text_structure.xml
76.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji. Jego porządek przewiduje rozpatrzenie inicjatyw ustawodawczych w sprawie komisyjnych projektów ustaw: B-165, B-168 i B–172. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do takiego porządku obrad? Nie ma uwag, w związku z tym przystępujemy do jego realizacji. Rozpoczniemy od projektu B-165 o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Przypomnę, że ten obszar spraw był już przedmiotem prac Komisji i nowelizacji, ale po pewnym okresie zweryfikowaliśmy skuteczność naszego wcześniejszego rozwiązania umożliwiającego sporządzanie druków RMUA w formie elektronicznej i stwierdziliśmy, że tamta nasza interwencja nie przyniosła takich skutków, jakich się spodziewaliśmy. W związku z tym, został przygotowany projekt mówiący, że druki RMUA trzeba będzie wydawać nie miesięcznie a kwartalnie. Do tego projektu zostały przygotowane opinie. Dysponujemy opinią w sprawie zgodności z prawem UE. Opinia ta mówi, że przepisy projektu nie należą do materii regulacji prawa UE. Mamy też opinię merytoryczną, w której zawarto stwierdzenie, iż „Proponowane przez Komisję zmiany należy ocenić jako wysoce uzasadnione, szczególnie dla przedsiębiorstw. Wymierne skutki finansowe możliwe do osiągnięcia dla jednostek sektora publicznego, których zmiany te również będą dotyczyć, trudne są jednak do oszacowania”. Również wstępna ocena legislacyjna jest taka, że projekt spełnia wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do dyskusji. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego projektu? Są na sali przedstawiciele ministerstw, może zechce zabrać głos ktoś z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejPrzemyslawZoltowski">W ocenie ministerstwa projektowane rozwiązanie jest w zasadzie trafne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że projektowana nowelizacja spowoduje, że zamiast dotychczasowego obowiązkowego wystawiania zaświadczeń RMUA co miesiąc, pracodawca będzie zobowiązany do przedstawienia takiej informacji co kwartał nawet, jeśli chciałby robić to częściej. A niektórzy czynią to częściej. Mamy sygnały, że będą chcieli robić to częściej, gdyż niektórzy dają te niezbędne informacje przy wypłacie wynagrodzenia. W związku z tym, w ocenie ministerstwa należałoby proponowane rozwiązanie uelastycznić w ten sposób, żeby to było przekazywanie raportów, co najmniej raz na kwartał. I to byłoby obowiązkowe. Natomiast dopuszczałoby to możliwość przedstawiania informacji częściej, a więc co miesiąc, i, teoretycznie, co dwa miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że wówczas byłaby to propozycja, aby art. 1 ustawy, mówiący, że w art. 41 ust. 8 otrzymuje brzmienie: „Informacje zawarte w raportach, o których mowa w ust. 1-6, płatnik składek przekazuje ubezpieczonemu na piśmie lub za zgodą ubezpieczonego - w formie dokumentu elektronicznego w celu ich weryfikacji” - ta treść pozostaje. Natomiast w drugim zdaniu w naszej propozycji jest sformułowanie: „Przekazuje się do 15. dnia po upływie kwartału, w podziale na poszczególne miesiące tego kwartału”. Resort proponuje, by było to stwierdzenie, że informacje te przekazuje się „nie rzadziej niż”. Czy tak? Jeśli mają państwo przygotowaną taką propozycję uelastycznienia przepisu, to bardzo bym o nią prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Mogłaby ona brzmieć następująco: „Informacje te przekazuje się co najmniej raz na kwartał do 15. dnia miesiąca następującego po upływie okresu, którego dotyczy, w podziale na poszczególne miesiące”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co na tę propozycję nasze Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Od strony legislacyjnej wydaje się, że ta propozycja byłaby prawidłowa. Jeśli wolno, to chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że ta regulacja wiąże się w dość istotny sposób z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Oczywiście jest tak, że na mocy art. 240 tej ustawy dokument, który potwierdza opłacenie składki, jest podstawą do udzielenia świadczeń zdrowotnych. Tak będzie do momentu, dopóki nie będzie uruchomiony system stosownych kart, działających w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. W związku z tym, wydaje nam się, że byłoby co najmniej wskazane zastanowienie się nad tym, czy nie należałoby uzyskać stosownej opinii, jeśli nie rządu w ogóle, to co najmniej Ministra Zdrowia, na temat regulacji, którą tu państwo proponują. Regulacja tu zawarta jest z punktu widzenia normy prawnej regulacją tzw. sztywną. Mamy tu do czynienia z normą prawną o charakterze bezwzględnie obowiązującym. Jest zakreślony konkretny termin i określona systematyczność postępowania. Gdyby Komisja przyjęła poprawkę proponowaną przez pana dyrektora, to mielibyśmy do czynienia z normą prawną o charakterze elastycznym. A contrario można żartobliwie powiedzieć: „róbta, co chceta”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Sformułowanie „co najmniej” oznacza potwierdzenie również tego zwyczaju, że druki RMUA wydawane są w okresach miesięcznych, jak obecnie, jak i tego, o czym powiedział pan dyrektor, że w grę wchodzą też krótsze okresy. Jeżeli bowiem mamy do czynienia z okresem wypowiedzenia umowy o pracę, który wiąże się oczywiście z tym zagadnieniem wprost, i jeśli okaże się, że okres wypowiedzenia jest odpowiednio krótszy, to wówczas jest progres 14 dni. Jeśli zważyć na art. 240 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, prawo do nabycia świadczenia zdrowotnego poparte drukiem RMUA, wydanym do okresu wypowiedzenia, oczywiście nie konsumuje tych wszystkich propozycji. Konkludując, propozycja pana dyrektora jest godna rozważenia, ale czyni istotna zmianę w normie prawnej. Jeszcze raz zwracamy uwagę na to, że wszystko to wiąże się z systemem opieki zdrowotnej. Dopóki nie zostanie wypracowany model skutkujący „oderwaniem się” od dokumentu RMUA, to będzie to rzecz co najmniej trudna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytaliśmy już MZ. Nie jest ono w stanie podać powodu, dla którego druki RMUA, niestworzone do tego celu, są przez ochronę zdrowia wykorzystywane do potwierdzania ubezpieczenia społecznego. Nie jest to zresztą proceder powszechny. W moim regionie nie ma potrzeby pokazywania druku RMUA, bo służą temu karty chipowe. Dlaczego nie zrobiono tak w innych województwach – nie wiem. Różnica jest taka, że gdy przyjmiemy przejście ze sztywnego trybu miesięcznego na sztywny kwartalny, to wówczas te same karty RMUA, które są wydawane co miesiąc i ważne są miesiąc, będą wydawane raz na kwartał i będą ważne kwartalnie. Wedle BL nie zaburzy to zwyczaju, który w tej chwili jest stosowany w służbie zdrowia. Rzeczywiście, że mnie propozycja MPiPS bardzo odpowiada. Jest ona elastyczna. Ci, którzy kupili sobie lub stworzyli programy kadrowo-płacowe, które jednocześnie przewidują drukowanie druków RMUA co miesiąc, a nie chcieliby skorzystać z tego ułatwienia, jak gdyby zostaliby do tego zmuszeni. A więc takie uelastycznienie z tego punktu widzenia wydaje się jak najbardziej zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymZakladuUbezpieczenSpolecznychKarinaDziwota">Chciałabym poprzeć propozycję MPiPS, bo nie będzie to generowało kosztów dla Zakładu. Wprowadzenie sztywnego okresu kwartalnego spowoduje konieczność dokonania zmian w systemie „Płatnik”, a to są koszty niemałe. Ponadto, będzie wówczas konieczna zmiana rozporządzenia, które przy elastycznym przepisie nie wystąpi. Możemy zachować druki dotąd obowiązujące w rozporządzeniu, a przy zachowaniu sztywnego kwartalnego rozliczania przekazywania druków RMUA trzeba by to rozporządzenie zmienić. Z tych względów gorąco popieramy propozycję MPiPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zapytać przedstawiciela MPiPS, czy ten przepis wyeliminuje absurdalną sytuację, którą mi przedstawiono na jednym z dyżurów poselskich. Mianowicie: pracownik jest zatrudniony w Krakowie, ale jego pracodawca i kadry są w Warszawie. Wpis do legitymacji ubezpieczeniowej jest ważny miesiąc. Nim pracownik wyśle legitymację do wpisu i nim ona wróci, wpis już jest nieaktualny i od nowa trzeba ją wysyłać do Warszawy. W takiej sytuacji taki pracownik, w tym wypadku kobieta w ciąży, która trafia do szpitala posługuje się drukiem RMUA. Tam jest wpis mówiący o wysokości wynagrodzenia. Dokument ten okazywany jest w szpitalu, w którym akurat odbywa się jakiś protest. Dokument staje się pożywką dla publicznej dyskusji, ile to pacjentki tego szpitala zarabiają. Ten przykład pokazuje absurdalność niektórych rozwiązań. Dlatego pytam, czy proponowany przepis wyeliminuje zjawisko takie jak to, które opisałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekWikinski">Zainspirował mnie pan przewodniczący Wiesław Woda, ponieważ w kopertach, które co miesiąc otrzymujemy z paskami z naszymi uposażeniami, jest druk, chyba właśnie RMUA. Wiem od swoich gości w biurze poselskim, że nie wszystkie zakłady pracy te druki przekazują swoim pracownikom co miesiąc. Jak to więc jest, czy to jest obligatoryjne czy fakultatywne?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Prosiłbym, abyśmy nie wchodzili z tą dyskusja na obszary, których ten projekt ustawy nie dotyczy. Co do pańskiego pytania, panie pośle, te druki powinni otrzymywać wszyscy. Jeśli praktyka jest inna, to jest ona niezgodna z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego dla służby zdrowia dokument przeznaczony dla zupełnie innych celów, jest prawie jedynym dokumentem potwierdzającym ubezpieczenie zdrowotne. Jak pan przewodniczący słusznie mówi - bo nie ma innego. Ten jest najszybciej dostępny i wydawany jest co miesiąc. Musi on zawierać informacje, które przewidują przepisy o ubezpieczeniach społecznych, czyli m.in. wysokość wynagrodzenia, bo ona determinuje wysokość składki. Z tego zrezygnować nie można. Pozostaje kwestia, czym ubezpieczony ma się posługiwać w placówce ochrony zdrowia? Jeśli nie ma innego dokumentu, przedstawia druk RMUA, a tam te dane muszą być. Absurdem nie jest zamieszczenie na tym dokumencie wysokości zarobków, absurdem może być – chociaż ja bym aż tak dobitnie tego nie sformułował – konieczność posługiwania się tym dokumentem w placówce służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawWoda">To jakim dokumentem ma się posłużyć ta osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemyslawZoltowski">Bardzo przepraszam, ale byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł zechciał to pytanie skierować do przedstawiciela MZ. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Już kiedyś skarżyłem się Komisji, że nie miałem żadnego dokumentu w podobnej sytuacji i musiałem odpłatnie skorzystać z usług służby zdrowia, choć niewątpliwie jestem ubezpieczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jak już powiedziałem, nie wszędzie druk RMUA jest wymagany. Nie do tego celu został stworzony. Pytaliśmy także MZ o podstawy prawne i przyczyny, dla których placówki ochrony zdrowia wymagają od pacjentów posługiwania się drukiem RMUA. Oficjalnej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Ja zaś dostałem nieoficjalną odpowiedź, że nie ma podstaw prawnych do tego. W związku z tym, nie zajmujmy się tym, bo dotyczy to innego zagadnienia. Pozostawmy ten problem MZ. Możemy poświęcić oddzielne posiedzenie Komisji tej sprawie, czyli kwestii dokumentowania ubezpieczenia przez ubezpieczonych w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawWoda">Wyraźnie adresowałem pytanie do przedstawiciela MPiPS. Skoro podjął się pan odpowiedzi, to rozumiem, że poczuł się pan kompetentny, by jej udzielić. Podałem wyraźne okoliczności: legitymacja ubezpieczeniowa jest w drodze tam lub z powrotem, kobieta jest w ciąży, więc może „się legitymować” swoim stanem, ale to nie wystarczy, potrzebny jest dokument RMUA, a dokument ten zawiera informacje o wynagrodzeniu. I tak, zamiast zajmować się pacjentką i zbliżającym się porodem, pracownicy zajmują się komentarzami na temat zarobków tej osoby. Nie mogę się zgodzić z tym, abyśmy tu załatwiali tylko formalne sprawy. Tu przedstawiam konkretny, realny, z życia wzięty przykład z poniedziałku. Proszę przedstawiciela MPiPS o odpowiedź, jak tę sprawę chce załatwić?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo nie lubię podważać autorytetu naszej Komisji, który niewątpliwie jest wielki, ale pozwoliłem sobie tylko rzucić okiem na materiał przygotowany przez sekretariat. Cytuję: „Dokonana przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji ocena zmian wprowadzonych w ustawie z dnia 18 października 2008 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych Dz.U nr 220, poz. 1418 prowadzi do konkluzji, iż rozwiązania te nie przyniosły w praktyce oczekiwanych przez płatników składek na ubezpieczenia ułatwień. W wyniku wejścia w życie cytowanej ustawy z dniem 1 stycznia 2009 r. płatnicy składek nie muszą co miesiąc wydawać w formie papierowej druków ZUS RMUA”. A więc, moi wyborcy mają rację mówiąc, że nie otrzymują od swoich pracodawców zaświadczeń RMUA.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie otrzymują w formie papierowej, ale otrzymują w formie elektronicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekWikinski">Nie każdy obywatel RP ma komputer w domu, ma dostęp do niego. Bardzo chciałbym, aby jak najszybciej ziścił się cud PO, by wszystkim żyło się w Polsce lepiej, ale znam osoby, które nie mają dostępu do komputera, nie mówiąc już o Internecie. Sam nie mam w domu drukarki. Jeśli osoba „wpada” w kłopot zdrowotny, to nie myśli o tym, czy ma w domu drukarkę komputerową, tylko biegnie do szpitala. Jest to problem. Pan przewodniczący Wiesław Woda ma rację pytając, w jaki sposób należy rozwiązać tę sprawę. Pan przewodniczący Mirosław Sekuła pokazywał mi legitymację formatu karty kredytowej. Po włożeniu karty do czytnika, lekarz może odczytać umieszczone na niej informacje. Jeśli ten system sprawdza się w województwie śląskim od kilkunastu lat, to trzeba po prostu rozszerzyć zakres jego obowiązywania na całą Polskę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeśli będzie taka propozycja, by w jakiś sposób wymóc na systemie opieki zdrowotnej w naszym państwie stosowanie innych form, np. elektronicznych, to możemy podjąć się, nawet jako Komisja, takiej inicjatywy w oderwaniu od rozważanego dziś projektu. Jeszcze jednej kwestii pan w tym materiale nie doczytał. Mowa tam jest o tym, że to rozwiązanie, które stosowane jest obecnie, wymaga zgody pracownika. Jeśli więc wyraził on zgodę na otrzymywanie dokumentu elektronicznie, a potem narzeka, że otrzymuje tylko taką wersję, to dużą część winy ponosi sam. Nie powinien się na to zgadzać. Jeśli bowiem się nie zgadza, to będzie otrzymywał druk RMUA wyłącznie w formie papierowej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w tej fazie dyskusji ktoś z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RadcaministrawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMonikaPrzygucka">Chciałam odnieść się konkretnie do pytania pana posła, gdzie chodziło o kobietę w ciąży. Zgodnie z polskimi przepisami, kobieta w okresie ciąży, porodu i połogu musi otrzymać wszystkie niezbędne świadczenia medyczne bez względu na jej status ubezpieczeniowy. Nie chcę dyskutować o całości problemu i sensowności druku RMUA. W tym konkretnym przypadku, ta pani, bez względu na to, czy przedstawiła dokument ubezpieczeniowy, czy nie, była uprawniona do otrzymania takiego świadczenia. Prócz tego, w zakładach opieki zdrowotnej jest stosowana praktyka, że jeśli ktoś zgłasza się np. na ostry dyżur z nagłym przypadkiem i wiadomo, że wówczas nie myśli o tym, czy ma dokument ubezpieczeniowy, czy nie, to podpisuje w z.o.z. zobowiązanie, że ten dokument przedstawi w przeciągu 30 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawWoda">Możemy tu rozmawiać, a życie wygląda tak, jak tu przedstawiłem. Ciąża nie jest jakimś ostrym przypadkiem, jest naturalnym zjawiskiem, to nie choroba. Nie odwołujmy się do takich argumentów. Mogę podać imię, nazwisko osoby skarżącej placówkę, jej miejsce zatrudnienia. Nie jest to przykład „wyssany z palca”. Takie praktyki mają miejsce. Proszę mi nie imputować, że nie wiem, co mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, tu nie było takiej intencji. Zaraz udzielę pani głosu. Pani zwróciła uwagę na to, że nie jest to błąd prawny, tylko źle stosowano przepisy. Był to błąd praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMZMonikaPrzygucka">Moim zamiarem nie było imputowanie panu posłowi czegokolwiek, wyjaśniam tylko, jaki jest stan prawny. Podał pan przykład pacjentki, która zgłosiła się będąc w ciąży i oczekiwała pomocy. Zażądano od niej ubezpieczenia. Moja odpowiedź oznacza tylko tyle, że pacjentka w takiej sytuacji, bez względu na jej status ubezpieczeniowy, jest uprawniona do otrzymania pomocy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMZMonikaPrzygucka">Druga opisywana przeze mnie sytuacja dotyczyła tego, gdy ktoś zgłasza się na ostry dyżur. Wówczas może dostarczyć dokument potwierdzający ubezpieczenie w ciągu 30 dni. Myślę, że zostałam źle zrozumiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekWikinski">Cytując byłą minister Chłoń-Domińczak można przypomnieć, że „ciąża to nie choroba”. Rzeczywiście, pani z MZ ma całkowitą rację, tak jest zgodnie z prawem. Natomiast życie jest, jakie jest. Pamiętam widok, gdy na izbie przyjęć w jednym z warszawskich szpitali przez trzy i pół godziny byłem bezradny, gdy ojciec leżał na noszach a panie „ćwiczyły” całą procedurę, żeby go przyjąć, mimo, że czekała go operacja. Tak to wygląda w praktyce. Zastanówmy się więc, a jaki sposób to odblokować, aby to było łatwiejsze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekWikinski">Proszę mi wybaczyć, że wychodzę poza zakres przedmiotowy omawianego projektu ustawy, ale korzystając z obecności na posiedzeniu przedstawicieli zarówno MZ, MPiPS jak i ZUS, chciałbym opowiedzieć o przypadku, o którym dowiedziałem się pełniąc obowiązki poselskie. Jeden z lekarzy opowiadał mi, że przyszła do niego pacjentka z bardzo poważnym złamaniem barku, która zrelacjonowała następujący przebieg wydarzeń. Podczas pobytu w USA złamała bark. Kiedy tam poszła do lekarza, za samą wizytę, bez badania Rtg zapłaciła 200 dolarów. Została skierowana do kliniki. Prześwietlenie i konsultacja to koszt 1500 dolarów. Z badania wynikło, że musi odbyć się zabieg operacyjny kosztujący 15 tys. dolarów. Zamiast iść na tę operację, pani za 326 dolarów kupiła bilet lotniczy do Polski. Łyknęła kilka tabletek Ketonalu, przyleciała tu, zarejestrowała się jako bezrobotna i poszła do polskiego szpitala. Nieodpłatnie wykonano operację, wycenioną w USA na 15 tys. dolarów. Podczas pobytu i rehabilitacji, klinika z USA tu ją odszukała i przysłała rachunek za wykonanie Rtg za 1500 dolarów. Tę kwotę pani ta musiała pokryć. Po przeprowadzeniu kilkumiesięcznej rehabilitacji na koszt NFZ i polskiego podatnika, pani ta w ramach biletu powrotnego powróciła do USA. Czy MZ, ZUS lub MPiPS mają świadomość, że występuje zjawisko takie jak opisane? Na jaką skalę? Czy mamy jakiś pomysł, żeby takie niemoralne praktyki po prostu ukrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapewne trzeba tu dodać, że owa pani była obywatelką RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, wszystko się zgadza. Ona jest obywatelką USA narodowości polskiej i ma podwójne obywatelstwo, jak wielu naszych rodaków, ale podatki płaci w USA, a nie w RP. Z beneficjum bycia Polką skorzystała i to na wartość świadczenia, które w kraju, gdzie płaci podatki, zostało wycenione na 15 tys. dolarów. Chodziło o złamany bark. Ale rozumiem, że takie praktyki występują przy leczeniu znacznie poważniejszych schorzeń. Powstaje pytanie, czy rząd ma świadomość występowania zjawiska „turystyki leczniczej” i czy mamy jakiś pomysł, by się przed tym zabezpieczyć? Dlaczego płacący składkę polski rolnik czy emeryt ma finansować bardzo poważne i kosztowne leczenie osób płacących podatki w innym kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanPiotrSarnecki">Podczas poprzedniego posiedzenia, które odbyło się przed wakacyjną przerwą na temat przedmiotowego projektu, zwracaliśmy uwagę na to, że problemem w wykonywaniu niedawno nowelizowanej ustawy, czyli stworzenia możliwości przesyłania druków RMUA drogą elektroniczną, jest posiadanie podpisu elektronicznego, który z różnych względów nie jest zbyt powszechny wśród polskich przedsiębiorców. Czy istnieje szansa, że Komisja tak zmodyfikuje proponowany przepis, aby ta przeszkoda w efektywnym wykorzystywaniu nowego rozwiązania była usunięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Toczą się prace przygotowawcze nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym. Jeśli uda nam się ten projekt doprowadzić do fazy takiej, że stanie się on projektem Komisji i będzie nad nim trwała praca w Sejmie, to jestem przekonany, a potem te propozycje uzyskają akceptację, to wówczas problem zniknie, bo obostrzenia dotyczące podpisu elektronicznego będą „zestopniowane” i w tym przypadku znacząco zmniejszone. Również MSWiA intensywnie pracuje nad zmianą ustawy o podpisie elektronicznym. Jeśli się te dwa projekty „spotkają”, to sądzę, że ten problem zniknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Jak sam pan przewodniczący wskazał, te projekty mogą się „spotkać” lub nie i zakładamy, że będzie to trwało około roku. Jest pewna możliwość, wykorzystywana w Polsce w ustawie - Prawo bankowe. Art. 7 dopuszcza w obiegu bankowym, dużo bardziej newralgicznym, dokumenty generowane elektronicznie, nieopatrzone podpisem elektronicznym. Może Komisja zechce rozważyć adaptowanie wprost takiego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozważamy to, ale nie w przypadkach szczególnych, ale w tym całościowym projekcie. Chcemy to załatwić całościowo. Prosiłbym, abyśmy się skupili na projekcie B-165. Do niego jest propozycja MPiPS, gorąco poparta przez ZUS, aby w drugim zdaniu ust. 8 art. 41 zapisać, że informacje te przekazuje się… bardzo prosiłbym o powtórzenie tego sformułowania albo dostarczenie mi go na piśmie. Dziękuję serdecznie. A więc czytam: „Informacje te przekazuje się, co najmniej raz na kwartał do 15. dnia miesiąca następującego po upływie okresu, którego dotyczy, w podziale na poszczególne miesiące”. Do takiego sformułowania nasze BL nie ma uwag natury legislacyjnej, natomiast zwróciło uwagę na możliwe konsekwencje czy perturbacje związane z używaniem druku RMUA jako zastępczej legitymacji ubezpieczeniowej, czyli jako jej substytutu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, aby zaakceptować przedstawioną propozycję wraz z poprawką MPiPS. Żeby to była treść naszego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekWikinski">Tylko prosiłbym, żeby przedstawiciele rządu wyjaśnili nam wątpliwość BL, jaki będzie okres ważności tego dokumentu. Czy będzie też trzymiesięczny? Czy jeśli ktoś otrzyma dokument RMUA za pierwszy kwartał danego roku, to będzie on miał ważność do zdarzeń, które wystąpią w kwartale następującym po nim, czyli w drugim kwartale danego roku itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dla mnie to jest, co prawda, oczywiste, ale jeśli przedstawiciel MZ jest w stanie odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMZMonikaPrzygucka">Niewątpliwie dobrze byłoby, aby w tej kwestii wypowiedzieli się nasi prawnicy. Pan przewodniczący już mówił, że państwo nie otrzymali konkretnej odpowiedzi. Wyobrażam sobie, że jeżeli z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych taka informacja raz na kwartał jest zobowiązująca, to być może są realne pewne działania dostosowawcze, żeby to również działało w systemie opieki zdrowotnej. Nie umiem w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno przekażę tę wątpliwość naszemu departamentowi prawnemu i moim szefom.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Prosiłbym, aby przekazała pani kierownictwu ministerstwa, że ten temat jest już drugi raz podnoszony przez Komisję, tzn. kwestia używania druków RMUA nie do tego celu, do jakiego zostały stworzone, lecz jako zastępczej legitymacji ubezpieczeniowej, i że Komisja zamierza się tym zająć i zgłosić wniosek do MZ o uporządkowanie spraw w tym zakresie. Wielu posłom wydaje się niezrozumiałe, dlaczego mimo kilkunastu lat funkcjonowania rozwiązania dla jednego województwa, nie stało się to rozwiązanie lub podobne, powszechne w całym kraju, co zerwałoby tę nieuzasadnioną więź pomiędzy drukiem RMUA, a służbą zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMZMonikaPrzygucka">Nie wiem, czy jest obecny przedstawiciel Departamentu Ubezpieczenia Zdrowotnego MZ, bo zdaje się miał być. On mógłby na to pytanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o przekazanie tych kwestii kierownictwu MZ, „urobek” tej dyskusji wraz z informacją, że odbędzie się posiedzenie naszej Komisji poświęcone tylko dokumentowaniu ubezpieczenia zdrowotnego wobec zakładów opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekWikinski">Jeżeli mówimy o okresie ważności, to pytam o to nie bez powodu, gdyż wyobrażam sobie sytuację następującą. Ktoś jest zatrudniony od dnia 1 stycznia do 31 marca. Otrzymuje druk RMUA w dniu 17 kwietnia. Dnia 1 maja otrzymuje dwutygodniowe wypowiedzenie. W dniu14 maja kończy mu się okres wypowiedzenia, a 1 czerwca ma wypadek. Czy wówczas jeszcze ma aktualne ubezpieczenie? Przy tym jeszcze nie zdążył zarejestrować się jako bezrobotny. Jak wtedy trzeba to interpretować? Pytam, widząc, że są tu obecni przedstawiciele kilku resortów. To są problemy ludzi i jeśli mamy tę sprawę w „obróbce”, to przy okazji możemy poruszyć temat z tym związany. Pytanie o okres ważności dokumentu jest istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Obiecuję, że odbędzie się oddzielne posiedzenie tej Komisji, na którym rozważymy te sprawy. Myślę, że wówczas uzyskamy wiarygodne i pełne odpowiedzi. Teraz nie jesteśmy w stanie ich uzyskać.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stawiam wniosek o to, by Komisja przyjęła jako swój, komisyjny, projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, mający dwa artykuły. Pierwszy o treści: „W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych art. 41 ust. 8 otrzymuje brzmienie: informacje zawarte w raportach, o których mowa w ust 1-6, płatnik składek przekazuje ubezpieczonemu na piśmie, za zgodą ubezpieczonego w formie dokumentu elektronicznego w celu ich weryfikacji. Informacje te przekazuje się, co najmniej raz na kwartał do 15. dnia miesiąca następującego po upływie okresu, którego dotyczy, w podziale na poszczególne miesiące.”.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Art. 2 miałby brzmienie: „Przepisy wydane na podstawie art. 49 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc nie dłużej niż do upływu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Art. 3 brzmiałby: „Ustawa wchodzi w życie z dniem…” – i tu proszę o podpowiedź ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieZUSKarinaDziwota">Chodzi mi o art. 2. Jeśli przyjmujemy wariant elastyczny, sformułowanie „co najmniej raz na kwartał” to jest on niepotrzebny. Nie ma potrzeby zmiany rozporządzenia, więc proponujemy rezygnację z artykułu 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Taka też jest intencja ministerstwa. W projekcie B-165, w art. 1 dokonalibyśmy zmiany dodającej sformułowanie, „co najmniej raz na kwartał”. Wówczas art. 2 jest niepotrzebny i byśmy do wykreślili. Art. 3 zaś stałby się art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem... Czy jest jakieś uzasadnienie, żeby to był np. dzień 1 stycznia?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieZUSKarinaDziwota">Co do terminu, to nie ma konkretów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Skoro teraz mamy sierpień, to proponuję, aby wpisać dzień 1 listopada.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Proponowalibyśmy, aby to był termin elastyczny, niewyrażany konkretną datą kalendarzową.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję: „Ustawa wchodzi w życie z 1 dniem miesiąca kalendarzowego następującego po dniu ogłoszenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Proponowalibyśmy niewielką modyfikację, oparcie się o par. 35 ust. 1 pkt 3 zasad techniki prawodawczej: „Ustawa wchodzi w życie 1 dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A więc, przedstawiam następującą propozycję: Art. 1 w zmienionej formie z dodaniem sformułowania „co najmniej raz na kwartał” i art. 2, że ustawa wchodzi w życie 1 dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia”. Czy są uwagi do takiego wniosku? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym poddaję nasz projekt pod głosowanie. Kto jest za jego przyjęciem? Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten projekt jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie posła reprezentującego Komisję w tej sprawie. Pan poseł Henryk Siedlaczek jest chętny by reprezentować Komisję. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Poddaję więc tę propozycję pod głosowanie. Kto jest za tym, aby pan poseł Siedlaczek reprezentował Komisję? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała, że w pracach nad tym projektem będzie ją reprezentował pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego, projektu B-168. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Przypomnę, że jest to, z niewielkimi zmianami legislacyjnymi, projekt środowiska niepełnosprawnych. Chodzi w tej propozycji o to, by ułatwić niepełnosprawnym dostęp do pracy zawodowej. Aktualne zbyt sztywne przepisy zamiast chronić niepełnosprawnych, utrudniają im dostęp do pracy. Opinia dotycząca prawa UE jest taka, że projekt nie narusza prawa UE. Ocena skutków finansowych jest przedstawiona w opinii BAS. Przystępujemy do dyskusji. Kto z członków Komisji lub z przedstawicieli ministerstw chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMPiPSAlinaWojtowiczPomierna">Przedstawiony projekt przewiduje zmianę przepisu art. 4 ust. 5, polegającą na utrzymaniu obowiązku przystosowania stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności przez pracodawcę, który nie zapewnia zatrudnienia chronionego, z jednoczesnym odstąpieniem od obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii w tej sprawie Państwowej Inspekcji Pracy. Rozumiemy intencje projektodawców zmierzające do upraszczania systemu zatrudniania osób niepełnosprawnych, rozumiemy także, że w założeniu projektodawców ta zmiana powinna wywołać pozytywne skutki, jeśli chodzi o zwiększenie motywacji pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych, gdyż ci wskazują na długie oczekiwanie na wydanie opinii przez PIP. Często też w ogóle konieczność ubiegania się o taką opinię może stanowić element zniechęcający pracodawcę do zatrudnienia pracownika niepełnosprawnego. Dlatego też w ocenie ministerstwa ta zmiana mogłaby przynieść pożądany skutek.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#OsobNiepelnosprawnychMPiPSAlinaWojtowiczPomierna">Jednak naszą wątpliwość budzi możliwość dokonywania kontroli ex post tak zorganizowanego stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej przez PIP na podstawie art. 10 ust. 1 ustawy o PIP. W ocenie ministerstwa ten zmieniany przepis powinien jednoznacznie wskazywać na możliwość dokonywania przez PIP takich kontroli, abyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, w której PIP nie będzie sprawowała takiej kontroli w przypadku nieuzupełnienia przepisu zgodnie sugestią z wyrażoną tu przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy jest na sali przedstawiciel Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Jest. Chciałbym zapytać, czy przyjęcie tej propozycji zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych rozszerzy system przywilejów, dopłat dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne o przedsiębiorców spełniających warunki zmienianego ust. 5, o którym mowa w przedłożonym projekcie ustawy? Od odpowiedzi na to pytanie uzależniam możliwość zadania kolejnego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaprezesaPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychRomanUhlig">Sprawa przedstawiona w nowelizacji nie dotyczy problemu, o którym mówił pan przewodniczący. Zresztą, w uzasadnieniu projektu jest to wyraźnie powiedziane, że nie będzie rozszerzenia przywilejów, ani kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekWikinski">Rozumiem, że pracodawca, który jest zakładem pracy chronionej, zatrudniając osoby niepełnosprawne ma ten cały system wspierania finansowego przez PFRON, a przedsiębiorca, który nie jest ZPCHR, jeśli zatrudni osobę niepełnosprawną w trybie ust. 5, nie otrzyma żadnego dofinansowania ani dopłat? Czy dobrze to interpretuję?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaprezesaPFRONRomanUhlig">Taki pracodawca też otrzymuje dofinansowanie, gdyż ono przysługuje zatrudnionej osobie niepełnosprawnej, a podmiot nie ma tu znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekWikinski">No, to „jesteśmy w domu”. Dziękując za tę odpowiedź, muszę powiedzieć, że z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że występowały zjawiska wyłudzania dotacji na tzw. telepracę. Prowadzono w tej sprawie postępowania prokuratorskie, właściwe służby zajmowały się tymi sprawami. Kiedy po raz kolejny będziemy merytorycznie rozpatrywali ten projekt ustawy, bardzo proszę MPiPS, aby zobowiązało PFRON do przekazania informacji dotyczącej skali wyłudzeń na tzw. telepracę. To jest bardzo poważny problem. Jeżeli chcemy uniknąć powielenia tego problemu, tylko na skalę do potęgi n-tej, to musimy wyeliminować pkt 2 – zatrudnienie w formie tzw. telepracy. Mówię o faktach, które wystąpiły. Jeżeli chcemy tworzyć korupcyjne przepisy, to beze mnie. Dlatego proszę, aby resort pracy zobowiązał PFRON do przedstawienia informacji, aby Komisja wiedziała, jak zakończyły się postępowania w sprawie wyłudzeń dotacji PFRON na tzw. telepracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mam nic przeciw temu, aby taka informacja została przekazana, ale głęboko nie zgadzam się z tezą, że umożliwienie zatrudnienia w formie telepracy, jest w jakikolwiek sposób korupcjogenne. Moim zdaniem, te sprawy nie mają związku. Zawsze jakiekolwiek udogodnienia będą prowokowały pokusę ich nadużywania i zawsze każde rozwiązanie sprzyjające osobom niepełnosprawnym w podejmowaniu pracy zawodowej będzie powodowało powstawanie pewnych sytuacji, w których jakieś osoby będą chciały z tych udogodnień i uprawnień skorzystać, mimo że im one nie przysługują. Jednakże to, że takie osoby są i że praktycznie biorąc, zawsze będą, nie może nas powstrzymać przed dalszymi udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych przy podejmowaniu pracy. Dla wielu z nich właśnie telepraca jest tą formą najbardziej atrakcyjną gdyż mogą ją wykonywać również u siebie w domu. Dlatego prosiłbym, aby pan poseł nie stawiał wniosku o wykreślenie z naszego projektu ustawy pkt 2 mówiącego o zatrudnianiu w formie telepracy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Popieram pańską sugestię, co do uzyskania informacji z PFRON oraz w sprawie działań, które by zabezpieczały przed nadużyciami w obszarze tych udogodnień, które już są i które zamierzamy wprowadzić, a dotyczących osób niepełnosprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekWikinski">Polska jest wolnym krajem i jeżeli ktoś chce, to może skakać do basenu nie bacząc, czy jest w nim woda. Ja mam wiedzę na ten temat od członków kierownictwa PFRON, wiem, że takie postępowania się toczyły. Nie znam skali zjawiska wyłudzania pieniędzy i chcę, aby Komisja, podejmując decyzję, była tej sytuacji świadoma. Jestem zwolennikiem wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych, ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem wyrzucania w błoto, dla hochsztaplerów pieniędzy polskich podatników. Dlatego bardzo proszę, aby pan przewodniczący mocą swego autorytetu zobowiązał resort pracy i PFRON, aby tę wiedzę przekazano posłom, byśmy wiedzieli, jaka była skala tego zjawiska, jak się zakończyły te postępowania i jakie są zagrożenia, bo że one są, to mam tego pełną świadomość. Chciałbym, aby moim koledzy z Komisji „Przyjazne Państwo” też tę wiedzę posiadali, żeby wiedzieli, że przy telepracy jest możliwość tworzenia fikcji prawnej, pozwalającej na wyłudzanie pieniędzy z PFRON. Jeśli państwo, mając taką wiedzę, przyjmą taki kształt ustawy, to przecież, mając większość, mogą to państwo przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrajowejIzbieGospodarczoRehabilitacyjnejEwaBrozyna">Propozycja przedłożona przez posłów nie ma związku z dofinansowaniem do wynagrodzeń. Dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych reguluje art. 26a-c, gdzie pracodawcy muszą spełnić odpowiednie rygorystyczne przesłanki, by otrzymać dofinansowanie do wynagrodzenia pracownika niepełnosprawnego. A więc pracownik musi być zarejestrowany w ewidencji PFRON, musi posiadać NIP, musi być zatrudniony w rozumieniu art. 2. Ten omawiany przepis ma natomiast na celu wyeliminowanie wątpliwości, czy pracodawca z otwartego rynku pracy, zatrudniający pracownika niepełnosprawnego, może wydać mu polecenia rozpoczęcia świadczenia pracy przed uzyskaniem pozytywnej decyzji PIP o dostosowaniu stanowiska. Krajowa Izba popiera ten projekt, ponieważ są przypadki, kiedy mimo, że pracownik stał się niepełnosprawny, nie trzeba szczególnego dostosowania stanowiska pracy. To zauważył już rząd i w projekcie rządowym nowelizacji ustawy również wskazał na konieczność nowelizacji przepisu art. 26 e albo f, gdzie pracodawca może uzyskać dofinansowanie na doposażenia stanowiska pracy, ale otrzyma to dofinansowanie wówczas, gdy PIP wyda pozytywną decyzję o dostosowaniu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#KrajowejIzbieGospodarczoRehabilitacyjnejEwaBrozyna">W przypadku wielu schorzeń - na co może wskazać służba medycyny pracy - nie ma potrzeby dostosowywania stanowiska pracy. PIP nie wydaje decyzji o dostosowaniu, pracodawca nie uzyskuje środków na wyposażenie stanowiska, gdy zatrudnił osobę niepełnosprawną, zarejestrowaną jako bezrobotna lub poszukującą pracy. Osoby zatrudnione w telepracy są u siebie w domu. PIP ze swojej ustawy nie ma podstaw prawnych wejścia do prywatnego mieszkania i wydania decyzji czy zaświadczenia o dostosowaniu prywatnego mieszkania do potrzeb osoby niepełnosprawnej, bo to jest cel samej osoby niepełnosprawnej. Gdy ma taką potrzebę, może zwrócić się do starosty i może zwrócić uwagę na potrzebę odpowiedniego dostosowania.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#KrajowejIzbieGospodarczoRehabilitacyjnejEwaBrozyna">Rekapitulując. Krajowa Izba popiera ten projekt, bo rzeczywiście eliminuje on wątpliwości interpretacyjne i proceduralne, a po wtóre, PIP ma możliwość kontroli i uzupełnienie o przepisy zaproponowane przez panią dyrektor Wojtowicz-Pomierną z MPiPS spowoduje to, że nie będziemy nadmiernie biurokratyczni. PIP mając w swych obowiązkach kontrole w zakresie dostosowania, będzie mógł skontrolować i nałożyć sankcje z ustawy o PIP w przypadku, gdy stanowisko wymaga dostosowania, a nie zostało dostosowane do potrzeb osoby niepełnosprawnej. Te kwestie nie mają związku z dofinansowaniem do wynagrodzeń. Jeśli chodzi o przypadki patologiczne dofinansowania do wynagrodzeń, jeśli o takowych PFRON pozyskuje wiedzę, składa zawiadomienia do prokuratury i po przeprowadzonych śledztwach, a o pracodawcach, któryż naruszyli przepisy, rozstrzyga sąd w postępowaniu karnym. Wiem, że PFRON tak czyni, bo długo z nim współpracuję. PFRON otrzymuje dofinansowanie, także z UE, jeśli chodzi o dofinansowanie wynagrodzeń pracowników. Przeprowadza w związku z tym audyty i kontrole u pracodawców w zakresie prawidłowości dokumentacji, jaką posiadają. Przepisy unijne nakładają na pracodawcę rygor przechowywania dokumentacji przez dziesięć lat. Jeżeli więc PFRON poweźmie wiadomość o nieprawidłowościach, ma prawo zażądać zwrotu dofinansowania, jeśli poweźmie podejrzenie o możliwości popełnienia przestępstwa, składa odpowiednie zawiadomienia do odpowiednich organów, które zgodnie z przepisami prowadzą sprawy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekWikinski">Jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Przed chwilą pytałem, czy ta ustawa umożliwia dofinansowanie miejsc pracy. Doradca prezesa PFRON powiedział, że tak, a teraz od pani z KIG słyszę, że nie, że nie chodzi o dofinansowywanie wynagrodzeń. Ktoś tu ma rację. Czy ktoś z obecnych na sali mógłby powiedzieć, jakich pieniędzy mogą oczekiwać pracodawcy niebędący zakładami pracy chronionej? Czy będą otrzymywali dofinansowanie w wynagrodzeniach, jak twierdzi doradca prezesa PFRON, czy będą mogli otrzymywać dofinansowanie na tworzenie miejsc pracy, jak mówiła pani z KIG? O które pieniądze tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, nie mówmy tylko o pieniądzach, bo głównie chodzi tu o ułatwienie dostępu do pracy osobom niepełnosprawnym. To jest główny cel tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraMPiPSAlinaWojtowiczPomierna">Pragnę z całą mocą podkreślić, że zmiana, o której dziś dyskutujemy, nie ma żadnego związku z systemem dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. Nie ma żadnego wpływu na ten system, gdyż system dofinansowania do wynagrodzenia pracowników niepełnosprawnych, jak już tu wcześniej wspomniano, określony został innymi przepisami tej samej ustawy. Tak, jak powiedziała pani mecenas Brożyna z Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej, aby pracodawca mógł ubiegać się o takie dofinansowanie, niezależnie od swego statusu, czy jest pracodawcą z chronionego czy z otwartego rynku pracy, musi spełniać wszystkie warunki określone ustawą. Przepis, o którym dziś dyskutujemy, nie ma, powtarzam, nie ma z tamtym systemem żadnego związku. Czy pozostanie ten przepis w kształcie niezmienionym, czy zostanie zmieniony, system dofinansowań pozostaje bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym odnieść się jeszcze do propozycji ewentualnego uzupełnienia o zmiany dotyczące kontroli. Uważam, że nie są one potrzebne. Sądzę, że ogólne upoważnienie, które ma PIP, i dotychczasowe regulacje zarówno ustawowe, jak i wewnętrzne PIP, w zupełności wystarczają do przeprowadzania kontroli również w tym zakresie. Co najwyżej, Główny Inspektor Pracy musiałby dokonać korekty w swoich wewnętrznych zarządzeniach, co do trybu przeprowadzania kontroli tego typu. Wydaje mi się, że wręcz byśmy poszli tu za daleko i przekroczyli zasadę minimalnej ingerencji prawnej przy nowelizacji tej ustawy, naruszając przepisy dotyczące przeprowadzania kontroli przez PIP. Mogę się jedynie zobowiązać do tego, że pisemnie zapytam Głównego Inspektora Pracy, pana ministra Zająca, czy on widzi tu potrzebę dokonywania jakiejś ingerencji ustawodawczej, tym bardziej, że zapowiedział na posiedzeniu Komisji ds. Kontroli Państwowej, że do końca września br. zostanie złożona nowelizacja ustawy o PIP. Gdybyśmy więc my jednocześnie dokonywali jakiejś ingerencji, to prawdopodobnie byśmy bardziej „zamieszali”, niż „wyprostowali” ten system. Dlatego uważam, że nie powinniśmy dokonywać tej ingerencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraMPiPSAlinaWojtowiczPomierna">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym wdać się w polemikę z tym stanowiskiem. Nasze wątpliwości są zasadnicze, albowiem zmieniając ten przepis, eliminujemy dotychczasowy obowiązek PIP. W obecnym brzmieniu tego przepisu PIP wydaje jednak opinię o przystosowaniu stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy przy kontroli ex ante, czyli przed dopuszczeniem. Nie mówimy o kontroli ex post.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraMPiPSAlinaWojtowiczPomierna">Gdy wyeliminujemy ten przepis i będziemy oczekiwali, że PIP dokona takiej kontroli ex post i powołamy się na art. 10 ust. 1 ustawy o PIP, to będziemy mogli oczekiwać, że PIP przeprowadzi taką kontrolę w zakresie przestrzegania przepisów Prawa pracy. Nie wypowiada się ono w kwestii przystosowania stanowisk dla osób niepełnosprawnych. Stąd bierze się nasza wątpliwość i z tego powodu proponujemy, aby uzupełnić ten przepis w ten sposób, aby było jasne, że kontrolę spełnienia warunku, o którym mowa w znowelizowanym przepisie, przeprowadza PIP.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym również odnieść się do tej sprawy. Fundacja Inicjatyw Rozwoju Regionalnego, reprezentująca niepełnosprawnych, występując z propozycją tego projektu, który później został u nas uszczegółowiony, zwracała uwagę właśnie na to, że dlatego niektórzy niepełnosprawni nie mogą podjąć pracy, że jest kontrola ex ante tych stanowisk pracy. Ich główny wniosek dotyczy zniesienia konieczności przeprowadzania kontroli. Jak sami twierdzą, niepełnosprawny wie najlepiej, czy na takim stanowisku może pracować, czy nie. Jeżeli teraz nałożymy nie z tytułu przepisów ogólnych, ale jako przepis szczególny, obowiązek kontroli ex post, to zlikwidujemy dużą część zysku, który ten przepis ma przynieść. Bo co prawda, nie będzie obligatoryjnej kontroli przed rozpoczęciem pracy przez niepełnosprawnego, ale jak tylko rozpocznie tę pracę, to temu pracodawcy kontrola „na łeb się zwali” i to nie trybie ogólnym, tylko w jakimś trybie szczególnym. W związku z tym jestem przekonany, że ta propozycja wpisania obowiązku kontroli ex post, jest głęboko niezgodna z intencją wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli państwo pozwolą, to wypowiedzielibyśmy się na zasadzie bardziej refleksji. Pragnę podzielić wątpliwości pani dyrektor. W naszym przekonaniu, problem odnosi się do tzw. normy prawnej. Państwo przecież doskonale wiedzą, że nie chodzi przecież o przepis, tylko o normę prawną, którą z tego przepisu wyprowadzamy. Modyfikacja tego przepisu i wykreowanie nowej normy prawnej charakteryzuje się tym istotnym błędem, że nie ma wzorca. Jeżeli w dzisiejszym stanie prawnym PIP wydaje opinię, to jest to jej opinia. Można się od niej odwołać, służy temu cala procedura itd. Jeżeli zmienimy przepis, to będzie się on sprowadzał do tego, że PIP może przeprowadzić kontrole. A więc po pierwsze, może - nie musi. Po drugie, nie ulega żadnej wątpliwości, że od strony prawnej przez kontrolę chcemy rozumieć dwie czynności, tzn. porównanie stanu rzeczywistego z wzorcem.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Proszę zwrócić uwagę, że w omawianym zagadnieniu nie ma żadnego wzorca, mamy przepis w brzmieniu: „Przystosowanie przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej”. Od strony prawnej, w obrocie prawnym, nie ma żadnego wzorca. De facto kontrola jest w ogóle niemożliwa do przeprowadzenia, jest obarczona określoną wadą prawną, bardzo istotną. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że od strony prawnej nie ma innej możliwości, jak tylko przez kontrolę rozumieć dwie czynności: porównanie stanu faktycznego ze stanem wynikającym ze wzorca. Wzorzec zaś musi wynikać z prawa. Jeżeli prawo nie kreuje wzorca, to przepraszam, a contrario: co mam kontrolować? Jeszcze raz chcę podkreślić, że w aktualnym stanie prawnym mówimy o normie prawnej w charakterze opinii. Tu oczywiście mogą być kontrowersje, ale mamy rozwiązanie w ustawie o PIP, która przewiduje określoną procedurę odwołania, wkracza sąd itd. To jest jedna kwestia dotyczącą normy prawnej. Tu chcemy bardzo państwa prosić, bo w naszym przekonaniu, od strony poprawności tworzenia prawa są to zagadnienia pryncypialne.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Druga kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę i chciałem przeprosić, bo to ważna kwestia merytoryczna, że nie jesteśmy w stanie na nią odpowiedzieć. Pojawiają się pytania związane z poprawnością legislacyjną, czy regulacja, którą państwo proponują, jest kompleksowa? W ustawie, co najmniej w trzech artykułach również występuje PIP: w art. 26 ust. 6, w art. 26 e, w art. 28 ust. 2. Powstaje pytanie, jaka jest zależność między tymi artykułami, a tą propozycją? Jeżeli poszlibyśmy „na skróty” myślowe i postawili pytanie, czy na mocy tych przepisów pracodawca, który tworzy specjalne stanowisko do zatrudniania osoby niepełnosprawnej, uzyskuje określone profity finansowe, o których mówił pan poseł – abstrahuję przy tym od kwestii profitów związanych z wynagrodzeniem, bo to państwo wyjaśnili. Mam wątpliwość, czy na tle tych trzech artykułów jest jakąś korelacja. Gdyby się okazało, że pracodawca z tytułu tworzenia stanowisk dla osób niepełnosprawnych otrzymuje określone profity na bazie tych trzech artykułów, o których wspomniałem, to w naszym przekonaniu, powinna być również dodatkowa regulacja prawna w tym zakresie. Jeżeli powstałaby sytuacja taka, że pracodawca uruchomi takie stanowisko, uzyska określone profity finansowe, a w wyniku kontroli PIP okaże się, że to jest nieprawidłowe, to jak ma postąpić pracodawca z uzyskanymi profitami finansowymi? Jest luka prawna, po prostu nic się nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że ten projekt kieruje do BAS w celu uzyskania opinii. Nie zabieraliśmy głosu na tym posiedzeniu przypuszczając, że może BAS do tych kwestii odniesie się szerzej. Niestety, BAS odniosło się wyłącznie do skutków finansowych. Natomiast opinia BAS całkowicie pominęła kwestię prawną, legislacyjną, względnie kwestię merytoryczną. Gdyby nasze zastrzeżenia miały jakikolwiek sens, a są na sali państwo kompetentni w tej sprawie, to byśmy prosili o rozważenie pozyskania opinii BAS, co do kwestii prawo-legislacyjnych i kwestii merytorycznych oraz korelacji tej propozycji z innymi przepisami. Rozumiemy intencję, która jest bardzo słuszna, chodzi tylko o to, by regulacja była pełna.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Za chwilę zaproponuję Komisji, abyśmy odłożyli decyzję w sprawie tego projektu na następne posiedzenie, na którym będą mogli być również wnioskodawcy, i w tym czasie poprosimy o informacje, o które wnosił pan przewodniczący Wikiński, dotyczące skali wyłudzeń z PFRON środków na dofinansowanie osób niepełnosprawnych. Chciałbym też jednak odnieść się do jednej z tez Biura Legislacyjnego i powiedzieć, że chyba pierwszy raz trochę się z biurem nie zgodzę, co do kierunków legislacji. Uważam, że tutaj próbują nas państwo skierować w niebezpieczną stronę. Gdyby wszystkie kontrole miały tzw. twardą podstawę prawną, to cały system kontroli państwowej mógłby zostać sparaliżowany, ponieważ wówczas musielibyśmy wydawać szczegółowe przepisy do wszystkich kontroli przeprowadzanych zarówno przez PIP, jak i np. przez NIK i wszystkie inne instytucje kontrolne. Uważam, że znacznie bardziej zasadne jest podejście tego rodzaju, że przepisy kontrolne mają być w miarę ogólne, że nie muszą mieć tych szczegółowych wytycznych. Jeśli bowiem wejdziemy w te wytyczne szczegółowe, to się okaże, że zawsze będą obszary spraw, które są nie do przewidzenia i wynikają dopiero z kontroli. Bardzo bym prosił, aby nas jednak nie kierować w stronę uszczegółowiania prawa kontrolnego, przepisów dotyczących kontroli państwowej, w tym przypadku PIP, bo jeżeli pójdziemy tą drogą, to paradoksalnie, możemy sytuacji nie poprawić, lecz „związać ręce” instytucjom kontrolującym. To jest moja uwaga.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, byśmy przerwali rozpatrywanie tego punktu porządku, projektu B-168, i odłożyli go na następne posiedzenie Komisji, gdy będą obecni także wnioskodawcy i gdy uzyskamy te dodatkowe informacje. Bardzo prosiłbym o te propozycje, które przedstawiało MPiPS, dotyczące regulacji dodatkowej, przepisów dotyczących kontroli, żebyśmy otrzymali je w formie pisemnej, żebyśmy mogli nad nimi popracować.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu sposobowi postępowania z tym projektem? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym, odkładamy ten projekt na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu B-172, czyli również propozycji FIRR, o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Jeśli państwo wczytają się w opinię BAS, to zwrócą państwo uwagę na to, że ten projekt wprawdzie nie bezpośrednio, ale pośrednio powoduje skutki finansowe, m.in. nakładając zwiększone obowiązki na uczelnie wyższe, z których jeśli chcą się one wywiązać, muszą wydatkować pewne środki. Projekt jest również oceniony jako nieobjęty wiążącym prawem UE. Otwieram dyskusję nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Powinnam zacząć od przedstawienia, jakiego rodzaju problemów dotyczy ta sprawa. Otóż projektodawcy proponują, aby dotychczas skonkretyzowaną dotację nazwaną dotacją na kształcenie i rehabilitację studentów, zamienić na sformułowania bardzo ogólne typu: „uczelnia zapewnia, uczelnia stwarza warunki dla uczestnictwa studentów w pełnym zakresie kształcenia” itd. Z tych sformułowań ogólnych łatwo jest się zorientować, że to znaczy coś więcej niż kształcenie i rehabilitacja. Uczelnie dostają dotacje na utrzymanie, remonty i inwestycje bez rozdzielania, nazywania konkretnie, że część przeznaczona na remonty jest przewidziana np. na udoskonalenie warunków pracy dla pracowników, doktorantów itd.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">W tej propozycji sugeruje się tylko rozszerzenie tego katalogu dotacji na ogólne sformułowania, a więc na dostosowanie miejsca kształcenia, np. na podjazdy. Art. 2 projektu przewiduje, że zmiana art. 94 pkt 11 i wszystkich pozostałych, ma zastosowanie do końca 2009 r. i 2010 r. Nie muszę państwu mówić, że budżet na 2009 r. jest już realizowany, a na rok 2010 ustawa budżetowa jest przygotowana i na tej podstawie są już przygotowywane plany finansowe poszczególnych podmiotów. Tak więc, wykonanie tego rodzaju zadania jest praktycznie rzecz biorąc niemożliwe. W opinii Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę wyłącznie na problem skutków finansowych dla budżetu państwa, ale z tym się wiąże szereg problemów, które mogą z tego faktycznie wyniknąć. Powstaje wątpliwość związana z tym, że zakres przedmiotowy tej ustawy nie mieści się w pojęciu walki z biurokracją. Tu, bowiem, nie chodzi o problem walki z biurokracją, tylko o kwestie finansowe. Przyjęcie tej propozycji wiązałoby się z umożliwieniem większej konkretyzacji tego przepisu, choć jest to wątpliwe, bo w przepisach ogólnych, zawartych w art. 94 tej ustawy, poprzez nierozróżnianie, na jakie remonty są przeznaczane środki, mieści się także dostosowanie warunków technicznych do uczestnictwa studentów niepełnosprawnych. Pod wieloma względami projekt ustawy wymaga bardzo głębokiego przedyskutowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest oczywiste, że propozycja przepisu mówiąca, że te rozwiązania miałyby mieć zastosowanie po raz pierwszy w roku akademickim 2009/2010 są po prostu nierealne. Jeśli więc byśmy nad tym dalej pracowali, to musielibyśmy przewidzieć znacznie dłuższy okres dostosowawczy i również nie powinien to być roku akademicki 2010/2011. Najwcześniejszy możliwy wydaje się rok 2011/2012. Przypomnę odnosząc się do strony finansowej, że są inne przykłady, że wprowadza się obowiązki na właścicieli lub administratorów budynków bez zapewnienia im środków finansowych na dostosowanie tych obiektów do wprowadzonych wymagań. Przypomnę tu Prawo budowlane, a także inne ustawy, które nakładają na właściciela lub administratora budynku oraz na niektóre ich działania obowiązki, które w sposób oczywisty będą wymuszały wydatkowanie dodatkowych środków, by możliwe było spełnienie tych norm, bez finansowania tych działań. Przykładem może tu być np. Prawo o ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie uważam, że ta ustawa ma głównie wymiar finansowy. Sądzę, że nałożenie tych obowiązków z daniem odpowiednio długiego czasu na dostosowanie uczelni do tych nowych wymagań stwarza możliwość wewnętrznych przesunięć środków w uczelniach i dostosowanie do nowych wymagań. Nie uważam, że ta ustawa bezpośrednio generuje środki z budżetu państwa dla szkolnictwa wyższego, czy stwarza uprawnienie do roszczeń ze strony szkolnictwa wyższego do budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMichalinaWojcik">Po pierwsze, terminarz wdrażania tej ustawy: podział dotacji podmiotowej dla uczelni odbywa się w innych terminach, jest to przesunięcie w stosunku do roku akademickiego. Jeśli chodzi o wdrożenie tej ustawy, możemy mówić nie o roku akademickim, lecz o roku budżetowym i faktycznie rok 2011 wydaje się być najbardziej realny ze względu na to, że wejście w życie tej ustawy i zmiana zakresu dofinansowywania zadań związanych z kształceniem studentów niepełnosprawnych wymaga również zmiany rozporządzenia dotyczącego zasad podziału dotacji, ponieważ to rozporządzenie określa zasady podziału dotacji związanych z kształceniem i rehabilitacją studentów niepełnosprawnych. Jeśli chcielibyśmy móc technicznie podzielić te środki inaczej, musielibyśmy zmienić rozporządzenia, a na to już nie ma szans przed rokiem 2010.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMichalinaWojcik">Dotacja wymaga też zmiany innego rozporządzenia, dotyczącego szczegółowych zasad gospodarki finansowej uczelni publicznych. Dotacja na 2009 r. jest już podzielona i nie ma tu żadnych możliwości zmiany. Uczelnia na 2009 r. nie otrzyma już żadnych dodatkowych środków, bo ich po prostu nie mamy w budżecie. Takie odroczenie wejścia w życie tej ustawy dałoby możliwość starannego jej dopracowania. Istnieją wątpliwości techniczne związane z jej realizacją. Trzeba pamiętać o tym, że te wszystkie przepisy są generalnie, co do idei słuszne. Przychodzi jednak moment, gdy trzeba je zastosować w praktyce. Wówczas rodzą się wątpliwości dotyczące np. podziału dotacji na część majątkową i część przeznaczoną na wydatki bieżące. Teraz nie mamy możliwości zaplanowania jednej dotacji w dwóch paragrafach, nie mamy też możliwości przeznaczenia jednej, ogólnej dotacji, którą uczelnia mogłaby sobie potem dowolnie przesuwać. Uczelnia nie ma prawa dokonywać zmian między wydatkami majątkowymi a bieżącymi.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSzkolWyzszychMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMichalinaWojcik">Jak rozumiem, celem tej nowelizacji jest ułatwienie dostępu do inwestycji związanych z kształceniem studentów niepełnosprawnych, gdyż wydatki bieżące uczelnia może swobodnie pokrywać już teraz z dotacji, która ma, i zakładam, że ta ogólna pula środków przeznaczona na studentów niepełnosprawnych by się nie zwiększyła. Trzeba też zauważyć, że mamy środki na inwestycje. Uczelnie podlegają Prawu budowlanemu, wszystkie inwestycje realizowane w uczelniach muszą spełniać ogólnie obowiązujące wymogi dostosowania budynków do potrzeb osób niepełnosprawnych. Uczelnie to robią w ramach swoich inwestycji. Uczelnie już teraz dostają środki, więc nie można mówić, że te potrzeby inwestycyjne nie są w ogóle realizowane. Pewnym novum byłaby możliwość dokonywania zakupów inwestycyjnych i nad tym można się zastanawiać. Myślę, że powinniśmy szczegółowo zastanowić się nad konkretnymi potrzebami uczelni, przeanalizować, czym uczelnie czują się obecnie związane, czego oczekują niepełnosprawni studenci od uczelni, czego uczelnie im nie zapewniają i w zależności od tych konkretnych, zidentyfikowanych potrzeb, wprowadzać modyfikacje w tym przepisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowBartoszTwardowski">Jeśli chodzi o środki, które są planowane w ustawach budżetowych, to wiadomo, że na 2009 r. już zostały one podzielone i nie ma możliwości ich zwiększenia. Jeśli chodzi o rok 2010, to trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy budżetowej i podejmuje tu decyzje zarówno kierownictwo MF oraz Rada Ministrów, jeśli chodzi o zwiększanie środków na wydatki na szkolnictwo wyższe i inne dziedziny publiczne. Nie jestem więc w stanie powiedzieć, czy akurat na ten cel środki zostaną zwiększone. Widzę, że ten projekt ustawy nie konkretyzuje wydatków, które by ponosiła uczelnia na studentów niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowBartoszTwardowski">Nasunął mi się na myśl przypadek dostosowywania budynków sejmowych do potrzeb osób niepełnosprawnych i nie kojarzę, żeby zaszły zmiany w regulacjach prawnych, na podstawie których działa Sejm, dotyczące tego, że Sejm zobowiązany jest przystosować budynki. Jeżeli inne ustawy, inne regulacje zobowiązują uczelnie do przystosowania budynków do potrzeb osób niepełnosprawnych, to wydaje się, że ta regulacja, którą proponuje FIRR, jest w gruncie rzeczy zbędna i powoduje chaos w dotychczasowym finansowaniu, nie mówiąc o tego konsekwencjach, w postaci zmian w rozporządzeniach - o czym już mówiła moja przedmówczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tam, gdzie jest dobra wola, nie potrzeba prawa. Prawo potrzebne jest tam, gdzie trzeba dobrą wolę wymusić. Dlatego ten projekt dotyczy ustawy o szkolnictwie wyższym, że są takie uczelnie, które nie stwarzają warunków do pełnego udziału osób niepełnosprawnych w kształceniu. Trochę ta dyskusja poszła jednym z wątków, bo przecież ustawa nie mówi o tym, że należy dostosowywać budynki do potrzeb osób niepełnosprawnych, ale mówi również o tym, że zajęcia dydaktyczne, egzaminy i zaliczenia powinny być prowadzone w warunkach dostosowanych do potrzeb i możliwości tych osób oraz egzaminy wstępne powinny być przeprowadzane w warunkach dostosowanych do potrzeb i możliwości niepełnosprawnych kandydatów na studia. Ustawa nie mówi tylko o tej materialnej stronie, ale również o stronie dydaktycznej i organizacyjnej, bo one są nie mniej ważne.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani dyrektor mówiła o roku budżetowym 2011. Mam pewną wątpliwość, bo projektodawcy operują latami akademickimi. Jeżeli to jest zobowiązanie nakładane na uczelnie, to wydaje się, że taki przepis operujący latami akademickimi jest uzasadniony. Ponieważ miałoby to, moim zdaniem, dotyczyć roku akademickiego nie 2009/2010 ale 2011/20012, czy, pani zdaniem, należałoby to określić rokiem budżetowym? Nie bardzo wiem, jaki jest powód takiego stanowiska i czy to na pewno jest konieczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMNiSWMichalinaWojcik">Odnoszę się do całości tej ustawy, a więc nie tylko do przepisów mówiących o tym, że zajęcia dydaktyczne oraz egzaminy powinny być przeprowadzane w warunkach dostosowanych do potrzeb i możliwości studentów niepełnosprawnych, ale przede wszystkim do takiego „niepozornego” przepisu mówiącego o tym, że uczelnia publiczna otrzymuje z budżetu państwa dotacje na zadania wynikające z realizacji art. 13 ust. 1 a. Otóż nie otrzymuje dotacji na rok akademicki, tylko otrzymuje ją na początku roku budżetowego i przede wszystkim chodziło mi o to: nie mamy możliwości podzielenia dotacji na rok akademicki 2009/2010, bo została już podzielona w inny sposób i na innych zasadach na początku roku budżetowego 2009. Na początku roku budżetowego 2010 będziemy dzielili dotacje i nie zdążymy z wydaniem tych rozporządzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tutaj nie ma sporu, że odpowiednio długie vacatio legis jest konieczne, tylko czy państwu naprawdę przeszkadza operowanie tym wejściem w życie od października, a nie od 1 stycznia?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMNiSWMichalinaWojcik">Podlegamy kalendarzowi budżetowemu i cała sztuka polega na odpowiednim wyważeniu relacji między rokiem budżetowym a rokiem akademickim, natomiast środki finansowe są przeznaczane na finansowanie zadań uczelni w roku budżetowym i są dzielone na początku roku budżetowego, więc nie jest możliwe wdrożenie jakiejkolwiek ustawy wymagającej finansowania od roku akademickiego, bo wówczas wszystkie środki zostaną już podzielone.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest możliwe, tylko że z odpowiedniej części.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dyrektor departamentu Michalina Wójcik MNiSW:</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Musielibyśmy przesunąć cały kalendarz finansowania uczelni, zmienić kompletnie gospodarkę finansową.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz mamy problem z tym, co nasze Biuro Legislacyjne napisało i powiedziało. Co mamy z tym dalej zrobić. Na pewno jest wola Komisji, żeby zmierzać w kierunku zaproponowanym przez FIRR. Myślę, że nie całkiem jest tak, że to na tyle wykracza poza zakres prac Komisji, że nie powinna się ona tym zajmować. Myślę, że to jednak trochę wykracza, zgadzam się, że to nie jest takie proste usuwanie barier biurokratycznych. Z tym się zgadzam. Ale czy to jest aż tak głęboka kolizja, żeby nas skłonić do niezajmowania się sprawą? Tu mam wątpliwość. Czy regulamin Sejmu nie może zostać potraktowany na tyle rozszerzająco, że z taką inicjatywą, mimo tych wątpliwości, możemy wystąpić? To jest ta zasadnicza wątpliwość: czy działamy w ramach sejmowego upoważnienia czy je przekraczamy? Jeżeli stwierdzimy, że przekraczamy to uprawnienie, to nie powinniśmy podejmować tej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Z tych oczywistych względów, o których wiemy i które pan przewodniczący świetnie sformułował, BL konstruując tę wstępną sygnalna notatkę, nie wydobywało tych wszystkich wątków, które zostały przedstawione, by - rozumiejąc problem - nie zamykać ścieżki do jego rozwiązania. Chciałam jednocześnie zaznaczyć, że przez MNiSW sygnalizowana jest głęboka zmiana ustawy szkolnictwie wyższym. Prace nad tą szeroką nowelizacją rozpoczną się albo w bieżącym roku, albo na początku przyszłego. Zatem sygnał przekazywany do właściwej komisji sejmowej powinien wyjść taki, że coś zrobić trzeba z oczekiwaniami niepełnosprawnych studentów, aby uczelnie – ale nie tylko publiczne, bo chodzi także o niepubliczne – coś z tym zrobiły, żeby wykorzystywały wszystkie możliwe środki na poprawę dostępu wszystkich chętnych do studiowania. Zatem trudno mi decydować za Komisję.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Biuro Legislacyjne generalnie, nie chce zamykać drogi dostrzegając ten problem, ale zupełnie odrzuca rozwiązanie przedstawione w formie legislacyjnej w tym projekcie. Po drugie, z toku dyskusji wynika, że i tak ten czas na przygotowanie projektu ustawy wypada na rok 2011. Ponieważ przygotowywana jest nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, może się okazać, że te przepisy nijak się mają do siebie. Trudno mi nawet powiedzieć, czy ministerstwo w ramach nowelizacji ustawy tego problemu jakoś nie uwzględniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zawsze mamy nadzieję, że poszczególne ministerstwa wyprzedzą nas z ich projektami, ale pomimo to, utrzymujemy nasze tempo prac i argument, że w jakimś ministerstwie prowadzone są prace, przyjmujemy, że tak powiem, z wdzięcznością, ale to nie wpływa na tempo naszych prac. Doświadczenia, bowiem, są tu bardzo różne. Dziękuję, że pani nie powiedziała, że ten nasz projekt wykracza poza upoważnienie udzielone Komisji przez Sejm przy powoływaniu naszej Komisji. W związku z tym przyjmuję, że mamy upoważnienie do wystąpienia z taką inicjatywą. Problemem nie jest art. 2, bo po dyskusji możemy wpisać rok 2011 albo rok 2012 i te spory skończyć. Problemem jest to, na co zwraca uwagę Biuro Legislacyjne: „Stwierdzenie mówiące o niewiązaniu się z dodatkowym obciążeniem dla budżetu państwa wydaje się być sprzeczne z założonym celem ustawy, którym jest zapewnienie osobom niepełnosprawnym takich samych szans w dostępie do szkolnictwa wyższego, jakie mają osoby w pełni sprawne”. To jest problem. Rzeczywiście jest tak, że w opinii BL tego wątku w zasadzie nie mamy wyczerpanego. I tu jest pewien problem.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym zaproponować Komisji następujące rozwiązanie: żebyśmy również nie podejmowali teraz ostatecznej decyzji, lecz poprosili BAS o dodatkową ekspertyzę wyjaśniającą wątpliwość podniesioną we wstępnej opinii BL i dopiero po wyjaśnieniu tych wątpliwości rozstrzygnęli, czy tę inicjatywę podejmujemy. Jeśli tej kwestii nie rozstrzygniemy, to będzie to miało swoje dalsze konsekwencje. Oczywiście podczas któregoś z kolejnych posiedzeń powrócilibyśmy do tej sprawy. Wówczas również z udziałem przedstawicieli FIRR. Czy są inne propozycje, co do postąpienia z tym projektem ustawy? Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym, Komisja taką decyzję w tej sprawie podjęła.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy porządek dzienny tego posiedzenia. Przypominam, że następne odbędzie się również w tej sali o godzinie 13.30. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>