text_structure.xml 96.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Na obecne posiedzenie Komisji został zaproponowany porządek obrad jak w zawiadomieniu, czyli rozpatrzenie propozycji regulacji prawnych dotyczących zmiany ustawy – Kodeks cywilny w zakresie umów leasingowych – sądzę, że dziś to dokończymy oraz rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy – Kodeks wykroczeń, zawartego w druku A-249.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag, w związku z tym zatwierdzamy go i przystępujemy do realizacji. Punkt pierwszy realizują przedstawiciele Stowarzyszenia Leasingobiorców Fair Business. Witam serdecznie panów i proszę o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Dzień dobry, Wiesław Cetera. W zasadzie problem ten został szeroko przedstawiony na ostatnim posiedzeniu Komisji. Sprawa dotyczy rozliczeń wypowiedzianych umów leasingowych z winy leasingobiorcy. Pozwolą państwo, że nie będę się powtarzał. W materiałach, które państwo mają, są także wnioski z dyskusji podczas ostatniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Na początku ustosunkuję się do stanowiska, które przedstawił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Lektura tego stanowiska utwierdziła mnie w przekonaniu, że problematyka leasingu jest po prostu nieznana. Nie chodzi tu o definicję leasingu, tylko w ogóle – o leasing jako zjawisko w polskiej gospodarce, które, jak wynika z lektury tego tekstu, jego autorowi jest bardzo odległe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Zabiegamy o to, aby przepisy, które obowiązują i które w Polsce zostały wprowadzone były zgodne z potrzebami przedsiębiorców, ale również zgodne z podobnymi regulacjami w Europie. W swoich materiałach przedstawiamy także propozycje takich rozwiązań. Jedno z rozwiązań cytujemy wprost z uregulowań, które znalazły się w warunkach ogólnych jednego z towarzystw leasingowych. Zostało ono przetłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu w materiałach sejmowych sprzed ośmiu lat trafiłem na opinię prawną pani prof. Bogusławy Gneli, która podnosiła ten sam problem, o którym my mówimy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Wadliwość uregulowań w zakresie rozliczenia umowy leasingowej pani profesor dostrzegła na podstawie egzegezy materiału, który otrzymała. Jej uwagi zostały zignorowane i, jak się okazuje, praktyka firm leasingowych potwierdza, że ta opinia była prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Sądzę, że w tym zakresie byłoby warto po raz wtóry skorzystać z rady eksperta, profesora prawa, który się na tym zna i któremu problematyka leasingu i prawa konsumenckiego jest szczególnie bliska. O ile wiem, pani profesor nadal jest ekspertem sejmowym i podejrzewam, że można z jej usług skorzystać w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">W zasadzie pominąłbym dalsze uwagi w odniesieniu do opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ one w ogóle nie pozostają w związku z leasingiem. Autor w ogóle nie wgłębił się w problematykę rozliczenia, dyskontuje nie to, co powinien, po prostu tego nie rozumie. Natomiast nie znamy żadnego innego stanowiska przedstawicieli Związku Polskiego Leasingu oprócz tego, które zostało zaprezentowane na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Nasze stanowisko jest również w dokumentach i pozwolą państwo, że w związku z tym nie będziemy zabierać czasu na powtarzanie tej argumentacji. Liczby, które przytaczamy mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Chcę tylko dodać do tego, co jest napisane, że Związek Polskiego Leasingu jest członkiem organizacji, która ma swoją siedzibę w Brukseli i bez problemu można zorientować się, jakie uregulowania dotyczące leasingu są w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Nie trzeba na to specjalnie dużego wysiłku ani przynależności do tej organizacji. Wystarczy telefon, nie mówię wyjazd, i nawet słaba znajomość angielskiego, żeby być na bieżąco z tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">W tej sytuacji, chciałbym powtórzyć, że my tworzymy w Europie, jeśli chodzi o umowy leasingowe, absolutną wyspę bezprawia. W żadnym kraju nie są rozliczane wypowiedziane umowy leasingowe w taki sposób jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, że ten problem w sytuacji kryzysu będzie narastał. Firm, które będą traciły płynność finansową, których nie będzie stać na spłaty kolejnych rat leasingowych, będzie przybywać. Sztywne podejście do zasady rozliczeń sprowadzi problem do tego, że będą musieli wywiązać się z zobowiązań, które określa cała umowa, natomiast leasingobiorcy, zgodnie z prawem, zagospodarują po raz kolejny przepływ leasingu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Chcę też zwrócić uwagę, że jest duży bałagan terminologiczny, chociażby taki, że leasingodawcy, a także autor opinii z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwracają uwagę na to, że nie bardzo wiadomo, co znaczy słowo „zagospodarowanie”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Sięgnąłem znowu do prac Komisji, która w roku 2000 pracowała nad ustawą dotyczącą leasingu. Dyskutowano nad tym, co to znaczy „zagospodarowanie” i jak powinno wyglądać odszkodowanie. Jestem zdziwiony, że żaden z tamtych postulatów, które podnosili wtedy teoretycy, nie znalazł się w zapisie umowy leasingu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesStowarzyszeniaLeasingobiorcowFairBusinessWieslawCetera">Mamy dziś sytuację, dosyć zabawną, która przypomina nieco takie oto zdarzenie; rybacy umówili się, że od dziś będą łowili ryby za pomocą akumulatora. Ryb o to nie pytano. Nie mają szans na to. To samo zrobiono z przedsiębiorcami. Nikt o to ich nie pytał. Sądzę, że leasingodawcy i firmy leasingowe mają dużo większą siłę perswazji i w ten sposób powstały uregulowania zgodnie z ich zapotrzebowaniem. Nie mają one nic wspólnego z legislacją obowiązującą w Europie. To na razie tyle. Oczywiście podtrzymujemy swoje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Chciałbym jeszcze, abyście panowie powiedzieli parę słów na temat propozycji art. 709 ze znakiem 15 Kodeksu cywilnego, bo to jest w zasadzie to, co miałoby być przedmiotem prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Sadzę, że pan wiceprezes to państwu przedstawi za chwilę, a ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że w kontekście naszej propozycji na uregulowanie tego będę odwoływał się do niektórych warunków, które obowiązują w firmach leasingowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Chciałbym też zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż, w toku ostatniego spotkania przedsiębiorcy leasingodawcy podnieśli problem, że konwencja UNIDROIT nie ma z polskim prawem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Oczywiście, że nie ma, ponieważ nie jest Kodeksem cywilnym, jednakże przy uchwalaniu prawa dotyczącego leasingu podstawą tego prawa, co można w stenogramach przeczytać, jest konwencja UNIDROIT, na którą się wszyscy powoływali, nie wprowadzając zresztą do końca jej zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Przeczytam regulację, która obowiązuje w jednym z towarzystw leasingowych. Otóż, „ po rozwiązaniu Umowy Leasingu na podstawie paragrafu 7.1 Warunków Ogólnych Umowy Leasingu, przedmiot leasingu podlega zagospodarowaniu przez Leasingodawcę”. Słowo „zagospodarowanie” tutaj nie budzi specjalnie emocji, ponieważ auto jest już albo sprzedane, albo powtórnie wyleasingowane. I dalej: „Kwota uzyskana z zagospodarowania przedmiotu leasingu jest wykorzystana w następujący sposób; po pierwsze na pokrycie uzasadnionych i udokumentowanych wydatków związanych z rozwiązaniem Umowy Leasingu i zagospodarowaniem przedmiotu leasingu, po drugie na pokrycie rat i odsetek niezapłaconych przez Leasingobiorcę do czasu rozwiązania Umowy Leasingu, po trzecie na pokrycie wszelkich płatności należnych za kolejny miesiąc kalendarzowy, po czwarte na pokrycie bieżących odsetek karnych i opłat karnych, dopiero po spełnieniu tych warunków Leasingodawca przekaże pozostałą kwotę na rachunek bankowy Leasingobiorcy”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">To, co najważniejsze, a co jest w ogóle egzotyką w polskich warunkach umowy, to zapis, że dopiero po spełnieniu tych warunków umowy leasingodawca przekaże pozostałą kwotę na rachunek bankowy leasingobiorcy. Te postanowienia idą bardzo daleko. One szanują obie strony, pozostawiając leasingodawcy godziwy zarobek związany z umową leasingową. Teraz może przekażę głos koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę o omówienie propozycji dotyczącej art. 709 ze znaczkiem 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesSLFBMichalPluta">Dzień dobry, Michał Pluta, jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Leasingobiorców Fair Business. Tę propozycję przytaczaliśmy częściowo do czasu poprzedniego posiedzenia Komisji, podczas którego przybrało ono trochę konwencję recenzji, redakcji tej naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesSLFBMichalPluta">Ono jest niczym innym jak opisem pożądanego stanu faktycznego ze względu na sytuację patologiczną, o której już pan prezes wspominał.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesSLFBMichalPluta">Są dwie możliwości rozliczenia umowy leasingu w przypadku jej wypowiedzenia czy to z winy korzystającego, czy wypowiedzenia w ogóle, bo przepisy nie mówią o tym, co dzieje się z przedmiotem leasingu po wypowiedzeniu tejże umowy. W praktyce dzieje się tyle, co wynika z materiałów dotyczących praktyki, o czym pan prezes również mówił. Należy tę propozycję przeczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, proszę nie czytać. Powiem szczerze, że liczyłem, że ta propozycja zostanie przedstawiona w postaci projektu. Sądziłem, że będzie to tak zwany ślepy projekt nowelizacji ustawy. Ale mamy taką propozycję i będziemy musieli sobie z tym jakoś poradzić. Dziękuję panu. Chciałbym teraz otworzyć dyskusję. Czy przedstawiciel ministra sprawiedliwości chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SedziawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Piotr Pełczyński, Ministerstwo Sprawiedliwości. Materiał, który zawiera propozycję, otrzymałem dziś przed posiedzeniem Komisji, stąd trudno mi się do niego odnieść. Jeśli ta propozycja zostanie potraktowana jako projekt skonkretyzowany, wtedy ewentualnie, jeśli pojawi się taka potrzeba, minister sprawiedliwości odniesie się do tego projektu. Niewątpliwie konieczne będzie zasięgnięcie opinii Komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego. Na razie taką opinią nie dysponujemy, bo projekt nie jest jeszcze skonkretyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przedstawiciele innych ministerstw czy ministrów? Na razie nie. Goście zaproszeni? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Dzień dobry państwu, Jacek Rakowski, ekspert Związku Polskiego Leasingu. Chciałbym się odnieść do tych uwag, które zostały tu przedstawione przez przedstawicieli organizacji Fair Business, która mówi o tym, że jesteśmy wyspą bezprawia, że jest bałagan w terminologii, brak konsultacji z leasingobiorcami, że uregulowanie polskie nie ma nic wspólnego z przepisami unijnymi, a sytuacja w tej chwili jest patologiczna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Otóż, po pierwsze, przywoływane zarówno na poprzednim posiedzeniu jak i w materiale aktualnie przedstawionym orzecznictwo Sądu Najwyższego nie odnosi się do materii, o której jest mowa w propozycjach organizacji Fair Business.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">W związku z tym, informowanie i przedstawianie sytuacji w ten sposób, że rosnąca liczba orzeczeń Sądu Najwyższego dotyczących leasingu świadczy o wadliwości istniejących regulacji, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Fakt, że sądownictwo zajmuje się sprawami, które nie dotyczą omawianej tutaj materii trudno uznać za podstawę do tego, żeby takie wnioski wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Po drugie, przywoływane tu orzecznictwo Sądu Najwyższego w swej znakomitej większości odwołuje się do umów i rozstrzyga w sprawach dotyczących umów zawartych przed wejściem w życie zmian w Kodeksie cywilnym. Oznacza to, że mówienie na podstawie tego orzecznictwa, że sądownictwo nie radzi sobie z kwestiami związanymi z leasingiem w żaden sposób, również jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Następnie fakt, że przepisy UNIDROIT nie obowiązują, jest, oczywiście prawdziwy, bo nie obowiązują, co było uwzględniane. Trudno, więc w tej chwili odnosić się do przepisów nieobowiązujących w Polsce i trudno to traktować jako zarzut, że ich formuła nie obowiązuje bezpośrednio w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Po trzecie, mówienie o tym, że w tej chwili w Polsce jest w tej dziedzinie sytuacja patologiczna, jest zdecydowanym nadużyciem. Jeżeli chcielibyśmy sprawdzić dzisiejszą sytuację pod kątem przedstawianej propozycji, to znaczy uwzględniania wartości przedmiotu w rozliczeniu, bez względu na to, jak to byśmy na razie nazwali, to po analizie tego, co się dzieje w firmach leasingowych można stwierdzić jednoznacznie, że nie ma w tej chwili, a przynajmniej ja nie znam, firmy leasingowej, która nie uwzględniałaby tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Oznacza to, że opieranie się na sprawach historycznych, które istniały przed laty, wielokrotnie dotyczyły umów zawartych przed 9 marca 2000 roku, jest nieporozumieniem. Zmiana Kodeksu cywilnego na podstawie wniosków płynących z ówczesnej sytuacji nijak ma się do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Kwestia dotycząca rachunkowości, w moim odbiorze jest w piśmie Fair Business niegrzecznie przedstawiona, a była przecież prezentowana na poprzednim posiedzeniu nie przez przedstawicielkę ZPL, tylko przez przedstawicielkę Lewiatana.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Przedstawiona w piśmie formuła, że przedstawiciele Fair Business mają wrażenie, że frywolność w powoływaniu się na takie dokumenty wynikała z przekonania, że audytorium tego nie zna, ze znakiem wykrzyknika, jest trudne do skomentowania. Trudno się do tego odnieść, ponieważ Fair Business również się do tego nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">A chodziło o krótki przekaz, że w przepisach dotyczących leasingu, który jest zjawiskiem podatkowym – pamiętajmy, że dotąd istnieje leasing, dopóki jest zjawiskiem podatkowym, czyli ma efekt podatkowy dla przedsiębiorcy i jest kosztem uzyskania przychodu, czyli skutki podatkowe może z tej umowy wyciągnąć dla swojej działalności, nie mogą istnieć samodzielnie wyłącznie w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">One muszą współgrać z innymi, jako trzy filary. Po pierwsze, w Polsce funkcjonujący na szczęście Kodeks cywilny, po drugie – przepisy podatkowe, a po trzecie – przepisy rachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Stąd mowa była o przepisach dotyczących międzynarodowych standardów rachunkowości, aby nie zapominać o tym, że w tej części, której nie możemy zmienić Kodeksem cywilnym, są właśnie międzynarodowe standardy rachunkowości i tylko w tym zakresie możemy się poruszać w potencjalnych zmianach tego dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Przykład Hansa Leasing jako fragment zapisów, które nie działają w Polsce, o którym Fair Business poinformował, że było to tłumaczone, bo ta firma w Polsce nie działa. Trudno ją traktować jako przykład dotyczący zmian Kodeksu cywilnego w Polsce. Na informowanie, że jest to egzotyczne w naszej działalności i dla naszego kraju, można odpowiedzieć, że tak, jest to egzotyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Jest to egzotyczne z bardzo prostego powodu, bo polskie przepisy podatkowe takiego rozliczenia nie uznają. I tego typu zapisy w polskich umowach znajdować się nie mogą. Znajdują się tylko w takiej formie, w jakiej znajdować się mogą, to znaczy, uwzględnienie wartość przedmiotu w rozliczeniu umowy natomiast zwrot ze sprzedaży przedmiotu będącego własnością firmy na razie, w świetle obowiązujących przepisów, jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Odnosząc się do sytuacji patologicznej, która rzekomo w tym zakresie istnieje, w ocenie ZLP nie ma sygnałów, aby ten zapis, który proponuje Fair Business, w sposób radykalny zmienić na korzyść lub niekorzyść leasingobiorców z tego powodu, że nie docierały do nas sygnały, że problem ten jest podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Chciałem też zwrócić uwagę, że według mojej wiedzy we wszystkich firmach leasingowych umowy absolutnie uwzględniają ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Na koniec może jeszcze informacja odnośnie do tego, że jesteśmy wyspą bezprawia na terenie Unii Europejskiej. Nie jest tak, że jesteśmy wyspą bezprawia. Po pierwsze, jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w których jest uregulowanie w zakresie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Generalnie zasada jest taka, że leasing, będąc zjawiskiem podatkowym nie jest regulowany w przepisach prawnych. Polska ma to szczęście, i ten walor dla wszystkich korzystających z leasingu, że to uregulowanie zwiększające bezpieczeństwo leasingobiorców jest w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#EkspertZwiazkuPolskiegoLeasinguJacekRakowski">Niektóre kraje wymagają wyłącznie rejestracji umów leasingowych. Jest to w zasadzie jedyny wymóg do prowadzenia działalności leasingowej jako leasingodawców. Niektóre kraje mają nadzór bankowy nad firmami leasingowymi lub zgody niektórych ministerstw, jak na przykład w Belgii. Natomiast Francja, Irlandia, Szwecja, a także Polska mają regulacje w tym zakresie wśród przepisów prawnych bilansowych i podatkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pan przewodniczący Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszPalikot">Tak naprawdę powiedział pan bardzo dużo o różnych sprawach, które są ważne, ale nie dotykają istoty tego zagadnienia. Rozumiem, że pytanie jest następujące. Całkiem zdroworozsądkowa ocena też jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszPalikot">Otóż, ktoś ma przedmiot leasingu przez jakiś czas, w tym czasie zapłacił ileś rat. Potem z różnych powodów leżących po jego stronie musi tę umowę rozwiązać, leasingodawca w tej sytuacji spienięża ten przedmiot czy go przekazuje komuś innemu, w każdym razie ma jakiś przychód, który pozwala mu rozliczyć w następujący sposób tę kwestię, mianowicie wartość tego przedmiotu była jakaś, koszt finansowy jakiś, zaplanowana marża jakaś i jeśli sprzedał, to uzyskał określoną cenę, jeśli dał w dalszy leasing, to również miał zaplanowane przychody z tego tytułu, w związku z tym pozostaje pewna suma wynikająca z zapłaconych już rat leasingu przez dotychczasowego używającego leasingobiorcę i jest pytanie, dlaczego ta suma nie miałaby – patrząc na to zdroworozsądkowo – pomóc w spłacie i wrócić do tego, który już zapłacił?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszPalikot">Oczywiście, ona nie wróci do niego w pełnej kwocie, ponieważ są koszty operacji, zawarcia nowej umowy, jakieś podatki i opłaty itd. Ta suma będzie mniejsza, bo leasingobiorca ponosi karę za niedotrzymanie umowy do końca, i ta kara jest tylko mniej dotkliwa. Ona nie jest karą totalną, jak dzisiaj, kiedy wszystkie wpłacone kwoty de facto przepadają, tylko jest ona o ileś tam mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanuszPalikot">Sądzę, patrząc na to zdrowo rozsądkowo, że nie ma żadnego powodu, dla którego miałoby tak nie być. Wiadomo, że kary mają też taki element, że mają mobilizować, w tym przypadku, leasingobiorcę do pewnego poważnego zawarcia umowy, a nie takiego, że z miesiąca na miesiąc przerzuca zobowiązania, rezygnuje itd.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanuszPalikot">I tak ta kara nie jest zbyt duża. I oczywiście, wymiar tej kary dyscyplinuje i karze poważnie podejść do umowy, nawet, gdyby na koniec zgodzić się na takie rozwiązanie, że 50% tej sumy, która zostaje po tych wszystkich wspomnianych operacjach ma wrócić do leasingobiorcy, czy w jakimkolwiek innym wariancie, bo nie chcę tego teraz rozstrzygać, czy to ma być cała suma po potrąceniu wszystkich kosztów, czy to ma być jakiś procent tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanuszPalikot">Sądzę natomiast, że z tą sprawą warto coś zrobić, bo to jest istota sprawy. Wszystkie inne kwestie, które tu zostały powiedziane na temat epitetów niepotrzebnych ze strony wnioskodawcy, później pan się głównie na nich skoncentrował, mamy mały teatr, a nie rozwiązujemy problemu, który niewątpliwie jest. Ten problem polega na tym, czy ta kara ma być tak dotkliwa, czy ma być mniejsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Nie. W takim razie pan, a później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Chcę powiedzieć, że pan poseł dokładnie referował nasze stanowisko. Sądzę, że zrobił to jaśniej niż my, za co bardzo dziękuję. Chciałbym do tej wypowiedzi dodać przynajmniej jeden fakt. Nie chciałbym, żeby on był odebrany jako złośliwość, bo był pan uprzejmy powiedzieć, że firmy leasingowe w Polsce nie stosują takiej metody.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Pozwolę sobie skserować jedną stronę z książki – faksymile dokumentu jednej z firm leasingowych w Polsce, w którym firma leasingowa informuje, że „ warunki leasingu nie zawierają obowiązku pomniejszenia sumy dyskonta o wartość rynkową maszyny, czego się pani domaga”. Jest to rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Sądzę, że z faktu, że coś funkcjonuje poza prawem, nie można wyciągać wniosku, że tak jest wszędzie. Po prostu, brak tych regulacji sprawia, że firmy leasingowe, szczególnie w stosunku do najmniejszych przedsiębiorstw, zachowują się frywolnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Równość podmiotów wobec prawa jest iluzją. Duże firmy leasingowe dysponują zdecydowanie lepszą obsługą prawną, co już podkreślałem, niż małe przedsiębiorstwo z małego miasta, które, prawdę powiedziawszy, podpisało umowę leasingową w ogóle jej nie czytając.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Państwo jesteście organizacją z dużym potencjałem. Nie możecie traktować najmniejszych firm w taki właśnie sposób. Sądzę, że małe i średnie przedsiębiorstwa są bardziej konsumentami niż przedsiębiorcami, ale to jest moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Jeszcze raz przepraszam za te uwagi, ale dla mnie problem leasingu, terminologii i wszystkich spraw z tym związanych jest znacznie szerszy niż MSR. To w ogóle nie tak.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że księgowość nie jest od tworzenia zjawisk gospodarczych. Księgowość jest od tego, żeby zjawiska gospodarcze zapisywać. MSR natomiast służą do tego, żeby zjawiska gospodarcze zapisywać w sposób zunifikowany.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesSLFBWieslawCetera">Chodzi o to, żeby ludzie i stowarzyszenia leasingodawców w Polsce porozumieli się z nami i porozumieli się z leasingodawcami i leasingobiorcami w Niemczech. Chodzi o ten wspólny język, w którym możemy rozmawiać. Jeżeli mamy rozmawiać o leasingu, bardzo chętnie, ale na pewno nie jest to temat na 20 minut. Pan jest ekspertem, ja mniejszym, ale na pewno jest to zdecydowanie większy problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, pan teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący, nasze stanowisko również jest takie, że ten element rozliczenia umowy powinien być uwzględniony w rozliczeniach między finansującym i korzystającym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Z naszego punktu widzenia można powiedzieć w ten sposób. Jest pytanie, czy te środki, które finansujący uzyska ze sprzedaży przedmiotu lub, na razie nazwijmy to nieostro – zagospodarowania przedmiotu leasingu, w jakiejś formie wracają do korzystającego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Tak, wracają poprzez pomniejszenie zobowiązania w stosunku do finansującego. Po drugie, pamiętajmy o tym, że leasing jako zjawisko podatkowe ma ten efekt, że rata leasingowa przez cały czas trwania umowy była kosztem uzyskania przychodu u leasingobiorcy. W związku z tym, jest to ten efekt, który bardzo wymiernie klient uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertZPLJacekRakowski">W rozliczeniach nie tylko między stronami, ale również z budżetem ten efekt należy uwzględnić, ponieważ byłaby tu taka sytuacja, że przez długi czas wysokie raty leasingowe korzystający zalicza do kosztów uzyskania przychodu, po czym jeszcze ma zwrot kwoty w gotówce, jak to jest w przypadku firmy Hansa Leasing.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Jesteśmy w stanie przedstawić kilkadziesiąt wzorów umów, które uwzględniają te rozliczenia. Te firmy, które są zrzeszone w naszym związku – po poprzednim posiedzeniu Komisji zrobiliśmy taką kwerendę – wszystkie odpowiedziały nam, że zawierają te zapisy w umowach. Z bardzo prostej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Otóż, orzecznictwo sądowe ukształtowało się w takiej formie, że te korzyści, o których mowa w art. 709 ze znaczkiem 15 traktuje również uwzględnienie w rozliczeniu wartość przedmiotu. Z naszego punktu widzenia – oddających w użytkowanie – nie ma wątpliwości, że musimy to uwzględniać w swoich rozliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Natomiast pytanie, czy ta kwestia rozliczeniowa jest we właściwym miejscu, to znaczy, czy właściwym miejscem dla niej jest Kodeks cywilny, czy może raczej właściwym miejscem są przepisy podatkowe i może tam powinno się to znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertZPLJacekRakowski">Jesteśmy otwarci na dyskusję w tym zakresie, chociaż w naszym odczuciu, ta kwestia w aktualnym stanie prawnym, ponieważ być może w 2004 roku orzecznictwo nie było jeszcze tak ukształtowane, ale dziś, w naszej ocenie, już jest. I z tego punktu widzenia uwzględniamy leasingowe wartości z odzyskania przedmiotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, jeszcze pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiArturKopijkowskiGozuch">Artur Kopijkowski-Gożuch, Ministerstwo Gospodarki. Ja też nie chcę powtarzać tego, co zostało już powiedziane przeze mnie á propos konwencji UNIDROIT prawa modelowego, które niedawno zostało uchwalone w Rzymie, bo to było wcześniejszym etapem. Jak pan przewodniczący zauważył, nie jest to meritum dzisiejszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiArturKopijkowskiGozuch">Pytanie jest dość proste, jeżeli mogę je zauważyć, zaraz przejdę do meritum, mianowicie czy jest problem? Nie chcę państwa nazywać stronami, aczkolwiek tak to trochę wyszło, które opierają się na swoich przekonaniach. Pytanie tylko, czy te przekonania są oparte na wiarygodnych analizach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiArturKopijkowskiGozuch">Pamiętam, że podczas poprzedniego posiedzenia, zgodnie ze stenogramem, UOKiK był bardziej poproszony o analizę rynkową niż analizę prawną. Tymczasem tutaj została przedstawiona analiza prawna. Nie pozwala nam to tak naprawdę pokazać, czy ten problem istnieje realnie, czy też nie. W tej sytuacji strony mogą się przerzucać argumentami i będzie dokładnie to, co pan przewodniczący powiedział.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiArturKopijkowskiGozuch">Drugą ważną kwestią jest też próba przeregulowania rynku. Tematyka leasingu jest mi o tyle bliska, że byłem członkiem ruchu UNIDROIT ze strony polskiej, która wprowadziła prawo modelowe leasingu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiArturKopijkowskiGozuch">Miałem okazję spotkać się z przedstawicielami innych państw i praktycznie jest tak, że często albo nie ma odpowiedniego Kodeksu cywilnego, bo tak też się zdarza w niektórych prawodawstwach, gdzie wchodzą w grę przepisy szczegółowe, a nawet jak jest, to w grę wchodzą różnego rodzaju umowy, a nawet, jak u nas nie ma umowy, na przykład factoringu, bo po prostu ich nie ma albo one są nienazwane w kodeksach cywilnych i w tamtejszym prawodawstwie, ale są odpowiedniki w jakiegoś rodzaju zarządzeniach organizacji takich jak UNIDROIT. Jest tylko pytanie, czy one są przestrzegane, i to jest pytanie, które my musimy sobie zadać zanim przejdziemy do legislacji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiArturKopijkowskiGozuch">Ostatnia sprawa na przykładzie naszej zmiany, którą będziemy proponować w najbliższym czasie, czyli uwolnienia leasingu konsumenckiego, my nie dotykamy w ogóle Kodeksu cywilnego, tylko zmieniamy ustawy podatkowe, które pozwolą na rozwiązanie problemu i na tym też proponowałbym się skupić, nie nad zapisami, a nad zidentyfikowaniem czy jest problem, dwa – nad znalezieniem rozwiązania, co jest rzeczą wtórną, jeżeli ten problem naprawdę jest. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Zakładam, że gdyby nie było problemu, nie poświęcalibyśmy tyle czasu. Drugie posiedzenie wskazuje już na to, że jest problem i ta nierównowaga w zawieranych umowach istnieje. Proszę, jeszcze pan i chciałbym zdecydować, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesSLFBMichalPluta">Jedna uwaga niepolemiczna, ogólna. Ustawodawca jednak nazwał tę umowę. Jest to umowa nazwana w polskim Kodeksie cywilnym tak jak umowa sprzedaży czy darowizny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesSLFBMichalPluta">Zmieniający tę umowę przedsiębiorca konsument ma, jak sądzę, prawo oczekiwać, że po jej zawarciu nie straci wartości inwestycji – przedmiotu leasingu i być może w konsekwencji także przedsiębiorstwa, jeżeli mówimy o dedukowaniu przepisów z innych regulacji, ale Kodeks cywilny, jak sądzę, jakąś ochronę konsumentom gwarantuje. Taki jest cel tych regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pytanie do członków Komisji; czy ktoś z państwa uważa, że nie powinniśmy się dalej zajmować tą sprawą? Nie ma takiego głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym zakładam, że będziemy się nią zajmować z tym, że aby dalej można było poddawać ją obróbce, potrzebna jest już forma projektu ustawy o zmianie ustawy, a nie tylko opisania sprawy. Nie wiem, czy jest przedstawiciel PricewaterhouseCoopers na sali?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma. Uważamy, że byłoby dobrze poprosić właśnie tę organizację o przygotowanie dla nas projektu ustawy. Dopiero wtedy, gdy będzie taki projekt ustawy, przedyskutujemy go i nadamy jej ewentualnie dalszy bieg.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Taka jest moja propozycja. Jeżeli członkowie Komisji nie są przeciwni tej propozycji, to tak właśnie zrobimy. Nikt nie jest przeciwny, Komisja zgadza się na takie postępowanie i w związku z tym taką decyzję w tej sprawie podjęliśmy. Czekamy, prosząc PricewaterhouseCoopers o to, żeby przygotował nam projekt ustawy w tej sprawie. Dziękuję bardzo za referowanie i przedstawianie stanowisk w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do projektu A-249 – projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń. Bardzo proszę panią poseł Hannę Zdanowską o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, praktycznie dwa projekty, czy dwa warianty projektu, które pozwoliłam sobie przedstawić dzisiaj, są kontynuacją spotkania, które odbyło się dwa tygodnie temu, kiedy Unia Metropolii Polskich w osobie przedstawicieli Straży Miejskiej przedstawiła projekty zmian, które według nich są konieczne do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselHannaZdanowska">Wśród tych zmian za zgodą Komisji został wprowadzony do prac Komisji projekt dotyczący zmian w Kodeksie wykroczeń. Są one związane z procederem nielegalnego handlu. Ponieważ ja zajmowałam się tymi sprawami przez ostatnie 5 lat, a w ostatnim okresie poprosiłam pracowników Wydziału Prawa Uniwersytetu Łódzkiego o przedstawienie pewnych zmian w formie projektu, co umożliwiłoby nam skuteczną walkę z dzikim handlem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselHannaZdanowska">Niestety, do chwili obecnej, pomimo określonych norm prawnych, które obowiązują w zakresie obrotu gospodarczego, nie potrafiliśmy sobie poradzić z procederem nielegalnego handlu, który z uwagi na letnią porę rozkwitnie na nowo na naszych ulicach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselHannaZdanowska">Uważamy, że – przynajmniej takie stanowisko prezentują środowiska gospodarcze, z którymi konsultowałam te propozycje, ale nie tylko, bo rozmawiałam też podczas spotkań ze wszystkimi uczestnikami życia gospodarczego miasta, a także instytucji, które nadzorują to życie gospodarcze – wszystkie przepisy, które normują w jakichś sposób handel w Polsce niestety, nie są skuteczne w przeciwdziałaniu rozwojowi dzikiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselHannaZdanowska">Na spotkanie zaprosiłam przedstawicieli izb skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, inspekcji pracy, inspekcji handlowej, straży miejskiej, policji, praktycznie wszystkich służb, które mają jakąkolwiek możliwość oddziaływania w swoich kompetencjach. Okazało się, że wszystkie te kompetencje, które posiadają, są nieskuteczne w walce z dzikim handlem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselHannaZdanowska">W związku z tym pozwoliłam sobie przedstawić Komisji dwa projekty oraz projekt trzeci, który złożyła Unia Metropolii Polskich, Te projekty trochę się różnią między sobą i dlatego przedstawiłam wszystkie trzy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselHannaZdanowska">Uważam też, że wszystkie trzy powinny być brane pod uwagę, aby w trakcie procedowania nad rygorem ewentualnego projektu wszystkie trzy projekty mogły mieć już konkretne opinie Biura Analiz Sejmowych, a także strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselHannaZdanowska">Być może trzeba by przeanalizować wszystkie trzy projekty i na bazie tych projektów znaleźć wspólny projekt legislacyjny. Wszystkie one jednak sprowadzają się do jednego, mianowicie nie ma szans przeciwdziałania dzikiemu handlowi, jeżeli nie będzie możliwości przepadku towarów, które są dopuszczane poprzez ten nielegalny handel do obrotu na poczet potencjalnej grzywny. Jeżeli tego nie ustanowimy, nie zostanie to zapisane literalnie w przepisach prawa, praktycznie wszystkie inne działania, które mają w jakiś sposób przeciwdziałać nielegalnemu handlowi, są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselHannaZdanowska">W związku z tym, bardzo proszę Komisję o skierowanie tych trzech projektów do Biura Analiz Sejmowych. Nie tylko tego jednego, który na początku tygodnia skierowaliśmy do BAS, ale również tych dwóch pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselHannaZdanowska">Pozwoliłam sobie zaprosić na to posiedzenie przedstawicieli przede wszystkim środowisk gospodarczych, ale również służb miejskich, które, jeśli państwo pozwolą, opowiedzą, jak nieskuteczne są wszystkie te działania, które na mocy prawa podejmują określone instytucje.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselHannaZdanowska">Nawiasem mówiąc, my spowodowaliśmy jeszcze kolejną niemoc, nowelizując ustawę o swobodzie gospodarczej, ponieważ część tych przepisów, które ewentualnie pod działaniem poprzedniego prawa w jakiś sposób można było przynajmniej próbować egzekwować, teraz, z uwagi na niektóre akty prawne, także te, które wprowadziliśmy jako Komisja, na przykład powiadamianie o kontroli itp.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselHannaZdanowska">W tej chwili regulacje te sprawiają, że wszelkie działania służb kontrolnych stają się nieskuteczne. Nasze działania są po prostu skierowane do uczciwych przedsiębiorców, natomiast osób, które prowadzą proceder nielegalnego handlu, w ogóle nie można nazwać przedsiębiorcami, a wszystkie inne działania, które miałyby przeciwdziałać temu procederowi, są po prostu nieskuteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Jarek Tumiłowicz, przewodniczący Rady Kupców przy Łódzkiej Izbie Przemysłowo-Handlowej. Przede wszystkim dziękujemy za zaproszenie, a pani poseł szczególnie za wsparcie w tych trudnych momentach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Państwo byliście w zeszłym roku w Łodzi i wtedy już ten problem był poruszany. W tym roku był w Łodzi minister Szejnfeld, któremu przekazaliśmy nasze prośby i opinie na ten temat, była ze strony pana ministra uwaga, że jest to tylko marginalny, lokalny handel.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Otóż, w Sopocie w tamtym roku z naszej inicjatywy odbyło się spotkanie stowarzyszeń kupieckich z większych miast w Polsce. Okazało się, że – z różnym nasileniem – to zjawisko występuje we wszystkich miastach, wszędzie jest uprawiany ten proceder. Najgorzej to wygląda – niestety – w Łodzi i w Warszawie, zwłaszcza po likwidacji Stadionu Dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Proszę państwa, od tego momentu, kiedy zgłaszałem ten problem, to zjawisko, ze względu na to, o czym mówiła pani poseł, oraz ze względu na całkowitą niemoc, jaka panuje ze strony poszczególnych instytucji mimo przekazywania tym instytucjom tak zwanych materiałów operacyjnych – nie znikło.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Przekazaliśmy zrobione w ciągu tych trzech lat zdjęcia, numery samochodów, personalia, itd. Nic się w tej mierze nie zmieniło na plus. Wręcz odwrotnie. Cały proceder nasila się. Jest to rodzaj – mogę to stwierdzić z całą stanowczością – nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">W momencie, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, pewne przepisy wymusiły na kupcach, zwłaszcza prowadzących swoją działalność na targowiskach, do zainwestowania we własne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">W tej chwili metr kwadratowy takiej powierzchni, budowy takiego stanowiska kosztuje około 6-7 tys. zł. Ci ludzie pobrali kredyty i w tej chwili stoją na skraju bankructwa ze względu na całkowicie nieuczciwą konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Nie tylko handel ponosi z tego tytułu straty. Straty ponoszą także producenci, zwłaszcza jeżeli chodzi o branżę obuwniczą, branżę tekstylną, ponieważ nie są w stanie z nimi konkurować. Ten towar wchodzi na rynek zupełnie poza jakąkolwiek kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Oczywiście, służby celne mówią, że nie odpowiadają już, kiedy ten towar znajdzie się na terenie Rzeczypospolitej, ponieważ za to odpowiadają Państwowe Inspekcje Handlowe, a Państwowe Inspekcje Handlowe odpowiadają, że w myśl przepisów mogą prowadzić kontrole tylko w siedzibie przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Z dniem 31 marca nastąpiła zmiana przepisów w wyniku nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i kontrola wymaga siedmiodniowego uprzedzenia. Teraz, więc ci ludzie działają już zupełnie bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Jeżeli nie nastąpią jakieś zmiany ustawowe, wszyscy będziemy ponosili nie tylko koszty związane z pracą służb mundurowych, zaangażowanych pracowników samorządowych. Ludzie, którzy prowadzą dziki handel, zostawiają niesamowity bałagan, zaśmiecają potwornie teren, a mieszkańcy miasta ponoszą tego koszty. Uważamy, że jedynym wyjściem jest nowelizacja tej ustawy, tak aby można było zmusić tych ludzi do jakiejś karności.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Byłem dziś po drodze w Wólce Kosowskiej, gdzie jest źródło zaopatrywania. Proszę państwa, jest to około kilku tysięcy procent narzutu na te towary. W związku z tym, tych ludzi stać na pokrycie każdej grzywny, każdego mandatu, nie mówiąc o tym, że ich egzekucja jest nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLodzkiejIzbyPrzemyslowoHandlowejJaroslawTumilowicz">Pan komendant zapewne powie, ile mandatów jego służby wystawiają w skali roku. Ile tysięcy jest tych mandatów i jaki jest procent ich ściągalności. Sądy grodzkie orzekają bardzo małe kary, a nie można na nie wpłynąć, bo sądy są niezawisłe. Człowiek, który ma wystawione mandaty na 10 tys. zł płaci 200-300 zł. To nie jest producent, tylko podstawiona osoba. Stąd jest ta karuzela niemocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Bardzo proszę, Straż Miejska w Łodzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcakomendantaStrazyMiejskiejwLodziWaldemarWalisiak">Waldemar Walisiak, zastępca komendanta Straży Miejskiej w Łodzi. Podczas spotkania, na którym prezentowałem stanowisko Straży Miejskiej w Łodzi dotyczące zwalczania nielegalnego handlu, przedstawialiśmy także projekt zmian ustawy w kierunku, o którym mówiła pani poseł Zdanowska. Jest to wariant III tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcakomendantaStrazyMiejskiejwLodziWaldemarWalisiak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że Kodeks wykroczeń pozwala na przepadek przedmiotów – jest to art. 30 § 2 – choćby nie stanowiły one własności sprawcy. To jest bardzo ważny element. Przedmioty, które są przedmiotem handlu na ulicy nie są przedmiotami należącymi do osoby, która popełnia wykroczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, pan przewodniczący Woda, ale przedtem jeszcze pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHannaZdanowska">Mam pytanie, czy jest pan w stanie podać, jaka jest skuteczność tych działań, jaki procent mandatów jest tak naprawdę realizowany? Jakie są wpływy do kasy z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę uzupełnić informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcakomendantaSMwLodziWaldemarWalisiak">W ubiegłym roku Straż Miejska nałożyła mandaty na sumę ponad 4 mln zł, z czego do kasy miasta wpłynęło tylko 53%. Większość mandatów pochodzi właśnie z handlu. Na handlarzy nałożyliśmy ponad 5400 mandatów, a w pierwszym kwartale tego roku nasze działania się nasiliły i już do tej pory nałożyliśmy 8000 mandatów. Ściągalności w zakresie poszczególnych wykroczeń nie jestem wstanie podać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam, że mam dość odmienne zdanie i dość odmienny pogląd w tej sprawie. Po pierwsze, w wielu miastach powierzchnia placów albo ich usytuowanie jest nieadekwatna do potrzeb nabywców, bo gdyby ich nie było, to nie byłoby również sprzedających.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawWoda">W niektórych miastach w ogóle takich placów nie ma, chociaż władze samorządowe mają przecież prawo i powinny pobierać opłatę targową. Zupełnie nie rozumiem, że władze niektórych miast w ogóle nie troszczą się o utworzenie stosownych miejsc przeznaczonych do tego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, sądzę, że projekt skierowano nie do tej Komisji, do której należałoby go skierować. Gdyby była Komisja „Nieprzyjazne Państwo” to właśnie do takiej Komisji należałoby go skierować. Natomiast nie do Komisji „Przyjaznego Państwa”, przyjaznego wobec obywatela.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWieslawWoda">Nie jest to zresztą pierwszy przypadek, w którym państwo proponujecie tylko represje. Albo wyższe mandaty za poruszanie się pojazdem, coraz wyższe kary grzywny, a więc tylko represje, a w dodatku mało się mówi o poprawie skuteczności egzekucji nałożonych kar.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselWieslawWoda">Uważam, że powinniśmy poszukiwać sposobu zwiększenia egzekucji. Jeżeli raz się nałożyło karę i jej się nie egzekwuje, to oczywiście, tylko zniechęca do troski o to. W uzasadnieniu znalazłem zapis, że kwota 500 zł grzywny jest mało dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselWieslawWoda">Wyrażam radykalnie inny pogląd. Gdy emerytka, która ma 600 zł emerytury, sprzedaje kwiatki albo rajstopy i ma zapłacić 500 zł, a państwo to nazywacie mało dotkliwą karą, to widocznie oderwaliście się państwo od życia. Albo operujecie znacząco wyższymi kwotami uznając, że kwota grzywny w wysokości 500 zł jest mało dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie rodzi się pytanie, co państwo proponujecie robić z zajętym towarem? Czy ktoś go przejmie w komis? Jakie będą losy takiego zajętego towaru?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując, jestem przeciwny temu projektowi. Trzeci wariant jest ewentualnie do rozpatrzenia, moim zdaniem, i dlatego uważam, że należy poszukiwać sposobów i środków czy metod poprawienia egzekucji, aby prawo było egzekwowane, ale nie drogą nakładania coraz wyższych kar grzywny, które później nie są konsekwentnie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselWieslawWoda">Wyrażam żal, że władze samorządowe miast nie zatroszczyły się o to, w jaki sposób zwiększyć powierzchnie placów targowych w mieście. Wnoszę o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pani poseł Zdanowska, później poproszę przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHannaZdanowska">Przepraszam, ale mam wniosek zgoła przeciwny, bo nie mogę się zgodzić z każdą rzeczą, którą przedstawił pan przewodniczący Woda.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselHannaZdanowska">Po pierwsze, mówię, jak jest w przypadku Łodzi, jest w tym mieście olbrzymia ilość miejsc wyznaczonych do handlu, ale ci handlarze nie chcą korzystać z miejsc wyznaczonych do handlu, bo tam musieliby ponosić koszty swojej działalności. Musieliby wnosić opłatę targową, opłatę sanitarną związana ze sprzątaniem targowiska itd. Oni nie są zainteresowani, wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselHannaZdanowska">Stosowaliśmy taki przymus, że jechał samochód, przewoził ich wraz z towarem na wyznaczone miejsce jako oficjalne miejsce do prowadzenia handlu wyznaczone przez gminę. Byli tam tak długo, jak był samochód. Samochód odjechał, oni także. Po prostu – wracali na swoje poprzednie miejsce. Miejsc przeznaczonych do legalnego handlu jest w Łodzi bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselHannaZdanowska">Druga rzecz: tak, to jest przyjazne państwo, ponieważ mamy być przyjaźni dla tych, którzy są uczciwi, panie przewodniczący. Te regulacje powodują to, że my nie zajmując głosu w tej sprawie, godzimy się na to, że osoba, która chce w sposób urągający prawu postępować, powiem nawet, że śmiać się z tego prawa, które stanowimy, ponieważ nie mamy wystarczających narzędzi, aby tę osobę ukarać.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselHannaZdanowska">Mamy sprzyjać tym, którzy są w porządku wobec państwa, więc nie wiem jak mam w tym momencie rozumieć stanowisko pana przewodniczącego. Są ludzie, którzy inwestują w miejsca pracy swoje środki, którzy płacą rzetelnie podatki, płacą inne „kontrybucje” nałożone przez gminy itd. Czy mamy promować tych, którzy tego nie robią? Czy cała ta szara a właściwie czarna strefa ma być zupełnie niekaralna?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselHannaZdanowska">Trzecia rzecz: żadna z tych regulacji nie mówi o tym, że będziemy mandatem w wysokości 500 zł karali panie, które sprzedają pietruszkę czy kwiaty z własnej działki lub truskawki czy jagody w sezonie, bo nie o to chodzi. Mówimy o tych, którzy w sposób zorganizowany i w sposób permanentny prowadzą działalność handlową, nie ponosząc żadnych kosztów związanych z prowadzeniem tejże działalności.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselHannaZdanowska">Kolejna rzecz, czy to za mała, czy za duża kara. My tak naprawdę tej kary grzywny 500 zł nie zmieniamy. Tak jak było, tak jest, przy czym kara 1000 zł jest to najwyższa kara, stosowana tylko wtedy, gdy jest ku temu wyraźny powód i ktoś nie tyle sprzedaje, co po prostu handluje towarem w celach zarobkowych. Jest to ewidentnie proceder nielegalnego handlu, a nie tylko i wyłącznie dorabianie do emerytury przez babcię, która chce sprzedać pietruszkę czy maliny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pan przewodniczący Palikot, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszPalikot">Czy tego typu przepisy dotyczą rolników handlujących swoimi produktami, czy oni są z tego wyłączeni? Wiem, że kiedyś było tak, że rolnik mógł sprzedać swoje własne wyroby bez żadnego koncesjonowania do pewnej wartości. Potem to się – zdaje się – zmieniło, ale nie mam pewności co do obecnego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o odpowiedź na to pytanie i pytanie pana przewodniczącego Wody, który chciał się dowiedzieć, co będzie się działo z zarekwirowanymi towarami. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLIPHJaroslawTumilowicz">Może najpierw odpowiem panu przewodniczącemu Palikotowi. W tej chwili nastąpiła zmiana uchwał lokalnych, jeżeli chodzi o sprzedaż produktów rolnych przez rolników, ponieważ taka sprzedaż jest zabroniona. Można to robić tylko w miejscach do tego wyznaczonych na targowiskach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLIPHJaroslawTumilowicz">Obok mnie siedzi tu przewodniczący jednego ze stowarzyszeń kupieckich w Łodzi. Obok niego było targowisko, które przez 3 lata stało puste, bo handlował na nim jeden człowiek, a cały handel odbywał się obok targowiska na ulicy. I tak samo jest w przypadku większości miejsc. Bardziej atrakcyjnym miejscem jest przystanek tramwajowy, skrzyżowanie ulic itd.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLIPHJaroslawTumilowicz">Jeżeli chodzi o egzekucję, odpowiem panu przewodniczącemu, dlaczego nasze działania nie są skuteczne. Otóż dlatego, że mandaty wystawiane przez straż miejską wędrują do wydziałów finansowych do egzekucji. Egzekucja przesyła je do właściwych urzędów skarbowych do egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLIPHJaroslawTumilowicz">Komornik, jeżeli już podejmie takie działania, to podejmuje je w stosunku do osoby, która handlowała i na którą zostały wystawione te mandaty. Uczestniczyłem również w takich akcjach i wiem, że gdy komornik przychodzi do takiego dłużnika zastaje w domu dwudziesto-, a nawet trzydziestoletni telewizor i nic więcej. Egzekucja jest niemożliwa, ponieważ nie ma co egzekwować. Po prostu – nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyRadyKupcowLIPHJaroslawTumilowicz">Możemy dyskutować o wielkości czy wysokości mandatu i kary, ale jakakolwiekby ona była, jest nieskuteczna. Jedyną możliwą kara jest konfiskata tego mienia. Oczywiście, sprawa, co się z tym towarem dzieje, jest do ustalenia. Była propozycja, aby to mienie było przeznaczone na cele publiczne np. dla domów dziecka, dla domów starców itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan przewodniczący Palikot, później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszPalikot">Skoro dotyczy to również płodów rolnych zgłosiłbym taką poprawkę do tego projektu, mianowicie, żeby wyłączyć z tego systemu karania handel płodami rolnymi, bo rzeczywiście, karanie kogoś, kto handluje chrzanem przed Wielkanocą czy czosnkiem, to duża przesada, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszPalikot">Przesadą jest również oczekiwanie od niego certyfikacji. Jeżeli wobec ludzi sprzedających na ulicy chrzan mamy stosować tego rodzaju przepisy, to moim zdaniem jest za daleko posunięte.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanuszPalikot">Rozumiem intencje tej propozycji, bo chodzi de facto o ludzi, którzy w sposób systematyczny, masowy i zorganizowany, często zresztą są to ludzie wywodzący się ze środowisk przestępczych, organizują nielegalny handel. To nie są przypadkowi ludzie. Ci, którzy ten towar sprzedają, są tylko wynajęci. Są to tak zwane słupy do tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanuszPalikot">Cały mechanizm jest mechanizmem dobrze zorganizowanej grupy przestępczej gospodarczej. Jest ona rzeczywiście trudna do rozbicia. Wiadomo, że tą stroną powinna się zajmować policja, CBŚ itd. Jak widać, nie dają sobie z tym rady.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanuszPalikot">Natomiast, my, jeśli już mamy to robić, przyznam, że ja również mam tu, podobnie jak pan poseł Woda, pewne dylematy jako liberał, czy wymyślać jakieś kary, ale rozumiejąc pewien aspekt tej kwestii jestem gotowy przychylić się do tego rozwiązania. Jednak nie mogłoby to dotyczyć przypadków handlu płodami rolnymi. Nie wiem, czy jest możliwe rozdzielenie tego, czy nie jest możliwe, ale proponowałbym jednak taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Bardzo proszę, chciałbym poznać stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problem dotyczący handlu ulicznego jest znany nie od dziś również Ministerstwu Sprawiedliwości. Zajmowaliśmy się tym problemem, ale jest to materia dosyć złożona. Pojęcie handlu jest definiowane tylko w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie jednym z elementów działalności gospodarczej jest handel.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Natomiast, my musimy wziąć pod uwagę, że handel jest elementem działalności gospodarczej, ale musimy mieć także na uwadze podstawowy akt prawny, czyli konstytucję, która mówi, w § 22 że „ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Jest to bardzo ważna rzecz, o której, przy dość nagminnym i widocznym problemie, jakim jest handel uliczny, zapomina się. Druga rzecz, że w tym przypadku źródłami prawa, które pozwalają ewentualnie na jakąś walkę z takim zjawiskiem są również źródła prawa miejscowego wydawane przez organy samorządu terytorialnego na podstawie art. 40 ustawy o samorządzie gminnym czy powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Sądzę, że konstrukcja Kodeksu wykroczeń w art. 60 mówi o działalności gospodarczej jako całości. Nie rozróżnia handlu, wytwarzania itd. Jest tylko mowa ogólnie o działalności gospodarczej, której jednym z elementów jest handel.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Tutaj w dyskusji padały głosy, że wszelkie działania ograniczające są nieskuteczne. Ktoś ze straży miejskiej mówił tutaj, że ktoś prowadzi działalność bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji, nie z § 2, a to jest podstawa do ukarania go za to wykroczenie z art. 60 §1 i art. 60¹. Te osoby należy traktować jako wykonujące działalność gospodarczą w sposób zorganizowany i ciągły. Rozumiem tutaj, że emeryt, który wyhoduje na działce jakieś płody rolne i będzie je chciał sprzedać, nie będzie z tego tytułu pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Nie wyobrażam sobie, że strażnicy miejscy, którzy codziennie widzą tę samą osobę, która handluje w określonym miejscu, nie uznają, bo nie można uznać, że jest to handel prowadzony w sposób zorganizowany i ciągły. Muszą, więc być spełnione wymogi określone w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Skoro nie ma tych wymogów, odpowiedzialność na gruncie Kodeksu wykroczeń jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Poza tym, tutaj pan przewodniczący Woda podniósł bardzo ważny problem, że nie należy mylić pojęć egzekwowania prawa i stanowienia prawa. Planujemy ustanowić kolejne przepisy i kolejne zakazy, natomiast trochę na uboczu problemu stanowienia jest problem egzekwowania prawa i tych przepisów, które już zostały stosownym organom przypisane i dane do ręki. W przypadku straży miejskiej jest to zadanie zapewnienia porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Te okoliczności musimy mieć na uwadze, jeżeli chcemy w przyszłości zmieniać przepisy Kodeksu wykroczeń w celu penalizowania kolejnych zachowań dotyczących tak zwanego handlu ulicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Jeżeli będziemy penalizować tego rodzaju zjawisko, wylejemy dziecko z kąpielą, ponieważ będzie bardzo trudno skonstruować odpowiedni przepis odnoszący się do tak zwanego handlu ulicznego, a nie do działalności gospodarczej, czyli handlu w ogóle, aby nie powstała sytuacja, w której zaproponujemy przepis, w którym będzie orzeczony przepadek i tu jest pytanie – czego?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Bo może okazać się, że ktoś nie zgłosił działalności gospodarczej i zabierzemy mu samochód, zabierzemy mu wyposażenie domu, – bo przecież może być taka sytuacja również. Za chwilę koleżanka uzupełni moją wypowiedź i powie, jakie mogą być niebezpieczeństwa związane z kazuistyką tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Problem nielegalnego handlu był również przedmiotem posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, gdzie była omawiana również ta kwestia, ale wynikająca z trochę innego podejścia. Dotyczyło to stanowienia przepisów porządkowych, że przepisy porządkowe, które stanowią rady, są następnie w wyniku decyzji NSA uchylane.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">NSA stoi na stanowisku, że można wydawać przepisy porządkowe, ale muszą one być ściśle określone co do miejsc, w których ten handel może odbywać się, a w których nie wolno handlować. Nie mogą się odnosić do terenów, które nie są terenami miejskimi lub nie należą do gminy, lecz są terenem prywatnym. Tymczasem podejmowane uchwały cechowały się dużym stopniem ogólności.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Ponadto, proszę państwa, na podstawie art. 54, który obowiązuje, a który uzupełniają inne przepisy dotyczące tej materii, można minimalizować to zjawisko niedozwolonego handlu. Jeżeli mówimy tutaj o chodnikach, o ulicach, to przecież wbrew pozorom chodzi o przepisy ustawy albo Prawo drogowe, albo o transporcie kolejowym i inne tego rodzaju przepisy prawne, które można stosować w tym wypadku, aby doprowadzić do stanu zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSZbigniewZelaznicki">Oczywiście, odniesiemy się do poszczególnych zapisów projektu, natomiast teraz chciałbym, aby państwo zwrócili uwagę, że istnieje niebezpieczeństwo, że zbytnia kazuistyka doprowadzi tylko do tego, że stworzymy przepis, natomiast zjawisko jako takie być może w dalszym ciągu będzie istniało i problem nie będzie rozwiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę o uzupełnienie przez panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Małgorzata Baranowska Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałam jeszcze raz podkreślić, że te wypowiedzi, które były tutaj wygłaszane, zawierały jeden podstawowy problem, mianowicie brak egzekucji przepisów już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że Kodeks wykroczeń zawiera przepisy, które pozwalają na zwalczanie nielegalnego handlu. Jest tylko kwestia egzekwowania tych przepisów, jak również egzekwowania już nałożonych kar.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Nie możemy, proszę państwa, wprowadzać kolejnego przepisu wykroczeniowego, który później i tak nie będzie egzekwowany, ponieważ będzie taka sama sytuacja jak obecnie. Trzeba się zastanowić i pomyśleć, jak lepiej egzekwować to, co już mamy, a nie tworzyć nowe przepisy, które w ten sam sposób będą przepisami nieegzekwowanymi jak te, które istnieją obecnie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Nie można wprowadzać nowego przepisu, tworzyć nowej normy prawnej tylko dlatego, jak państwo podnosicie w uzasadnieniu tych projektów, że dotychczasowe są nie do wyegzekwowania, że są kłopoty z ich egzekwowaniem. Nie temu ma służyć tworzenie nowych przepisów karnych. Jeżeli chodzi o zgłoszone warianty, budzą one bardzo dużo wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Trzeba też podkreślić, że art. 54 Kodeksu wykroczeń, który ma być tutaj nowelizowany, czyli zgodnie z którym odpowiedzialność karną ponosi osoba, która wykracza przeciwko wydanym z upoważnienia przepisom porządkowym o zachowaniu się w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Przepis ten ma charakter blankietu. Oznacza to, że ten przepis sam nie określa znamion czynu zabronionego, tylko odsyła do innych przepisów ustawy, które regulują zasady i sposób zachowania w miejscach publicznych. Przepis z art. 54 zawiera jedynie sankcje w stosunku do naruszeń przepisów porządkowych wydanych z upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Dla odpowiedzialności z tego przepisu muszą być spełnione dwa warunki podstawowe, czyli musi być przepis porządkowy, który wynika z upoważnienia ustawy i przepis ten nie zawiera żadnych kar. Dlatego też, naszym zdaniem, wprowadzenie, jak to państwo proponujecie, § 2 do art. 54 nie jest możliwe, ponieważ działanie sprawcy w celu zarobkowym nie może wynikać z przepisu blankietowego art. 54 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Możliwość rozróżnienia w ramach tego artykułu działania sprawcy w celu zarobkowym uwarunkowane jest jedynie rodzajem naruszonego przepisu porządkowego. To z przepisu porządkowego musi wynikać ten sens działania. Nie może tego zawierać art. 54 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Należy również podkreślić to, że Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w kwestii art. 54 Kodeksu wykroczeń w wyroku z dnia 8 lipca 2003 roku. Trybunał uznał ten przepis za zgodny z konstytucją, natomiast podkreślono tam, że przepis represyjny o charakterze blankietu, jakim jest art. 54, może być jest dopuszczalny tylko wówczas, kiedy ustawa przewiduje kary o stosunkowo niewielkim stopniu dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Konstytucja wyklucza, bowiem stanowienie przepisów represyjnych o charakterze blankietowym zupełnym, jeżeli kary przewidziane na ich nauczenie byłyby bardziej dolegliwe. Podkreślono w tym wyroku, że dotyczy to w szczególności kary grzywny o większej wysokości oraz wszelkich kar związanych z ograniczeniem wolności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Proponowana tutaj kara grzywny za popełnienie czynu określona w § 2 – grzywny nie mniejszej niż 1000 zł, w mojej ocenie, narusza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bowiem trzeba mieć także na uwadze, że skutkowałoby to tym, że za to wykroczenie można by było nałożyć karę grzywny w wysokości do 5000 zł, bo taką karę grzywny obecny Kodeks wykroczeń przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Poza tym trudne byłoby naszym zdaniem udowodnienie celu zarobkowego. Co to znaczy cel zarobkowy? To także nie jest pojęcie ostre i określone. Cel zarobkowy nie występuje, a przynajmniej nam nie udało się znaleźć w żadnym z przepisów wykroczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Czyn, który został opisany w § 2, jest to umyślne działanie sprawcy. Znajdująca się tutaj sankcja jest, naszym zdaniem, nieodpowiednia i może nawet wywołać zjawisko korupcji, bo wprowadzenie tak wysokiej kary grzywny w połączeniu z karą nagany może skutkować takim zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Należy również wskazać, że można również orzec przepadek przedmiotów będących przedmiotem wykroczenia, ale przedmiotem wykroczenia art. 54 jest określone zachowanie, a nie rzeczy, które były przedmiotem handlu. W każdym razie nie wynika to z art. 54. Musi to wynikać z obowiązujących przepisów porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Reasumując, te propozycje budzą szereg wątpliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości już wielokrotnie wydawało opinie czy wypowiadało się w sprawie kwestii dotyczących handlu w miejscach do tego nieprzeznaczonych i podkreślało wielokrotnie, że obok tych przepisów istnieją w Kodeksie wykroczeń przepisy, czyli przepisy – art. 60¹, przepisy art. 54 Kodeksu wykroczeń istnieją również takie przepisy, które mogą wchodzić w grę w sytuacjach dotyczących handlu – art. 90-99 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSMalgorzataBaranowska">Są to przepisy, które w sposób, naszym zdaniem, wystarczający w chwili obecnej rozwiązują ten problem, a to, o czym mówił pan przewodniczący, jest tylko kwestią egzekwowania istniejących przepisów prawa, a nie tworzenia kolejnych, które nie będą mogły być egzekwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. W tej wypowiedzi pani odniosła się również do tej trzeciej propozycji, mam na myśli wariant III projektu, żeby zmiany dokonać w Kodeksie wykroczeń i po art. 60² dodać art. 60³. Rozumiem, że jest to ta część, o której pani powiedziała, że to, co jest zawarte w tej chwili w regulacji art. 60¹ jest wystarczające, tak? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Zdanowska i pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHannaZdanowska">Nie chciałabym z panią polemizować, ale akurat te projekty przygotował konstytucjonalista, szef katedry prawa w Uniwersytecie Łódzkim i on twierdzi, że wszystko jest zgodne z konstytucją. Sądzę, że tu akurat będziemy mogli polemizować. Na kolejne posiedzenie zaprosimy pana profesora, który przygotowywał ten projekt i sądzę, że on obroni swoją wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselHannaZdanowska">Moja wiedza jest zbyt małą, aby próbować z panią polemizować, natomiast wierzę w to, co nauczane jest na wydziale prawa, w związku z tym mam podstawy przypuszczać, że nie jest to niezgodne z konstytucją, jeśli w uzasadnieniu pan profesor jednoznacznie wskazał, że według niego jest to zgodne z konstytucją, nawet biorąc pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselHannaZdanowska">W związku z tym nie będę polemizowała z panią. Natomiast nie mogę się z panią zgodzić co do skuteczności egzekwowania obecnych przepisów. Chciałabym bardzo, abyśmy mieli świadomość, że z chwilą, kiedy nakładany jest mandat, bo tak to regulują przepisy, przez straż miejską, przez policję, skutek jest taki, że te osoby w praktyce nigdy tego mandatu nie płacą, choć nie jest zbyt duży, a w efekcie, po kolejnych iluś mandatach sprawa trafia do sądu grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselHannaZdanowska">Gdy odbywa się sprawa w sądzie grodzkim, na rozprawę przychodzi mama z trójką płaczących dzieci, która mówi, że nie ma innych środków do życia, ponieważ ukarane są osoby, które tak naprawdę nie wprowadzają tego towaru do obrotu. Są to tylko i wyłącznie osoby podstawione, które są, jak to powiedział pan przewodniczący, tak zwanymi słupami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselHannaZdanowska">W związku z tym, z uwagi na znikomą szkodliwość czynu sądy orzekają, by z 2000 mandatów uskładanych dać 50 zł kary i na tym się kończy sprawa. Nie mamy wpływu na niezawisłość naszych sądów. Nie mamy więc skutecznej możliwości egzekwowania prawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawWoda">Przykro mi, że polemizuję z panią poseł, którą bardzo cenię, natomiast argument, że projekt przygotował profesor prawa wcale nie podnosi wartości tego projektu, bo gdyby profesor prawa nie poszedł najprostszą drogą przez podnoszenie sankcji, a poszukał rozwiązania, w jaki sposób egzekwować i czynić karę nieuchronną, to bym go, jako nie prawnik, uznał za autorytet. Natomiast podniesienie kwoty grzywny nie zwiększa w moich oczach jego pozycji naukowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, grzywnę można nakładać codziennie po 500 zł, byle zadbać o jej wyegzekwowanie. Jeśli przez trzy dni temu samemu dołożymy grzywnę 500 zł i wymiar sprawiedliwości czy inspekcja celna, czy ktokolwiek inny wyegzekwują tę karę, to czwartego dnia on już nie pójdzie w to samo miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWieslawWoda">Kolejna sprawa, płody rolne. Szanowni państwo, jeśli plac, na którym sprzedaje się maliny, truskawki, śliwki będzie gdzieś oddalony, to oczywiście, nikt tam nie pójdzie, bo są to produkty szybko psujące się i muszą być natychmiast zagospodarowane, W przeciwnym wypadku nadają się tylko na wysypisko śmieci.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWieslawWoda">Rozumiem, że płyty CD, kopiowane itd., to wiadomo, że jest to przemyt i jest to stały proceder. Mną nie kierują emocje, pani poseł i proszę pozwolić mi dokończyć. Jeśli to są płyny, proszki czy nawet obuwie, to tego dziś już nie robi szewc tylko robi to jakiś zakład i wobec tego tu jest zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselWieslawWoda">Płody rolne, jeśli będą sprzedawane na błotnistym, niedostępnym placu, bez wody i toalety po prostu, taki plac nie zyska akceptacji nie tylko sprzedających, ale i kupujących. Stąd też mówiłem w poprzednim wystąpieniu o potrzebie tworzenia i budowy nowoczesnych, dobrze przygotowanych placów targowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie, gdy mówi się „kara nie niższa niż 1000 zł”, to przepraszam, nie chcę być złośliwy, ale równie dobrze można napisać, że może pluton egzekucyjny? Byłby skuteczny, bo byśmy od razu rozstrzelali na miejscu i do spalarni. Bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie, mówią państwo o opłatach targowych. Dobrze, ale jeszcze te opłaty targowe muszą być na przyzwoitym poziomie. Jeśli będą wygórowane, to oczywiście, ludzie będą unikali takiego targowiska. A opłaty stanowi samorząd lokalny, władze samorządowe. Stąd też ja, panie przewodniczący, wnoszę o odrzucenie projektu od razu po pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jeszcze pani Hanna Zdanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHannaZdanowska">Niestety, nie mogę się zgodzić, po raz kolejny, z tą opinią. Przepraszam, może ja mam pewne skrzywienie, ale w Łodzi praktycznie wszystkie targowiska zostały zmodernizowane, To są piękne obiekty, w które i kupcy i miasto zainwestowali bardzo duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselHannaZdanowska">Piękne targowiska, na których jest miejsce również dla sprzedaży płodów rolnych, pań babć, które sprzedają wspomniany chrzan i inne płody także szybko psujące się. Te miejsca są nie po to, żeby karać panie babcie czy rolników, żeby nie mogli w ramach wolnego handlu sprzedawać w miejscach niewyznaczonych do tego. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselHannaZdanowska">Ale mamy, panie przewodniczący, taką sytuację, że są zmodernizowane targowiska, w które kupcy i miasto zainwestowali duże środki, o czym mówił pan Tumiłowicz, bo jest to 6000∕m² swojego stoiska, są miejsca wolne i każdy może przyjść, może rozłożyć swój towar, oczywiście, płacąc opłatę targową i opłatę związaną z późniejszym sprzątaniem oraz wszystkie opłaty związane ze sprawami socjalnymi, i może sobie handlować. Nikt go stamtąd nie wyrzuci.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselHannaZdanowska">Problem w tym, że ten sprzedający nie jest zainteresowany, żeby tam właśnie stanąć. On staje na obrzeżach tego targowiska. Wokół targowiska brakuje miejsca, przejść nie można, a w środku pusto. Nie ma natomiast absolutnie możliwości, aby taką osobę z tego obrzeża usunąć. Poza nękaniem jej przez straż miejską.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselHannaZdanowska">Z chwilą, kiedy straż miejska podjeżdża, oni próbują się usunąć. Jeśli nie zdążą, jest mandat, ale zawsze trochę to potrwa. Koło jednego targowiska jest około 70 takich osób, a niekiedy nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselHannaZdanowska">Praktycznie nie ma żadnej możliwości, żeby ich stamtąd usunąć. Poproszę panów o podanie, ile jest w Łodzi miejsc, w których rozkładają swoje towary codziennie osoby handlujące nielegalnie? Przepraszam, że używam przykładu Łodzi, ale najlepiej znam sytuację w swoim mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, czy Biuro Legislacyjne coś nam w tej sprawie pomoże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, rozumiem, że są to dopiero wstępne projekty, które mają być poddane obróbce legislacyjnej, bo legislacyjnie one też trochę szwankują. Co ja mogę odpowiedzieć na pana pytanie? Państwo musicie podjąć decyzję, w którą stronę idziemy. Rozumiem, że te projekty pójdą do Biura Analiz Sejmowych i będziemy nad nimi dalej dyskutować. W tym momencie one nie nadają się do przyjęcia. Trzeba je poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, chciałbym podsumować dyskusję. W dyskusji podniesiono, że w projekcie w wersji I i w II wariancie, gdzie określa się § 2 art. 54 podwyższa się karę grzywny; „ podlega karze grzywny nie niższej niż 1000 zł, albo karze nagany” i na to była zgłoszona uwaga, że jest to przepis drastyczny, represyjny i nieproporcjonalne, niepasujące do całego systemu, znaczące zaostrzenie kary, mimo że kara niższa i tak jest nieściągalna.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zakładając, że kara będzie wyższa, można powiedzieć, że tak samo będzie nieściągalna. Jest też mało prawdopodobne, że podwyższenie tej kary i ograniczenie jej od dołu, a nie od góry, osiągnie jakikolwiek efekt.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Druga rzecz, przypomnę, co mówił pan poseł Palikot, to samo mówił pan poseł Woda, że jeżeli objęlibyśmy tak znacznymi karami jak przepadek mienia, to może dojść do sytuacji, która, w momencie gdy przysłowiowej babci zabiera się pietruszkę, którą ona sprzedaje, narazi raczej ustawodawcę na śmieszność niż uczyni babcię bardziej przyjazną.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym sądzę, że należałoby jeszcze przepracować te projekty. Od razu mówię, że uważam, że § 2 powinien być wykreślony. Po prostu nie powinien się tam znajdować. Jeżeli jest kara grzywny do 500 zł albo kara nagany, i to jest stosowane również w innych przepisach, to należy to zostawić i poprawić ściągalność lub zastosować jakieś inne metody.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że jądrem całości jest nadzieja przede wszystkim straży miejskich, bo przypomnę, że to straże miejskie Łodzi, Krakowa i Warszawy wystąpiły z ta inicjatywą, że będą mogły zabierać te towary, które podlegają nielegalnemu handlowi i będą mogli w ten sposób skuteczniej zwalczać nielegalny handel.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pewne wątpliwości czy to jest sankcja uzasadniona czy nie, ale rozumiem, że jeżeli tak, to należałoby pójść w tym kierunku, żeby zaproponować zabieranie tych towarów, ale z wyłączeniem produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam też problem, i tu nie wiem, czy prosić o pomoc Ministerstwo Sprawiedliwości, czy kogoś innego, bo o ile te pierwsze dwa warianty są bliskie sobie, ponieważ operują na art. 54, to ten trzeci operuje na art. 60.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym, nie wiem, gdzie lepiej takie przepisy umieszczać. Jeżeli byłaby tu jakaś podpowiedź, bardzo bym o nią prosił i ewentualnie zaproponował, aby z tych projektów zrobić jeden projekt z wykorzystaniem tych uwag, które w dzisiejszej dyskusji padły i zostały poruszone. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ProkuratorwdepartamencieMSZbigniewZelaznicki">Nie zdążyliśmy wcześniej tego wariantu omówić. Dotyczy on art. 60¹ i mówi, że zajęcie miejsca na pasie drogowym dróg publicznych bez wymaganej zgody zarządcy podlega karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ProkuratorwdepartamencieMSZbigniewZelaznicki">Zapomniano chyba o tym, że bardzo podobny przepis istnieje w Kodeksie wykroczeń. Art. 90, który mówi, że kto utrudnia ruch na drodze publicznej w strefie zamieszkania, i art. 99 – „ kto bez zezwolenia zajmuje drogę publiczną, pas drogowy, urządzenia itd”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ProkuratorwdepartamencieMSZbigniewZelaznicki">Można wiec powiedzieć, że jest to dublowanie istniejącego już rozwiązania w Kodeksie wykroczeń. Poza tym, pas drogowy jest dziś bardzo szeroki i jest to bardzo szerokie pojęcie, a tutaj dotykamy problemu drogi lub chodnika, co zawęża pojęcie również w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ProkuratorwdepartamencieMSZbigniewZelaznicki">Wariant II tego przepisu: „Tej samej karze podlega ten, kto bez wymaganej zgody właściciela lub zarządcy nieruchomości…” itd. Proszę państwa, czy sama zgoda jest wystarczającym warunkiem do tego, aby móc handlować?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ProkuratorwdepartamencieMSZbigniewZelaznicki">Poza tym, co to jest zgoda? Jeżeli mówimy o tym, że jest to „wymagana zgoda” na przykład. Przyznam, że nie bardzo to pojęcie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, dziękuję za wyjaśnienia, ale chciałbym troszkę to przybliżyć do naszych ewentualnych ustaleń. Rozumiem, że z tych możliwości wariant III wydaje się niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ProkuratorwdepartamencieMSZbigniewZelaznicki">Panie przewodniczący, wariant I tego przepisu, jak i § 2 budzą wątpliwości, co do § 3, to tutaj propozycja, żeby można było orzekać przepadek mienia, jest jakimś rozwiązaniem. Nie mówię, że jest to rozwiązanie skuteczne, dobre i powinno zostać, natomiast oceniam całość tych propozycji, które do nas dotarły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proponuję, aby wariantem III nie zajmować się, ale w przypadku wariantu I i wariantu II pójść w tym kierunku, że nie przewidujemy kary powyżej 1000 zł, a skupiamy się na przepadku mienia, ale z wyłączeniem produktów rolnych czy temu podobnych – nie wiem jak je określić. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o przepadek mienia, to oczywiście, wszystko to trzeba poddać dyskusji. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedno, mianowicie że jeżeli zapiszemy przepadek mienia, to nie możemy tego robić w postępowaniu mandatowym. Zgodnie z naszą konstytucją każdy przepadek mienia musi być orzeczony przez sąd. Trybunał Konstytucyjny już się wypowiedział w tej kwestii, że nie ma możliwości przepadku mienia w postępowaniu mandatowym. To wydłużyłoby nam postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o rozdzielenie tych dwóch przedmiotów, obawiam się, że może być postawiony zarzut nierówności wobec prawa, jeżeli określonego rodzaju rzeczy są wyłączone z przepadku. Czyn jest taki sam, a tylko określone rzeczy są wyłączone z przepadku. Obawiam się, może być postawiony zarzut nierówności wobec prawa. Ale, jak mówiłem, można to poddać ocenie Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli oni takiej opinii nie wyrażą, to przyjmiemy i nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że płody rolne są objęte tyloma innymi regulacjami prawnymi więcej niż pozostałe dobra…..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ale to jest regulacja karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Proponuję, żeby jednak poddać jeszcze jednej obróbce wariant I i wariant II i spróbować uzupełnić je o te elementy, które pojawiły się w dzisiejszej dyskusji. Wtedy dopiero zdecydowalibyśmy, co dalej robimy z ta jedną już propozycją, czy posyłamy ją do dalszych prac, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie jestem przekonany, że jest rzeczą słuszną posyłać dwa podobne projekty Komisji do opiniowania, tym bardziej że one w dużym stopniu nakładają się na siebie. Rozumiem, że pani poseł Zdanowska proponuje zrezygnowanie z wariantu I, a w wariancie II zrezygnowanie z § 2, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W ten sposób zostaje nam już tylko wariant II, jako szerszy, do dalszych prac i w tym wariancie należałoby spróbować rozdzielić produkty rolne, nie wiem jak je nazwać, czy żywnościowe. Uważacie państwo, że jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ProkuratorwdepartamencieMSMalgorzataBaranowska">Właściwie wariant I i wariant II są takie same i proponują zmiany, ale w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, a to jest zupełnie co innego. Notabene nie zgadzamy się z taką propozycją rozszerzenia przy art. 48 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ProkuratorwdepartamencieMSMalgorzataBaranowska">Państwo proponujecie, aby to było zabezpieczenie kary grzywny, ale taki przepis istnieje tylko dotyczy przestępstw w Kodeksie postępowania karnego. Natomiast, ustawodawca tworząc Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia nie uwzględnił tego celu, czyli zabezpieczenia kary, bowiem miał na uwadze rangę czynów, jakimi są wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ProkuratorwdepartamencieMSMalgorzataBaranowska">Trzeba mieć również na uwadze, że wprowadzenie tego przepisu, który państwo proponujecie, nie odnosiłoby się do nielegalnego handlu, tylko do wszystkich wykroczeń, dlatego że praktycznie każde wykroczenie zawiera karę grzywny. Jest to zbyt szerokie ujęcie, naszym zdaniem, niemające uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, spróbujemy to rozstrzygnąć. Mamy wniosek pana przewodniczącego Wody, żeby tą sprawą dalej się nie zajmować i nie przekazywać tego projektu do dalszych prac. Temu zdaniu jest przeciwna pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselHannaZdanowska">Uważam, że należy przesłać projekt do Biura Analiz Sejmowych. Jeśli chodzi o sprawy o wykroczeniach, mamy szanse otrzymać pełną informację, a w każdej chwili możemy z tych zmian dotyczących art. 48 zrezygnować. Ale w ten sposób dostaniemy pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, w takim razie poddaję pod głosowanie te nasze wnioski i w pierwszej kolejności, jako wniosek dalej idący, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Wody, żeby tymi projektami się nie zajmować. Jeśli ten wniosek przejdzie, nie będziemy się nimi zajmować.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Natomiast, jeśli ten wniosek nie uzyska większości, będzie to równoznaczne z tym, że wariant II projektu posyłamy do Biura Analiz Sejmowych i po uzyskaniu tych analiz zajmujemy się nim dalej. Czy ktoś ma uwagi do sposobu przeprowadzenia głosowania? Nie. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Wody o niezajmowaniu się tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 1 przeciw i 1 wstrzymującym się, wniosek nie uzyskał większości i w związku z tym kierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawWoda">Powinniśmy także drugi wniosek poddać pod głosowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ten wniosek nie musi być poddawany pod głosowanie. Mówiłem wcześniej, że ponieważ są dwa wnioski wykluczające się, to nie musimy głosować drugiego, jeśli ten dalej idący został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, robię to dla pana, mimo że wcześniej zostało to rozstrzygnięte i zgodnie z regulaminem Sejmu nie należy rozstrzygniętej sprawy powtórnie poddawać pod głosowanie. Ale proszę, zrobię to dla pana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby skierować projekt w wariancie II do Biura Analiz Sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że w głosowaniu, przy 2 głosach za i 1 przeciw oraz braku wstrzymujących się, wniosek uzyskał opinie pozytywną. Mam nadzieję, że opinia Biura Analiz Sejmowych nam tę sprawę rozjaśni.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sprawa naprawdę jest kontrowersyjna. W pełni podzielam obawy i wątpliwości pana przewodniczącego Wody, ale również uważam, że ta sprawa wymaga rozwiązania i tu w pełni rozumiem stanowisko pani poseł Zdanowskiej. Dziękuję. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>