko pociski wojskowe, ale wszelkie. I naboje i pociski też są u nas w kategorii A, są więc zakazane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli zajrzymy do angielskiego tekstu dyrektywy, czyli do aneksu nr 1, kategoria A zakazana w pkt. 1 jest zapisana po angielsku, co zostało przetłumaczone jako wojskowe pociski wybuchowe. Zwracaliśmy na to uwagę już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, bo tłumaczenie jest, delikatnie mówiąc, niedoskonałe. Angielski tekst oznacza coś, co u nas nazywa się rakietowe pociski typu RG, bo tak to można to zobrazować.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">To nie jest broń strzelecka. Są to military misils, czyli pociski, nazwijmy to umownie, rakietowe bądź też wyrzutnie do nich. To w ogóle nie jest treścią naszej ustawy. Nie piszemy też nic o broni czołgów czy samolotów. Jest to sprzęt wojskowy, którego nasza ustawa w ogóle nie obejmuje.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">W ogóle nie obejmuje tego ustawa o broni i amunicji. Ten sprzęt jest objęty ustawą tak zwaną o obrocie specjalnym, czyli o obrocie materiałami i towarami o znaczeniu wojskowym i policyjnym ważnymi dla interesów państwa, o ile dobrze przytaczam tytuł tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">W każdym razie, naszym zdaniem, jak byśmy do tego nie podeszli – czy w ten sposób, że to nie ta ustawa implementuje ten punkt dyrektywy, czy w ten sposób, że to tłumaczenie polskie przyjmujemy – naszym zdaniem, nasz zapis wyczerpuje wymagania dyrektywy, ponieważ naboje z pociskami i materiałami wybuchowymi, i same pociski, które mieszczą się w kategorii A, są u nas zakazane.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrezesFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">To samo tłumaczyliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, dlatego nie bardzo rozumiem, gdzie jest niejasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję panu. Czy ktoś z pań lub panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że zdaniem pana prezesa problem wynika z nieprecyzyjnego przetłumaczenia tych pojęć, przynajmniej w dużej mierze. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Tak. Głównie z tego wynika. Zresztą to tłumaczenie dyrektywy pełne jest dziwnych sformułowań. Na przykład punkt, który tutaj nazywany jest w dyrektywie „target shuting”, czyli strzelectwo tarczowe, przetłumaczone jest jako snajperstwo. A ten wyraz w Polsce oznacza coś zupełnie innego. Tłumaczenie dyrektywy jest więc mocno dyskusyjne w bardzo wielu punktach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">W tym punkcie zdecydowanie nie można, naszym zdaniem, tłumaczyć, przynajmniej przy mojej znajomości języka angielskiego, wyrażenia „explosive military misils and launchers” jako wojskowe pociski wybuchowe, chociażby dlatego że tu jest i słowo „launchers”, a w tłumaczeniu tego słowa nie ma, nie ma wyrzutni. Są tylko same pociski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję panu. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, dyrektor departamentu w MSWiA, bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJacekZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Jacek Zalewski dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w MSWiA. Oczywiście, podtrzymujemy swoje wcześniejsze stanowisko odnośnie do negatywnej opinii dotyczącej projektu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJacekZalewski">W tej chwili resort spraw wewnętrznych pracuje nad nowelizacją ustawy o broni i amunicji oraz o wytwarzaniu i obrocie materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz materiałami o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym w zakresie implementacji dyrektywy unijnej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJacekZalewski">Przy okazji chcemy również tutaj doprowadzić do takich zapisów ustawowych, aby były one jednoznaczne, jeżeli chodzi o interpretacje, w zakresie dawania pozwoleń na broń sportową.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJacekZalewski">Chcemy tu wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego. Współpracujemy w tym zakresie i mamy nadzieję, że uda nam się osiągnąć również tutaj kompromis przy implementacji tej dyrektywy w nowelizowanej ustawie, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję. Zanim oddam głos ponownie przedstawicielom Fundacji, czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych chce jeszcze odnieść się do stwierdzenia, że to wynika z nieprecyzyjnego tłumaczenia tekstu dyrektywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pragnę zwrócić uwagę, że art. 1 projektu ustawy mówi wyraźnie, że ustawa określa zasady posiadania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej broni i amunicji, jej nabywania i zbywania, przechowywania, noszenia, przenoszenia, używania, przywozu i wywozu zagranicę, prowadzenia rejestru broni oraz funkcjonowania strzelnic.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Oczywiście, art. 2 wyłącza posiadanie broni przez siły zbrojne, policję, służby specjalne itd. Ale nigdzie zakres przedmiotowy tej ustawy nie wyłącza możliwości posiadania jakiejkolwiek broni oprócz tych, które są określone w samych kategoriach A, B, C i D przez podmioty inne niż siły zbrojne, policję itd.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Zakres przedmiotowy tej ustawy dotyczy wszystkich, jak rozumiem, obywateli i dotyczy tej broni, która nie jest wyłączona przez samą tę ustawę. W związku z tym, nie mogę się zgodzić, że z samej ustawy wynika, że ta kategoria, która w polskiej wersji językowej nazywana jest wojskowymi pociskami wybuchowymi, sama przez się jest wyłączona z zastosowania tej ustawy. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Po drugie, to jest polska wersja językowa tej dyrektywy. Każda wersja językowa w prawie Unii Europejskiej i unijnych przepisów prawnych ma taką samą moc. Posługujemy się polską wersją językową, ponieważ opracowujemy polski projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Oczywiście, nie wykluczam tego, że polska wersja językowa nie odpowiada innym wersjom językowym. Musielibyśmy dokonać stosownych porównań. To są rzeczy bardzo techniczne i tutaj musieliby się wypowiedzieć eksperci w zakresie techniki uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Jako prawnik mogę tylko porównać dwa teksty w języku polskim. Jeden tekst – dyrektywy unijnej, i drugi tekst – przepisy ustawy. Oczywiście, nie wykluczając, bo to się zdarza bardzo często, że polska wersja językowa odbiega od innych wersji językowych. W tym przypadku również bym tego nie wykluczał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselHannaZdanowska">Jak zrozumiałam, problem leży w tłumaczeniu bezpośredniej implementacji dyrektywy unijnej, której państwo jako strona wnosząca zarzucacie, że została niewłaściwie przetłumaczona. To jest kolejna opinia Biura Analiz Sejmowych. Rozumiem, że BAS nie tylko pod względem legislacyjnym zapoznaje się z tekstem, ale również pod względem merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselHannaZdanowska">Czy państwo nie poprosiliście na przykład przedstawicieli osób, które zajmują się tym zawodowo, aby wyrazili opinię, jak powinno wyglądać właściwe tłumaczenie tekstu? W tym momencie zamknęliśmy koło. Będziemy się po raz kolejny spotykać i po raz kolejny na ten temat rozmawiać. Praktycznie, my na podstawie opinii BAS – który stoi na stanowisku, że czyta tylko literalnie dwa teksty i porównuje je, natomiast zupełnie nie wnika w kwestie merytoryczne – nie wyjdziemy z tego zamkniętego koła.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselHannaZdanowska">W związku z tym, uważam, że jeżeli jest opinia BAS, to ta opinia powinna być jednak merytoryczna. Kierujemy więc prośbę do BAS, żeby te opinie wydawali faktycznie eksperci, którzy znają się na broni, którzy są w stanie stwierdzić, czy ta implementacja dyrektywy jest właściwa czy nie, czy właściwe jest przetłumaczenie tejże dyrektywy na język polski czy nie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselHannaZdanowska">Może jednak tutaj, w tym wypadku, poprosić ekspertów. Jeżeli nie, to mam prośbę, panie przewodniczący, abyśmy już przestali rozmawiać na ten temat, tylko skierowali to do laski marszałkowskiej. Niech zajmie się tym komisja branżowa, która ma określonych ekspertów i być może tak osiągnie się konsensus.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselHannaZdanowska">Może faktycznie poprosić o opinię instytucję lub organ, który zna się na tym najlepiej, na przykład Wojskową Akademię Techniczną. Składałabym wniosek, aby eksperci z tej uczelni wyrazili swoje zdanie na ten temat – tak jak powinna wyglądać opinia BAS w tym zakresie – w kwestii merytorycznej, a nie pod względem legislacyjnym, bo na ten temat wypowiada się również Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze raz przedstawiciel BAS a potem pan prezes. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście, my możemy zwrócić się do specjalistów w tym zakresie, jeżeli dostaniemy od Komisji zlecenie opracowania dodatkowej ekspertyzy już ściśle technicznej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SpecjalistaBASAndrzejKurkiewicz">My dokonujemy wstępnej oceny zgodności z prawem europejskim, prawem unijnym, natomiast, jeżeli Komisja zażyczy sobie, to postaramy się znaleźć ekspertów i zlecić takim niezależnym ekspertom zrobienie tego rodzaju ekspertyzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję panu. Proszę, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko jeszcze dwa słowa w odniesieniu bezpośrednio do wypowiedzi pana z Biura Analiz Sejmowych. Projekt ustawy w rozdziale II art. 3 pkt 2 określa, co ta ustawa rozumie pod pojęciem broni. Chodzi wyłącznie o broń strzelecką, broń palną. To określa, o jakim rodzaju broni mówimy. Nie jest to każda broń w potocznym tego słowa znaczeniu, tylko strzelecka broń palna. Inna nas tutaj w ogóle nie interesuje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o samą sprawę pocisków, pozwolę sobie jeszcze raz to podnieść, bo sądzę, że przepis jest jednoznaczny. Skoro dyrektywa zakazuje posiadania wojskowych pocisków wybuchowych, a ustawa zakazuje posiadania pocisków wypełnionych materiałem wybuchowym – wszelkich – to moim zdaniem jest oczywiste, że w zbiorze pocisków wypełnionych materiałami wybuchowymi mieszczą się wojskowe pociski wybuchowe, jak również wszystkie inne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Fakt, że używamy innego określenia niż pociski wybuchowe, nic nie znaczy, bo pociski są wypełnione materiałem wybuchowym, który funkcjonalnie oddaje treść tego pojęcia. Oczywiście. Jeżeli jest takie zdanie panów legislatorów, że należy zastosować literalnie zapis z dyrektywy, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zmienić ten zapis, jeżeli on jest przyczyną długiej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Możemy po prostu zapisać pociski wybuchowe, cokolwiek miałoby to znaczyć i już. Tylko, naszym zdaniem, tego typu zapis spowoduje potem niejasność, ale jeżeli to jest warunkiem, to my się zgadzamy na zastąpienie przepisu art. 7 i napisanie, że chodzi o pociski wybuchowe. Jeżeli tylko rozwiąże to sprawę. Chcemy tylko, aby były to zdecydowanie wszelkie pociski wybuchowe, a nie tylko wojskowe pociski wybuchowe. Czy to rozwiązuje problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Skończył pan, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Tak, ale przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze dwa słowa odnośnie do projektu ustawy. Przedstawiciel MSWiA wspomniał o projekcie ustawy przygotowywanym przez Policję. Tak się składa, że mamy ten projekt przed sobą. Zamienia on na przykład pojęcie „materiał miotający” w definicji amunicji na „materiał wybuchowy”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Jeżeli ktokolwiek wie cokolwiek na ten temat, to uważam, że w tym momencie dyskusja nad tym projektem ustawy jest skończona, bo jeżeli ktoś jest w tym miejscu wiedzy merytorycznej, to cała wiedza jest już, jak sądzę, poza dyskusją. Materiał wybuchowy znajduje się w pocisku, który wybucha. Gdyby nabój był robiony na materiale wybuchowym, to każdy strzał kończyłby się śmiercią strzelca. To jest bezsens. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertwCentralnymLaboratoriumKryminalistycznymKomendyGlownejPolicjiPawelSzymanik">Tak, ja chciałem zabrać głos. Podinspektor Paweł Szymanik, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne. Chciałbym się odnieść do tego zdania, które przed chwilą usłyszałem. Otóż materiały miotające są materiałami wybuchowymi. Taka jest kategoria.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertwCentralnymLaboratoriumKryminalistycznymKomendyGlownejPolicjiPawelSzymanik">Są materiały wybuchowe kruszące, różne, stosowane w pociskach, właśnie to, o czym pan wspominał. Natomiast, materiał miotający, proch strzelniczy, również jest materiałem wybuchowym. Zgodnie z wszelkimi klasyfikacjami technicznymi tych substancji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertwCentralnymLaboratoriumKryminalistycznymKomendyGlownejPolicjiPawelSzymanik">Definicja, która mówi o materiale wybuchowym w amunicji, właśnie z tego powodu nie jest bez sensu. Wynika to z pewnych codziennych kłopotów w aspekcie kryminalistycznym i sądowym, bo ja akurat się tym zajmuję.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EkspertwCentralnymLaboratoriumKryminalistycznymKomendyGlownejPolicjiPawelSzymanik">Wiem, jakie są możliwości interpretacji różnych rodzajów amunicji, chociażby amunicji Flauberta, która gdzieś tu, w tym projekcie, jak zauważyłem, pojawia się. Bardzo często ta amunicja nie ma materiału miotającego jako takiego. Natomiast ma materiał inicjujący, który pełni też rolę materiału miotającego.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EkspertwCentralnymLaboratoriumKryminalistycznymKomendyGlownejPolicjiPawelSzymanik">Chodzi o to, żeby nie robić gry słów w życiu codziennym, dotyczącym używania materiału miotającego w jego funkcji miotającej i oddzielenie go od materiału wybuchowego. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Jaka jest konkluzja pańskiej wypowiedzi w stosunku do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertwCLKKGPPawelSzymanik">Ja tylko ripostowałem wypowiedź, w której wywołany został projekt policyjny, który trochę znam, gdzie materiał miotający jako taki został zastąpiony przez materiał wybuchowy. To nie jest błąd merytoryczny. To chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KoordynatorZespoluwBiurzePrawnymKomendyGlownejPolicjiMarekAntonowicz">Marek Antonowicz, Biuro Prawne Komendy Głównej Policji. Chciałem jeszcze dodać do wypowiedzi kolegi z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego jedno zdanie, mianowicie, projekt policyjny ustawy o broni i amunicji w pełni implementuje dyrektywę 51∕2000 dotyczącą nabywania broni palnej. Tam jest użyte pojęcie materiału miotającego, więc z punktu widzenia formalno-prawnego należy posługiwać się pojęciem materiału miotającego, a nie materiału wybuchowego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się wypowiedzieć? Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselHannaZdanowska">Ja tylko chciałam bardzo prosić, abyśmy przeszli do meritum i zdecydowali, co zrobimy z tym projektem, bo w tej chwili idziemy w stronę nowego projektu, który być może kiedyś się pojawi bezpośrednio w komisji branżowej jako projekt rządowy. Natomiast teraz, bardzo bym prosiła, abyśmy się skupili na tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Pozwolę sobie udzielić głosu. Po pierwsze, Biuro Analiz Sejmowych miało sporo czasu, żeby ewentualnie skorzystać z wiedzy eksperta, zasięgnąć opinii ekspertów i szkoda, że to się nie zdarzyło. Dopiero teraz Komisja ma zwracać się do ekspertów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Po drugie, niewątpliwie jest to wiedza wysoce specjalistyczna, dla mnie dość obca. Nie ukrywam również moich poglądów, że nie jestem za liberalizacją dopuszczenia broni czy poszerzenia uprawnień. To jest mój prywatny pogląd, który mam prawo tutaj wyrazić.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Ale nie chcę też tutaj narzucać mojej woli i opinii, stąd też przechodzimy do propozycji pani poseł. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby kontynuować prace nad projektem, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, a jest oznaczony FRSwP∕A-285.5?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Stwierdzam, że przy 2 głosach wstrzymujących się, 4 za i braku przeciwnych Komisja głosowała za kontynuacją prac nad tym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Pozwolę sobie skomentować, że jest to dość obszerny, specjalistyczny projekt i nie wiem, czy najlepiej się zdarzyło, że trafił do naszej Komisji. Skoro jednak trafił, to praca nad nim będzie kontynuowana. Proszę, pani sekretarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Trzeba rozstrzygnąć, jaką formę przyjmujemy. Czy tę, którą zaproponował pan, że nastąpi zmiana w tym projekcie, czy w tej obecnej wersji będzie projekt skierowany do Biura Legislacyjnego, bo już pozostałe opinie mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Pan podtrzymuje tę deklarację, że zostanie wprowadzona poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesFRSwPJaroslawLewandowski">Panie przewodniczący – tak, podtrzymuję deklarację. Jesteśmy bardzo ugodowi. Jeżeli takie jest wskazanie Biura Analiz Sejmowych, nie będziemy dyskutowali z prawnikami. Jeżeli tak ma być, choć naszym zdaniem przepis jest równoznaczny, to dokonamy tej zmiany na pociski wybuchowe. Nie wiem, czy możemy to zrobić w trybie autopoprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję panu prezesowi. Rozumiem, że pan złoży autopoprawkę i z tą autopoprawką projekt będzie dalej procedowany. Rozumiem, że przyjęliśmy, jako członkowie Komisji, to rozwiązanie. Bardzo dziękuję zaproszonym osobom, zakończyliśmy prace nad tym punktem porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Przechodzimy do punktu drugiego – projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Czy mogę prosić państwa o uwagę? Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad – rozpatrzenie nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym, oznaczonego A-305 wersja 2, czyli kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, została zlecona opinia merytoryczna. Mamy taką opinię z Biura Analiz Sejmowych, natomiast autorem tego projektu jest Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów. Witam przedstawicieli tej organizacji. Czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych jest obecny? Nie był zaproszony. Wobec tego, czy przedstawiciele Polskie Izby Stacji Kontroli Pojazdów zechcą się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie. Kazimierz Zbylut, prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów. Jest to drugie posiedzenie dotyczące tego tematu, a więc projektu zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym, w zakresie poświadczenia zgodności wyposażenia i warunków lokalowych stacji kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Dotarła do nas opinia Biura Analiz Sejmowych. Oceniamy tę opinię pozytywnie, ponieważ uwzględnia obiektywne warunki naszego wniosku. Chcieliśmy się odnieść jedynie do jednego punktu w charakterze uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowKazimierzZbylut">Otóż podany w tej opinii aspekt ekonomiczny i podana kwota 700 zł mogą być w przyszłości nieaktualne, bowiem w projekcie ustawy o dopuszczeniu pojazdu do ruchu przewiduje się ponad dwukrotne podwyższenie wspomnianej opłaty. Jest to tylko ta jedna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę. Natomiast o ewentualną wypowiedź uzupełniającą poproszę doradcę Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów pana posła Artura Zawiszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Proszę doradcę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Dziękuję. Posła tylko honorowo. Doradca Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Artur Zawisza. Pozwolę sobie podkreślić, że prezentowany i dyskutowany podczas posiedzenia Komisji „Przyjazne Państwo” projekt podnosi i umacnia dwie wartości konstytucyjne, mianowicie wolność działalności gospodarczej i samorządność jako fundament ustrojowy. To są dwie przesłanki, które stały za zgłoszonym przez Polską Izbę Stacji Kontroli Pojazdów projektem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Jeżeli chodzi o pierwszą z tych wartości konstytucyjnych, a więc wolność działania gospodarczego, ona precyzyjnie ujęta jest w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Tu warto zwrócić uwagę, że kiedy ta ustawa w roku 2004 była przyjmowana – nota bene z panem przewodniczącym Szejnfeldem mieliśmy okazję nad tym projektem pięć lat temu pracować – wprowadzała ona kategorię działalności regulowanej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Otóż, istotą działalności regulowanej jest to, że opiera się ona na oświadczeniach przedsiębiorcy dotyczących wypełniania warunków prowadzenia danej działalności. Owa działalność regulowana tym różni się od koncesji i zezwoleń, że oświadczenie strony jest wystarczającą daną dla podjęcia działalności i żadna inna decyzja administracyjna nie jest tutaj potrzebna.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Ta reguła działalności regulowanej koresponduje niekiedy ze zgłaszanym w trakcie posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo” postulatem, w szczególności przez przewodniczącego tej Komisji, dziś nieobecnego, że w ogóle należałoby iść w kierunku zamiany zaświadczeń jako kategorii prawno-administracyjnej ku oświadczeniom jako wyrazowi wolności obywatelskiej ogólnie, a w szczególności swobody działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">I tu właśnie z tego typu nowelizacją mamy do czynienia, w której owe poświadczenia, czyli rodzaj zaświadczeń, zostają zamienione na oświadczenia, jak to w działalności regulowanej być powinno.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Druga przesłanka to umocnienie samorządności, wartości konstytucyjnej także bronionej przez przedstawicieli samorządów podczas równoległego posiedzenia Komisji Kontroli Państwowej. Po części dotyczącej tej kwestii przedstawiciel Związku Powiatów Polskich bardzo mocno i jednoznacznie optował za tym, aby umocnić władztwo samorządów powiatowych, a więc starostw i starostów nad tym aspektem, jakim jest sprawowanie nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Patrząc z tego punktu widzenia, ten projekt ustawy idzie w kierunku umacniania Polski samorządowej i niwelowania niepotrzebnych roszczeń Polski resortowej. Tej Polski resortowej, która chciałaby nadmiernie centralizować to, co dzieje się w życiu społecznym i w życiu gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Wreszcie na koniec jeszcze, wracając do kwestii owej swobody działalności gospodarczej, fundamentalnej, razem z samorządnością, dla tego projektu, przedstawiciele Transportowego Dozoru Technicznego powoływali się na dyrektywę europejską, słusznie zresztą, wedle której owa działalność kontrolna stacji kontroli pojazdów powinna być nadzorowana przez państwo.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">To prawda i ów projekt tę zasadę w pełni respektuje. Kontrola jest ze strony państwa, a konkretnie tej części państwa, jaką jest samorząd powiatowy. Byłoby błędem sądzić, że jedynie władza organów centralnych jest działalnością państwową, a władza organów samorządowych miałaby w jakiś sposób nie respektować zasady kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">To, oczywiście, także jest kontrola państwowa. Stąd ten projekt i wreszcie konkluzja, pod którą Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów w pełni by się podpisała, opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#DoradcaPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowArturZawisza">Zacytujmy to jedno zdanie: „Jeżeli ustawodawca za główny cel przedłożonej regulacji przyjmuje zniesienie barier dla przedsiębiorców przy minimalizacji kosztów organizacyjnych i finansowych, należy w całości poprzeć przedłożenie w zaproponowanym kształcie”. Tak, to jest zdanie, pod którym Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów w pełni by się podpisała.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję panu. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan minister poseł Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję. Sądzę, że nie tylko kierunek, ale i rozwiązania zaproponowane w tym projekcie są dobre, aczkolwiek być może podczas prac legislacyjnych albo projektodawcy od razu mogliby zwrócić uwagę, czy nie należy poprawić pewnych rzeczy, bo być może mogłoby to ułatwić procedurę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mamy do czynienia z rozwiązaniami dotyczącymi działalności, która jednak wywołuje na co dzień ambiwalentne opinie i pewne zwiększone rygoryzmy dotyczące zdolności stacji diagnostycznych, jak sądzę, uzyskują poparcie i dlatego są szczególne, ponieważ opinia, bez obrazy, ale przynajmniej reprezentantów środowiska o przedsiębiorcach, którzy prowadzą tego rodzaju działalność, nie jest jedynie dobrą opinią.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mało tego, nie chodzi tylko o opinie, ale także o wyniki badań i kontroli, które nie zawsze, niestety, oddają absolutną rzeczywistość. Na szczęście, wszyscy tutaj siedzący są osobami uprawnionymi do posiadania samochodów, w związku z czym mają także swoje doświadczenia. Mamy więc do czynienia z sytuacją trudną.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Z jednej strony niewątpliwie, my, jako obecna ekipa, zarówno w Sejmie jak i w rządzie, jesteśmy zwolennikami daleko idącej, by nie powiedzieć pełnej, liberalizacji i rozszerzenia wolności prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Z drugiej strony, te idee bardzo trudno bronić w bardzo wielu wypadkach. I nie tylko w takich przypadkach, kiedy ktoś ogłasza to jako afery, ale także w zwyczajnej działalności, w różnych branżach czy bardzo zawężonych dziedzinach, wręcz niszowych, jak w tym przypadku, gdzie poziom patologii jest powszechnie znany.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wynika on z kontroli, z dowodzenia, z wyroków sądowych itd., tylko – nazwijmy to – ze zwykłej znajomości rzeczy. Jak jest coś, co dotyczy wiedzy niespecjalistycznej każdej osoby, na przykład, czy dziś jest zimno czy nie, nie potrzeba wiadomości od fachowca, czy dzisiaj trzeba ubrać się w płaszcz czy nie.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mamy do czynienia z działalnością, w której wiedza powszechna zwykłego człowieka podpowiada mu, że w tej działalności poziom działalności zgodnej z prawem jest znacznie wyższy niż w jakiejkolwiek innej branży i aktywności zawodowej i gospodarczej przedsiębiorcy. Dlatego uważam, że nazbyt restrykcyjne rozwiązania dotyczące tej branży miały szanse uznania, a więc także uchwalenia i funkcjonowania w systemie prawa.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Powstaje więc pytanie, jak zrobić, aby i w tym zakresie, w tej branży prawo liberalizować jak w każdej innej działalności. Chcemy przecież, żeby w tej działalności także była jak największa wolność gospodarcza, ale przy jednoczesnym podnoszeniu poziomu rzetelności i uczciwości wykonywania tejże działalności.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jest to, oczywiście, pytanie, na które nasza Komisja nie jest zobowiązana odpowiadać, ale bez odpowiedzi na to pytanie trudno podejmować inicjatywy legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przepraszam za tę preambułę, ale jest ważne, aby pokazać, że także ja, który za chwilę wypowiem się za tą nowelizacją, bo ona mi się podoba, mam wątpliwości i zdecydowanie bardziej przyjaznym okiem patrzyłbym na tę propozycję, gdyby ona zawierała zwiększenie rygoryzmów w stosunku do przedsiębiorcy, który łamie prawo.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">Niestety, powiem szczerze, sądzę, że jest to bardzo powszechne nawet, jeżeli tego nie potwierdzają wyniki kontroli. Zwykła znajomość stanu rzeczy mówi po prostu, jak jest. Rzadko można mieć kłopot z uzyskaniem na przykład badania, a tu mamy do czynienia nie z tym, czy dobrze się prowadzi czy nie swoją działalność ze względu na przepisy prawa, tylko z negatywnymi skutkami dla społeczeństwa, państwa, zdrowia i życia ludzi, jeśli skutkiem wydania fałszywego zaświadczenia o stanie technicznym pojazdu jest wypadek, inwalidztwo lub nawet śmierć.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wracając do projektu, kwestia zastąpienia decyzji czy zaświadczeń przez oświadczenia to jest coś, co osobiście głoszę od lat i dlatego tutaj nikt mnie do tego nie musi przekonywać. Do tego jest już praktycznie gotowy projekt ustawy, który ma totalnie, całościowo w całym polskim systemie prawa znieść obowiązek składania zaświadczeń i zastąpić go prawem składania oświadczeń. Podkreślam – prawem, a nie obowiązkiem.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oznacza to, że jak ktoś chce złożyć zaświadczenie, to powinno mu być to dane. Jeżeli on nie jest pewny co do stanu, o którym oświadcza, a oświadczenie musi byś złożone pod rygorem sankcji karnych z prawa karnego, a nie z innego prawa, bo inaczej można te zaświadczenia wyrzucić do kosza na śmieci, bo nikt ich nie będzie przyjmował, to musi on mieć prawo zamiast oświadczenia złożenia zaświadczenia.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest moja pierwsza uwaga. To musi być prawo, a nie obowiązek. Jest to wskazane nawet ze względu na bezpieczeństwo przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#PoselAdamSzejnfeld">Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, to zmiany proponowane w art. 83, a więc te, które mają na celu dodanie ust. 6a) i ust. 6c). Powiem szczerze, jako laik oczywiście, bo patrzę na to pod względem prawnym, a nie technicznym, nie rozumiem tych propozycji. Czytałem też uzasadnienie, ale ono nie wyjaśnia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rozumiem, że stacja diagnostyczna, podobnie jak każdy inny przedsiębiorca, który ma obowiązek działania zgodnie z przepisami prawa, w takich szczególnych przypadkach jak tu, gdzie wchodzą w grę kwestie używania określonych urządzeń posiadających także odpowiednie dopuszczenia do użytkowania, jest to taki przedsiębiorca, który jeśli je ma, to może prowadzić działalność, a jeśli ich nie ma, to nie może prowadzić działalności. I koniec, kropka.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#PoselAdamSzejnfeld">A nie, że może jeszcze prowadzić działalność przez 14 dni, jeżeli to zgłosił, a jak nie zgłosił, to nie może. To jakieś nieporozumienie. Przecież nikomu nic do rzeczy – a moim zdaniem to, co teraz mówię jeszcze bardziej liberalizuje projekt – na jakich urządzeniach i maszynach ja pracuję.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy to są moje urządzenia, czy wyleasingowane, czy wydzierżawione, czy na chwilę pożyczone, ponieważ moje własne oddałem do serwisu. Mam mieć urządzenia i maszyny dopuszczone do pracy zgodnie z przepisami prawa. I na tym koniec. Jeżeli takich urządzeń nie mam chociażby przez pół godziny, to nawet przez te pół godziny nie mogę prowadzić działalności gospodarczej, a nie 14 dni i problem, czy można, czy nie można, po prostu nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o oświadczenia, to pytam, po co oświadczenia, że oddałem do serwisu a teraz pożyczyłem?</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przecież przedsiębiorca musi działać permanentnie zgodnie z przepisami prawa i w związku z tym, permanentnie musi być nastawiony na to, że jak przyjdzie kontrola a on nie będzie miał urządzenia, bez którego nie może sprawdzić stanu pojazdu i bez którego sprawdzenia nie może wydać poświadczenia i dopuszczenia do ruchu, to żadne oświadczenia i żadne 14 dni czy 3 godziny nie mają żadnego znaczenia. Przynajmniej ja tak sądzę.</u>
<u xml:id="u-36.20" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli można, bo nie patrzę w ustawę-matkę, tylko w ten projekt, zastąpiłbym ten przepis w ten sposób, że urządzenia i maszyny, które są niezbędne do przeprowadzenia badań technicznych, które go obowiązują, i które są niezbędne do wydania zaświadczenia, przedsiębiorca musi mieć zawsze. Nawet wtedy, kiedy serwisuje, naprawia albo wymienia na nowsze itd. Musi mieć zawsze, ale skąd, od kogo – to kogo to obchodzi?</u>
<u xml:id="u-36.21" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli przyjdzie kontrola, a on ich nie będzie miał, to koniec. Nie określałbym tu żadnego czasu.</u>
<u xml:id="u-36.22" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeszcze jedna kwestia (z zastrzeżeniem, że nie znam przepisów ustawy-matki), art. 84 ust. 3 – gdzie daje się staroście te możliwości prawa, które są oczywiście słuszne – skoro przesuwa się akcent kontroli z administracji rządowej na administrację samorządową, ale daje się tutaj (przynajmniej w przepisie, który jest tu proponowany) możliwości bardzo restrykcyjne i jednoznaczne, to może to być również używane w różny sposób, zwłaszcza, jeżeli przedsiębiorca czy organ decydujący – powiem to kolokwialnie – obrazuje z bliska przedsiębiorcę, a nie tak, jak organ administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-36.23" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam tu na myśli to, że na przykład starosta cofa uprawnienia przedsiębiorcy, jeżeli w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono niezgodność z określonym sposobem wykonania.</u>
<u xml:id="u-36.24" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest bardzo ogólne. Tam, gdzie – przynajmniej ja tak uważam – dajemy fakultatywność, że starosta może cofnąć pozwolenie, to może być bardzo ogólne, a potem w praktyce okaże się, że będą się sądzić. Jeśli się daje prawo bezwzględne, w którym cofa się i koniec, nawet nie można się zastanowić, czy powinien cofnąć czy nie, tylko musi cofnąć, to właściwie załatwia wszystko.</u>
<u xml:id="u-36.25" who="#PoselAdamSzejnfeld">Powiedziałbym tak. Gdybym to ja był starostą i miał do dyspozycji ten przepis, zamknę każdy zakład diagnostyczny, który tylko będę chciał, i w każdej chwili. W każdej chwili. I zwłaszcza ten, który nie będzie mi się podobał. A więc tu również zastanowiłbym się nad formą tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Co na to wnioskodawcy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, tytułem wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że poprawki nr 4, 5 i 6 mają charakter porządkujący w stosunku do obecnego stanu prawnego. Są tam kwestie literówek, które w aktualnym brzmieniu ustawy – Prawo o ruchu drogowym, są –dlatego one mają charakter porządkujący. One niczego nie zmieniają.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Istotą zmian są poprawki oznaczone cyframi 1 do 4. Aby ten nasz projekt rozpatrywać, trzeba jednak robić to w kontekście ustawy-matki, a druga rzecz – to jest kwestia pewnych interpretacji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Otóż, nasz projekt nie zmierza do tego, żeby obniżyć próg wymagań dla stacji kontroli pojazdów. On pozostaje na tym samym poziomie, jaki jest. Jest natomiast dualizm, jeśli chodzi o kwestie nadzoru nad stacjami, a szczególnie mówimy tu o kwestii wyposażenia. Uporządkowanie tego ma jedynie na celu ten projekt.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Sytuacja jest taka, że zgody wydawane w formie decyzji administracyjnej poświadczenia, ale również takie samo zadanie, to jest kontrola wyposażenia stacji, warunków lokalowych, leży w gestii starosty, który również ma obowiązek, co najmniej raz w roku sprawdzić stan tego wyposażenia na stacji kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">I tu się pojawia tego typu dualizm, że stacja kontroli pojazdów jest kontrolowana i sprawdzana raz przez starostę a drugi raz przez Transportowy Dozór Techniczny, co oczywiście, my uważamy za rzecz dla środowiska niewskazaną.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Natomiast, jeśli chodzi o wszystkie pozostałe kwestie typu stan badań technicznych, procedury itd., jest próba regulacji opracowywana przez Ministerstwo Infrastruktury. Jest to projekt ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu. Wiele z tych rzeczy, o których mówił pan przewodniczący, ujmuje w nowy sposób.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Chcę także powiedzieć, że nawet obecny projekt ustawy – Prawo o ruchu drogowym, także przewiduje sankcje w stosunku do diagnostów wykonujących badania techniczne, z tym że on nie rozdziela sankcji, tylko generalnie mówi, że można zabrać diagnoście uprawnienia na 5 lat.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Nie określa natomiast ani przypadków, ani nie stopniuje systemu karania diagnostów. Za błąd typu pisarskiego można stracić uprawnienia i takie przypadki miały miejsce, więc aby była jasność sprawy, my też jesteśmy za dyscyplinowaniem środowiska, za pewnymi rozwiązaniami porządkującymi, tylko żeby te rozwiązania nie polegały na odpowiedzialności zbiorowej, ale na zasadzie pewnej adekwatności kary do przewinienia, żeby najpierw szła wiedza, szkolenie a dopiero potem środki dyscyplinujące.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">To, co pan przewodniczący Palikot na poprzednim posiedzeniu był uprzejmy wyrazić jako opinię, że albo nadzór, albo karanie, w tej chwili, w tych przepisach, które są planowane mamy i jedno, i drugie, a nam są potrzebne po prostu jasne i czytelne przepisy, bo wtedy wiele rzeczy zniknie, samorzutnie zniknie. Teraz tego, niestety, nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Andrzej Bogdanowicz, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Można się bardzo cieszyć, że stacja kontroli pojazdów w dyskusji tutaj jest postrzegana jako szczególne ogniwo w procesie dopuszczenia pojazdów do ruchu, w procesie nadzorowania techniki w ogólnym tego słowa znaczeniu, aby po naszych drogach jeździły bezpieczne pojazdy, ponieważ w sposób szczególny badania techniczne i stacje kontroli pojazdów są usytuowane w prawie europejskim.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Pozwolę sobie, podobnie jak na poprzednim posiedzeniu, przytoczyć art. 2 dyrektywy 2009∕40, która jest kontynuacją dyrektywy 96 z 1996 roku. Badania zgodności przepisów odnoszących się do ruchu drogowego i badań technicznych pojazdów, czyli w naszych warunkach w prawie o ruchu drogowym badania techniczne, które wykonuje stacja kontroli pojazdów, przewidziane w niniejszej dyrektywie przeprowadzane są przez państwo członkowskie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Jest to szczególna rola państwa i szczególna odpowiedzialność państwa. Nie cytuję całego artykułu tylko jego fragment: „upoważnione przez państwo lub organizacje i instytucje w tym celu wyznaczone i nadzorowane bezpośrednio przez państwo”. Dalej jest podkreślenie szczególnej roli państwa.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Do 1998 roku była to domena administracji państwowej szczebla wojewódzkiego, a po 1998 roku, w wyniku podziału kompetencji zostało to zadanie ulokowane w samorządzie powiatowym. I bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">W myśl prawa europejskiego należy te zadania lokować w administracji jak najbliżej wykonywania konkretnej działalności. Jednak ta rola państwa cały czas jest i należy pamiętać, że zarówno administracja państwowa, jak i samorządowa nie posiadały i nie posiadają dzisiaj służb technicznych, które mogłyby ocenić, czy dana stacja kontroli pojazdów czy wyposażenie danej stacji kontroli pojazdów odpowiada wymaganiom określonym w ustawie – Prawo o ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Dlatego, można powiedzieć, że od kilkudziesięciu lat organy administracji zawsze posiłkowały się opinią wyspecjalizowanej jednostki. Do 2004 roku była to jednostka podlegająca ministrowi właściwemu do spraw transportu – Instytut Transportu Samochodowego. Po 2004 roku jest to druga jednostka podległa ministrowi – Transportowy Dozór Techniczny.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Zmiana jednostki, która sprawdza, czy stacja może faktycznie być uznana administracyjnie za stację, która może wykonywać badania techniczne, nastąpiła z tego powodu, że Instytut Transportu Samochodowego w swojej roli nie sprawdzał się.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">W 2004 roku zapadły decyzje o zmianie jednostki a weryfikacja przeprowadzona przez Transportowy Dozór Techniczny wszystkich stacji działających w 2004 roku pokazała, że 50% stacji kontroli pojazdów nie spełnia warunków lokalowych, ani nie posiada wyposażenia kontrolno-pomiarowego określonego przez ministra właściwego do spraw transportu drogowego.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Rola tej jednostki jest szczególna i bardzo ważna dla państwa i dla ministra właściwego do spraw transportu, dlatego niezrozumiałym jest dla Ministerstwa Infrastruktury projekt, który wyeliminował akurat naszą wyspecjalizowaną jednostkę z pola nadzoru, chyba że chcemy powrotu do lat sprzed roku 2004.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Jednostka ta jest zbyt konsekwentna, zbyt precyzyjnie działająca i może faktycznie w tym momencie być zbyt uciążliwa dla przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów oczekujących większej swobody w prowadzeniu działalności. Dlatego też w opinii Biura Analiz Sejmowych na 4 stronie jest mowa o tym, że należałoby tutaj pozostawić decyzję przedsiębiorcy, czy chce taką działalność prowadzić czy nie. Jednak powinien on się zmieścić w ramach przepisów prawa i pamiętać o tym, że państwo będzie nad nim sprawowało ten szczególny nadzór. Opinia kończy się drugą konkluzją, drugim wnioskiem do rozpatrzenia przez Komisję, że co prawda w opinii Biura Analiz Sejmowych jest to droga trudniejsza i być może bardziej kosztowna…</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Akurat, w naszej ocenie, ta opinia wymagałaby dodatkowej analizy, bo uważamy, że nie jest to droga ani trudniejsza, ani bardziej kosztowna, bo faktycznie można by wykazać, że to nie podniesie kosztów sprawowanego nadzoru.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Chętnie podpisalibyśmy się pod tą drugą konkluzją, że skoro domniemanie podwójnego nadzoru może być uciążliwe dla przedsiębiorców, to można uprościć to rozwiązanie do sprawowania tego nadzoru przez jednostkę bezpośrednio podległą ministrowi przez Transportowy Dozór Techniczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Bardzo proszę, jeszcze jeden z gości chce się wypowiedzieć. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Jan Urbanowicz, Transportowy Dozór Techniczny. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, proszę państwa. Chciałbym przeprosić bardzo mocno, że dopiero dzisiaj złożyliśmy z naszej strony pismo wyjaśniające, jaki zakres czynności Transportowy Dozór Techniczny wykonuje i kim jest.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Jesteśmy państwową osobą prawną wykonującą działalność publiczną w zakresie sprawowania dozoru technicznego nad urządzeniami, które mogą spowodować zagrożenie dla zdrowia, życia ludzkiego i środowiska. Nie jesteśmy centralnym organem administracji państwowej, jesteśmy jednostką bezpośrednio podległą ministrowi właściwemu do spraw transportu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">W 2004 roku – to, co pan dyrektor przed chwilą powiedział – ponieważ ministerstwo nie było zadowolone z nadzoru stacji kontroli pojazdów w zakresie certyfikatów przez Instytut Transportu Samochodowego, przejęliśmy tę rolę i mam nadzieję, że ta opinia, którą wyraził w tej chwili pan dyrektor jest obiektywną opinią o wykonywanych przez nas czynnościach.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym wrócić do słów pana ministra Szejnfelda, że uczciwość na stacjach kontroli pojazdów powinna być przede wszystkim, ale trudno, żeby ta uczciwość była, skoro tutaj nawet na tej sali pan prezes mówi niepełną prawdę albo pół prawdy.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że Transportowy Dozór Techniczny nie jest jednostką kontrolującą. Jest powołany tylko do wykonywania sprawdzenia stacji kontroli pojazdów, jeśli chodzi o wyposażenie i warunki lokalowe, czyli nasi inspektorzy jadą na stację kontroli pojazdów na wniosek przedsiębiorcy, wykonują stosowne pomiary, wykonują identyfikację urządzeń, które tam są, sporządzają protokoły i w formie decyzji poświadczają spełnienie wymagań, co do warunków lokalowych i wyposażenia.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Nie jest to kontrola. Jest to sprawdzenie stacji kontroli pojazdów, jeśli chodzi o spełnienie warunków rozporządzenia ministra transportu i budownictwa z 10 lutego 2006 roku w sprawie szczególnych wymagań w stosunku do stacji przeprowadzających badania techniczne pojazdów.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Tu padły słowa, że my dublujemy czynności kontrolne, które wykonuje starosta z ramienia nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów, czyli te kontrole, które jest zobowiązany wykonywać co roku. Niestety, to jest całkiem co innego.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Starosta, wykonując te kontrole co roku, nie ma przyrządów do wykonywania pomiarów, nie ma możliwości wielokrotnego sprawdzenia i zidentyfikowania tych urządzeń. On opiera się na dokumentach, które trafiają z Transportowego Dozoru Technicznego.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Przekazanie tego w ręce starosty spowodowałoby konieczność zaopatrzenia starostw w stosowne przyrządy takie jak niwelatory czy inne urządzenia. W związku z tym podniosłoby koszty.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym też powiedzieć, że Transportowy Dozór Techniczny nie jest jednostką, która jest finansowana z budżetu państwa i w związku z tym czynności, które wykonujemy, wielokrotnie były czynnościami wykonywanymi na koszt Transportowego Dozoru Technicznego.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Opłata wynosi 700 zł i jeżeli trzy razy dwóch inspektorów jeździło na stację kontroli pojazdów, ponieważ stacja kontroli pojazdów nie była do tego przygotowana, nie spełniała wymagań, te koszty szły w koszty Transportowego Dozoru Technicznego.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym również wrócić do tego, co mówił pan dyrektor Bogdanowicz, mianowicie jak to jest zorganizowane w innych państwach unijnych, gdzie dyrektywa wyraźnie mówi, że to jest w gestii rządu. I tak, w Wielkiej Brytanii i w Niemczech, w Holandii i w Szwecji są jednostki, które nadzorują, mimo że tam również są prywatni przedsiębiorcy, tych, którzy prowadzą stacje kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeden fakt, o którym mówił też pan minister Szejnfeld, że urządzenia, które są na stacji kontroli pojazdów, muszą być tam w czasie, gdy są prowadzone te badania.</u>
<u xml:id="u-42.13" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Z ostatnich doświadczeń, kiedy analizujemy nasze protokoły, wynika, że przedsiębiorcy przenoszą swoje urządzenia ze stacji działającej na nowo otwierające i przez półtora roku na tych stacjach kontroli pojazdów nie ma urządzeń, ponieważ są one gdzie indziej, ale stacje te są otwarte i wykonują badania.</u>
<u xml:id="u-42.14" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">W związku z tym chciałbym tutaj szanowną Komisję prosić o rozwagę i zastanowienie się nad tym zagadnieniem. Oddajemy się do dyspozycji, jeżeli będą pytania w stosunku do nas. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Bardzo proszę, jeszcze pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSzefowWydzialowKomunikacjiMalgorzataKaniewska">Małgorzata Kaniewska, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Szefów Wydziałów Komunikacji. Nie zajmę państwu dużo czasu. Chciałam tylko powiedzieć, że dziękuję bardzo, że pismo, które skierowaliśmy do państwa, do pana przewodniczącego Palikowa, zostało zauważone, odnotowane w stenogramie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSzefowWydzialowKomunikacjiMalgorzataKaniewska">Moja obecność tutaj na dzisiejszym posiedzeniu Komisji ma zaświadczyć tylko o tym, że podtrzymujemy każde słowo zawarte w tym dość ostrym piśmie, które jest napisane z pełną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Pan prosił o głos, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Lucjan Grzymała, prezes Stowarzyszenia Techniki Motoryzacyjnej. Szanowni państwo. Byliście uprzejmi mówić tutaj dużo na temat wyposażenia. To właśnie Stowarzyszenie Techniki Motoryzacyjnej i zrzeszone w nim podmioty są dostawcami wyposażenia i urządzeń, na których dokonuje się badań technicznych pojazdów.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Z wielkim zadowoleniem chciałem podziękować panu posłowi Szejnfeldowi, który był uprzejmy w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na rangę i wagę wyposażenia i zagadnień technicznych, i technologii badań, jaką się stosuje na stacjach kontroli pojazdów. Ma pan absolutnie rację, mówiąc o swoich wątpliwościach, że jest to wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza, nad którą ktoś musi panować i którą ktoś musi koordynować.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Proszę państwa, mamy do czynienia z tak gwałtownym postępem technologicznym w procesie produkcji wytwarzania różnej materii pojazdów samochodowych, że ja z kilkudziesięcioletnim stażem pracy i praktyką w dziedzinie eksploatacji i używania pojazdów samochodowych wyrażam głębokie obawy, czy starostowie będą w stanie kontrolować ten gwałtowny postęp wiedzy.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Ja do tej pory, a nasze urządzenia podlegają sprawdzeniu na zgodność, traktowałem działalność Transportowego Dozoru Technicznego jako koordynatora i dostawcy wiedzy, którą się dzieli co do zasadności stosowania takich czy innych urządzeń. Ta wiedza jest naprawdę nam wszystkim potrzebna dla ratowania naszego życia. Przecież 40 tys. ludzi ginie na drogach w krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrezesStowarzyszeniaTechnikiMotoryzacyjnejLucjanGrzymala">Ponad 5 tys. ludzi ginie na polskich drogach. Musimy mieć świadomość, że odpowiedzialność za badania techniczne pojazdów to jest również odpowiedzialność za swoją własną wiedzę i umiejętność prawidłowej interpretacji wyników, które dostarczają urządzenia kontrolno-pomiarowe. A to naprawdę proszę państwa wymaga dużej wiedzy i dużej koordynacji działań ze strony państwa polskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję bardzo. Moment, bo za chwilę zrobimy niekończącą się konferencję. Przepraszam panią, ale dopiero przed chwilą udzieliłem pani głosu. Proszę darować i proszę się przygotować. Proszę, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Szanowny panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Otóż, na dowód dualizmu przytoczę państwu fragment art. 83b ustawy: „nadzór nad stacjami kontroli pojazdów sprawuje starosta w ramach wykonywania nadzoru”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Starosta co najmniej raz w roku przeprowadza kontrolę stacji kontroli pojazdów w zakresie zgodności stacji z wymaganiami, o których mowa w art. 83 ust. 3.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Art. 83 ust. 3 dotyczy posiadania wyposażenia kontrolno-pomiarowego. Jest dualizm? Jest dualizm.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Następna kwestia, pan dyrektor Bogdanowicz był uprzejmy powiedzieć, że w 2004 roku trzeba było zmienić jednostkę zajmującą się kwestią technicznego wyposażenia stacji kontroli pojazdów, ponieważ 50% stacji nie spełniało wymagań. Ale ktoś za ten stan odpowiada.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Natomiast, jeszcze jedna rzecz. Otóż, jeżeli przytaczamy dyrektywę 2009∕40, to także w pkt. 4 dyrektywy, w preambule jest napisane, że badania stanu technicznego pojazdów powinny być stosunkowo proste, szybkie i tanie w trakcie cyklu życiowego. W związku z tym, proszę państwa, o czym my tu mówimy? O kolejnych barierach, czy o ułatwieniach dla przedsiębiorcy?</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">O dualizmie, czy o tym, żeby były przepisy jednoznaczne dla przedsiębiorców? Sprawa jest chyba jasna.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">Jeśli mógłbym jeszcze jedno słowo powiedzieć na temat pisma, które pani prezes Kaniewska złożyła do Komisji, to z pewnością jest to zupełnie inne zdanie niż mają na ten temat starostowie i byłoby warto, żeby Komisja zapoznała się także z ich zdaniem.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PrezesPISKPKazimierzZbylut">To, co mówił pan Artur Zawisza na temat spotkania na Komisji Kontroli Państwowej, gdzie była ta kwestia dyskutowana, gdzie dyrektor Biura Związku Powiatów Polskich zabierał głos, jest chyba jasne i jest stenogram do przejrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan ekspert i pani prezes Kaniewska i będziemy kończyć dyskusję. Proszę uprzejmie, pan doradca.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący. Podsumowując, przypominam, że projekt ma dwa wątki. Pierwszy zamienia dotychczasowe poświadczenia na oświadczenia i tu można wyrazić satysfakcję, bo koresponduje to z tą szerszą intencją wyrażoną przez pana przewodniczącego Szejnfelda co do generalnej zmiany dotyczącej wolności obywatelskich i swobód gospodarczych. Można się cieszyć, że to jest ten sam tok rozumowania.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Natomiast druga kwestia jest związana z nadzorem nad stacjami. Tu jednak błędnie w pewnym momencie zacytowany został przepis dyrektywy europejskiej, że jakoby ona nakazywała rządowi, jak to zostało powiedziane, sprawować ten nadzór.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Tymczasem dyrektywa w polskim oficjalnym tłumaczeniu mówi, że badania przeprowadzają instytucje nadzorowane bezpośrednio przez państwo, włączając należycie upoważnione podmioty prywatne.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#DoradcaPISKPArturZawisza">Podmioty prywatne to właśnie stacje kontroli pojazdów, a państwem jest samorząd, czyli według dotychczasowej ustawy przede wszystkim starostowie, a wedle projektu po prostu starostowie. I to w pełni wyczerpuje te normy, które w Polsce wprowadza dyrektywa europejska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję. Na zakończenie tej dyskusji proszę panią prezes Małgorzatę Kaniewską.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrezesOSSWKMalgorzataKaniewska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jeśli zgłaszałam się drugi raz, to nie dlatego że nie byłam przygotowana, tylko ad vocem. Chciałam zwrócić uwagę, bo rzeczywiście powstał pewien projekt, nad którym już wszyscy pochyliliśmy się z uwagą, że sądzę, że jest pewien powód, dla którego ten projekt trafił właśnie do tej Komisji. Tym powodem jest nadmierna biurokracja.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrezesOSSWKMalgorzataKaniewska">Sądzę, że w wyniku dyskusji, która tutaj się toczyła wokół tego projektu, źródło tej nadmiernej biurokracji można umiejscowić w zupełnie innym momencie, to znaczy tak jak napisaliśmy i zwróciliśmy uwagę na fakt, że nadmierna biurokracja wynika po prostu stąd, że ci przedsiębiorcy podlegają ustawie o swobodzie działalności gospodarczej a to wymusza określone procedury.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrezesOSSWKMalgorzataKaniewska">Być może należałoby ów projekt skierować w zupełnie inne tory i rzeczywiście samo środowisko przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów zwraca uwagę na konieczność zmian, ponieważ ich jest po prostu za dużo. Swoboda działalności gospodarczej w ich przypadku wychodzi im na złe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Dziękuję bardzo. Czy ja dobrze rozumiem, że Ogólnopolskie Stowarzyszenie Szefów Wydziałów Komunikacji to stowarzyszenie, do którego należą kierownicy wydziałów komunikacji starostw powiatowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrezesOSSWKMalgorzataKaniewska">I urzędów miast. Jest 260 urzędów w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Nie da się ukryć, bo pismo nie ma charakteru tajnego ani poufnego, że używają państwo dość mocnych stwierdzeń. Ale takie jest prawo i nikogo to nie obraża. Szanowni państwo, jest taka propozycja, mianowicie członkowie Komisji „Przyjaznego Państwa” wyrażają wolę dalszej pracy nad projektem ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Zanim jednak ta praca nastąpi to, po pierwsze, prosimy sekretariat Komisji o zwrócenie się o opinię do Związku Powiatów Polskich i prosimy również, żeby zapoznać Związek Powiatów Polskich i Miast z projektem i poprosić o opinię na temat tego projektu.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Prosimy również o zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o opinię w celu wyliczenia skutków budżetowych, jakie ten projekt będzie niósł za sobą. Wreszcie o zgodność z przepisami Unii Europejskiej i do Biura Legislacyjnego – o sporządzenie wstępnej opinii legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Czy do tak sformułowanych wniosków wynikających z tej dyskusji ktoś z członków Komisji „Przyjaznego Państwa” ma uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Rozumiem, że przyjęliśmy taką decyzję sumującą naszą dzisiejszą debatę. Chcę podziękować członkom Komisji, chcę podziękować zaproszonym gościom. Ogłaszam zakończenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>