text_structure.xml 95.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Porządek dzienny dzisiejszego spotkania przewiduje omówienie wniosków obywatelskich związanych z budownictwem napływających do Komisji drogą listowną.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam pana Jacka Bieleckiego, przedstawiciela Polskiego Związku Firm Deweloperskich, który na potrzeby Komisji omówi poszczególne wnioski wraz ze swoimi rekomendacjami. Następnie przeprowadzimy dyskusję i zdecydujemy, czy będziemy się zajmować poszczególnymi sprawami czy nie. Czy są uwagi do porządku obrad? Żaden z członków Komisji nie ma uwag do porządku dziennego. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana Jacka Bieleckiego o krótkie omówienie pierwszej sprawy dotyczącej pozwoleń na budowę garaży blaszanych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że każdy zapoznał się z wnioskami wcześniej, w związku z czym nie ma potrzeby ich teraz odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Wnioskodawca ma problem związany z tym, że Prawo budowlane stanowi, iż na każdych 500 metrach kwadratowych działki można postawić dwa wolno stojące obiekty gospodarcze o powierzchni 25 metrów kwadratowych każdy. Wnioskodawca wywodzi z tego, że nie można postawić obu obiektów obok siebie tak, aby się stykały. Postuluje zatem wprowadzenie przepisu, który umożliwi taką zabudowę. Postuluje wprowadzenie możliwości wybudowania na każdych 500 metrach kwadratowych działki dwóch wolno stojących obiektów o powierzchni do 25 metrów kwadratowych każdy albo dwóch stykających się ze sobą takich samych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Jako przykład podaje, że do istniejącego obiektu gospodarczego nie można dobudować garażu blaszanego tak, aby stykały się ścianami. Musi być pół metra czy metr odstępu, żeby oba obiekty były wolnostojące. Zwraca nawet uwagę, że kiedy się będzie przechodziło obok, będzie kapało na głowę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Szczerze mówiąc uważam, że nie ma tu problemu. Jeżeli jeden obiekt postawi się w odległości pół metra czy metra od drugiego, oba będą wolnostojące. Myślę, że nie jest to problem na tyle znaczący, aby tak szczegółowo ingerować w Prawo budowlane. Taka jest moja opinia w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Będziemy musieli ujednoznacznić opisy wniosków, dlatego że omówił pan to, co mamy oznaczone jako pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Mam to oznaczone jako pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Omówił pan pozwolenia na budowę parterowych budynków wolno stojących, wiat, altan na działce do 500 metrów kwadratowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Rzeczywiście. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nic nie szkodzi, ponieważ nie jesteśmy związani kolejnością wniosków. Nie musimy się nią kierować. Jednakże dobrze by było, żebyśmy wiedzieli, że mówimy o tym samym, żeby nasze myślenie nie rozeszło się.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan uważa, iż nie ma potrzeby ingerencji prawnej, dlatego że nie stanowi to rzeczywistego problemu. Czy dobrze zrozumiałem pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bardzo o zaprezentowanie stanowiska Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoiTechnikiMinisterstwaInfrastrukturyZbigniewRadomski">Zbigniew Radomski. Dyrektor Departamentu Rynku Budowlanego i Techniki Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoiTechnikiMinisterstwaInfrastrukturyZbigniewRadomski">Do tego, co mówił mój przedmówca, dodam, że nie ma ograniczeń dotyczących odległości jednego czy pół metra. Nie ma żadnego powodu, aby nie dostawić wiaty do istniejącego budynku czy altany. Określenie „wolno stojący” odnosi się wyłącznie do budynków parterowych. Nie odnosi się do altan ani wiat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuBudowlanegoiTechnikiMinisterstwaInfrastrukturyZbigniewRadomski">Potwierdzam, że nie ma potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Rozumiem, że pan minister nie ma nic do dodania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o zreferowanie następnej sprawy. Proszę przeczytać tytuł wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Omówię pkt 1 dotyczący pozwolenia na budowę garaży blaszanych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Wnioskodawca proponuje, aby garaże były scharakteryzowane w Prawie budowlanym jako osobne obiekty. Twierdzi, że oprócz załącznika do ustawy, w którym garaże są wymienione w jakiejś grupie obiektów, nigdzie nie są wymienione jako obiekty specyficzne. Postuluje, aby pojęcie garażu wprowadzić do Prawa budowlanego. Nie bardzo wiem, dlaczego, ale w jego opinii miałoby to ułatwić budowę garaży. Obecnie można je traktować jako obiekty gospodarcze o powierzchni do 25 metrów kwadratowych, o których mówiłem wcześniej. Wnioskodawca proponuje, żeby dla budowy garaży stworzyć specjalną ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Podobnie jak w poprzednim przypadku nie bardzo widzę uzasadnienie dla tego typu zmian. Garaże blaszane można w tej chwili budować jako wolno stojące obiekty gospodarcze. Nie widzę sensu precyzowania osobnej kategorii. Taka jest moja opinia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu ministrowi Styczniowi albo wskazanej przez niego osobie, chciałbym, abyście państwo wyjaśnili nam, jaka jest w tej chwili interpretacja dotycząca garaży blaszanych. Podejrzewam, że problem wynika nie tyle z przepisów, co z ich różnorodnego stosowania przez poszczególne samorządy. Nie słyszałem, aby na moim terenie był tego typu problem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Panie przewodniczący, całkowicie podzielam pana pogląd. Jest to problem stosowania prawa, ale nie tylko. Jest to też problem nazewnictwa. W tym przypadku mamy do czynienia z funkcją obiektu budowlanego. Funkcja ta została przypisana obiektowi. Nieporozumienie polega na tym, że mówimy o garażu jako o obiekcie budowlanym, a nie mówimy o obiekcie budowlanym, który ma pełnić jakąś tam funkcję, np. funkcję przechowywania samochodu. Jest to podstawowy problem. Być może trzeba będzie skierować jakieś pismo do organów administracji architektoniczno-budowlanej wskazujące na ów problem, aby doprowadzić do jednolitej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Dokładnie tak jak mówił pan przewodniczący, tego rodzaju obiekty nie wymagają pozwolenia na budowę, co nie oznacza, że gdzieś kiedyś ktoś nie zażąda takiego pozwolenia. Mamy tu do czynienia z dwuinstancyjnym postępowaniem administracyjnym, więc zawsze jest możliwość odwołania się i kontroli sądowej. Obywatel posiada wszelkie narzędzia do dochodzenia swoich praw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Myślę, że wystarczająca będzie nasza odpowiedź do autora listu z dołączeniem wyjaśnienia, jakie tu słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli byłoby to możliwe panie ministrze, myślę, że bardzo pomogłoby pismo Ministerstwa Infrastruktury, które zlikwidowałoby wątpliwości interpretacyjne. Przypuszczam, że wielu urzędnikom zaoszczędziłoby mitręgi, a ludziom kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy któryś z członków Komisji ma inną propozycję w tej sprawie? Nie widzę. Wobec tego decydujemy, że tak ją rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pana Bieleckiego o omówienie następnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Dotyczy ona rozliczenia wspólnot mieszkaniowych. Wnioskodawca postuluje, aby wspólnoty mieszkaniowe mogły wystawiać faktury VAT, co pozwoli na odliczenie podatku przez podmioty gospodarcze będące właścicielami lokali użytkowych. W zasadzie jest to materia prawa podatkowego, a nie budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Z tego, co wiem na temat wspólnot mieszkaniowych i zarządzania takimi wspólnotami, gdyby stały się one podmiotami rozliczającymi się z podatku od towarów i usług, byłoby to dla nich znaczne utrudnienie. Taka jest moja prywatna opinia. Dzisiaj wspólnoty mieszkaniowe nie są płatnikami VAT-u, chociażby z tego względu, że praktycznie nie mają osobowości prawnej. Sądzę, że byłby z tym problem. Jak powiedziałem, jest to materia prawa podatkowego, a nie budowlanego, w związku z czym trudno mi się wiążąco wypowiadać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowLeszekJurek">Leszek Jurek, Ministerstwo Finansów, Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowLeszekJurek">W zakresie rozliczeń wspólnot mieszkaniowych została wydana interpretacja ogólna. Nastąpiło to jeszcze w 2003 roku. Wspólnoty mieszkaniowe mogą być podatnikami, jeżeli wykonują czynności na rzecz innych podmiotów, a nie członków wspólnoty. Twierdzimy, że wspólnota nie może czegoś sprzedać swojemu członkowi. Nie ma czynności opodatkowania. Jesteśmy przeciwni uwzględnieniu zgłoszonego wniosku. Nie można sprzedać czegoś samemu sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Z doświadczenia wiem, że wiele wspólnot powierza administrowanie firmom, które wyłaniane są w drodze jakiegoś postępowania. Firmy te rozliczają się jak podmioty gospodarcze posiadające osobowość prawną. Gdy wspólnotę obsługuje firma, wówczas nie ma problemu. W tym przypadku konsumentem końcowym i tak jest członek wspólnoty. W związku z tym nie ma możliwości przekazania podatku dalej, a VAT ma taką naturę, że podmiot prowadzący działalność gospodarczą jest jedynie przekaźnikiem podatku pobieranego od konsumenta końcowego. Konsumentem końcowym zdecydowanie są tutaj członkowie wspólnoty. Nie bardzo jest jak dokonać ewentualnego rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan minister Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Chciałbym zauważyć, że coraz powszechniejsze jest zjawisko polegające na tym, że dostawa niektórych usług, np. mediów, które wspólnota kupuje jako całość, a następnie odsprzedaje – oczywiście obciążając je notą nie powoduje zobowiązań VAT-owskich – odbywa się na podstawie umów zawieranych indywidualnie. Dotyczy to zimnej wody, energii cieplnej dostarczanej do lokali użytkowych. Wówczas VAT z tytułu dostawy jest rozliczany klasycznie pomiędzy odbiorcą będącym właścicielem lokalu użytkowego, a jednocześnie podatnikiem uprawnionym do rozliczania podatku, a dostawcą, który obciąża odbiorcę fakturą VAT. Są to rozwiązania szczegółowe, które zaczynają być obecne w obrocie gospodarczym w zakresie działań wspólnot mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za to wyjaśnienie. Na tym przykładzie jest jednoznacznie pokazane, że VAT jest zapłacony przez konsumenta końcowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypuszczam, że intencja była troszkę inna. Obywatel dopomina się rozwiązania, które pozwalałoby członkom wspólnoty czyli lokatorom nie zapłacić podatku VAT. Byłoby to klasyczne wyłączenie z opodatkowania. Takie rozwiązanie na pewno nie leży w gestii Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Jeżeli nie, uznajemy, że jest ona niemożliwa do załatwienia w sposób, jaki postuluje wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę o zreferowanie następnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">W pkt 3 został opisany wniosek dotyczący uprawnień do sporządzania świadectw energetycznych. Wnioskodawca proponuje, aby do sporządzania świadectw energetycznych dopuścić osoby ze średnim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">W pierwotnym stanie prawnym świadectwa te mogli sporządzać tylko inżynierowie posiadający tytuł magistra. Znowelizowano przepisy – nowelizacja nie weszła jeszcze w życie, ale jest już uchwalona – w kierunku dopuszczenia do sporządzania świadectw inżynierów bez tytułu magistra. Myślę, że jest to dolna granica, którą można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Jest tu powołany przykład zarządców nieruchomości ze średnim wykształceniem, którzy uzyskali uprawnienia wcześniej. Zdaje się, że dzisiaj ze średnim wykształceniem nie można zostać zarządcą. Wnioskodawca przypomina, że zarządcy ze średnim wykształceniem mogą zarządzać nieruchomościami. Jest to jednak zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Świadectwa energetyczne są sprawą czysto techniczną. Trzeba posiadać odpowiednią wiedzę techniczną, aby sporządzić świadectwo. Ktoś kto nie ma studiów technicznych, nie posiada tytułu inżyniera i to w określonej specjalności, nie bardzo może się tego nauczyć. Uważam, że absolutnie nie ma podstaw do tego, aby osoby posiadające tylko średnie wykształcenie dopuścić do wykonywania czynności czysto technicznych. Sporządzenie świadectwa energetycznego jest czynnością wymagającą pewnej wiedzy technicznej, być może niezbyt głębokiej, ale jakiejś na pewno. Tytuł inżyniera w mojej opinii jest dolną granicą, jaką możemy przyjąć. Dlatego też zgłoszony postulat uważam za niezasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Podzielamy pogląd pana eksperta w tej sprawie. Chodzi o kwestię reglamentacji dostępu do określonych czynności. Jak pan powiedział, w tym przypadku wymagana jest wiedza na wyższym poziomie. O tym, aby do sporządzania świadectw energetycznych dopuścić ludzi ze średnim wykształceniem, nie może być mowy. Chodzi o obliczenia cieplne, wiedzę, która na poziomie szkoły średniej jest niedostępna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Jest to kwestia wyboru. Zastanawialiśmy się na tym, czy nie powiedzieć, że dostęp ma każdy, ale pod warunkiem zdania określonego egzaminu. W jaki sposób nabierze wiedzy, to druga sprawa. Jesteśmy jednak związani w tym miejscu prawem unijnym. Dyrektywa stanowi, że państwo polskie, podobnie jak każde inne państwo Unii Europejskiej, ma obowiązek zapewnić odpowiedni poziom kwalifikacji osób wydających świadectwa. W związku z tym podzielam pogląd wyrażony przez eksperta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan przewodniczący Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszPalikot">Pytanie jest oczywiste. Dlaczego ktoś, kto nie posiada wyższego wykształcenia, a przez dziesięć lat funkcjonuje w branży musi kończyć pięcioletnie studia, nie może zdać jakiegoś egzaminu? Trudno to zrozumieć i zaakceptować. W grupach wiekowych powyżej czterdziestego roku życia wskaźniki wyższego wykształcenia w Polsce są bardzo niskie. Dopiero ostatnie pokolenia po 1989 roku mają dobre wskaźniki wyższego wykształcenia. Wśród starszych osób, w pokoleniu powojennym jest 8-10% osób z wyższym wykształceniem. Dlaczego wszystkich tych ludzi mamy odcinać od pracy, skoro funkcjonują na rynku, skoro nabyli jakieś kwalifikacje? Jak wiemy, studia wyższe bardzo często nie uczą praktycznych umiejętności, produkują kalekę, a nie osobę przygotowaną do wykonywania jakiegokolwiek zawodu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszPalikot">Przepis dyrektywy unijnej nie musi być czytany w ten sposób, że osoba musi mieć wyższe wykształcenie. Nie musi się tego tak rozumieć. Wystarczy, że ktoś ma odpowiednie kwalifikacje, a pod odpowiednimi kwalifikacjami można rozumieć staż i zdany egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani poseł Hanna Zdanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHannaZdanowska">Z tego, co wiem, jeśli ukończy się określony kurs i zda egzamin – można zdać nawet bez ukończenia kursu – jest możliwość uzyskania stosownych kwalifikacji. Czy byłby pan uprzejmy zweryfikować moją wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Zostały tu pomieszane dwie rzeczy. Jedna wiąże się z licencją zarządcy nieruchomości, która rzeczywiście funkcjonuje od lat. Druga to uprawnienia do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej, które funkcjonują na rynku polskim od dnia 1 stycznia bieżącego roku. Nie ma tu zatem mowy, że ktoś kimś był, coś robił, a teraz mu się to odbiera. Nikomu niczego nie odbieramy, nie może być tu mowy o uprawnieniach nabytych, ponieważ do tej pory nikt nie miał uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">W tej chwili sytuacja jest taka, że ludzie z wyższym wykształceniem albo otrzymują uprawnienia z mocy ustawy, jeśli posiadają uprawnienia projektowe w określonej specjalności, albo kończą studia podyplomowe, z czym wiąże się określony tryb zatwierdzania, albo zdają egzamin przed Ministrem Infrastruktury też w określonym trybie. Nie jest to kwestia nabytej wiedzy, ponieważ pewną wiedzę można zdobyć tylko na studiach wyższych. Szkoła średnia nie daje takiej wiedzy z założenia. Mamy przyjąć, że ktoś po szkole średniej będzie ćwiczył? Nie wykluczam tego, ponieważ mamy samouków prawników, ale co do zasady cezura wyższego wykształcenia, naszym zdaniem, powinna zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym wypowiedzieć się w dyskusji. Przyjmując rozwiązania, które nie tylko tutaj, ale w wielu innych ustawach zakładają, że tylko uzyskanie stopnia naukowego po ukończeniu studiów wyższych jest dowodem na posiadanie określonej wiedzy, popełniamy błąd polegający na eliminowaniu wiedzy zdobytej w indywidualnym toku kształcenia. Eliminujemy wszystkich samouków. Gdyby zawsze tak postępowano, Faraday nigdy nie miałby szans na odkrycie prawa Faradaya, ponieważ był właśnie samoukiem. W nauce znanych jest wielu innych samouków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Być może należałoby zastanowić się, czy w polskim prawie ma być utrzymywany monopol wyższych uczelni na stwierdzanie odpowiednich umiejętności. Być może prawo powinno być tak skonstruowane, że jeżeli ktoś ma odpowiedni tytuł naukowy czy zawodowy, jest to potwierdzenie jego umiejętności i nie ma potrzeby jeszcze raz ich potwierdzać, ale gdy nie ma tytułu, a wystąpi o sprawdzenie swoich umiejętności, na jego wniosek należy go poddać egzaminowi sprawdzającemu. Jeżeli ktoś zda egzamin, wówczas jego umiejętności powinny zostać potwierdzone. Wydaje mi się, że nasze prawo zbyt monopolizuje certyfikowanie wiedzy przez szkoły wyższe, uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę potraktować mój głos jako głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgłaszał się jeszcze pan Bielecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Chciałbym potwierdzić to, o czym wspomniał pan dyrektor. Nie mamy tu do czynienia z cofnięciem praw nabytych. Nie może być tu mowy o długim stażu, ponieważ jest to nowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Chciałbym odnieść się w paru słowach do tego, co zechciał powiedzieć pan przewodniczący. Dwa słowa, a mianowicie „wykształcenie”, a do tego „wyższe”, powinny być miernikiem jakiejś wiedzy. Gdybyśmy zwłaszcza w zawodach technicznych dopuścili samouków, moglibyśmy narazić się na pewne niebezpieczeństwo. Być może jakiś samouk może na tym ucierpieć, ale zwłaszcza w zawodach technicznych mogłyby powstać pewne zagrożenia wynikające z samouctwa. Jeżeli wystarczający byłby jeden egzamin, to w ten sposób kwestionowalibyśmy sens pięcioletnich studiów technicznych. Nie zdarzało mi się to do tej pory, ale w tej sprawie pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszPalikot">Rozumiem, że do końca zeszłego roku nie było uprawnień do sporządzania świadectw energetycznych. Moje pierwsze pytanie jest takie, dlaczego je wprowadziliśmy. Czy wynikało to z dyrektywy, czy sami wymyśliliśmy sobie kolejną barierę? Słyszę, że niestety, wynikało to z dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszPalikot">Nawet jeśli nie trzeba było mieć uprawnień do wydawania świadectw energetycznych, były one wystawiane. Słyszę, że nie było żadnej praktyki w tym zakresie. Nikt nie zajmował się tym do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Nie było takiej potrzeby. Prawo polskie nie przewidywało wystawiania tego rodzaju dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszPalikot">Wobec tego wycofuję się z mojego stanowiska w tym zakresie. Skoro jesteśmy zmuszeni do wprowadzenia czegoś nowego, nie można mówić o cofnięciu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszPalikot">Wchodząc w szczegóły, pozostaje pytanie, czym jest świadectwo energetyczne. Byłbym wdzięczny, gdyby któryś z panów mi to przybliżył. Czy rzeczywiście są tam potrzebne kwalifikacje związane z pięcioletnimi studiami? Co takiego szczególnego jest w świadectwie energetycznym? Na czym polega jego wystawienie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszPalikot">Znam bardzo wielu ludzi, którzy odnieśli sukces, dlatego że nie studiowali, nie zdobyli wyższego wykształcenia. Często w Polsce polega to na zniszczeniu osobowości, nauczeniu złego funkcjonowania i kompletnego oderwania od rzeczywistości. Mówię to jako człowiek, który sam posiada wyższe wykształcenie. Nie występuję tu zatem w swojej sprawie, tylko w sprawie bardzo wielu ludzi, którzy dzięki temu, że nie kształcili się na studiach wyższych, osiągnęli coś w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, współgra to z bardzo powszechnym mniemaniem wśród studentów, że studia niszczą człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan minister Dziekoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Panie pośle, tak się składa, że w pana osobistym przypadku ukończeniu studiów wyższych miało wpływ na osiągnięcie przez pana sukcesu. Nie należy deprecjonować wyższego wykształcenia jako pewnej wartości, która jest bardzo istotna dla osiągania sukcesu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Świadectwo energetyczne jest dokumentem informującym o potencjalnym zużyciu energii przez budynek. Dokument ten jest oparty na analizie obliczeniowej wynikającej ze standardów normy europejskiej opisującej, w jaki sposób powinno się to robić. Dla budynków już istniejących może być sporządzony na podstawie danych pomiarowych. Przypominam, że certyfikat energetyczny jest wydawany nie tylko dla budynków powstających, ale też dla budynków oddanych już do użytkowania. Celem certyfikatu, zgodnie z dyrektywą o certyfikacji energetycznej budynków, jest zapewnienie obywatelom na rynku świadomości, jakie jest potencjalne zużycie energii w budynku, który jest przez nich kupowany, wynajmowany. W odniesieniu do budynków użyteczności publicznej, jak to określa dyrektywa, dla budynków, w których przewidziany jest duży przepływ ludzi, chodzi o określenie, w jakim zakresie budynki te potencjalnie zużywają energię. Chodzi o to, abyśmy jako obywatele mogli mieć pewne oczekiwania wobec zarządców budynków publicznych co do zmniejszenia ilości zużywanej energii.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Z merytorycznego punktu widzenia kwestia sporządzania certyfikatów energetycznych budynków wymaga pewnej wiedzy dotyczącej podstawowych kwestii fizycznych, umiejętności oszacowania danych parametrów, wynikającego z tego tytułu doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Jako Ministerstwo Infrastruktury jesteśmy otwarci na dopuszczenie szerokiej rzeszy osób do sporządzania świadectw. Dlatego też w rządowym projekcie zmiany ustawy – Prawo budowlane znalazło się rozszerzenie uprawnień na wszystkie osoby, które posiadają inżynierskie wykształcenie techniczne, niekoniecznie wyższe wykształcenie techniczne. W trakcie prac podkomisji dopuszczono wszystkich, którzy posiadają uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Oczywiście można rozważać dopuszczenie osób ze średnim wykształceniem do sporządzania tego rodzaju świadectw, pod warunkiem że zdadzą odpowiedni egzamin. Tego rodzaju wniosek może być analizowany. Nie widzimy żadnych przeszkód w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Trzeba wskazać na dane dotyczące poziomu zdawalności. Dla jasności powiem, że nie jest to egzamin szczególnie skomplikowany i wymagający. Sprawdza znajomość wzorów stosowanych w trakcie praktycznego wyliczania wartości świadectwa energetycznego budynku. Jest też egzamin testowy. O ile egzamin testowy zdaje około 95% zdających – mówię o zdających, którzy w tej chwili mogą nabywać uprawnienia, a więc o osobach posiadających wyższe wykształcenie w różnych zawodach bez żadnych ograniczeń co do kierunku studiów – o tyle szczegółowy egzamin praktyczny zdaje 10-20%. Analizujemy to w bardzo szczegółowy sposób. Prawdopodobnie pokazuje to, że pewna elementarna wiedza techniczna jest jednak konieczna. Jak powiedziałem, nie widzimy szczególnych przeszkód, które uniemożliwiłyby dopuszczenie osób ze średnim wykształceniem, o ile oczywiście będą w stanie zdać egzamin.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Przy okazji warto zaznaczyć – jest to jeden z głównych problemów, przed którymi stoimy jako Polska – że w tej chwili w Komisji Europejskiej toczą się prace dotyczące zmiany dyrektywy o certyfikacji energetycznej budynków. Prace te są bardzo zaawansowane. W przeciwieństwie do półrocznych działań prezydencji czeskiej, prezydencja szwedzka traktuje to jako priorytet polityczny. Muszę powiedzieć, że jednym z istotnych elementów polskiego stanowiska negocjacyjnego jest utrzymanie w dyrektywie obecnego przepisu stanowiącego, że ci, którzy sporządzają świadectwa energetyczne, nie muszą być notyfikowani. Chcemy utrzymać otwartość zawodu. Chodzi o zapis „i akredytowani” albo „lub akredytowani”. Komisja Europejska, i niestety, większość państw europejskich, chce wykreślenia wyrazu „lub”. Wówczas osoby musiałyby być notyfikowane i akredytowane. Jesteśmy temu przeciwni. Robimy wszystko, aby utrzymać możliwie szeroką otwartość w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani Hanna Zdanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselHannaZdanowska">Korzystając z okazji, chciałabym o coś zapytać. Skojarzyło mi się to z problemami, jakie mam u siebie. Jak wygląda sytuacja w zakresie sporządzania świadectw energetycznych? W tej chwili, żeby sprzedać budynek czy mieszkanie, trzeba posiadać takie świadectwo. W czym jest rzecz? Czy dla budynków starych, które ktoś chce kupić tylko po to, aby natychmiast je wyburzyć, też muszą być sporządzone świadectwa energetyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy ktoś może odpowiedzieć na pytanie pani poseł? Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Pani poseł, dyrektywa jest jednoznaczna i ostra. Każdy budynek, który podlega sprzedaży, każdy budynek, który podlega wynajmowi, musi posiadać świadectwo. Na całe szczęście dyrektywa nie jest tak bardzo jednoznaczna w sposobie egzekwowania tego obowiązku. Przyznam szczerze, że skorzystaliśmy z tej możliwości prawnej w naszym systemie ustawowym, pomimo wielu krytycznych głosów co do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Otóż nie został wprowadzony żaden mechanizm sankcji karnej dotyczącej braku posiadania świadectwa w trakcie obrotu kupna-sprzedaży bądź najmu. Oznacza to, że osoba która chce sprzedać budynek, powinna mieć świadectwo, ale nie jest karana, jeśli nie będzie go posiadała. Do nabywcy albo najemcy będzie należała decyzja, czy budynek bez świadectwa w dalszym ciągu jest przedmiotem jego zainteresowania, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Jest to drugi element będący przedmiotem stanowiska polskiego rządu w ramach dyskusji na temat zmiany dyrektywy. Jest bardzo jednoznaczne stanowisko Komisji Europejskiej i niestety, na razie większości krajów mających na to wpływ, szczególnie tzw. starych krajów Unii Europejskiej, zmierzające do wprowadzenia sankcji karnych z tytułu braku świadectwa energetycznego. Nasz rząd stoi na stanowisku, aby tego nie czynić. Jeśli już miałoby to być wprowadzone, uważamy, że powinien być zastosowany możliwie długi okres vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Myślę, że wyjaśnienie pana ministra odpowiada panu przewodniczącemu Palikotowi i innym członkom Komisji. Zastanawiam się, jak je skonsumować. Mnie również bardzo odpowiada takie rozwiązanie, aby o jakichś uprawnieniach decydowało specjalistyczne wykształcenie lub zdany egzamin. Do egzaminu powinna być dopuszczana możliwie najszersza grupa zainteresowanych. Jest to po linii myślenia Komisji. Jednak nie bardzo wiem – zwracam się teraz do pana przewodniczącego Palikota – jak to skonsumować, wykorzystać. Nie wiem, czy mielibyśmy zwrócić się do Ministra Infrastruktury z prośbą o to, żeby prace legislacyjne prowadzić w tym właśnie kierunku, czy mielibyśmy poprosić Komisję Infrastruktury o stosowne przepisy. Nie wiem, czy mielibyśmy podjąć jakąś inną inicjatywę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszPalikot">Osobiście poprzestałbym na dezyderacie, formalnym piśmie skierowanym do Ministra Infrastruktury z prośbą o uwzględnienie omawianej zmiany. Rozumiem, że jest to ustalane w rozporządzeniu ministra. Jeżeli jest to regulacja ustawowa, sytuacja wygląda inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W tej chwili rozpoczynają się prace... Słyszę, że się kończą. Projekt jest przed drugim czytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Projekt jest po pierwszym czytaniu. Ze względu na negatywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wobec propozycji zawartych w projekcie, który przeszedł pierwsze czytanie, zostanie on ponownie skierowany do przeanalizowania w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zatem trwają prace w komisjach. Możemy postąpić dwojako. Możemy zwrócić się z prośbą do Ministra Infrastruktury o prezentowanie naszego stanowiska na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Możemy też skierować pismo na ręce przewodniczącego Komisji Infrastruktury pana Zbigniewa Rynasiewicza. Słyszę, że nastąpiła zmiana na stanowisku przewodniczącego Komisji, nie wiedziałem o tym. W każdym razie możemy skierować pismo do Komisji Infrastruktury z prośbą o uwzględnienie propozycji Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne propozycje? Nie ma. Sprawa została rozstrzygnięta właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o omówienie kolejnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Wniosek zawarty w pkt 4 dotyczy obowiązkowej kontroli budowy. W mojej opinii jest to poważny problem. Był on szeroko dyskutowany, zarówno na forum Komisji „Przyjazne Państwo”, jak i Komisji Infrastruktury podczas prac nad projektem nowelizacji ustawy – Prawo budowlane, którą przeprowadziła Komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Problem polega na tym, że w dzisiejszym stanie prawnym jest wymagana kontrola budowy przed wydaniem decyzji dopuszczającej do użytkowania. Problem wiąże się z tym, że zgodnie z przepisami prawa obowiązkowa kontrola musi odbyć się w ciągu dwudziestu jeden dni. Jeżeli się nie odbędzie, inwestor może czekać na nią ad calendas Graecas. Do czasu przeprowadzenia kontroli nie może użytkować budynku. Taki jest obecny stan prawny. Z doświadczenia wiemy, że niekiedy oczekiwanie trwa całymi miesiącami. Z różnych względów kontrola nie odbywa się miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Wnioskodawca podnosi, że użytkowanie obiektu, wobec którego nie wydano decyzji o dopuszczeniu do użytkowania jest obciążone nieproporcjonalnie wielką karą. Zgodnie z ustawą, w tym przypadku kara jest dziesięciokrotnie większa niż za wykonanie obiektu z odstępstwem od pozwolenia na budowę. Wnioskodawca wnosi, aby zlikwidować karę za użytkowanie budynku bez pozwolenia dopuszczającego do użytkowania. Gdyby obowiązkowe kontrole odbywały się w ciągu dwudziestu jeden dni, nie byłoby żadnego problemu. Jeżeli trzeba czekać miesiącami, zwłaszcza w odniesieniu do dużych inwestycji, rodzi to poważne problemy, także natury ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Projekt nowelizacji ustawy z druku nr 1048, który Komisja „Przyjazne Państwo” zaproponowała, przewidywał zniesienie obowiązkowych kontroli. Przewidywał domniemanie dopuszczenia do użytkowania, jeżeli w ciągu dwudziestu jeden dni od zgłoszenia organ nadzoru nie wyda zakazu użytkowania obiektu budowlanego. Niestety, przepis ten nie do końca utrzymał się w dalszych pracach Komisji. Utrzymał się w odniesieniu do budynków zgłoszonych do użytkowania, całkowicie wykonanych, w których nie było żadnych zmian w stosunku do projektu itp.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Jeżeli ustawa wejdzie w życie, co jest wątpliwe, ponieważ czeka na rozstrzygnięcie w Trybunale Konstytucyjnym – chodzi o to, czy brak pozwoleń na budowę jest legalny, czy nie – problem zostałby rozwiązany dla znacznej części budynków. Zgodnie z ustawą, która została już uchwalona przez Sejm, nie ma konieczności uzyskiwania pozwolenia na budowę dla budynków, które są wykonane całkowicie, zgodnie z projektem. Gdyby takie rozwiązanie weszło w życie, nie byłoby problemu poruszonego przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Myślę, że w tej chwili nie ma możliwości powrotu do tego problemu – Komisja lepiej to rozstrzygnie – zanim nie nastąpi rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Mielibyśmy wówczas dualizm prawny i trudno by się było do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Chcę przypomnieć, że kwestia zniesienia obowiązkowych kontroli napotkała na bardzo duży opór w Komisji Infrastruktury. Znacznie ograniczono zakres wyłączenia obowiązkowej kontroli w stosunku do propozycji, która została przedłożona przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Był silny opór wobec likwidacji kontroli ze strony różnych urzędów, które sprawują kontrolę. Powtórzenie procesu nie miałoby większego sensu, ponieważ Komisja Infrastruktury już raz wypracowała swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Nie widzę możliwości działania z dwóch powodów. Mamy pewien stan prawny, który jest w zawieszeniu. Po drugie, znamy stanowisko Komisji Infrastruktury, która jest przeciwna tego typu rozwiązaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan przewodniczący Palikot, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszPalikot">Wprawdzie Bóg ulitował się nad naszą ojczyzną i za kilkanaście miesięcy Lech  Kaczyński najprawdopodobniej nie będzie więcej prezydentem naszego kraju. Niemniej skierowanie wspominanej nowelizacji Prawa budowlanego do Trybunału Konstytucyjnego oznacza dwu-, trzyletni okres oczekiwania. Niestety, Trybunał Konstytucyjny – średnio rzecz biorąc – tak długo zajmuje się rozpatrywaniem ogromnej liczby wniosków kierowanych do niego także przez obecnie urzędującego Prezydenta RP. Nowy Prezydent RP – wszystko jedno kto nim będzie, byle nie Lech Kaczyński – nie będzie miał możliwości wycofania wniosku z Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji jesteśmy skazani na trwanie przez dwa, trzy lata w marazmie, jaki w tej chwili wynika z przepisów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanuszPalikot">Jeżeli Biuro Legislacyjne zgodzi się ze mną, rekomendowałbym przyjęcie dokładnie tych samych rozwiązań, które były zaproponowane w projekcie przedłożonym przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Chodzi mi o rozwiązania zmierzające do znowelizowania ustawy, która w tej chwili obowiązuje. Oczekiwanie trzy lata na decyzję Trybunału Konstytucyjnego to bardzo długo. Po drugie, wcale nie wiemy, jaka będzie decyzja Trybunału, czy odrzuci on nowelizację w części, czy w całości. Może się okazać, że stracimy trzy lata, a wraz z nami straci cała gospodarka i miliony polskich rodzin, które chcą budować swoje domy w bardziej normalnych warunkach niż dzisiejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stanowisko Komisji „Przyjazne Państwo” jest znane. Uważamy, że powinna działać zasada domniemania zgody. Jeżeli kontrola nie zostaje przeprowadzona do pewnego momentu, wówczas powinno być uznane, że kontrola została przeprowadzona ze skutkiem pozytywnym dla kontrolowanego. Chodzi między innymi o to, aby zdyscyplinować kontrolujących, ale też o to, żeby niewywiązywanie się przez kontrolujących ze swoich obowiązków nie blokowało kontrolowanego. Nie ma w tym względzie żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poproszę jeszcze o przybliżenie nam stanowiska Ministerstwa Infrastruktury w tej sprawie. Potem zastanowimy, się co dalej z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Po pierwsze, chciałbym nawiązać do twierdzenia, że kontrola trwa miesiącami i nie wiadomo, co z tym zrobić. W prawie polskim istnieje Kodeks postępowania administracyjnego. Istnieje prawo do złożenia zażalenia na bezczynność organów. W Kodeksie postępowania administracyjnego są ustalone terminy na rozstrzygnięcie sprawy. Nie jest tak, że obywatel jest bez możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Dodatkowe zdyscyplinowanie organów przy wydawaniu pozwoleń na budowę poprzez kary za niedotrzymanie terminu ustalonego w ustawie – Prawo budowlane spowodowało, że dzisiaj ponad 95% pozwoleń na budowę jest wydawanych zgodnie z terminami określonymi w Kodeksie postępowania administracyjnego. Być może jest to jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Jedyną stroną postępowania w sprawie wydania pozwolenia na użytkowanie jest inwestor. Tylko niektóre kategorie obiektów budowlanych wymagają pozwoleń na użytkowanie. Trudno sobie wyobrazić, żeby można było przystąpić bez kontroli do użytkowania obiektu sportowego typu stadion bądź jakiegoś amfiteatru. Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za ewentualne niedoróbki czy usterki, które w przyszłości mogą spowodować nieobliczalne szkody?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Nie jestem prawnikiem, ale znana mi jest zasada, która obowiązuje w prawie polskim. Jeżeli obowiązek bądź uprawnienie wymaga decyzji, to dopóty dopóki jej nie ma, nie można z owego obowiązku lub uprawnienia korzystać. Dotyczy to wielu sytuacji, nie tylko z zakresu Prawa budowlanego, ale też z zakresu innych dziedzin prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Raczej powinniśmy pójść w kierunku zdyscyplinowania organów nadzoru budowlanego, które mają dokonywać kontroli, aniżeli w kierunku zmniejszenia możliwości kontroli, czyli w efekcie dopuszczania do użytkowania obiektów, które mogą być wadliwe. Tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o część ogólną.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Przechodząc do szczegółów, nie wiem, panie przewodniczący, czy mam odnieść się do wysokości kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Przeanalizowałem to bardzo dokładnie, odnosząc się do obowiązującego stanu prawnego, gdyż tylko do takiego mogę. Doszło tu do jakiegoś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Mamy do czynienia z dwoma przykładami naliczania albo kary albo opłaty legalizacyjnej. Opłata legalizacyjna oczywiście nie jest karą. Kontrola nie jest obowiązkowa, nie dochodzi do niej w przypadku zawiadomienia o zakończeniu robót budowlanych, a więc w przypadku oddawania do użytkowania obiektu, który nie wymaga pozwolenia na użytkowanie. Wówczas nie przeprowadza się kontroli. Jeżeli w trakcie kontroli, która jest obowiązkowa, zostaną wykazane nieprawidłowości wymienione w ustawie, wówczas nalicza się karę. Sposób jej naliczenia jest określony w zależności od kategorii obiektu. Mnoży się to przez stawkę, o ile dobrze pamiętam, wynoszącą 500 zł i otrzymuje się wysokość kary.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Jeżeli dochodzi do użytkowania obiektu bez pozwolenia na użytkowanie bądź bez niedopełnienia warunku zawiadomienia o zakończeniu robót budowlanych, wówczas stawka jest podnoszona dziesięciokrotnie. Jeżeli dochodzi do opłaty legalizacyjnej obiektu, który został wybudowany bez wymaganego pozwolenie na budowę czy zgłoszenia, wówczas stawkę mnoży się przez pięćdziesiąt. Jest zatem ewidentne stopniowanie. Oczywiście można się zastanawiać, czy kara nie jest zbyt dolegliwa, zbyt wysoka.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Chcę jednak przypomnieć, że po zmianie przepisów legalizacja zastąpiła okres, w którym obowiązywał nakaz bezwzględnej rozbiórki. Dolegliwość bezwzględnej rozbiórki szła najdalej. Nie była traktowana jako kara, ale jako stan doprowadzenia do zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Nie bardzo mogę się zorientować, o co chodziło pytającemu w zakresie sposobu naliczania kar. Sytuacja nie wygląda w ten sposób, że za obiekt nielegalnie wybudowany opłata wynosi mniej niż za przystąpienie do nielegalnego użytkowania. Kara za przystąpienie do nielegalnego użytkowania wynikała z tego, że kiedy nie było żadnej kary, wiele podmiotów podejmowało działalność, w tym działalność gospodarczą, w obiektach, które były nieskończone. Stąd została wprowadzona taka dolegliwość.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Panie przewodniczący, chcę wskazać, że są procedury, które obowiązują w naszym kraju, które są możliwe do egzekwowania. Dzisiaj nie ma już takiej sytuacji, aby w sądach trzeba było czekać cztery lata na rozstrzygnięcie. W Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie sprawy budowlane są rozpatrywane w ciągu pół roku. Idzie ku lepszemu. Być może doczekamy się, że będzie się to odbywało jeszcze szybciej. Jest to jedyna droga. Oczywiście można rozważać złagodzenie pewnych przepisów, ale – jak mówili moi przedmówcy – nawet w ustawie uchwalonej przez Sejm nie ma zmniejszenia dolegliwości, o których w tej chwili rozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jestem pod wrażeniem pana poważnego podejścia do Kodeksu postępowania administracyjnego. Chciałbym, aby wszyscy urzędnicy tak do niego podchodzili. Przypuszczam, że dane, które pan podał, dotyczące procenta spraw załatwianych w terminie raczej dotyczą terminu dwumiesięcznego, a nie podstawowego terminu trzydziestodniowego. Z mojego doświadczenia wynika, że bardzo powszechne jest tego rodzaju podejście urzędników, iż wpływający wniosek rozpatrują około pięćdziesiątego dnia i załatwiają go krótkim pismem z prośbą o uzupełnienie wniosku, gdyż w przeciwnym razie nie będzie rozpatrywany. Boję się, że jest pan jednym z niewielu urzędników w naszym państwie, którzy czas trzydziestu dni określony w Kodeksie postępowania administracyjnego na załatwienie sprawy traktują tak rzetelnie i dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wydaje mi się, że jest tu pole do działania dla Komisji „Przyjazne Państwo”. Według mnie jesteśmy wręcz zobligowani do reagowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Widziałem, że pan się zgłaszał. Udzielę głosu panu Bieleckiemu, a później panu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego Paweł Ziemski:</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Paweł Ziemski. Zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W zasadzie zostałem wywołany do tablicy. W uzupełnieniu do wystąpienia pana dyrektora Radomskiego chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt przystępowania do użytkowania obiektów budowlanych. Nie chodzi tu tylko o budynki. Pan Bielecki reprezentuje środowisko, które zajmuje się tylko budynkami. Minister Infrastruktury i nadzór budowlany widzi cały obszar budownictwa, bo nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poza elementem bezpieczeństwa jest jeszcze element fiskalny. Obiekt, który jest w budowie, nie obciąża kosztami podatkowymi jego właściciela. Myślę, że Minister Finansów jest bardzo zainteresowany tym, aby właściciele tych obiektów, które są użytkowane, odprowadzali należny podatek, a wszystkim wówczas będzie się żyło lepiej i dostatniej. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po drugie, jako przedstawiciela nadzoru budowlanego bardzo mnie boli, kiedy mówi się, że wiele miesięcy czeka się na wydanie decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Czeka się, jeżeli inwestor nie dostarcza tego, co powinien dostarczyć wraz z wnioskiem o pozwolenie na użytkowanie. Nadzór budowlany nie może wydać decyzji zaocznie, tylko dlatego że inwestor przyszedł i złożył wniosek bez dokumentów. Przewlekłość postępowań, niestety, bardzo często jest spowodowana niewłaściwym przygotowaniem wniosku i załączanych do niego dokumentów. Później rzeczywiście trwa to wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W nadzorze budowlanym oraz administracji architektoniczno-budowlanej pracują urzędnicy, którym zależy na tym, aby mieć jak najmniej spraw na koncie. Są z tego rozliczani. Dysponuję raportem Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wydawania pozwoleń na budowę. Nie będę przytaczał liczb, gdyż piętro wyżej jesteśmy z tego rozliczani. Jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń na budowę, nie jest tak źle z terminowością. Jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń na użytkowanie, też nie jest tak źle z terminowością.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zupełnie na marginesie chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, w jakiej w tej chwili jesteśmy sytuacji. Pytałem paru profesorów. Nie wiedzą, ale oni nie są praktykami. Mamy ustawę czy jej nie mamy? Jak mamy formułować projekty zmian ustawy? Jest to zagadnienie, z którym od czasu wystąpienia przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, zasypiam codziennie i codziennie się z nim budzę. Czy macie państwo jakiś pomysł na to?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Nie chciałbym nad tym dyskutować. Dla mnie sprawa jest oczywista. Zawsze należy odnosić się do prawa obowiązującego. Ustawa jest uchwalona, ale nie jest obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego Paweł Ziemski:</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mam jej w systemie.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zawsze należy odnosić się do prawa, które obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Jest okazja, żeby wrócić do rozwiązań, które przyjęła Komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przerwę panu, abyśmy nie zatrzymywali pana przewodniczącego Palikota.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uważam, że Komisja powinna zająć się tą sprawą, że powinna ponowić w tym właśnie zakresie swoją wcześniejszą inicjatywę. Jeżeli nikt z członków Komisji nie ma nic przeciwko temu, to tak uczynimy. Poprosimy kogoś, aby nam to odpowiednio przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Przypomnę, jaka była idea. Pan dyrektor Radomski ma obawy, że stadiony będą dopuszczane do użytkowania bez kontroli. Otóż nie. Jedynie od sprawności i odpowiedzialności organów nadzoru będzie zależało, czy tak będzie, czy nie. Jest coś takiego jak pragmatyka służbowa. Jeżeli inspektor powiatowy będzie miał wykaz obiektów, które obowiązkowo musi skontrolować przed upływem dwudziestu jeden dni, gdyż inaczej, mówiąc wprost „poleci”, obiekty takie będą kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Dzisiaj problem polega na tym, że stroną wobec powiatowego inspektora nadzoru budowlanego jest podmiot, który w praktyce nie ma żadnych możliwości oddziaływania na inspektora. Jeżeli Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego wyda inspektorom zalecenia, które obiekty muszą być obowiązkowo skontrolowane przed upływem dwudziestu jeden dni, będą one kontrolowane. Pan dyrektor mówił o dyscyplinowaniu urzędników. Dyscyplinować urzędników może tylko ich zwierzchnik. Nikt inny poza zwierzchnikiem nie uczyni tego. Od sprawności działania wszystkich szczebli, Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego będzie zależało, czy obowiązki ustawowe – ustawowym obowiązkiem jest przeprowadzenie kontroli w ciągu dwudziestu jeden dni – będą egzekwowane czy nie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Taka była idea, którą kierowała się Komisja „Przyjazne Państwo”. Myślę, że dobrze by było nawiązać do niej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">O głos prosił jeszcze pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Po pierwsze, chciałbym odnieść się do uznania pana przewodniczącego dla mojego zaufania do procedur. Wynika ono z tego, że w orzecznictwie administracyjnym pracowałem przez piętnaście lat. Pracowałem u Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego przy orzekaniu w sprawach dotyczących pozwoleń na budowę, pozwoleń na użytkowanie dla obiektów, dla których organem drugiej instancji był główny inspektor. Przewijało się dziesiątki tysięcy spraw. Stąd mogę odnosić się do terminów. Wiadomo, że to, co się u nas przewijało, stanowiło zaledwie jakiś procent całości, ponieważ oczywiście nie wszystko jest skarżone, nie wszystko trafia do głównego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Po drugie, chciałbym sprostować, że nie mówiłem o trzydziestu dniach, ale o terminie, który w Prawie budowlanym jest obłożony sankcją. Sankcją jest obłożony termin sześćdziesięciu pięciu dni. Jest wykładnia prawna i nie ma wątpliwości. Czy chodzi o termin miesięczny, czy dwumiesięczny? Nie ma żadnego przepisu, który stanowiłby, że wszystko ma być załatwione w terminie miesiąca. Sprawy skomplikowane rozpatruje się do dwóch miesięcy, sprawy proste krócej. Generalnie Kodeks postępowania administracyjnego określa, jakim terminem możemy operować. Dopiero upływ owego terminu staje się skuteczny. Można wnieść zażalenie na bezczynność organu, chyba że gdzieś w przepisie szczególnym jest określone wprost, że termin wynosi miesiąc czy czternaście dni. Nie chcę jednak zbyt głęboko wchodzić w to zagadnienie i zabierać cenny czas Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan prezes Bielecki. Nie może być wykazu, ponieważ system prawa jest tak skonstruowany, że kontrola jest związana z koniecznością uzyskania pozwolenia na użytkowanie. Właśnie to wyznacza zakres obiektów. Jednocześnie ustawodawca wprowadził dwudziestojednodniowy termin na dokonanie kontroli. Wydaje się, że z punktu widzenia legislacji wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Jak to wygląda w praktyce? Jak mówił pan inspektor Ziemski, jeżeli wniosek jest niekompletny, proszę pokazać mi jakikolwiek organ administracji, który może załatwić niekompletny wniosek obojętnie w jakiej sprawie. Przecież nikt nie załatwi takiego wniosku. Jeżeli podmiot złożył niekompletny wniosek, nie można powiedzieć, że darujemy mu braki i niech po dwudziestu jeden dniach przystąpi do użytkowania. Tym sposobem ma spełniony obowiązek z mocy ustawy. Nie można przyjąć tego rodzaju konstrukcji prawnej. Jesteśmy przeciwni takiemu pojmowaniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mamy takich zamiarów. Niemniej jednak członkowie Komisji są bardzo przyzwyczajeni do zasady domniemania zgody.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym zakończyć dyskusję nad omawianym punktem. Wniosek piąty już omówiliśmy. Proszę o przedstawienie pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Chodzi o przyłączenie do sieci kanalizacyjnej. Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że jest to jakieś nieporozumienie, ale po głębszym zastanowieniu można dojść do wniosku, że nie do końca tak jest. Wnioskodawca twierdzi, że absolutnym bublem prawnym jest fakt, że włączenie części przyłącza kanalizacyjnego do sieci kanalizacyjnej wymaga pozwolenia na budowę. Wyraz „część” dał mi do myślenia, o co tu tak naprawdę może chodzić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Różne są interpretacje przyłącza. W Prawie budowlanym nie ma definicji przyłącza, chociaż w art. 29 pkt 20 jest mowa o tym, że przyłącza elektroenergetyczne, wodociągowe, kanalizacyjne, gazowe, cieplne i telekomunikacyjne nie wymagają pozwolenia na budowę. W zasadzie można by powiedzieć, że twierdzenie wnioskodawcy, iż absurdem jest wymaganie pozwolenia na budowę przyłączy, jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Jednakże w swojej praktyce jeszcze niedawno, rok temu, kiedy przepis już długo obowiązywał, spotkałem się z żądaniem organu zgłoszenia przyłącza, chociaż nie wymaga ono zgłoszenia. Spotkałem się też z taką interpretacją, że przyłączem jest to, co znajduje się na działce właściciela, a to, co jest w ulicy, nie jest już przyłączem. Prawdopodobnie wnioskodawca zetknął się z sytuacją, że na część, która znajduje się w ulicy, kazano mu wystąpić o pozwolenie na budowę. Chodziło o część, która nie znajdowała się na jego działce.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Uważam, że dla czystości sprawy warto by było zastanowić się, czy nie wprowadzić definicji przyłącza. Wiem, że nie jest to proste. Sam się kiedyś zastanawiałem, jak taka definicja miałaby wyglądać, ale myślę, że jest to do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Ktoś natknął się na problem związany z półmetrowym odcinkiem kanalizacji. Mogę się jedynie domyślać, że chodzi o jakiś kawałek przyłącza usytuowany w ulicy. Problemy z interpretacją przepisu art. 29 Prawa budowlanego wynikają z braku definicji przyłącza. Być może rozwiązaniem byłoby zdefiniowanie przyłącza. Wówczas nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">W ubiegłym roku proszono mnie o opinię w sprawie żądania organu zgłoszenia wykonania przyłącza. Problem tkwił w tym, co jest przyłączem.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Nie do końca można powiedzieć, że wniosek jest absurdalny, ponieważ przyłącze nie wymaga zgłoszenia. Chodzi o to, że w Prawie budowlanym nie ma definicji przyłącza. Być może sformułowanie takiej definicji zlikwidowałaby złą praktykę, w której na pewne odcinki przyłącza wymaga się pozwolenia na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę jeszcze o rekomendację. Co pan proponuje zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Uważam, że należy wprowadzić definicję przyłącza do ustawy – Prawo budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego Paweł Ziemski:</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Definicja przyłącza występuje w trzech grupach aktów prawnych. W Prawie energetycznym są zdefiniowane przyłącza elektroenergetyczne, gazowe i cieplne. W Prawie telekomunikacyjnym są zdefiniowane przyłącza telekomunikacyjne. Przyłącza wodne i kanalizacyjne są zdefiniowane w przepisach dotyczących zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Generalnie można to sprowadzić do jednego pojęcia. Przyłącze to fragment sieci pomiędzy czymś, co odcina fragment sieci, a urządzeniem pomiarowym. Jeżeli inwestorzy i urzędnicy przejrzą wymienione przepisy, okaże się, że nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję panu inspektorowi. Proszę, przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Panie przewodniczący, kwestia przyłączy wygląda w dwojaki sposób. Prawo budowlane dopuszcza dwie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Pierwsza możliwość wiąże się ze zgłoszeniem. Jest to tryb, który obowiązywał przed nowelizacją, która doprowadziła do tego, że przyłącze można realizować bez zgłoszenia. Reguluje to art. 29a, który określa, co ma być zrobione, jeżeli przyłącze jest wykonywane bez zgłoszenia. Wymagane jest sporządzenie planu na kopii aktualnej mapy zasadniczej. Do budowy stosuje się przepisy Prawa energetycznego albo przepisy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Jeżeli podmiot dokonał zgłoszenia, nie stosuje się tego przepisu, ale inny dotyczący zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Potwierdzam to, co powiedział pan inspektor Ziemski. Pracowałem dwadzieścia lat w biurze projektów. Od kilkudziesięciu lat nie zmienia się podejście do tego, co jest przyłączem. Jest na ten temat wiedza techniczna, definicja występuje przepisach, o których kolega mówił przed chwilą. Za przyłącze kanalizacyjne od wielu lat uznaje się część sieci pomiędzy siecią rozdzielczą czyli główną, zasilającą, a pierwszą studzienką przed budynkiem. Przyłącze wodociągowe to odcinek sieci pomiędzy siecią a punktem pomiarowym. Tak samo jest z siecią energetyczną. Rozdzielnia stanowi granicę. Jedynym przyłączem, które jest niezdefiniowane i które jest trudno określić – w pewnym momencie nawet się tym zajmowałem – jest przyłącze telekomunikacyjne. Stosowne przepisy w ogóle nie operują takim przyłączem, ale jest to inna kwestia, którą dzisiaj się nie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Sprawa polega na prostej rzeczy. Dlaczego jest takie rozróżnienie? Przyłącze wymaga zgłoszenia, natomiast sieć wymaga pozwolenia na budowę. Kiedy w 2004 roku następowała zmiana prawa, mieliśmy różne pytania, nawet żądania od organów. Przepisy funkcjonują jednak od dawna i nie sądzę, aby dzisiaj ktoś zgłaszał tego rodzaju problemy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Tak naprawdę nie wiem, o co chodzi pytającemu. O jakiego rodzaju sytuację chodzi? Jest tu jeszcze połączenie problemu ze środkami unijnymi. Być może ktoś gdzieś coś wymyślił, ale z pytania to nie wynika. Być może środki unijne są zależne od tego, jak rzecz się nazwie. Z punktu widzenia Prawa budowlanego, moim zdaniem, sprawa jest rozstrzygnięta i nie powinno być wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan inspektor.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego Paweł Ziemski:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak naprawdę problem leży po stronie operatorów. Trzeba tu wypowiedzieć brzydki wyraz „monopol”. Monopol na dostawę wody, odbiór ścieków, dostawę energii determinuje żądania stawiane inwestorom. Inwestorzy skazani na monopolistę muszą wypełniać jego żądania. Wiele decyzji, o których jest tu mowa, to nie są decyzje administracyjne. Są to warunki, które operator stawia potencjalnemu klientowi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jak powiedział pan dyrektor, Prawo budowlane w tym momencie jest zupełnie z boku. Nie żądamy niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Panie przewodniczący, trzeba powiedzieć, że operatorem jest podmiot, który wykonuje uprawnienia właścicielskie albo jest właścicielem sieci. Z punktu widzenia prawa cywilnego ma prawo do stawiania takich czy innych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Chciałbym dodać, że z punktu widzenia Prawa budowlanego może się to wydawać postawione w kategoriach zerojedynkowych. Z punktu widzenia ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków to nie urządzenia pomiarowe są graniczne dla przyłącza, tylko albo studzienka, o której dziś wspominaliśmy, albo granica nieruchomości gruntowej. Trzeba o tym pamiętać. Konsekwencje pewnego stanu rzeczy związane z kawałkiem, o którym mówił pan Bielecki, w mojej ocenie mogą wiązać się wyłącznie z tym, co uznał Sąd Najwyższy w dniu 13 września 2007 roku, a mianowicie z rozdziałem kosztów budowy. To one później decydują o zachowaniach stron w stosunku do każdej części, nazwijmy to ogólnie, instalacji dostarczającej wodę lub odbierającej ścieki z budynku. Część jest podzielona na przyłącze. Granice w tej chwili są jasno ustalone, właściwie są oczywiste. W tej chwili nie ma dyskusji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Pozostaje kwestia realizacji tej części, która przez wnioskodawcę została nazwana przyłączem, a moim zdaniem jest to część sieci, którą obowiązek ma wykonać inwestor, przez pana inspektora nazwany monopolistą. Jest to monopol naturalny, chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Wynika przede wszystkim z układu dostawy wody i odbioru ścieków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Nie widzę tu miejsca na interwencję legislacyjną Komisji. Jedyne co możemy zrobić to apelować o to, aby tego rodzaju problemy nie były rozwiązywane w tak skomplikowany sposób. Według mnie są one do rozwiązania na bazie istniejącego prawa. Proponuję, aby Komisja nie podejmowała inicjatywy legislacyjnej w tej sprawie. Nie ma innych zdań, w związku z tym taka jest decyzja Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o omówienie pkt 7 dotyczącego pojęcia lokalu mieszkalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">W tym punkcie sprawa jest dosyć ciekawa. Dzisiaj, aby przekazać własność nowo wybudowanego lokalu teoretycznie trzeba spełnić dwa warunki, a więc przedstawić zaświadczenie o samodzielności lokalu oraz wypisy z kartoteki lokali. O kartotece wnioskodawca w ogóle nie wspomina, więc pomińmy to.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Nie ma ustawowego obowiązku, zgodnie z którym warunkiem przeniesienia własności miałaby być decyzja dopuszczająca obiekt do użytkowania. Jak zaznacza wnioskodawca, w praktyce często jest tak, że starostowie odmawiają wydania zaświadczeń o samodzielności lokali, jeżeli zbywający lokal nie przedstawi decyzji o dopuszczeniu obiektu do użytkowania. Nie wynika to z żadnego przepisu prawa. Wnioskodawca twierdzi, że jest to ze szkodą dla klientów deweloperów, którzy mogą być zmuszani do nabycia czegoś, co z definicji wynikającej z ustawy o własności lokali jest lokalem, natomiast w praktyce nie jest możliwe jego użytkowanie. Nie można użytkować, gdy nie ma decyzji dopuszczającej do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Wydaje mi się, że sprawa nie jest jednoznaczna. Piszący wnosi, aby albo nakazać wydawanie zaświadczenia o samodzielności lokali tylko dla obiektów, które posiadają decyzję dopuszczającą do użytkowania, albo żeby wnioskodawca, który wnosi o wydanie zaświadczenia o samodzielności lokalu, napisał oświadczenie, że obiekt jest dopuszczony do użytkowania. W szczególnych wypadkach kij może mieć dwa końce. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że dla nabywcy takie rozwiązanie jest sensowne, dlatego że nie nabywa czegoś, co nazywa się lokalem, ale w czym nie może mieszkać, ale coś, co nie tylko nazywa się lokalem, ale spełnia też swoje funkcje użytkowe.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Są jednak różne aspekty sprawy. Pomijam już aspekt wydłużenia procedur. W tej chwili dopuszczenie do użytkowania i zaświadczenie o samodzielności lokali załatwia się równolegle. Dobrze jest, jeżeli zaświadczenie dla dużego obiektu uzyska się w ciągu kilku tygodni. Są obiekty, które mają po sto albo więcej lokali. Wówczas trochę to trwa. Jest to jednak trochę mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Istotniejsze jest to, że można sobie wyobrazić sytuację, że dla nabywcy korzystne jest stanie się właścicielem czegoś materialnego, czego w danym momencie nawet nie może użytkować. Mogą się zdarzać różne sytuacje. Najprostsza do zobrazowania jest sytuacja, kiedy zagrożony jest byt podmiotu zbywającego, żeby nie używać brzydkiego określenia „deweloper”. W takiej sytuacji przekazanie własności lokalu jest ratunkiem przed włączeniem lokali do masy upadłościowej. W tej chwili dużo się dyskutuje, ale nic się nie robi w kierunku cywilizacji umów deweloperskich, stosunków pomiędzy deweloperem a klientem. Takie sytuacje na szczęście zdarzają się bardzo rzadko, ale mogą też zdarzać się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Są takie pomysły, aby w razie ogłoszenia upadłości dewelopera budynek nie wchodził do masy upadłościowej, aby z mocy prawa nastąpiło przewłaszczenie na rzecz lokatora tych części, za które wcześniej zapłacił po to, aby uratować to, co włożył w mieszkanie. Rozwiązanie, które dzisiaj jest możliwe, polegające na przekazaniu własności lokali bez decyzji dopuszczającej do użytkowania, stanowi jakieś wyjście w podobnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Sprawa jest do rozważenia. Wydaje mi się, że nie jest ona jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Dzisiaj na szczęście – mówię „na szczęście”, pomimo punktu, z jakiego występuję – mamy rynek klienta. Rynek klienta bardzo cywilizuje wszystkie działania deweloperów, na czym mojej organizacji i mnie osobiście od dawna zależy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Ważne jest uświadomienie problemu. Dzisiaj nie ma żadnych przeszkód, żeby ktoś, kto zawiera umowę z deweloperem, jeżeli uważa to za właściwe, zawarł taki warunek przeniesienia własności, że na żądanie klienta deweloper w momencie przeniesienia własności musi przedstawić decyzję dopuszczającą do użytkowania. Jest to jedynie kwestia uświadomienia problemu, jego nagłośnienia. W praktyce do klienta będzie należał wybór, czy chce wejść w posiadanie lokalu, który nie ma decyzji dopuszczającej do użytkowania, czy chce czekać na taką decyzję. Dzisiaj klient decyduje, jakie są warunki umowy. Dzisiaj klient ma pełny wybór. Jeżeli będzie miał świadomość niebezpieczeństwa, że ktoś może mu chcieć „wcisnąć” lokal, który nie ma decyzji dopuszczającej do użytkowania, może w umowie zastrzec sobie taki warunek przekazania własności. Wówczas niebezpieczeństwo, o którym pisze wnioskodawca, że ktoś jest zmuszany do nabycia czegoś, czego nie może użytkować, będzie zażegnane.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Biorąc pod uwagę różne okoliczności, o których mówiłem, raczej rekomendowałbym, aby sprawy nie stawiać sztywno, że przekazanie własności może nastąpić tylko w przypadku, gdy obiekt jest dopuszczony do użytkowania. Zwróćmy uwagę, że może zdarzyć się tak, iż ktoś kupuje jakiś obiekt w całości w czasie budowy. Jak wówczas potraktować taką transakcję, jeżeli będzie ustawowy wymóg przeniesienia własności razem z decyzją dopuszczającą do użytkowania? Nie potrafię się do końca wypowiedzieć w tej sprawie, ale być może w ogóle uniemożliwiłoby to przeniesienie własności obiektu w czasie budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Moim zdaniem przyjęcie przedstawionej propozycji rozwiązałoby problem części nabywców, ale przysporzyłoby znaczących kłopotów innym nabywcom. Nie można przedłożyć czyjegoś uprawnienia nad uprawnienia pozostałych osób. Ograniczenie obrotu jest po prostu niezasadne. W związku z tym bez zbędnej dyskusji proponuję, abyśmy nie zajmowali się omawianym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan minister chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Obowiązujący stan prawny jest pewnym odbiciem kultury realizacji budownictwa mieszkaniowego w Polsce polegającej na zbywaniu obiektów, czyli lokali mieszkalnych, w stanie, nazwę to bardzo poetycko, silnie niewykończonym. Stąd zgodnie z definicją zawartą w ustawie o własności lokali, samodzielnym lokalem mieszkalnym jest wydzielona trwałymi ścianami w obrębie budynku izba lub zespól izb. Mamy jednak pewien casus, który stanowi zielone światełko dla działań tych deweloperów, którzy sprzedając lokale w pewnym stanie, nie mając jeszcze pozwolenia na użytkowanie, sycą tym samym własną pomyślność, ale też zabezpieczają rynek popytowy odpowiednią masą podażową lokali. W ten sposób masa ta płynnie przechodzi do nabywców, a ci z kolei oddają środki pieniężne w drugą stronę, pozwalając procesowi inwestycyjnemu zachowywać się w bezpieczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">W art. 21 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych czytamy, że na żądanie członka spółdzielnia ustanawia prawo własności do lokalu także w chwili, gdy ze względu na stan realizacji inwestycji możliwe jest przestrzenne oznaczenie lokalu. Ani uzyskanie pozwolenia na użytkowanie, ani ustalenie samodzielności nie jest tu żadną barierą. Ustawodawca poszedł bardzo daleko i dał przykład pragmatycznego podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">W związku z tym w całości popieramy wniosek pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo. Proszę o omówienie kolejnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Wniosek ósmy dotyczy kategorii obiektów budowlanych. Przyznam się, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Wnioskodawca twierdzi, że kategoria III określona w załączniku do Prawa budowlanego jest zbyt obszerna, że może zawierać bardzo różne budynki. Nawiązuje do domów letniskowych, twierdząc, że jeden dom letniskowy może mieć piętnaście metrów kwadratowych, a drugi sto pięćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Na końcu wniosku znajduje się dziwne zdanie: „Zróżnicowanie kategorii III ułatwi interpretację Prawa budowlanego i na pewno uprości warunki uzyskiwania lokalizacji, decyzji czy pozwoleń oraz otworzy drogę do zróżnicowania wysokości podatków”. Nie widzę tu żadnego związku. Załącznik do ustawy służy jedynie do wymierzenia nieszczęsnych kar, o których mówiliśmy wcześniej. Nie służy do żadnych innych postępowań. Jest to niezrozumienie roli załącznika.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Wydaje mi się, że doszło tu do jakiegoś nieporozumienia, ale może ktoś ma inne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Podzielam pogląd pana Bieleckiego, że nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Jest zróżnicowanie obiektów. Oczywiście można dyskutować, co powinno być w której kategorii. Budynki zostały podzielone w określony sposób. Do kategorii III zostały włączone niewielkie budynki, takie jak domy letniskowe, budynki gospodarcze, garaże itp. Ma to skutek wyłącznie taki, jak pan powiedział. Wykorzystuje się to przy obliczaniu kar za użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Naszym zdaniem brak jest podstaw do jakiejkolwiek zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proponuję, abyśmy przychylili się do zgłoszonej rekomendacji i nie zajmowali się tą sprawą w związku z pewnego rodzaju nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wniosek dziewiąty dotyczy usytuowania stacji paliw płynnych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Znowu nie do końca rozumiem, o co tu chodzi. Jest tu dziwne zdanie. Wnioskodawca pisze, że odległości usytuowania zbiorników paliw płynnych określone w przepisach w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych, są zbyt restrykcyjne. Dalej jest następujące zdanie: „Dla budownictwa mieszkaniowego wystarczy zbiornik 2700l lub 4850 l”. Nie bardzo wiem, jak się ma budownictwo mieszkaniowe do bazy paliw płynnych. Nie potrafię się do tego ustosunkować, ponieważ nie bardzo wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Mam jeszcze drobną uwagę. Być może należałoby się przyjrzeć odległościom określonym w rozporządzeniu dotyczącym stacji paliw. Z moich obserwacji rozwiązań europejskich wynika, że bardzo często można spotkać stacje paliwowe wprost na ulicy, nawet w parterze budynku, w jakiejś zatoce prawie na podwórku. W dużych europejskich miastach takie są standardy. U nas był wielki problem, kiedy wydano pozwolenie na budowę stacji na Wybrzeżu Kościuszkowskim, a potem przy decyzji dopuszczającej okazało się, że odległość od krawędzi jezdni jest za mała. Przez ponad rok stacja nie była użytkowana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Nasze warunki techniczne dotyczące stacji paliw z pewnością są bardziej restrykcyjne od warunków obowiązujących w Zachodniej Europie. Tak wynika z moich obserwacji. Trochę jeżdżę po dużych miastach. Stacje paliw są tam usytuowane dosłownie na ulicy, prawie na podwórku. Najwyraźniej nikomu to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Nie potrafię szczegółowo odnieść się do zagadnienia, ponieważ branża związana ze stacjami paliw jest mi trochę obca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Potwierdzam, że w dużych miastach greckich czy francuskich przepisy są dużo bardziej liberalne niż u nas. Myślę, że powinniśmy zwrócić się w tej sprawie do Ministra Gospodarki. Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Panie przewodniczący, myślę, że rozumiem, o co chodzi. Pan bądź pani, która napisała do Komisji, wspomniała, że tak jest od trzech lat. Otóż zaistniała taka sytuacja, że – nie pamiętam dokładnie z jakich powodów – „wyleciało” rozporządzenie wykonawcze stanowiące o lokalizacji zbiorników na gaz płynny przy budynkach mieszkalnych. W związku z tym, trochę naciągając prawo – być może nawet więcej niż trochę – zaczęto posługiwać się rozporządzeniem w sprawie paliw płynnych. Próbując przełożyć pewne odległości, Minister Infrastruktury w swoim czasie nawet czynił odstępstwa od przepisu, którego na dobrą sprawę nie było.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Na dzień dzisiejszy sprawa jest rozwiązana. W dniu 7 kwietnia Minister Infrastruktury podpisał rozporządzenie nowelizujące rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. W art. 179 została zamieszczona tabela z odległościami, w zależności od pojemności zbiornika, zabudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zostało to zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuMIZbigniewRadomski">Tak. Moim zdaniem jest to odpowiedź na postulat wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W takim razie traktujemy go jako zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o omówienie dziesiątego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Dotyczy on utrzymania balkonów. W praktyce jest to pewien problem. Obserwuję go w różnych wspólnotach mieszkaniowych. Jest on określony w ostatnim zdaniu postulatu: „Umożliwi to np. renowację wyglądu zewnętrznego, a uniemożliwi wykorzystywanie tych pojęć do niczym nieuzasadnionej wymiany płyt czołowych (np. w loggiach balkonowych), co w konsekwencji prowadzi do uszkodzenia pozostałych elementów balkonów i wymusza eskalację prac i wydatków”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Jest tu powołanie na jedną z uchwał Sądu Najwyższego, ale wiemy, że są różne poglądy Sądu Najwyższego w tej samej sprawie. Raz uznał on, że balkony stanowią część wspólną, innym razem nie do końca. Chodzi o to, że w tej chwili balkon w zasadzie jest częścią elewacji. Ostatnie zdanie, które przytoczyłem, oznacza, że ktoś znalazł się w sytuacji, kiedy zmuszono go do sfinansowania wymiany części balkonu. Uznał to za niewłaściwe, niepotrzebne, a jednocześnie ma silne poczucie własności balkonu. Protestuje przeciwko temu, że ktoś nakazuje mu dokonywanie pewnych czynności w jego własności, które obciążają go finansowo. Taki wniosek wyciągnąłem po analizie postulatu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Co można zrobić? W ustawie o własności lokali są zdefiniowane pomieszczenia przynależne do lokali. Z całą pewnością balkon nie jest pomieszczeniem, w związku z tym być może jakimś rozwiązaniem byłoby wprowadzenie do ustawy o własności lokali pojęcia nie tyle pomieszczeń przynależnych, co przynależności do lokali. Gdyby podobnie jak komórki lokatorskie i inne tego pomieszczenia, które są wymienione jako przynależne do lokalu, powiedzieć expressis verbis, że balkony, loggie są przynależnościami do lokalu, wzmocniłoby to władztwo osoby, która zapłaciła za balkon i jest jego jedynym użytkownikiem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Dzisiaj powszechna interpretacja jest taka, że balkon jako część elewacji jest częścią wspólną nieruchomości do wyłącznego użytkowania właściciela lokalu. To, że jest częścią wspólną nieruchomości, ogranicza władztwo nad balkonem. Ograniczenie jest uzasadnione tym, że jako część elewacji wpływa na wygląd budynku. Trudno sobie wyobrazić, żeby każdy balkon wyglądał inaczej, ponieważ mogłoby to szpecić budynek.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Widać, że w praktyce rodzi to jakieś problemy. Pisząca osoba miała konkretny problem z tym, że zmuszono ją do pewnych nakładów wbrew jej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jaka jest pańska rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Nie przesądzam niczego, być może Minister Infrastruktury będzie miał jakiś pomysł. Proponuję jednak, aby w ustawie o własności lokali zdefiniować przynależności do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Co by to dodatkowo rozwiązało? Przy okazji rozwiązałoby kwestię stanowisk postojowych. Stanowiska postojowe w garażu często są osobnym lokalem użytkowym. Stanowisko w tym zakresie jest takie, że jest to wyłączne prawo do użytkowania części nieruchomości wspólnych. Kiedyś próbowano je określić jako przynależność do lokalu, ale nie udało się to, ponieważ nie ma definicji przynależności do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#CzlonekzarzaduPZFDJacekBielecki">Gdyby zdefiniować nie tyle pomieszczenia przynależne do lokalu, co przynależności do lokalu – byłyby to balkony, loggie czy stanowiska postojowe – być może udałoby się rozwiązać parę problemów. Taka jest moja opinia. Nie jestem do niej bardzo przywiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHannaZdanowska">Mam przeciwne zdanie. Uważam, że wspólnoty w jakimś zakresie powinny mieć wpływ na to, jak wygląda elewacja, jak wygląda budynek. Mam dosyć widoków, kiedy każdy balkon jest inaczej zabudowany. Tak naprawdę staje się on komórką na rzeczy zbędne. Szpeci to nasze miasta do granic możliwości. Jeżeli właścicielowi lokalu damy szansę dowolnego decydowania, będzie się to wiązało też z niebezpieczeństwem, że coś z balkonu spadnie, urwie się. Uważam, że absolutnie powinno być to poddane kontroli. Decyzje w jakimś zakresie powinna podejmować wspólnota, spółdzielnia czy ten, kto włada budynkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Powołanie się na wyrok Sądu Najwyższego z dnia 3 października 2002 roku jest nieaktualne. W tej chwili mamy uchwałę Sądu Najwyższego – Izby Cywilnej z dnia 7 marca 2008 roku. Bazując wyłącznie na podziale kosztów utrzymania części balkonowych przynależących do konkretnego lokalu, Sąd Najwyższy stwierdził, że właściciel lokalu mieszkalnego ponosi wydatki związane z utrzymaniem w należytym stanie balkonu stanowiącego pomieszczenie pomocnicze służące wyłącznie zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych osób zamieszkałych w lokalu. W drugim zdaniu czytamy, że wydatki na remonty i bieżącą konserwację części budynku, które są elementem konstrukcji balkonu trwale połączonym z budynkiem, obciążają wspólnotę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Jest to próba podpowiedzi wspólnotom mieszkaniowym, w jaki sposób mają konstruować zobowiązania kosztowe, po czyjej stronie leżą zobowiązania związane z indywidualnym wyłącznym prawem użytkowania balkonu oraz zobowiązania związane z prawem wynikającym z funkcji balkonu jako części elewacji, części konstrukcji budynku.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Odnosząc się do zdania pana Bieleckiego, chciałbym zauważyć, że materia konstruowania kolejnych pojęć, w sumie prawa cywilnego, jest bardzo delikatna. W Kodeksie cywilnym mamy przecież nieograniczone prawa rzeczowe, mamy pełne prawa własności, mamy prawa spółdzielcze. Byłbym daleki od dodawania do słownika następnego pojęcia, które w czasowej przestrzeni jego wykorzystywania należałoby kolejny raz tłumaczyć i uzasadniać. Sądzę, że to, co uczynił Sąd Najwyższy, jest bardzo pomocne przy stosowaniu rozdzielania wyłącznego korzystania z przestrzeni wewnętrznej balkonów i związanych z tym obowiązków oraz korzystania z uprawnień i obowiązków wspólnoty jako ułomnej osoby prawnej zobowiązanej do utrzymania budynku w należytym stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jestem zdania, że interpretacja prawa poprzez wyroki sądu w pewnym stopniu jest stanowieniem prawa. Przytoczona interpretacja odpowiada na postulat wnioskodawcy. Być może wystarczy przesłać wnioskodawcy do wykorzystania ostatni wyrok Sądu Najwyższego, nie ten z 2002 roku, ale ten, na który powoływał się pan minister. Niejako załatwia to sprawę. Wydaje się, że gdybyśmy zaczęli grzebać w przepisach, moglibyśmy narobić więcej szkody niż pożytku. Jeżeli nie ma innych propozycji, taka jest nasza decyzja w omawianym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy wszystkie punkty. Czy są inne sprawy? Nie ma. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>