text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o uwagę. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Obecne posiedzenie Komisji przewiduje rozpatrzenie nowelizacji projektów ustaw: dwóch wersji A – o podpisie elektronicznym A-220 wersja nr 4 oraz A-238 Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli członkowie Komisji nie będą mieli nic przeciwko temu to rozpoczniemy od punktu drugiego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. W związku z tym proszę Okręgową Izbę Radców Prawnych o krótkie przedstawienie projektu A-238. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">Aleksander Werner Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie, witam serdecznie. Podczas konferencji naukowej w Szkole Głównej Handlowej – Ekonomiczna Analiza Prawa jeden z uczestników poprosił pana posła Palikota o rozważenie możliwości przyjęcia takiej opcji, że notariusze będą mogli wydawać nakazy zapłaty w postępowaniach nakazowych i upominawczych. Pan poseł Palikot poprosił nas, abyśmy przygotowali projekt w tym zakresie, który właśnie składamy na ręce Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">Sama propozycja nie jest nowością, ponieważ nawiązuje do lat 1955-1990, kiedy taka opcja była przewidziana w polskim porządku prawnym, a więc notariusze wydawali w tamtym okresie nakazy zapłaty.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">Teraz chcemy wrócić do tej tradycji przede wszystkim ze względu na to, że przyspieszy to postępowanie windykacyjne, a więc będzie można udać się do notariusza celem uzyskania nakazu zapłaty w sytuacji, gdy dana sprawa kwalifikuje się do postępowania nakazowego i upominawczego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">Propozycja ta sama w sobie nie nowelizuje Kodeksu postępowania cywilnego, bo jest tam kilka zmian bardzo kosmetycznych, natomiast skupia się głównie na tym, żeby znowelizować ustawę – Prawo o notariacie. W swoich założeniach projekt ma wykluczyć konflikty istniejące pomiędzy dłużnikami. Będzie prowadzony elektroniczny rejestr nakazów wydawanych przez notariuszy, aby nie było takiej sytuacji, że jakiś wierzyciel uzyskuje kilka nakazów zapłaty albo składa wniosek o wydanie nakazu zapłaty do kilku notariuszy. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">Druga sprawa, która wymaga jeszcze analizy i tak naprawdę, naszym zdaniem, także oceny skutków regulacji, jest to kwestia związana ze skutkami budżetowymi. W naszym założeniu przyjęliśmy, że powód wpłaca 1∕4 wpisu, który normalnie uiszczałby do sądu. W wypadku, gdy ten nakaz zapłaty się uprawomocni, będzie to wynagrodzenie dla notariusza.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">W tym zakresie więc, budżet zostanie pozbawiony wpływów, tym niemniej, trzeba zaznaczyć, w chwili obecnej sędziowie dużą część czasu poświęcają na to, żeby wydawać nakazy zapłaty. Wypełniają czynności, które tak naprawdę są czynnościami sekretarskimi, bo to sprowadza się do tego, że sędzia sprawdza pod względem formalnym, czy dana sprawa nadaje się do rozstrzygnięcia w trybie nakazowym i wydaje nakaz zapłaty. Nie ma tu de facto żadnej merytorycznej pracy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieAleksanderWerner">W ten sposób sędziowie zostaną odciążeni od tych spraw i będą mogli skupić się na rozpatrywaniu tych spraw, które w tej chwili zalegają na półkach sądowych. To tyle tytułem ogólnego wstępu. Jeżeli chodzi o jakieś szczególne pytania, bardzo proszę o pytania, jestem gotowy udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Mam tylko jedną małą sprawę. W uzasadnieniu w drugim akapicie jest, że liczba sędziów, w szczególności w sądach gospodarczych, proporcjonalnie do zwiększającej się liczby spraw wpływających do sądów zmniejsza się. Tutaj chyba chodziło o to, że pomimo zwiększającej się liczy spraw wpływających do sądów liczba sędziów zmniejsza się. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zechce się odnieść do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrKalczynski">Piotr Kalczyński główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Na razie nie mamy stanowiska w przedmiocie tego projektu, jest zbyt wcześnie, ponieważ wymaga to naszych wewnętrznych analiz. Na stosowne żądanie przedstawimy szczegółowo naszą opinię w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chce się wypowiedzieć? Nikt. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Mamy dwa fundamentalne zastrzeżenia, czy notariusze w ogóle mogą orzekać w tych sprawach, bo jest to sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Czy nie naruszymy art. 10 konstytucji, czy nie byłoby to sprzeczne z art. 10, gdzie jest mowa o trójpodziale władzy, jak również z art. 175 konstytucji. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Druga uwaga dotyczy art. 105e § 2, gdzie na Krajową Radę Notarialną nakłada się obowiązek utworzenia systemu informatycznego, nie ma mowy natomiast w tym projekcie o środkach finansowych przekazanych na utworzenie takiego systemu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nawiążę tutaj do sprawy o sygnaturze K15∕08, gdzie jest już stanowisko Komisji Ustawodawczej Sejmu w sprawie art. 95 § 1 ustawy o notariacie, bo również tam nałożono na Krajową Radę Notarialną obowiązek utworzenia systemu informatycznego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Na tym etapie został on uznany przez Komisję Ustawodawczą za niezgodny z art. 2, art. 64 i art. 32 ust. 3 konstytucji. Sprawa jeszcze nie została rozpatrzona przez Trybunał Konstytucyjny, niemniej jednak takie stanowisko zostało już przyjęte. Na tym etapie to tyle. Takie są dwa główne zastrzeżenia, które wzbudziły naszą wątpliwość. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, bardzo proszę o odniesienie się do tych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielOIRPAleksanderWerner">Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, którą pani poruszyła, to rzeczywiście, jest to bardzo fundamentalny problem. Był on przez nas rozważany, powiem nawet, że był konsultowany z notariuszami, ze środowiskiem naukowym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielOIRPAleksanderWerner">Jesteśmy w stanie przedstawić opinię profesora Banaszaka, szefa Rady Legislacyjnej przy premierze, z której wynika, że on nie widzi takich wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją. Opiera się on tak naprawdę, na utrwalonej linii Trybunału Konstytucyjnego, w tym wyroków dotyczących BTE, czyli Bankowego Tytułu Egzekucyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielOIRPAleksanderWerner">Pan profesor wywodzi z tego, analizując przepisy naszej propozycji, że tutaj nie ma zagrożenia dotyczącego niezgodności z konstytucją. Są dziś z nami notariusze i sądzę, że mogliby sami odnieść się do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielOIRPAleksanderWerner">Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to proponuję zapytać samych „obdarowanych” tymi obowiązkami, obciążonych notariuszy, jak oni sami widzą ten problem. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli udzielić głosu panom rejentom.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Dzień dobry, Leszek Zabielski Krajowa Rada Notarialna. Problem pierwszy, bardzo zresztą fundamentalny, jak sądzę, on o tyle traci na ostrości, że opinie świata nauki są tutaj jednoznaczne, że naruszenia konstytucji nie ma.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Zresztą, jeżeli spojrzymy na art. 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, który wyraźnie rozdziela w § 1, że sędziowie sprawują wymiar sprawiedliwości, a referendarze tylko dokonują czynności z zakresu ochrony prawnej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Jeżeli zatem spojrzymy na art. 2 prawa o ustroju sądów powszechnych i skonfrontujemy ten przepis z możliwościami referendarzy sądowych w k.p.c., okaże się, że referendarze sądowi już wykonują czynności, które w tym rozumieniu, o którym pani mecenas mówi, należałyby do wymiaru sprawiedliwości. Jak wynika z art. 2, sprawować wymiaru sprawiedliwości nie wolno. Pod tym względem więc, nasze obawy są mniejsze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Natomiast, gdy chodzi o kwestie art. 105e to rozumiem, że autorzy przygotowali projekt § 3, który ten problem analogicznego artykułu – i tu pani mecenas ma rację, panie przewodniczący, że art. 105e jest analogiczny do zakwestionowanego art. 95i Prawa o notariacie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Ale art. 95i Prawa o notariacie nie zawiera nawet najmniejszej próby rozwiązania tego problemu, którą to próbę zawiera § 3. Czy ta próba jest udana, czy nie, to na tym etapie jeszcze nie chciałbym zabierać głosu. W związku z tym tej analogii do art. 95i – nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Rzeczywiście, te wątpliwości konstytucyjne mogą się tutaj rodzić, w związku z tym proponuję taki sposób postępowania, żebyśmy zdecydowali o dalszej pracy nad tym projektem i kierując go do Biura Analiz Sejmowych, poprosili o szczególne rozważenie ewentualnego konfliktu z art. 5 Konstytucji RP z art. 175 oraz z art. 105e § 2 z art. 2 i art. 64 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że tak właśnie zdecydowaliśmy, że ten projekt kierujemy do dalszych prac z prośbą o szczególne zwrócenie uwagi przez Biuro Analiz Sejmowych na te sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do następnego punktu porządku – nowelizacja ustawy o podpisie elektronicznym oraz niektórych innych ustaw. Jest z nami pan minister Dariusz Bogdan, wiceminister gospodarki. Za chwilę, po tej prezentacji poproszę pana ministra o stanowisko.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy też projekt ustawy o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym oraz niektórych innych ustaw przygotowany przez PricewaterhouseCoopers, Okręgową Izbę Radców Prawnych oraz Polskie Towarzystwo Informatyczne, czyli te trzy instytucje współpracujące ze sobą. Rozumiem, że referuje Okręgowa Izba Radców Prawnych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">Wiesław Czyżowicz kierownik Katedry Prawa Administracyjnego Finansowego Przedsiębiorstw Szkoły Głównej Handlowej współpracujący z Okręgową Izbą Radców Prawnych. W porozumieniu z wymienionymi tu instytucjami, czyli PricewaterhouseCoopers oraz Polskim Towarzystwem Informatycznym pracowaliśmy zarówno nad poprzednią ustawą jak i teraz.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">W związku z tym zaproponowaliśmy kilka zmian do istniejącej ustawy o podpisie elektronicznym bez dużej proponowanej zmiany tej ustawy w całości po to, żeby jak najszybciej można było wdrożyć ułatwienia dla przedsiębiorców i obywateli w komunikacji w relacji z instytucjami publicznymi, a równocześnie zapewnić możliwość korzystania w znacznie szerszym zakresie z tego udogodnienia związanego z obrotem prawnym dokumentami elektronicznymi podpisanymi podpisem elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">Jak państwo wiecie z ostatnich raportów Polska znajduje się na bardzo, bardzo dalekim, bo 132 miejscu, jeśli chodzi o relacje między instytucjami publicznymi a obywatelami, a to jest między innymi rezultatem braku powszechnego użytku dla podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">W tym momencie zaproponowaliśmy, jako minimalne zmiany do kilku ustaw, poczynając od samego podpisu elektronicznego, wprowadzając kilka kategorii, które są zgodne z regulacjami międzynarodowymi, a przede wszystkim z dyrektywą Unii Europejskiej o ramach prawnych dla podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">Wreszcie to, co może być jak najszybciej wdrożone bez wielkich zmian, wprowadzamy tutaj główne zmiany samej ustawy poprzez wprowadzenie zaawansowanego podpisu elektronicznego, dalej podpisu elektronicznego osobistego, który będzie powiązany z wydawaniem niedługo takiego dokumentu jak dowód osobisty i wreszcie niezwykle istotny element, czyli pieczęć elektroniczna.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">Te trzy elementy jako najistotniejsze w propozycji, którą tutaj przedkładamy są powiązane z odpowiednimi zapisami, sformułowaniami zapisów w ustawie o podpisie elektronicznym, ale także i w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">Jeśli państwo macie przed sobą wszystkie te dokumenty, jest tam uzasadnienie i nie sądzę, aby w tej chwili była potrzeba bardziej szczegółowego rozwijania wprowadzenia. Jeśli będą takie potrzeby to koleżanka i koledzy będą się do tego ustosunkowywać.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychWieslawCzyzowicz">Teraz słusznie podpowiadają mi jeszcze jedną ważną rzecz, która już kilkakrotnie na naszych posiedzeniach występowała, to jest kwestia faktury elektronicznej i ustawy o podatku VAT, czyli od towarów i usług. Są to trzy najistotniejsze ustawy, które obejmuje proponowana zmiana. Mówiłem już o Kodeksie cywilnym, więc sądzę, że w tej chwili możemy przejść do dyskusji nad szczegółami, jeśli taka będzie wola Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, minister gospodarki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałem bardzo serdecznie podziękować za przygotowanie tej propozycji. Przyznam uczciwie, że półtora miesiąca temu sam zobowiązałem się, że taką propozycję przygotuje minister gospodarki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Nie przygotowaliśmy tego tylko i wyłącznie z tego powodu, że dzisiaj już ta ustawa jest po uzgodnieniach resortowych, podkomisji uzgodnieniowej i tuż przed Komitetem Europejskim Rady Ministrów. W związku z tym uznaliśmy, że jej zaawansowanie jest na takim etapie, że nie ma sensu tworzyć czegoś, co posiada charakter alternatywny.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, że każda nowelizacja ustawy, czy to nowa ustawa, czy nowelizacja ustawy o podpisach elektronicznych wymaga notyfikacji do Komisji Europejskiej. Będzie to trwało około trzech miesięcy. W związku z tym, sądzę, że niepotrzebnie dwa projekty dotyczące tej samej materii znalazłyby się w notyfikacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Co do samego projektu, od razu na początku powiem, że jako strona rządowa, jako Ministerstwo Gospodarki składam wniosek, aby ten projekt, właśnie z tych powodów, o których mówiłem, odrzucić.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Natomiast, jeżeli chodzi o uwagi o charakterze szczegółowym, pierwsza podstawowa uwaga jest taka, że nad ustawą tą pracują i bardzo są w to zaangażowane trzy ministerstwa: Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jak również Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Nowa ustawa zmienia nie tylko i wyłącznie Kodeks postępowania cywilnego, ale też Kodeks postępowania administracyjnego i wiele innych ustaw. Jest ustawą o charakterze kompleksowym, która implementuje te wszystkie rozwiązania, o których mowa jest w proponowanej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Natomiast, przyjęliśmy jako element całkowicie podstawowy założenie, że wszystkie definicje, które są zawarte w dyrektywie będą przytoczone wprost. Propozycja, bardzo dobra, niemniej jednak na przykład w definicji uwierzytelnienia radykalnie zawęża pole zastosowań podpisów elektronicznych do podpisywania dokumentów sporządzonych przez podpisującego. Zawęża w odniesieniu do dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Krytykom tego, że ustawa o podpisach elektronicznych nie jest odzwierciedleniem dyrektywy powiem, że jest to taki powód, żeby uznać, że nowa propozycja również odbiega od dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Następnym elementem, na który pragniemy zwrócić uwagę, jest brak skutków prawnych pieczęci elektronicznej. Pragnę przytoczyć w tym zakresie stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej, która mówi, że: „niezależnie od przyjętej koncepcji pieczęci elektronicznej należy wprowadzić domniemania prawne związane z jej użyciem oraz powiązania z organami lub osobami umocowanymi do dokonywania czynności z użyciem pieczęci”.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Innym elementem, na który pragniemy zwrócić państwa uwagę jest fakt, że w samym projekcie wprowadzono to, co wprowadzamy również w projekcie ustawy o podpisie elektronicznym, natomiast istnieje tutaj pewna sprzeczność, mianowicie uznawanie wszelkich typów certyfikatów wydawanych w Europejskim Obszarze Gospodarczym bez znajomości ich skutków prawnych. Jest to już element bardzo dużego kalibru i nie możemy się na to zgodzić.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Elementem, na który pragnę zwrócić uwagę jest też fakt, że podpis osoby prawnej zrównany jest w skutkach z dokumentem opatrzonym podpisem własnoręcznym, co następuje zgodnie z nowelizacją. Nie ma takiej możliwości, aby osoba prawna, sama z siebie mogła dokonać podpisu własnoręcznego, w związku z tym sądzę, że jest tu jakieś niezrozumienie. Jest to art. 5 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Następny element, na który pragniemy zwrócić uwagę to definicja bezpiecznego podpisu elektronicznego. Jest ona niezgodna z dyrektywą. Skutki prawne podpisu elektronicznego – tu brakuje przeniesienia ich do podpisu zaawansowanego.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Podsumowując, brak skutków prawnych w odniesieniu do pieczęci elektronicznej, podpisu osób prawnych spowoduje skutki negatywne w zakresie stosowania prawa cywilnego oraz częściowo prawa administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Ponieważ przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki projekt ustawy jest projektem o charakterze kompleksowym i w pełni implementuje te wszystkie rozwiązania, które proponuje bardzo zacne grono, w związku z tym proponuję, aby nie powielać prac i odrzucić ten projekt, natomiast skupić się na zasadniczej części, czyli nowej ustawie o podpisach elektronicznych. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan prosi o głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCoopersWojciechSlisz">Chciałbym tylko jedną rzecz przywołać. Rozumiemy, że projekt Ministerstwa Gospodarki nie obejmuje swoim zakresem zmian w ustawie od towarów i usług, a przypomnę, że przyczyną, dla której Komisja zajęła się tym problemem był problem elektronicznego fakturowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCoopersWojciechSlisz">Rozumiem, że może powstać jakiś bardzo dobry projekt, który będzie zmieniał nam obszary definicji, natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę, tym, na co czekają przedsiębiorcy jest umożliwienie im pełnego fakturowania elektronicznego w normalnym obrocie gospodarczym. Zastanawiam się, więc w jaki sposób można by ewentualnie dalej procedować, nie tracąc już tego, co zostało wypracowane odnośnie zmian w ustawie o podatku od towarów i usług. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zaraz udzielę głosu panu prezesowi, tylko mam jeden komentarz. Panie ministrze, swego czasu obiecał pan nam bardzo prostą, krótką nowelizację, abyśmy mogli z tymi sprawami, które uważaliśmy za bardzo ważne, pójść jeden krok do przodu. Niestety, zamiast dwóch tygodni upłynęły dwa miesiące i nie mamy tego projektu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym też uważam, że byłoby błędem z naszej strony, gdybyśmy czekali aż wpłynie do marszałka rządowy projekt ustawy. Gdyby on już wpłynął, gdyby on już był w procedowaniu, wtedy byśmy inaczej na to patrzyli.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ponieważ go jeszcze nie ma, to my i tak jesteśmy dopiero we wstępnej fazie i nie wiadomo, kto jest dalej zaawansowany. Czy państwo w Ministerstwie Gospodarki, czy my tutaj, w Komisji. W związku z tym uważam, że na tym etapie nie ma jeszcze kolizji pomiędzy tymi projektami. Bardzo proszę, Polskie Towarzystwo Informatyczne, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielOIRPWojciechCzyzowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, tylko chciałem przytoczyć cytat z dzisiejszej prasy: „średniej wielkości firma może zaoszczędzić 150 tys. euro rocznie na fakturach elektronicznych. W Danii, gdzie są wydawane dowody osobiste podpisem elektronicznym w ciągu 4 lat zaoszczędzono 4 mld euro”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko przypomnieć, że ta nowelizacja, przy której współpracowaliśmy na prośbę pana przewodniczącego wyrażoną na ostatnim posiedzeniu nie miała na celu kompleksowej nowelizacji prawa o podpisach elektronicznych. Taka była wola Komisji i staraliśmy się poza tę wolę Komisji w tej nowelizacji nie wychodzić.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Wykroczyliśmy w jednym punkcie i być może trzeba go po prostu usunąć, ale tutaj zastosowaliśmy zapis już istniejący. Chodzi o pkt 4 dotyczący skutków prawnych podpisów i certyfikatów wydawanych w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Nie wymyślaliśmy nic nowego tylko skorzystaliśmy z propozycji zawartej w ówczesnym projekcie rządowym nowelizacji ustawy o podpisach elektronicznych. Można to rozwiązać na dwa sposoby.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Albo zastosować zapis z tej ustawy, żeby było prawidłowo, albo wyrzucić w ogóle ten aspekt nowelizacji, bo w tym zakresie on rzeczywiście wykracza poza oczekiwanie Komisji w stosunku do zespołu przygotowującego tę propozycję nowelizacji. W ten sposób usunęlibyśmy tę wątpliwość, jak skutki międzynarodowych podpisów uznawać. Niech to ureguluje kompleksowo pełna nowelizacja ustawy o podpisach.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Natomiast, oczywistym jest też, że nie staraliśmy się w tej nowelizacji rozstrzygać kwestii wszystkich skutków prawnych związanych z wprowadzeniem instytucji pieczęci elektronicznej, gdyż ona była powiązana tylko z jednym aspektem, czyli z fakturami.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Przy nowelizacji kwestii ustawy, która reguluje możliwość wystawiania faktur, chodzi o ustawę o podatku od towarów i usług, przewidzieliśmy skutki prawne pieczęci elektronicznej, bo w tym celu ta nowelizacja została zaproponowana.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Jeżeli zostaną one określone w ustawach bądź doprecyzowane w nowelizacji ustawy o podpisie, to przynajmniej ten jeden problem, bo tak rozumieliśmy intencje pana przewodniczącego, że chodzi przynajmniej o załatwienie tego wąskiego problemu, byłby rozwiązany tą nowelizacją.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Jeśli chodzi o pewne elementy, które podniósł pan minister, po pierwsze, jeżeli są to konkretne uwagi, to można tę poprawkę nanieść na treść projektu ustawy. Przyznam się szczerze, nie znam treści projektu, o którym pan minister mówił.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Ani na konferencji uzgodnieniowej nie dostaliśmy go, ani po konferencji uzgodnieniowej nie został nam jako Polskiemu Towarzystwu Informatycznemu przekazany. Nie mogliśmy, więc nawet spróbować zaproponować zbliżenia tych definicji, ale sądzę, że jeżeli są różnice, to one są minimalne w zakresie tego projektu, bo co do intencji nie było tu różnic.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">O ile wiem, to w wersji do uzgodnień międzyresortowych pojęcie uwierzytelnienia w ogóle nie było definiowane i dyrektywa go nie definiuje. Zdefiniowaliśmy je w tym projekcie tylko po to, żeby było ono jednoznacznie zdefiniowane na potrzeby tej ustawy i tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Nie upieramy się przy tym jednak i jeżeli to budzi gwałtowne sprzeciwy, to można to pojęcie usunąć, choć wiele osób ma tutaj takie zdanie, że ono jest konieczne dla zrozumienia w momencie, kiedy definiuje się sam podpis elektroniczny poprzez użycie tego sformułowania uwierzytelnienia. Ono nie ma charakteru pierwotnego i z tego tylko względu znalazło się w tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Reasumując, ta nowelizacja wprowadza tylko te instytucje, o których Komisja mówiła, czyli wprowadza instytucję zaawansowanego podpisu elektronicznego i te zmiany w ustawie, które wynikają z wprowadzenia konstrukcji zaawansowanego podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Nie widzimy niezgodności definicji bezpiecznego podpisu tutaj zawartego z definicją dyrektywy, gdyż w zasadzie nie zmienialiśmy brzmienia tego przepisu w stosunku do obowiązującej ustawy. Wprowadziliśmy tylko, mając na uwadze konstrukcję podpisu zaawansowanego, aby nie było dublowania pojęć, w te punkty, które definiował podpis bezpieczny, pojęcie podpisu zaawansowanego, zostawiając pozostałe tak, jak zostały zapisane w obecnej ustawie. Naszym celem było przede wszystkim, aby tego nie utrudniać.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Zostawiliśmy też konstrukcję poświadczeń elektronicznych, zaświadczeń elektronicznych, choć one były dyskutowane po to, aby nie wchodzić zbyt głęboko w materię tej kompleksowej nowelizacji ustawy o podpisie.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWieslawPaluszynski">Reasumując, sądzę, że droga tej kompleksowej nowelizacji, o której mówił pan minister, jest długa. O ile pamiętam, vacatio legis dla niej ze względu na to, że zmienia ona zasadnicze reguły gry rynkowej, jest przewidziane na 3 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W wersji rządowej jest 6 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesPTIWieslawPaluszynski">W wersji rządowej, to i tak zostało zmienione, bo w wersji rządowej, która była dana pod uzgodnienia międzyresortowe, vacatio legis tak naprawdę wynosiło 3 lata, i jeszcze 2 lata na wydanie przepisów wykonawczych do ustawy. Niektóre z punktów byłyby więc martwe.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesPTIWieslawPaluszynski">Nie ma też w tej ustawie zmian dotyczących Kodeksu postępowania administracyjnego, które już zostały zawarte w ustawie o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne i w związku z tym tam również dopuszczono miękkie formy uwierzytelniania się podmiotów, co w uzasadnieniu do tej nowelizacji zostało przez nas zauważone.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesPTIWieslawPaluszynski">Podpis osobisty, który został ujęty, poprzednio, jak pan przewodniczący pamięta używało się pojęcia podpis urzędowy – to była propozycja ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby, biorąc pod uwagę, że podpis urzędowy kojarzy się z tym, że urząd go składa, a ten podpis ma być związany z dowodem osobistym, żeby nazwać ten podpis podpisem osobistym.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesPTIWieslawPaluszynski">Nie zmienia to żadnej konstrukcji, chodzi tylko o definicję tego podmiotu, jako szczególnej formy. Jest to dokładne przeniesienie z propozycji MSWiA, która została zgłoszona w ramach prac nad kompleksową nowelizacją ustawy o podpisie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesPTIWieslawPaluszynski">Reasumując, sądzę, że jeżeli są jakieś drobne uwagi, to do tych definicji można je nanieść, jeśli skutki prawne budzą wątpliwości, to bez uszczerbku dla wprowadzenia tych form, proponowany zapis można usunąć na tym etapie prac. To tylko skróci ten projekt i uprości go jeszcze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan przewodniczący Woda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawWoda">Sądzę, że należy wyrazić uznanie i podziękowanie dla Okręgowej Izby Radców Prawnych za przygotowanie dość obszernego projektu zmiany ustawy o podpisie elektronicznym, ale jak sami autorzy powiedzieli jest to częściowy projekt, nieobejmujący wszystkich zagadnień.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselWieslawWoda">Słuchając wypowiedzi pana ministra, nawet widziałem tylko stronę tytułową projektu rządowego, który jest po uzgodnieniach międzyresortowych, zastanawiam się, czy zasadne jest równoczesne angażowanie ludzi do tych obu projektów, zwłaszcza, że gdyby nawet ten poselski projekt, który ma ewentualnie przyjąć nasza Komisja, wyprzedził kompleksowy projekt o dwa czy trzy miesiące, to na ogół ludzie unikają, albo nie bardzo lubią, kiedy co dwa trzy miesiące zmienia się jakość ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselWieslawWoda">Stąd też, aczkolwiek rozumiem zniecierpliwienie pana przewodniczącego, że trochę długo trwała praca nad tym projektem, ale materia nie jest łatwa, uważam, że należy zawiesić dalsze prace nad tym projektem, licząc, że to zmobilizuje stronę rządową do szybkiego przesłania projektu do marszałka Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, bardzo proszę, pan przewodniczący Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszPalikot">Jestem całkowicie przeciwny takiemu wnioskowi. Przykro mi bardzo, w stosunku do koalicjanta, którego bardzo szanuję, cenię i osobiście lubię, ale jednak nie mogę się zgodzić z tym wnioskiem. Niezliczone przykłady naszej współpracy z rządem potwierdzają, że jedyną sensowną strategią jest przyspieszanie prac rządu poprzez składanie własnych projektów. Wspomnę tylko o dwóch sprawach.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanuszPalikot">Pierwsza kwestia – projekt prawa budowlanego. Dokładnie rok temu, w kwietniu 2008 roku zdecydowaliśmy o skierowaniu tego projektu do marszałka Komorowskiego. Wtedy ówczesny wiceminister i jego urzędnicy zapewniali nas, że właśnie będzie szedł do uzgodnień międzyresortowych projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanuszPalikot">Do dzisiaj nie ma tego projektu, mimo że marszałek 10 miesięcy przetrzymał ten projekt w pracach Komisji Infrastruktury. Po poprawkach Senatu będziemy go jutro czy pojutrze głosowali ostatecznie. Do tej pory nie otrzymaliśmy projektu rządowego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanuszPalikot">Drugi przykład – prawo o zamówieniach publicznych. Też daliśmy się zwieść rządowi i nie podjęliśmy prac nad tym projektem, czekając na projekt rządowy. Do tej pory rząd go nie przedstawił.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanuszPalikot">Przykro jest mi to mówić, ale wychodzę z generalnego założenia, które leży u podstaw pracy naszej Komisji, że urzędnicy, nawet z naszego obozu politycznego niestety bronią różnego rodzaju uprawnień i opóźniają prace związane z odpowiednimi regulacjami.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanuszPalikot">Dlatego stanowczo i kategorycznie będę się domagał dalszych prac nad tym projektem, pozostawiając ewentualną decyzję komisji branżowej, do której ten projekt trafi. Mam nadzieję, że razem z projektem rządowym.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselJanuszPalikot">A i w tej sprawie, przecież to nie jest nasze pierwsze spotkanie, tylko mija już kolejny miesiąc jak się tą sprawą zajmujemy i naprawdę trudno zrozumieć, że w ciągu trzech miesięcy rząd nie jest w stanie urodzić projektu, bo zdaje się, że tylko w przypadku ssaków ten termin musi być dłuższy, a nie krótszy, dla administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Za chwilę panu udzielę głosu, tylko jedną uwagę chciałem jeszcze zrobić. Jest jeszcze możliwa taka droga, którą Komisja już przećwiczyła, że Komisja kontynuuje prace, doprowadza do inicjatywy komisyjnej, którą posyła do marszałka Sejmu, a później, jeżeli okaże się, że pojawia się inne rozwiązanie, które jest tożsame i które konsumuje naszą inicjatywę, wtedy wycofujemy nasz projekt. To także, jako Komisja przećwiczyliśmy i chyba 4 albo 6 projektów wycofaliśmy z tego właśnie powodu. Uważam, że wszystkie te drogi są możliwe. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, panie pośle, panie przewodniczący, że u ssaków to jest bardzo różnie, jeżeli chodzi o możliwości, natomiast ten projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, po komisji uzgodnieniowej, jest przed Komitetem Rady Ministrów. Pragnę też zwrócić uwagę na materię, która nie jest materią o charakterze prostym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Nad projektem pracowała Komisja Kodyfikacyjna, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Gospodarki dlatego, że ten projekt odnosi się w bardzo dużym stopniu do prawa Unii Europejskiej i bardzo wiele elementów liberalizuje dotychczasowe przepisy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, że ani Ministerstwu Gospodarki, ani rządowi pełnej determinacji do tego, aby ten projekt mógł być wreszcie projektem obowiązującym, nie brakuje. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, to, co zaproponowali państwo w samej nowelizacji jest konsumowane w projekcie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Projekt musi przejść notyfikacje jakiekolwiek. Czy to będzie nowy projekt, czy to będzie nowelizacja, musi przejść notyfikację do Komisji Europejskiej. W związku z tym sądzę, być może jest to subiektywne, że to jest zbędne, aby dwa projekty równolegle były procedowane przez Wysoką Izbę.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę na genezę posiedzenia Wysokiej Izby. Zaczęliśmy zajmować się fakturami elektronicznymi. Podpis elektroniczny był trochę dodany. Dziś, po dwóch posiedzeniach, w ciągu dwóch miesięcy, problem został całkowicie odwrócony.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Dziś głównym zagadnieniem jest podpis elektroniczny, a nie to, co stanowiło genezę. I w tym odniesieniu do faktur elektronicznych Ministerstwo Gospodarki absolutnie zgadza się z tym, nad czym państwo procedujecie i z tym projektem, który został zaproponowany w tej części. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jeszcze przypomnę, że art. 1 tego projektu ustawy odnosi się do ustawy o podpisie elektronicznym. Art. 2 odnosi się do ustawy o podatku od towarów i usług i art. 3 odnosi się do Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście, punktem wyjścia była tak zwana faktura elektroniczna. Ale żeby skutecznie tę fakturę wdrożyć należało również uprościć i uporządkować przepisy o podpisie elektronicznym. Rozumiem, że taka jest geneza rozrośnięcia się tego pierwotnego projektu. Proszę, pan prosił jeszcze o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCoopersWojciechSlisz">Zmiana do ustawy o podpisie elektronicznym otworzy siatkę pojęciową, która jest niezbędna do dokonania zmian w ustawie o podatku od towarów i usług a ta z kolei zmiana wymusza też zmianę w Kodeksie postępowania cywilnego i dlatego ten projekt jest tak skonstruowany. Nie można przeprowadzić całej zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, albo raczej możemy, ale byłoby to bardzo trudne bez oderwania od tych dwóch pozostałych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli jakakolwiek ustawa zmienia Kodeks postępowania cywilnego, musi być do tego opinia Komisji Kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">My o tym pamiętamy, a zwłaszcza pamięta o tym Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, pan ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoJaroslawMojsiejuk">Jarosław Mojsiejuk, jestem ekspertem Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, tu nie ma zmiany k.p.c., tu jest tylko drobna zmiana Kodeksu cywilnego wychodząca zresztą naprzeciw dorobkowi Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoJaroslawMojsiejuk">Państwo o tym mówili, ale może warto jeszcze raz jasno i wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o fakturę elektroniczną, to ona, zgodnie z dyrektywą podatkową, może mieć tylko jedną z dwóch form. Może być podpisana zaawansowanym podpisem elektronicznym, którego nie ma w polskim systemie prawnym i w związku z tym, ten projekt nowelizacji zmierzał do tego, żeby kompleksowo uregulować jeden problem – zaawansowanego podpisu elektronicznego i różnych jego rodzajów, bo podpis zaawansowany ma mieć kilka rodzajów, czyli pieczęć elektroniczną, dotychczasowy bezpieczny podpis elektroniczny i pozostała rodzina zaawansowanych podpisów elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#EkspertPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoJaroslawMojsiejuk">Rzeczywiście, z punktu widzenia systemu prawa dokonywanie tych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług byłoby niewłaściwe, ponieważ właściwym miejscem jest ustawa o podpisie elektronicznym i w tym zakresie ta nowelizacja została tylko do tego ograniczona wraz z konsekwencjami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy pani chciała coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EkspertOkregowejIzbyRadcowPrawnychMagdalenaMaruchaJaworska">Magdalena Marucha Jaworska, jestem ekspertką Okręgowej Izby Radców Prawnych. Dwa słowa do tego, o czym mówił pan minister.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#EkspertOkregowejIzbyRadcowPrawnychMagdalenaMaruchaJaworska">W projekcie przedstawionym przez państwa zaawansowany podpis elektroniczny nie został zrównany w skutkach prawnych z formą pisemną, co z kolei wynika z naszego projektu i koresponduje, o czym przed chwilą mówił mój przedmówca, z założeniami nowego Kodeksu cywilnego i z założeniami Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#EkspertOkregowejIzbyRadcowPrawnychMagdalenaMaruchaJaworska">Jeżeli mamy liberalizować podpisy elektroniczne, to jest to pierwsza i jedna z najistotniejszych kwestii, która musi się znaleźć czy w naszej nowelizacji, czy w nowelizacji zaproponowanej przez rząd.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#EkspertOkregowejIzbyRadcowPrawnychMagdalenaMaruchaJaworska">Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie, który wisi na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki tylko bezpieczny podpis elektroniczny został zrównany w skutkach z oświadczeniem woli w formie pisemnej. Nie ruszymy z miejsca dopóki ta liberalizacja nie będzie wprowadzona do polskiego systemu prawa. Dotyczy to nie tylko prawa cywilnego – mówię w tej chwili o art. 5 ustawy o podpisie elektronicznym, ale również administracyjnego, czyli całego systemu prawa. I to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, czy pani mówiąc „bezpieczny podpis”, ma na myśli kwalifikowany podpis elektroniczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertOIRPMagdalenaMaruchaJaworska">Czy kwalifikowany czy bezpieczny, bo w nomenklaturze, która w te lata obowiązuje jest to bezpieczny podpis a z projektu państwa jest to kwalifikowany podpis elektroniczny. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, Ministerstwo Finansów proszę o wypowiedź. Pan dyrektor się zgłaszał, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Chciałem się odnieść do tych propozycji, bo nie odnieśliśmy się w ogóle do tego drugiego projektu. Art. 2 o zmianie ustawy o VAT. Nasze wstępne stanowisko, opinia, która w sposób formalny będzie przedstawiona w terminie późniejszym, są raczej negatywne z kilku względów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Po pierwsze, reguluje się tutaj szczegółowo wycinek w zakresie fakturowania elektronicznego. Trzeba pamiętać, że większość przepisów w zakresie fakturowania jest regulowana aktem wykonawczym.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Moim zdaniem, będzie teraz pewna kolizja norm prawnych, które to normy miałyby iść jako pierwsze, zwłaszcza że, jak sądzę, wynikało to z pośpiechu, ale pojawiają się takie lapsusy jak w art. 106a, że też w tym projekcie z założenia miały być dane umieszczane na fakturze w formie elektronicznej. Tutaj żadnych danych nie ma, więc nie wiemy, czy teraz mają to być dane z naszego dużego rozporządzenia wykonawczego, czy jakieś inne dane.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Poza tym projektodawca zmienia definicję przesyłu faktury w formie elektronicznej nie za bardzo tłumacząc, dlaczego. Jest to inna definicja niż w dyrektywie w art. 217 i nawet w pracach w Unii Europejskiej, które trwają nad zmianą w zakresie fakturowania elektronicznego nikomu nie wpadło do głowy, żeby zmieniać definicję z art. 217. Nie wiem zatem, jakie były tu intencje, oprócz tych, które zostały wyrażone w uzasadnieniu, żeby umożliwić wystawianie faktur elektronicznych przez podmioty trzecie.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Trzeba pamiętać, że dyrektywa zezwala na wystawienie faktur przez podmiot trzeci tylko, jeżeli są to faktury wystawiane w imieniu i na rzecz podatnika. Tu w ogóle nie ma takiego zastrzeżenia, nie ma żadnych warunków, nie ma żadnych regulacji w zakresie wystawiania faktur przez nabywców towarów i usług, które to regulacje już obecnie są możliwe w takim zakresie fakturowania elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Nie bardzo rozumiem, czy tymi przepisami wyparlibyśmy tamte przepisy, bo one są w rozporządzeniu wykonawczym. Mamy szereg takich zastrzeżeń formalnych do przepisów tego projektu. Moim zdaniem powinna to być materia przepisów wykonawczych.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">My nie uchylamy się od zmiany w zakresie zliberalizowania tych przepisów, natomiast, jak to już było wspomniane tutaj, trzeba mieć do tego pewne narzędzia w zakresie zmiany ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Jeżeli tam dokona się jakichś zmian, to nie upieramy się, że nie zmienimy rozporządzenia wykonawczego. Tak naprawdę, większość proponowanych tu zmian zostało przejętych z rozporządzenia wykonawczego w zakresie faktur elektronicznych z modyfikacjami dostosowującymi w zakresie zliberalizowania warunków odejścia od bezpiecznego podpisu elektronicznego i udostępniania organom do kontroli podatkowej i częściowo w zakresie przesyłania. Poza tym są to regulacje obowiązujące. Dlatego sądzimy, że ten projekt jest zbyteczny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie wiem, czy dobrze rozumiem i chcę się upewnić, czy pan uważa, że art. 2 jest trochę przeregulowany, bo część tych regulacji, które są tutaj przeniesione do ustawy mogą spokojnie być materią rozporządzenia ministra finansów, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZcadyrektoradepartamentuMFTomaszTratkiewicz">Dokładnie. Ewentualnie można tylko zostawić jakieś ogólne ramy, jeśli byłoby takie życzenie Komisji, ale proszę zobaczyć jaki jest problem. Nawet jeżeli teraz zdecydujemy, że to ma być zaawansowany podpis elektroniczny a z prac Unii wyjdzie w dyrektywie, że mogą być też inne formy, to wtedy będziemy musieli znowelizować ustawę. A tak byłoby dużo szybciej i prościej dokonać tych zmian w rozporządzeniu ministra finansów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jest tylko pytanie, czy w związku z tym minister finansów takich zmian dokonuje albo zamierza dokonać w najbliższym czasie. Dla Komisji jest to bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">My wiemy, że teoretycznie minister może zmienić rozporządzenie, tylko czy pan jest w stanie odpowiedzieć nam dzisiaj, czy minister finansów wyda lub przynajmniej przygotowuje wydanie nowelizacji swojego rozporządzenia w tym zakresie, która otworzy tę furtkę, o którą my cały czas się dobijamy, czyli faktury elektroniczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZcadyrektoradepartamentuMFTomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, my w naszych regulacjach w zakresie podpisu elektronicznego opieramy się na ustawie o podpisie elektronicznym. Trudno wymagać, abyśmy stworzyli jakieś ramy dla fakturowania elektronicznego w oderwaniu od ustawy o podpisie elektronicznym. Natomiast, druga możliwość, która jest przewidziana przez dyrektywę znajduje się w naszych przepisach. Mówię tu o elektronicznej wymianie EDI.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tutaj pani poseł podpowiada mi, że wróciliśmy do początku. Zaczynamy ab ovo, czyli od jajka. Proszę, PricewaterhouseCoopers.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCoopersKatarzynaCzarneckaZochowska">Szczerze mówiąc, po tym, co pan powiedział, panie dyrektorze, trochę się zgubiłam. Uczestniczymy w tych samych posiedzeniach od początku i przecież było wyraźnym życzeniem Komisji, właśnie ze względu na to, że Ministerstwo Finansów nie kwapi się, powiedzmy to sobie wprost, żeby to rozporządzenie wydać.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCoopersKatarzynaCzarneckaZochowska">Z tego względu właśnie Komisja podjęła decyzję, że ma to być uregulowane w ustawie. Teraz wracanie znowu z pytaniem i stawianie jako czołowego zastrzeżenia tego, że to jest w ustawie zamiast w rozporządzeniu jest trochę niezrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZcadyrektoradepartamentuMFTomaszTratkiewicz">Powiem tylko krótko, że pani sobie przeczy po prostu, bo najpierw pani zwracała uwagę, że trzeba zmienić ustawę o podpisie elektronicznym, żeby przygotować grunt pod zmiany w przepisach ustawy o podatku od towarów i usług, a teraz pani jakby zmienia front. Przynajmniej takiej wypowiedzi udzieliła pani na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że sprawę przetnie wniosek pana posła Palikota. Proszę panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszPalikot">Bardzo cenię sobie współpracę z panem ministrem Bogdanem. Sprawia pan na mnie wrażenie człowieka, któremu leży na sercu rozwój przedsiębiorczości i wszystkie pańskie wypowiedzi, co się rzadko zdarza na posiedzeniach naszej Komisji, co stwierdzam z ubolewaniem, ze strony administracji, mają charakter prezentujący pewną wolę realnych zmian.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszPalikot">Mówię to całkiem serio. Życzę panu burzliwego przeprowadzenia pańskiego projektu przez meandry uzgodnień międzyresortowych i dalszych procedur związanych z nadaniem dokumentowi charakteru wniosku rządowego.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszPalikot">Ale mimo wszystko, przy całym szacunku, jaki żywię do pańskiej osoby, broń Boże nie chcę tego przenosić na płaszczyznę osobistą, chcę powiedzieć wyraźnie, że nie pozostaje nam nic innego, jak zawsze, licząc się dalej z wielkimi trudnościami w Sejmie, skierować ten wniosek do marszałka Komorowskiego w tej postaci, prosić o wszystkie niezbędne opinie a następnie docierać i bronić go w dalszej procedurze w Sejmie, licząc, że projekt rządowy, który, bo wszystko wskazuje na to, może być bardzo dobrym projektem, dogoni nasz projekt w komisji branżowej. I taki wniosek składam.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, mam jeszcze pytanie do pana ministra. Zaraz panu udzielę głosu. Dał pan nam projekt z dnia 30 marca 2009 roku. Ten projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, ..</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Po komisji uzgodnieniowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, po komisji uzgodnieniowej. Zastanawiam się teraz, co mamy z tym jeszcze zrobić? Czy mamy to po prostu wykorzystać jako ewentualną bazę do naszego projektu, ale to byłoby złe i niepotrzebne, bo zamąciłoby ten proces, który już trwa. Sądzę, że po prostu, mamy to po to, abyśmy przyjęli do wiadomości, że taki stan prac nad ustawą o podpisie elektronicznym już jest, czy jest jeszcze jakiś inny powód? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Po pierwsze, bardzo dziękuję za te ciepłe słowa. Po drugie, – jeśli chodzi o ten projekt, chciałem przedstawić i pokazać panu przewodniczącemu, że istnieje jakiś byt, który nie jest bytem o charakterze wyłącznie wirtualnym, kiedy o czymś sobie mówimy, ale jest to raczej w fazie deklaracji niż czymś, co zostało przeniesione na papier.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Ja, oczywiście, mogę być tylko wnioskodawcą, ale jak już powiedziałem wcześniej, ten projekt zmienia Kodeks postępowania cywilnego i dlatego musi przejść przez Komisję Kodyfikacyjną. Musi przejść przez tę Komisję nawet projekt poselski. A ponieważ musi przejść, to jestem przekonany, że wiedząc, jak jest inercja w tym zakresie, mam nadzieję, że projekt rządowy dopędzi projekt poselski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę państwa, jestem przekonany, że te dwa projekty nie konkurują ze sobą. Uważam, że one wręcz wspierają się i że będzie znacznie większe prawdopodobieństwo przyjęcia projektu rządowego z ewentualnymi poprawkami lub bez poprawek wtedy, jeżeli będzie wsparcie tego projektu przez projekt komisyjny.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym zwracam się do członków Komisji z propozycją, abyśmy zdecydowali o dalszych pracach nad tym projektem A-220 wersja 4, abyśmy posłali go do Biura Analiz Sejmowych i do Biura Legislacyjnego i zobaczymy, co będzie dalej.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie jest to jeszcze decyzja o skierowaniu projektu do laski marszałkowskiej. Sądzę, że w krótkim czasie będziemy mieli wstępne opinie, na podstawie których zdecydujemy o przyjęciu tej inicjatywy legislacyjnej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, odnosząc się tak na gorąco do tej wersji, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że projektowane przepisy zawarte w art. 1 tego projektu dotyczącego wprowadzenia zmian w ustawie o podpisie elektronicznym w pewnym zakresie naruszają przepisy konstytucji, ponieważ zawarte tu przepisy upoważniające nie zawierają wymaganych przez przepisy konstytucji wytycznych do aktów wykonawczych. Stąd mówię, że naruszają przepisy konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Przypuszczam, że to również wskaże nam Biuro Analiz Sejmowych i wtedy będziemy jeszcze mieli szansę na to, żeby – mając te analizy – dokonać poprawek przed przyjęciem naszej wersji komisyjnej takiej, która by nie naruszyła ani norm konstytucyjnych, ani innych zasad legislacji.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne propozycje w sprawie tego projektu? Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu takiego rozstrzygnięcia Komisji? Nikt nie jest przeciwny. Dziękuję. Komisja przyjęła takie rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję Polskiemu Towarzystwu Informatycznemu, Okręgowej Izbie Radców Prawnych i PricewaterhouseCoopers za duży i według mnie bardzo owocny wkład pracy.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>