text_structure.xml 60.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie propozycji wycofania inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy zmieniającego ustawę o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie propozycji regulacji prawnych dotyczących ustawy – Prawo budowlane, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw w zakresie umieszczania reklam zewnętrznych w przestrzeni publicznej. Problem ten będą referować przedstawiciele Stowarzyszenia MojeMiastoAwNim.pl i Okręgowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1. Chciałbym przekazać państwu informację, iż w piśmie z 18 lutego br. Marszalek Sejmu zwrócił się do mnie, jako przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy zmieniającego ustawę o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, o „rozważenie możliwości wycofania powyższego projektu ustawy z uwagi na fakt, że wejście w życie powyższej ustawy nie spowoduje żadnych skutków prawnych, bowiem uchylany art. 8 ustawy z dnia 30 marca 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest przepisem o charakterze przejściowym i po dniu 31 grudnia 2008 r. nie ma już zastosowania”. Z takim pismem zwrócił się do mnie Marszałek Sejmu, jako do przedstawiciela Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam również pismo Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, w którym napisano: „W związku z załączonym pismem ministra Lecha Czapli w sprawie przyjętego w grudniu 2008 r. przez Komisję „Przyjazne Państwo” projektu ustawy zmieniającego ustawę o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zwracamy się do pana przewodniczącego z uprzejmą prośbą o spotkanie w możliwie szybkim terminie. Zdaniem naszym, decyzja Kancelarii Sejmu o zwróceniu się do Komisji o wycofanie projektu jest niezrozumiała i bez wątpienia może przynieść wymierne szkody przedsiębiorcom branży farmaceutycznej”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym chciałbym oddać teraz głos przedstawicielom PKPP „Lewiatan”, aby nam wyjaśnili, dlaczego marszałek nie ma racji. Od razu powiem, że jeszcze nie wykonaliśmy żadnych ruchów w celu wycofania naszej inicjatywy legislacyjnej. Czekaliśmy na dzisiejsze spotkanie. Proszę o wyjaśnienie stanowiska przedstawiciela „Lewiatana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegobedacegoczlonkiemPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanCezarySledziewski">Muszę powiedzieć, że jestem tym stanowiskiem zaskoczony, ponieważ sprawa ciągnie się rok, jestem już chyba czwarty raz na posiedzeniu Komisji. Dwukrotnie lub nawet trzykrotnie zatwierdzała ona wnioski składane przez naszą Konfederację. Mam przed sobą opinie, które zostały przygotowane przez Sejm. Jedna z nich mówi, że rozwiązanie jest zgodne z prawem UE. Istotnie, UE nie nakazuje wycofywać takich leków z rynku. Druga opinia mówi, że „wprowadzenie w życie art. 8 może ujemnie wpłynąć na konkurencyjność podmiotów działających na rynku farmaceutycznym, gdyż podmioty te będą musiały ponieść koszty związane z wycofaniem produktów leczniczych zawierających starą nazwę. Uchylenie tego artykułu sprawi, że zniknie to niebezpieczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegobedacegoczlonkiemPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanCezarySledziewski">Powiedziałbym więcej. Nie jestem pewien, kto będzie miał ponieść koszty utylizacji oraz koszty produkcji. Koszty te zostały poniesione. Czy czasem nie poniesie ich Skarb Państwa?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegobedacegoczlonkiemPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanCezarySledziewski">Chciałbym państwu króciutko przypomnieć istotę sprawy. Jest ona niezwykle trywialna. Polega tylko na dodaniu nazwy producenta na opakowaniu w innym miejscu. Nazwa producenta ma być umieszczona przy nazwie leku. Jeśli tak nie jest, to z godnie z art. 8 lek musi być wycofany z rynku. Podam przykład państwowej firmy – Warszawskich Zakładów Farmaceutycznych ”Polfa”. Naliczyliśmy kilkadziesiąt produktów m.in. tak istotnych jak adrenalina, morfina, heparyna. Przekażę, jeśli można, te opakowania do wglądu. Naliczyliśmy około 300 produktów niezgodnych z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegobedacegoczlonkiemPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanCezarySledziewski">Jest jeszcze trzecia opinia, która mówi, że przepis nie wywołuje żadnych skutków prawnych. Otóż muszę powiedzieć, że gdyby legislatorzy wykazali się większą starannością, to ten przepis nie powinien był zostać w ogóle uchwalony, gdyż stoi on w sprzeczności z art. 29, który dopuszcza nawet przez 6 miesięcy produkcję leków, które nie uzyskały pozwolenia, a więc są totalnie niezgodne z Prawem farmaceutycznym. Leki te mogą być na rynku do czasu wygaśnięcia ich ważności. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że nie ma skutków prawnych, gdyż norma art. 8 zawiera wyraźną sankcję: leki, których opakowania są niezgodne, musza być z rynku usunięte. Nie może ich być na rynku. Dla wyjaśnienia dodam, że proces dostosowywania nie tylko opakowań, ale w ogóle całej dokumentacji leków, zakończył się 31 grudnia ubiegłego roku. Natomiast na rynku, do czasu wygaśnięcia ważności znajdują się leki, które wyprodukowane były znacznie wcześniej. Te leki znajdują się na rynku legalnie. Zmiany czasami są znacznie bardziej głębokie, niż zmiana opakowania, zupełnie trywialna. Mogą czasem być nawet zmiany substancji czynnej, jeśli idzie o dostawcę. To są dość poważne zmiany. Mimo to, leki takie cały czas znajdują się w obrocie, bo kiedyś były legalnie dopuszczone. Wydaje mi się, że to jest sprawa dość oczywista, norma jest normą, przemysł farmaceutyczny ma dosyć szczególne regulacje. Każda z nich, nawet taka drobna, bardzo istotnie wpływa na proces produkcyjny. Jeśli producent 31 grudnia otrzymał zgodę na nowe opakowanie, to wprowadzi je do produkcji nie wcześniej niż po upływie pół roku. Taki jest cykl produkcyjny, cykl zatwierdzania zmian w procedurach, które podlegają kontroli. Wydaje mi się, że jest istotne, aby był porządek prawny, aby był on przestrzegany. Chodzi o to, by nie narażać administracji, ani producentów na niepotrzebne ruchy w postaci wycofywania produktów z rynku lub łamanie prawa, jeśli takie produkty nie będą usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Ja również po praz kolejny uczestniczę w dyskusji nad tą propozycją. Jestem zdumiony, że przedstawiciele projektodawców brną w interpretację tego przepisu, która jest zupełnie oderwana od intencji ustawodawcy. Zarzucanie ustawodawcy wprowadzenia tego przepisu jako bubla prawnego jest nieporozumieniem. Nowelizacja Prawa farmaceutycznego z 30 marca 2007 r. wprowadziła nowe wymogi związane z nazwą produktu leczniczego. Ta nowelizacja weszła w życie 1 maja 2007 r. Gdyby ustawodawca nie umieścił art. 8 w tej nowelizacji, to zgodnie z zasadą stosowania prawa nowego, od 1 maja 2007 r. wszystkie produkty lecznicze powinny spełniać wymogi nałożone nowelizacją. Wprowadzenie art. 8 nie było zabiegiem skierowanym przeciw producentom produktów leczniczych, lecz dawało im czas – ponad półtora roku na to, aby te podmioty mogły swoje produkty lecznicze, mimo niespełnienia nowych wymogów, utrzymywać w obrocie. Gdy pomysł znowelizowania czy usunięcia art. 8 o charakterze przejściowym pojawił się kilka miesięcy temu Biuro Legislacyjne wyraźnie przedstawiało taką właśnie interpretację. Wskazywaliśmy, że aby osiągnąć ten cel, który państwo przedstawiają, nie należało usuwać art. 8, co byłoby działaniem nieracjonalnym, lecz doprowadzić do zmiany terminu, który w tym artykule się znalazł. To znaczy, gdyby termin 31 grudnia 2008 r. został odpowiednio wydłużony, albo zamiast tej daty wprowadzono by rozwiązanie, że te produkty lecznicze mogą pozostawać w obrocie do czasu upływu pozwolenia na ich wprowadzenie do obrotu, to takie rozwiązanie miałoby sens. Natomiast usuwanie art. 8, zwłaszcza po upływie daty – 31 grudnia 2008 r., jest, jak stwierdzono w piśmie pana marszałka, bezprzedmiotowe. Nie jest bezprzedmiotowy art. 8. Był on przedmiotowy, jego usunięcie jest bezprzedmiotowe, bo on już spełnił swoją funkcję. Od 1 stycznia 2009 r. stan prawny jest taki, że w obrocie mogą znajdować się produkty, które spełniają wymagania. Usunięcie teraz art. 8 absolutnie nie wpływa na obowiązujący stan prawny. BL wskazywało na ten kontekst propozycji i podtrzymujemy swoje stanowisko, że usuwanie obecnie art. 8 z tej nowelizacji jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy można nowelizować przepis, który jako przejściowy utracił już swoją moc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Co do zasady, to wszelkie nowelizacje przepisów przejściowych są nienajlepszą praktyką. Natomiast w tej chwili byłoby to tworzenie już nawet nie fikcji prawnej, ale byłoby to działanie w ogóle w próżni, gdyż ten artykuł spełnił już swoją funkcję. Przez ponad półtora roku zapewnił możliwość pozostawania w obrocie tych produktów. Natomiast usuwanie go teraz z sytemu absolutnie nie wypełnia tego, o czym mówią pomysłodawcy tego projektu. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, bo już parokrotnie spotkaliśmy się ze strony podmiotów społecznych z zarzutami blokowania prac przez BL, że my jedynie odnosimy się do kwestii ściśle prawnych. Nie wnikamy w to, co merytorycznie jest konieczne dla poszczególnych podmiotów. Natomiast, jeśli pomysłodawcy wskazują, że ich zdaniem, nowelizacja doprowadzi do takich a takich skutków, co w tym przypadku ewidentnie nie nastąpi – naszym obowiązkiem jest wskazywać na te rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o wypowiedź w tej sprawie stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Jestem dyrektorem Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia. Stronę rządową reprezentuje również prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych – pan dr Leszek Borkowski oraz pani Joanna Demianiuk z Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego. Strona rządowa była przychylna wnioskodawcom od momentu złożenia wniosku, a było to późnym latem ubiegłego roku. Wówczas, jak rozumiem, sprawa nie została zamknięta, gdyż chodziło o opracowanie odpowiedniego przepisu. Propozycja usunięcia art. 8 była kolejną wersję przepisu, którego celem jest to, aby produkty, wprowadzone na rynek zgodnie z obowiązującym prawem, mogły na tym rynku pozostać do czasu upłynięcia terminu ich ważności. Taka sytuacja ma miejsce w przypadku innych okoliczności, gdy ustaje możliwość wprowadzania produktu leczniczego. Tu jest subtelna różnica między wprowadzaniem produktu leczniczego do obrotu, a jego pozostawaniem w obrocie. Proszę pamiętać, że ważność leków w niektórych postaciach waha się w granicach od 3 do 5 lat. Chodzi tu o taką sytuację, że produkty lecznicze, które zostały wprowadzone zgodnie z obowiązującym prawem, w pewnych okolicznościach pozostawać mogą w obrocie do końca terminu ważności i ulec wyprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">W okolicznościach, o których mowa w art. 8, wymuszamy aktywne usunięcie produktów z rynku, co powoduje różnorakie konsekwencje. Art. 8 nie określa, kto ponosi koszty takiego działania. Strona rządowa rozumie te konsekwencje, bo w innych okolicznościach usunięcie produktów z rynku następuje najczęściej na mocy decyzji GIF, gdy lek ma jakąś wadę. Dotyczy to wad jakościowych leku, stwarzających zagrożenie dla zdrowia publicznego. Tu takiego zagrożenia nie ma. Tu mamy kwestię nazewnictwa danego leku, który, o ile został wprowadzony zgodnie z obowiązującymi przepisami, mógłby na tym rynku pozostać do końca terminu ważności, który jest graniczną datą, po której ten lek musi zostać utylizowany.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Biorąc pod uwagę interes wytwórców Ministerstwo było skłonne znowelizować ten przepis. Ministerstwo nadal zajmuje się tą sprawą. Trwa wymiana korespondencji pomiędzy resortem, Rządowym Centrum Legislacji i Komitetem Integracji Europejskiej. Trwa i jest całkiem świeżej daty. Widzimy, że w opinii UKIE są zawarte argumenty, z którymi MZ nie może się zgodzić, chociażby z powoływaniem się na dyrektywę, jako nakazującą wycofanie takich produktów leczniczych. My takich okoliczności w naszej dyrektywie dotyczącej Prawa farmaceutycznego nie widzimy. W związku z tym uważamy, że działanie polegające na wycofaniu produktów byłoby trudne. Trudne dla urzędu nadzorującego rynek, czyli dla GIF, jak też uciążliwe dla wytwórców i nieznajdujące odpowiednika w – nazwijmy to – innych sytuacjach gospodarczych, które nie są spowodowane koniecznością usunięcia z rynku wadliwego produktu leczniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgadzamy się od paru miesięcy z tym, że powinna być zasada, że lek legalnie wprowadzony na rynek powinien móc na nim funkcjonować do czasu utraty ważności, albo do czasu ustalenia jakiejś innej dysfunkcji, która dyskwalifikuje go jako lek. Droga, którą wybraliśmy, jest już w tej chwili spóźniona. Ale co z tego? Wydaje się, że intencją PKPP „Lewiatan”, MZ, GIF i Komisji „Przyjazne Państwo” jest by to, o czym powiedziałem na początku, miało miejsce, a więc by te leki, które zostały legalnie wprowadzone na rynek, mogły funkcjonować do czasu wyczerpania zapasów lub utraty ważności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jaka jest teraz możliwa droga wyjścia z impasu? Możemy wycofać ten projekt ustawy. Możemy też go nie wycofywać, poprosić o pracę nad nim i taką modyfikację w trakcie prac, która doprowadzi do osiągnięcia założonego celu. Prosilibyśmy tylko stronę rządową o podpowiedź, co dalej robić, bo o tym, że państwo prowadzą prace słyszeliśmy późnym latem ubiegłego roku. Proszę, by państwo zaproponowali jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuwMZArturFalek">Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem jest spotkanie legislatorów sejmowych, RCL, UKIE i resortu. Do takiego spotkania nie doszło. Wymiana pism oczywiście spowalnia cały proces. W trakcie spotkania byłoby możliwe wypracowanie nowego stanowiska. MZ przygotowało propozycję przepisu. 11 lutego br. została ona wysłana do RCL i UKIE. W tej chwili do Ministerstwa spłynęły opinie, z którymi jesteśmy w stanie polemizować i przedstawiać swoje argumenty. Być może takie spotkanie doprowadziłoby do uzgodnienia wspólnego stanowiska, które można byłoby przedstawić Komisji. Prowadzenie rozmowy na dystans utrudnia argumentację i osłabia siłę oddziaływania. To jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduPZPPFczlonkaPKPPLewiatanCezarySledziewski">Wydaje mi się, że szkoda czasu i pieniędzy na zajmowanie się dalej tą sprawą. Były zaakceptowane dwa wnioski. Jeden dotyczył zmiany tekstu przez Komisję, a drugi usunięcia przepisu. Proponowałbym, aby jeden z tych wniosków został poddany pod głosowanie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduPZPPFczlonkaPKPPLewiatanCezarySledziewski">Co do opinii legislatora, to chyba jest tu jakieś nieporozumienie. Ten przepis nie wszedł w życie półtora roku temu, tylko art. 14 ustawy wprowadzającej Prawo farmaceutyczne dawał okres przejściowy na dostosowanie. Wszystkie firmy wykonały ten obowiązek, co może potwierdzić prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych obecny na tej sali. Fakt jest taki, że na rynku są leki. Drugi zaś fakt jest taki, że art. 8 ma dalej skutki faktyczne i skutki prawne. Albo legislatorzy źle czytają ten artykuł, albo po prostu go nie rozumieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHannaZdanowska">Proponuję, abyśmy jednak poprosili pana marszałka, aby ten projekt trafił pod obrady komisji branżowej. W tym czasie, jak sądzę, zmobilizujemy wszystkie służby, by podczas jej obrad legislatorzy ustalili wspólną wersję. Kolejne odwlekanie w czasie, tak jak nie doprowadziło do konkluzji, a pracujemy nad tą sprawą pół roku, tak do niej nie doprowadzi i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli, krotko mówiąc, propozycja jest taka, aby odpowiedzieć marszałkowi, że nie wycofujemy tego projektu i prosimy o poddanie go pierwszemu czytaniu, pomimo tych wad, o których marszałek pisał. Uważamy, że w trakcie procesu legislacyjnego można będzie wnieść poprawki, które doprowadzą do rozwiązania problemu, któremu te przepisy miały zapobiec. Czy są inne propozycje? Nie ma. W związku z tym uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie propozycji regulacji prawnych dotyczących ustawy – Prawo budowlane, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw w zakresie umieszczania reklam zewnętrznych w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o zreferowanie problemu przedstawiciela stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinRutkiewicz">Dzisiaj zastanawiamy się nad propozycjami regulacji prawnych dotyczących ustawy – Prawo budowlane, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. W tym kontekście chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na problem reklamy zewnętrznej w Polsce. Naszym zdaniem, jest to obszar problemów, które wymknęły się spod kontroli. Uważamy, że jeśli te kwestie nie zostaną w jakiś sposób uregulowane, to nawet najlepsze zmiany w Prawie budowlanym nic nie dadzą, bo zostaną za chwilę pokryte „kożuchem” reklam. To jest zjawisko bardzo dynamiczne, szybko się nasilające. Niestety, wymyka się ono regulacjom wynikającym z Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinRutkiewicz">Naszym zdaniem, w ogóle kwestia jakości przestrzeni publicznej, to kwestia związana z kulturą narodową. Większość rozwiązań tego problemu tkwi w sferze infrastruktury. Rozwiązania infrastrukturalne definiują przestrzeń publiczną. Żyjemy w tej przestrzeni i ona, naszym zdaniem, jest zaśmiecona. Jeśli odwiedzamy kogoś, kto ma brudno w domu, to źle o nim myślimy. Jeśli ma w domu czysto, to nawet, jeśli jest tam biednie, myślimy o nim dobrze. Podobnie jest z reklamą zewnętrzną. Na początek chciałem powiedzieć, że ta prezentacja ma głównie na celu pokazanie problemu. Część rozwiązań zapewne będzie się zawierała w Prawie budowlanym, ale to jest znacznie szerszy problem. Jeżeli państwo w dalszych pracach będą chcieli przyjrzeć się temu, to myślę, że warto.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinRutkiewicz">Naszym zdaniem, obecne problemy wynikają z kilku przyczyn. Po pierwsze, związane są z tym, że regulacje dotyczące reklamy zewnętrznej są w naszym prawie rozproszone pomiędzy kilkanaście ustaw. Po drugie, na straży egzekucji przepisów związanych z pojawianiem się reklamy w przestrzeni publicznej stoi kilka różnych instytucji. Działają one w sposób nieskoordynowany, bo z reguły jest to dla nich problem trzecio– lub czwartorzędny. Np. powinien się tym zajmować nadzór budowlany. Wiadomo, że ci urzędnicy przeprowadzają odbiory mieszkań, jeżdżą do pękających domów. Jeśli ktoś zgłosi się i mówi, że gdzieś tam znajduje się tabliczka, to oni niechętnie się tym zajmują. Brak też instytucji kontrolnych. Gminy mają daleko niewystarczające narzędzia pozwalające na kontrolę reklamy pojawiającej się w przestrzeni publicznej. Jest to związane z tym, że spora część reklam pojawia się na terenie prywatnym. Własność prywatna jest w Polsce bardzo chroniona i zawsze nam się zarzuca, że próbujemy ograniczać własność prywatną. Tak nie jest. Mówimy, że tak, jak ustawodawcy zdecydowali, że nie można emitować z terenu prywatnego hałasu czy zanieczyszczeń, np. nie wolno palić opon, tak samo nie wolno emitować „hałasu wizualnego”. My to nazywamy hałasem wizualnym, bądź zanieczyszczeniami wizualnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinRutkiewicz">Przejdę teraz do prezentacji. Pokażę brutalnie, jak ten rynek reklamy wygląda, jaki typ reklam się spotyka, jakie reklamy powodują konsekwencje w kształtowaniu przestrzeni publicznej oraz jak te problemy proponujemy rozwiązać. Na koniec odniosę się do konkretnych zmian w Prawie budowlanym, które byłyby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinRutkiewicz">To, co najbardziej rzuca się w oczy w obrazie polskich miast, to reklama wielkoformatowa na siatkach. Pojawiła się kilka lat temu, i gdy tak się stało, ludzie zaczęli dostrzegać ten problem. Wziął się on stąd, że w Prawie budowlanym jest wymóg, aby podczas remontu fasad rusztowania były zabezpieczone siatką, by z tych rusztowań nie spadały jakieś przedmioty. Dlaczego nie miałaby na tej siatce wisieć reklama, która przy okazji zarabia na remont fasady? Pomysł bardzo fajny tylko, że zaczął on żyć własnym życiem. Reklamy pojawiły się bezpośrednio na budynkach, z pominięciem fasad. Pomysł poszedł dalej – a może zarabiać na remont całego budynku. A potem poszedł jeszcze dalej – a może zarabiać na utrzymanie budynku czy wspólnoty. W związku z tym mamy w centrum miasta domy zamienione w słupy ogłoszeniowe.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarcinRutkiewicz">Pierwsza część tej prezentacji zawiera głównie zdjęcia z Warszawy. Mamy też zdjęcia z innych miast. Apeluję o przyjrzenie się temu zjawisku, gdy państwo rozjadą się do swoich okręgów wyborczych. Ta konkretna lokalizacja, to ekstremalny przypadek, ponieważ tego typu reklamy lokowane są na podstawie zgłoszenia. Jeśli odpowiedni urząd oprotestuje taką lokalizację, to ma 30 dni na skuteczne dostarczenie swojej opinii do podmiotu, który taką reklamę wywiesza. Wiele firm, niestety, ma prosty sposób na uniknięcie tej sytuacji, zwyczajnie nie odbiera listów poleconych. Reklama, którą państwo widzą, to typowy przykład takiej „samowolki”, de facto legalnej w świetle prawa, choć została zawieszona mimo ostrych protestów urzędu. Protesty te nie były odbierane tak długo, aż zgłoszenie zostało zalegalizowane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarcinRutkiewicz">To jest typ największej reklamy. Poniżej mamy billboardy, czy też legalny outdoor. Outdoor to angielskie określenie na branżę reklamy zewnętrznej. Tu jest najbardziej widoczny, najaktywniejszy fragment branży outdoorowej, czy też problemu reklamy outdoorowej. Na naszym rynku działa kilku dużych operatorów tych systemów tablic. Pod pewnymi względami jest to najłatwiejszy partner do dyskusji, ponieważ są to firmy zrzeszone w organizacji – w Izbie Gospodarczej Reklamy Zewnętrznej, której prezes jest tu obecny. Są to firmy, które po prostu prowadzą biznes. To nie są podmioty zainteresowane dewastacją przestrzeni publicznej, tylko prowadzeniem biznesu i maksymalizacją zysku. One robią to dziś w ramach obowiązującego prawa. Ponieważ, naszym zdaniem, to prawo jest elastyczne, nieskuteczne, nie do końca precyzuje wiele spraw, tych billboardów jest coraz więcej, nie ma żadnego ograniczenia w ich ustawianiu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarcinRutkiewicz">Proszę spojrzeć na dolną część tego zdjęcia. To są billboardy, które nie zostały zagłębione w ziemi. Takie niezagłębione nie wymagały do tej pory zezwolenia i przechodzenia całej procedury budowlanej. Tak samo ustawiało się je na podstawie zgłoszenia, jak konstrukcje trwale niezwiązane z gruntem. Na billboard, którego fundament jest wkopany w ziemię, należało uzyskać zezwolenie, a na billboard umieszczony w kawale betonu, ustawionym na czyimś trawniku, pozwolenia uzyskiwać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarcinRutkiewicz">Jest też to, co nazywamy reklamą niesystemową, czyli reklamą dziką, a więc to, co każda firma, każdy podmiot, może ustawić i ustawia w przestrzeni publicznej na własną rękę. W tym przypadku kreatywność ludzka nie zna granic. Najczęściej są to wszelkiego typu tablice umieszczane na narożnikach domów, banery, chorągwie. Część z nich ustawiono bez pytania kogokolwiek o zdanie, cześć została ustawiona legalnie. Jest tego bardzo dużo. Tego rodzaju nośników, takich legalnych tablic reklamowych, jest w Polsce 100-110 tys. Na każdej tablicy jest nazwa właściciela, mają one numer seryjny, są policzalne. Tych drugich nie widomo ile jest, prawdopodobnie milion lub więcej. Jest to gigantyczna liczba nośników, gigantyczna liczba obiektów w przestrzeni publicznej, które pojawiają się i znikają, kiedy chcą. Praktycznie nikt tego nie kontroluje. Na najniższym poziomie w tej branży jest reklama nielegalna, która zakleja wszystkie elementy infrastruktury miejskiej, wszystkie przystanki, słupy, tablice, barierki. Te wytwory usuwane są przez służby miejskie, a to pociąga za sobą koszty.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarcinRutkiewicz">Nie istnieją narzędzia prawne, które pozwalałyby na karanie sprawców, zleceniodawców tego typu działań. Oni zawsze mogą powiedzieć, że nic o tym nie wiedzą, nie zlecali tego nikomu. Można jedynie ukarać niewielkim mandatem osobę, która takie ogłoszenia rozwiesza. Są różnego typu formy reklamy, czasem legalne, czasem nielegalne, wystawione, jak ta, w mieście na bardzo krótki czas. To są kampanie zakontraktowane na dwa lub cztery tygodnie i nawet, jeśli taka reklama zostaje ustawiona na taki okres, to procedura rozbiórkowa „tkwi korzeniami” w Prawie budowlanym. Firma ma czas na wyczerpanie całej drogi odwoławczej i nawet, jeśli dostanie skuteczną decyzję nakazującą usunięcie takiej samowoli – jeśli to jest samowola, to w zasadzie już kończy się czas, na jaki została zakontraktowana kampania reklamowa. Firma osiągnęła swój cel i zyski. Czasem zapłaci jakąś niewielką karę, której kwotę „wrzuci” sobie w koszty. Przychód z eksploatacji takiej reklamy, pomniejszony o koszty, i tak stanowi olbrzymi zysk, więc warto to robić, zachowując pozory legalności i usuwając reklamę po wydaniu decyzji przez urząd.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarcinRutkiewicz">Są też reklamy, które umykają dotychczasowym przepisom. Nazywam je „reklamą cwaniacką”. W polskim prawie nie istnieje prawidłowa definicja reklamy. Reklama to deska z jakimś napisem. W momencie, gdy to takiej deski dołoży się kółka, staje się ona pojazdem. I taki pojazd można zaparkować gdziekolwiek, np. przed Sejmem na miejscu parkingowym i opłacać opłatę parkingową. Taka reklama może sobie stać, ile ktoś chce. Nośników reklamowych jest bardzo dużo. Np. w Warszawie, gdzie skupiona jest większość nośników, wyczerpało się już miejsce na ziemi i na ścianach budynków. Te nośniki „wchodzą” już na dachy. Pojawiają się też nośniki nadmuchiwane. Można je nadmuchać lub zwinąć w dwie godziny i w zasadzie tylko zgoda właściciela trawnika warunkuje postawienie takiej reklamy. Wiadomo, że firmy wysyłają zgłoszenie tego, że wystawiają taką reklamę. Jednak wiadomo, że jeśli taka reklama ma stać gdzieś tydzień z okazji jakiejś imprezy czy zawodów, to nie ma szansy, by dzisiaj urząd na to zareagował i orzekł, czy jest ona legalna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarcinRutkiewicz">Jest też to, co nazywa się meblami miejskimi. Jest to coś, co branża outdoorowa, ta legalna, coraz intensywniej proponuje miastu jako formę reklamy, czyli wszelkie reklamy związane z małymi obiektami występującymi w mieście, takimi jak przystanki, ławki, bankomaty, automaty do kawy. Tego rodzaju reklamy pojawiają się w miastach coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarcinRutkiewicz">I na koniec chcę powiedzieć o czymś, co jest reklamą całkowicie nielegalną. Jest to coś nazywanego czasami grill-marketingiem. Są techniki wykorzystywane przez jakieś lewackie organizacje, mam na myśli jakieś wlepki, szablony. To służy komunikacji z młodzieżą, to jest język młodzieży. Historia jest śmieszna w tym sensie, że jeśli złapie się graficiarza, to wymierzona zostaje mu jakaś kara, bo to nielegalne niszczenie mienia. Natomiast, jeśli firma o miliardowym kapitale składa swój podpis w przestrzeni publicznej na czyjejś własności, wszyscy „ślepną” i nie wiedzą, jak taką firmę złapać. Przedstawiciele firmy twierdzą, że nikomu tego działania nie zlecali i nie wiedzą, kto to zrobił – może komuś się to podobało? Wejście telefonii komórkowej na rynek było oparte o tego typu grillowe techniki komunikacji z młodzieżą. Były wlepki, było niszczenie przestrzeni publicznej, zaśmiecanie miasta na dużą skalę. Nikt z tego nie wyciągnął wniosków. Podobnie reklamują się napoje energetyzujące, programy telewizyjne skierowane do dzieci. Wokół szkół jest mnóstwo takich wysparyowanych reklam.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarcinRutkiewicz">Jak to podsumować? Otóż na koniec kraj wygląda tak. Tu, jak na dłoni widać, że są reklamy niesystemowe i systemowe. Centrum Warszawy wiadomo jak wygląda – Aleje Jerozolimskie, to w zasadzie czterokilometrowy ciąg gigantycznych reklam. Praktycznie biorąc, centra miast wyglądają wszędzie podobnie: oto centra miast, główne skrzyżowania. To sprawa niewidoczna dla ludzi. W swojej pracy zetknęliśmy się z przedziwnym zjawiskiem – w większości wyrobiliśmy w sobie mechanizm odrzucania niechcianych treści reklamowych, znajdujących się w przestrzeni publicznej. To zjawisko podobne do przełączania kanałów w telewizorze, gdy nadawany jest blok reklamowy. Patrzymy na to, ale tego nie widzimy. Dopiero, gdy stawiamy ludzi przed tysiącem takich zdjęć, zaczynają oni to dostrzegać. Mam nadzieję, że państwo po obejrzeniu tej prezentacji zaczną się rozglądać wokół siebie i wszystko to zobaczą, bo to po prostu przytłacza miasta. To jest np. Szkoła Główna Handlowa i okolice. Dworzec Zachodni „zmieniony” w pralkę. Reklama idzie coraz dalej, nie ma czegoś takiego, jak poczucie przyzwoitości. Mówimy, że dopóki tego nie zatrzymamy, nie postawimy granicy, będzie się ona posuwać tak daleko, jak się tylko da. Jeden z prezesów firmy outdoorowej na pytanie zadane na otwartym spotkaniu o to, czy istnieje granica nasycenia przestrzeni publicznej reklamą odpowiedział, że przy obecnym stanie prawnym taka granica nie istnieje. Liczba reklam w przestrzeni publicznej jest warunkowana tylko przez popyt, a więc zależy od liczby zamówień ze strony biznesu.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarcinRutkiewicz">Jest to problem ogólnopolski. Pokazałem dotąd zdjęcia warszawskie, Oto jest zdjęcie z Krakowa. Można powiedzieć, że jest ono tendencyjne. To też jest Kraków, to rynek krakowski, który w pewnym okresie był prawie niewidoczny zza reklam. Oto Gdańsk – elementy starej architektury, a to – Dworzec Główny w Gdyni. Dworce bardzo chętnie przyjmują reklamę. Tu również gdańska Hala Oliwii, dość znaczący obiekt dla świadomości Polaków. Oto Kazimierz nad Wisłą, a tu – Zakopane. Piękna architektura uzdrowiskowa. Krupówek już w zasadzie zza reklam niewidoczne. Jeśli ktoś z państwa ma ładne wspomnienia z dzieciństwa z Zakopanego, to proszę już tam nie jechać. Taki widoki są na każdym kroku. To jest zdjęcie symboliczne – zrobiliśmy je w Częstochowie. Proszę zwrócić uwagę, jak przez ten cały „harmider wizualny” usiłuje przebić się klasztor, który jest najdalej i jest szary. Operatorzy wieszają reklamy czasem w sposób legalny, czasem nielegalny. One wiszą latami.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MarcinRutkiewicz">Proponujemy, by wprowadzić bardzo jasne powiązanie ekspozycji takich reklam z remontem budynków. Chodzi o to, aby taka reklama pojawiała się na rusztowaniach, aby istniała karencja pięcioletnia pomiędzy wywieszaniem takich reklam, aby reklama mogła się pojawić na okres np. sześciu miesięcy, który wystarcza na remont fasady. Wiadomo, że nie należy wylewać dziecka z kąpielą i pozbawiać wspólnot przychodów z tego tytułu. Jak państwo sami widzą, jak okiem sięgnąć, aż do krańca tego zdjęcia widać wciąż reklamy. To jest bardzo ciekawy przypadek – róg Krakowskiego Przedmieścia i ul. Miodowej w Warszawie. Jest to strefa chroniona, pod opieką konserwatorską. Ta reklama została wywieszona całkowicie nielegalnie na świeżo wyremontowanym Krakowskim Przedmieściu. „Salon” stolicy, a firma powiesiła tam reklamę. Konserwator właśnie wszczął procedurę rozbiórkową. Firma po wyczerpaniu wszystkich odwołań, zdjęła reklamę, powiedziała: „przepraszamy”, wpłaciła karę, bodajże w wysokości 5 tys. zł i za dwa tygodnie wywiesiła następną reklamę. Sprawa zaczęła się od początku. Przychód z ekspozycji takiej reklamy, w takim miejscu objęty jest tajemnicą handlową, ale mówi się o sumie od 100 do 300 tys. zł. Można więc porównać te pieniądze do kwoty 5 tys. zł wymierzonej kary.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarcinRutkiewicz">To jest kolejny przykład. Jest to akademik Politechniki. Rozmawialiśmy ze studentami, którzy tam mieszkają, za tą reklamą. Powiedzieli nam, że mają zakaz wypowiedzi dla prasy na temat tego, na ile ta reklama przeszkadza im w nauce i we śnie – bo reklama jeszcze do tego świeci w okna. Złamanie zakazu grozi usunięciem z akademika pod zarzutem działania na szkodę uczelni. Wydaje nam się, że ta forma reklamy narusza podstawowe prawa człowieka. Jeśli państwo śledzą prasę, zwłaszcza „Gazetę Wyborczą”, to zauważyli państwo, że ona dużo pisze o przypadkach łamania prawa przez tę formę reklamy. Ostatnio była taka duża awantura w sprawie reklamy znajdującej się przy Rondzie ONZ. Musiał zebrać się w siedzibie wojewody mazowieckiego sztab kryzysowy, aby ustalić, co zrobić z tą reklamą. A w zasadzie nic z nią zrobić nie można. Może jedyne, co da się zrobić, to poprosić właściciela sąsiedniej działki, nad którą ta reklama się nadwiesza, aby wyraził swój sprzeciw wobec tego. Jeśli taka reklama zawiśnie, to w świetle dzisiejszego ustawodawstwa, nie można już jej ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MarcinRutkiewicz">Tu mamy kolejny przykład: Hotel Saski na Placu Bankowym, tuż przy siedzibie Prezydenta Warszawy, władz Warszawy i siedziby wojewody mazowieckiego. Właściciel tego hotelu obliczył, że przychody z eksploatacji tego budynku jako słupa ogłoszeniowego są porównywalne z przychodami z eksploatacji hotelu, oczywiście z pominięciem wielomilionowego procesu inwestycyjnego, ponoszenia ciężaru utrzymywania hotelu w ruchu. Wypłacono odszkodowanie firmie, która zajmowała się projektem adaptacji tego hotelu, wycofano z umowy i od kilku lat mamy slup ogłoszeniowy w centralnym miejscu stolicy. Taką mamy praktykę. A oto Szkoła Główna Handlowa. Mamy jeszcze parę innych zdjęć z Warszawy, zdjęcia nocne. Tu tego dobrze nie widać, ale reklamy wiszą też na bocznych fasadach i dalej, wzdłuż ulicy. Przy obecnym stanie prawnym miasto w zasadzie stało się rusztowaniem dla reklam i nośnikiem reklam. Istnieją badania rynku GKRC, które mówią, że około 70% mieszkańców Warszawy i Krakowa uważa reklamę za czynnik wzbogacający przestrzeń miejską, który sprawia, że nasze miasta są metropolitalne. I tu uwaga – bardziej podobne do miast Zachodu. W związku z tym zadajemy pytanie, czy kształtowanie przestrzeni publicznej powinno być powierzone głosowaniu w formie plebiscytu, czy też powinni się tym zajmować ludzie, którzy latami kształcą się w tym kierunku, np. urbaniści czy architekci. Mówimy o regulacji rynku reklamy zewnętrznej, o wkomponowaniu reklamy w miasto. W momencie, gdy rozmawia się z przedstawicielami Stowarzyszenia Architektów Polskich, to można odnieść wrażenie, że są to hunwejbini. Oni pałają rządza spalenia i zniszczenia tego, to jest po prostu fizyczna nienawiść. Oni są od nas jeszcze bardziej radykalni, bo my mówimy, że trzeba powierzyć kształtowanie przestrzeni publicznej nie opinii publicznej, ale fachowcom.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MarcinRutkiewicz">A teraz reklama systemowa. Jest to najłatwiejszy element do zaatakowania, ponieważ jest tylko pięć dużych firm działających na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo prosiłbym, aby pan przechodził już do konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinRutkiewicz">Pozwolę sobie przez 30 sekund szybko pokazać resztę prezentacji. Na prywatnym gruncie można zrobić praktycznie wszystko, co się komu podoba. Proszę popatrzeć na zdjęcia. Tak wyglądają miasta, tak wyglądają drogi dojazdowe. To jest problem ogólnopolski, a nie tylko Warszawy. Tu widzimy reklamy niesystemowe, które usiłują znaleźć luki w przepisach. Tu jest mowa o komercyjnym wykorzystaniu przestrzeni publicznej. Istnieją miasta, które do tego stopnia rygorystycznie podchodzą do tego problemu, np. Wiedeń, że tam, jeśli się chce wywiesić na szybie własnego samochodu komunikat o jego sprzedaży, to należy wnieść opłatę w magistracie. Jeśli chodzi o reklamę nielegalną, to mówimy, że trzeba karać sprawców, czyli zleceniodawców. Strefy wypoczynku – proszę spojrzeć, że reklama „idzie” za nami w miejsca, w których wypoczywamy. Uważamy, że to powinny być miejsca wolne od reklam: bary plażowe, infrastruktura plażowa. Powstaje pytanie, jak się to ma do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi? Alkohol jest powszechnie reklamowany na plaży. Pytanie, czy tereny zielone, rekreacyjne, to są te miejsca, gdzie przekazy komercyjne powinny być obecne? W zasadzie cała infrastruktura plażowa to są samonośne instalacje reklamowe, które „przy okazji” spełniają też inne funkcje. Zakopane – proszę spojrzeć, jak wyglądają wyciągi, bary, nawet miejsca, gdzie stoją videobillboardy, które nadają reklamy. To zdjęcie zrobiliśmy w Tatrzańskim Parku Narodowym, szlak został „oznakowany” przez jakieś producenta.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinRutkiewicz">Następne obiekty, to instytucje kultury. Powstaje pytanie, czy w taki sposób powinny one zarabiać pieniądze? Wierzymy, że sponsorzy tego typu instytucji są w stanie płacić te same pieniądze, ciesząc się prestiżem wynikającym z bycia sponsorem, co potwierdzałaby np. informacja uwidoczniona w katalogu lub na odpowiedniej tablicy przy wejściu. Niekoniecznie potrzebne jest do tego zajmowanie fasady budynku. Oto Państwowe Muzeum Etnograficzne, Muzeum im. Adama Mickiewicza pośrodku warszawskiej Starówki, Akademia Sztuk Pięknych. Wywieszono tam takie oto rzeczy i twierdzono, że w ten sposób będą zapowiadane pewne wydarzenia artystyczne. Potem zaczęła się tam pojawiać reklama komercyjna. Oto inne odrestaurowane budynki: Biblioteka Jagiellońska, siedziba Polskich Artystów Plastyków, siedziba wojewody mazowieckiego, Polska Akademia Nauk, świeżo wyremontowany Uniwersytet Warszawski. Oto reklama na terenie uczelni, Pałac Kultury, wpisany do rejestru zabytków. Przykłady można mnożyć. Części z tych reklam już nie ma, niektóre jeszcze są. Każda starówka wygląda podobnie, proszę zobaczyć, tu jest gdańska Starówka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarcinRutkiewicz">Oto miejsca kultu religijnego. Pozostawiamy do państwa uznania, czy mamy rację twierdząc, że nie należy wieszać reklam na kościołach i na cmentarzach? Tu widzimy cmentarz – proszę spojrzeć, są widoczne krzyże. I tu też. Proszę spojrzeć – miejsca pamięci. Tego już dziś nie ma. Ale czy potrzeba było aż protestu kombatantów, żeby zlikwidować jakąś reklamę? Naszym zdaniem, powinny istnieć jakieś ograniczenia. To „ssanie” na reklamę jest widoczne na każdym kroku. Wiadomo: łatwa sprawa – gdyby na ścianie wisiała reklama, a nam za to wpływały pieniądze na konto, to wiele osób by się na to zdecydowało, wiele osób tego chce. Nie ma przepisów, które to regulują. Pokusiliśmy się o symulację komputerową na temat tego, jakie zdjęcia turyści przywieźlibyśmy z wakacji, gdyby polskie normy prawne obowiązywały na świecie. Być może wyglądałoby to tak: to są np. banery, które komputerowo zdjęliśmy z muzeum w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarcinRutkiewicz">Podsumowując: uważamy, że należy zmienić definicję przestrzeni publicznej i rozszerzyć ją dla potrzeb zjawiska reklamy zewnętrznej tak, aby można było mówić o wizualnej przestrzeni publicznej, czy też wizualnej przestrzeni wspólnej. Ta przestrzeń powinna również obejmować to, co widać z ulicy na terenie prywatnym, mówiąc bardzo kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarcinRutkiewicz">Uważamy, że powinniśmy zdefiniować reklamę przez przekaz o treści komercyjnej a nie poprzez fizyczną postać nośnika. To pozwoli opanować różne formy reklamy, które teraz wymykają się definicji, czyli np. reklamy na kółkach, albo reklamę wygenerowaną na budynku z rzutnika, która nie ma postaci materialnej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarcinRutkiewicz">Proponujemy, aby gminy miały możliwość uchwalania – to już jest bezpośrednie odniesienie do Prawa budowlanego – osobnego rodzaju prawa miejscowego, dotyczącego tylko reklamy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarcinRutkiewicz">Należałoby wprowadzić do prawa osobną kategorię – kategorię reklamy, obok budynku, budowli i obiektu małej architektury. Dopóki będziemy próbowali „wciskać” reklamę w te trzy pierwsze kategorie, odnoszące się do nich przepisy będą nieskuteczne przy egzekwowaniu ładu reklamowego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarcinRutkiewicz">Gdy będziemy mieli zdefiniowaną przestrzeń publiczną, zdefiniowaną reklamę, plan, który będzie pozwalał gminie na osobne ustalenie tego, co jest dopuszczalne, w jakiej strefie, a co nie, wtedy będziemy mieli sytuację w miarę opanowaną. Zgłaszamy też wiele pomniejszych propozycji, aby gmina musiała w budowie takiego planu kierować się pewnymi regulacjami polegającymi np. na tym, by ustalony był odgórnie limit liczby i wielkości reklam, w zależności od miejsc, w których mają się one pojawiać, żeby wprowadzić maksymalną dopuszczalną wielkość reklam, odległości pomiędzy nimi, żeby wprowadzić strefy wolne od reklam, obejmujące tereny zielone i rekreacyjne, zabytki, cmentarze i miejsca kultu, szkoły i uczelnie, miejski system informacji i oznakowanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarcinRutkiewicz">Ponadto chodziłoby o powiązanie z budową reklam umieszczanych na siatkach. Reklama dynamiczna – to, naszym zdaniem, reklama zagrażająca bezpieczeństwu ruchu drogowego. Są to wszelkiego rodzaju telewizory, billboardy, duże „belki”, przez które przewijają się napisy. O ile na billboardy statyczne można nie patrzeć, to ruchoma forma reklamy przyciąga uwagę. Niektóre kraje wprowadziły zakaz umieszczania takich reklam przy drogach, inne za zaś minimalną częstotliwość odświeżania wizerunku uznały 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarcinRutkiewicz">Na zakończenie chciałbym zaznaczyć, że obecnie komercyjne wykorzystanie przestrzeni publicznej jest bezpłatne. Pieniądze przepływają pomiędzy reklamodawcami a właścicielami powierzchni, na których reklama się pojawia. My mówimy: stwórzmy instytucję kontrolującą ten rynek. Niech na utrzymanie tej instytucji, na kontrolę jakości stanu przestrzeni publicznej łożą firmy, które tę przestrzeń komercyjnie wykorzystają. Taki mechanizm został wprowadzony w ustawie o kinematografii. Tam 3% wpływów nadawcy komercyjni płacą na Instytut Sztuki Filmowej. Dzięki temu mamy polską kinematografię znowu w ruchu. Mówimy: zróbmy to samo w przestrzeni publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o wypowiedź Okręgową Izbę Radców Prawnych w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieKrzysztofFalkiewicz">Ze swojej strony przedstawiliśmy szczegółowe odniesienie do propozycji legislacyjnych, zgadzając się ze stroną merytoryczną tego stanowiska. Również zauważamy konieczność wprowadzenia takiej regulacji, natomiast patrząc od strony prawnej pragnę stwierdzić, że nie powinno to iść tak daleko, jak sugerują przedstawiciele stowarzyszenia lub przedstawiciele miasta. Mówię o przedstawicielach władz Warszawy, bo też prezydent zajmował w tej sprawie stanowisko. Naszym zdaniem, wystarczającym rozwiązaniem od strony legislacyjnej byłaby zmiana Prawa budowlanego i wprowadzenie tego, o czym mówił przedmówca – wprowadzenie reklamy do definicji obiektu budowlanego. To pozwoli na stworzenie w samej ustawie – Prawo budowlane konkretnych regulacji odnoszących się do reklamy. To spowodowałoby również, że w pewnych szczególnych sytuacjach umieszczenie reklamy wielkoformatowej wymagałoby zezwolenia budowlanego, a nie tylko zgłoszenia. Jest kwestią do dyskusji, od jakiej wielkości należałoby reklamę traktować jako wymagająca pozwolenia budowlanego. Nie chciałbym państwu zajmować czasu szczegółami stanowiska wobec tych propozycji legislacyjnych. Są one zawarte w piśmie, które przedstawiliśmy. To jest zadanie dla legislatorów, żeby te pomysły uwzględnić. Natomiast jesteśmy przeciwni rozszerzaniu tego na inne sfery, żeby tą regulacją obciążać gminy, tworzyć jakieś dodatkowe instytucje, które miałyby się tym zajmować, tworzyć specjalne komisje. Naszym zdaniem, wystarczająca jest regulacja w Prawie budowlanym. Pozwolę sobie nie zgodzić się również z tym, że inspekcja nadzoru budowlanego nie mogłaby zajmować się tym problemem. Obecnie nie zajmuje się tym w sposób wystarczający, bo nie ma podstawy prawnej. Gdy wyposażymy go ustawowo, nałożymy taki obowiązek, to będzie musiała się tym zająć, tak jak każdy inny organ państwowy będzie musiał realizować swoje zadania. Pozostanie tylko problem prawidłowej egzekucji tego prawa, ale to już nie jest kwestia legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy mam pańskie wystąpienie rozumieć w ten sposób, że państwo przygotowują jakąś propozycję legislacyjną, czy tylko przedstawili państwo stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieKrzysztofFalkiewicz">Tylko stanowisko. Zostaliśmy poproszeni o zaopiniowanie wniosków, które wpłynęły ze strony stowarzyszenia i wiceprezydenta Miasta Stołecznego Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Dziekońskiego wraz ze współpracownikami. Czy pan minister zechciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Chętnie, ale nie wiem czy teraz, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Lepiej teraz, bo później być może będziemy musieli przerwać posiedzenie Komisji, gdyż posłowie chcą być na sali plenarnej i wysłuchać wystąpienia premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Kwestia jest znana. Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy przekazał nam swoją propozycję dotyczącą reklamy. Jak wcześniej informowaliśmy, w projekcie zmiany ustawy – Prawo budowlane została nieco zmieniona definicja obiektu budowlanego tak, aby nie był to obiekt budowlany związany trwale z gruntem. To zaś pozwalałoby na ewentualne dyskutowanie o tzw. obiektach przenośnych. Poza tym, w części ustawy – Prawo budowlane, w przepisach urbanistycznych zaproponowane zostały dwa przepisy dotyczące reklam. Mianowicie: możliwość stanowienia przez gminę przepisów urbanistycznych dla ustalenia kwestii odnoszących się do obiektów małej architektury, w tym tablic i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń, uwzględniając konieczność dostosowania tych obiektów do otaczającego krajobrazu, w szczególności w odniesieniu do obszarów przestrzeni publicznej a także w zależności od potrzeb, zasady i warunki ich sytuowania oraz standard jakościowy i techniczny oraz rodzaje materiałów z jakich mogą być wykonane, a w odniesieniu do tablic i urządzeń reklamowych – również zasady i warunki dotyczące wielkości i możliwości ich umieszczania na istniejących budynkach i budowlach. To jeden przepis. Przepis drugi mówi o tym, że w zależności od potrzeb w odniesieniu do przestrzeni publicznej gmina ustala zasady umieszczania nośników reklamowych, tymczasowych obiektów usługowo-handlowych i urządzeń technicznych, w tym nakazy, zakazy, dopuszczenia i ograniczenia ich lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Wydaje się nam, że takie rozwiązania dają gminie narzędzia do stosowania zarówno w rozumieniu przepisów porządkowych, jak i Prawa budowlanego, rozwiązywania znaczącej części tego rodzaju problemów, o których państwo tu mówią. Resort stoi na stanowisku, że kwestia reklam jest częścią ładu przestrzennego, a ład przestrzenny to immanentna część zadań samorządu terytorialnego, mówi o tym art. 7 ust. 1 pkt 1. Z tych względów nie sadzimy, aby na poziomie rządowym, krajowym było konieczne tworzenie zasad dotyczących umiejscowienia reklam. W tej sprawie każda gmina powinna posiadać pewną swobodę postępowania. Sądzimy, że zaproponowane przepisy, być może jeszcze uzupełnione o dodatkowe uszczegółowiające propozycje, będące w nieodległym czasie przedmiotem dyskusji parlamentarnej, pozwolą na uszczegółowienie miejscowych przepisów urbanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Jeśli chodzi o problematykę opłat, to w tej kwestii także podejmiemy analizy. Wydaje się, że te kwestie mogłyby być przedmiotem rozstrzygnięć w zakresie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Wydaje się, że ta ustawa w odniesieniu do zaśmiecania – nalepiania napisów czy ich malowania na chodnikach, jest właściwa. Jak również do ewentualnego określania zasad stanowienia, o ile gmina, w drodze miejscowych przepisów porządkowych – a zgodnie z ustawą takie przepisy rada gminy przyjmuje w drodze uchwały – zechce takie zasady ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawWoda">Z uwagą obejrzałem prezentację. Każdy z nas, uczestników ruchu drogowego i pieszego jest świadkiem kuriozalnych a nieraz bardzo rażących form reklamy. Uważam, że to nie nasza Komisja powinna zająć się tym tematem, bo to nie jest jakiś problem wycinkowy, jednostkowy, ale bardzo złożony. Uważam również, że to nie w ustawie – Prawo budowlane mógłby znaleźć się jakiś mały rozdział na ten temat. Należałoby przygotować i uchwalić oddzielną ustawę o reklamach. Dochodzimy do sytuacji paradoksalnych, jeśli nakleja się reklamy na znakach drogowych lub znak drogowy znajduje się w otoczeniu różnych reklam, to nie dziwmy się, że są tragiczne wypadki drogowe. Ten chaos powinien się skończyć, powinien zostać ucywilizowany. Nie chcę wygłaszać radykalnych opinii, ale na dłuższą metę to jest nie do utrzymania. Powinno się określić ustawowo zasady, miejsca wolne od reklam, takie jak miejsca kultu religijnego, znaki drogowe itp., formy odpłatności, kto komu miałby płacić, bo również gmina powinna mieć pożytek z tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawWoda">Z tych względów sugeruję, aby nasze posiedzenie zakończyć przygotowaniem dezyderatu do ministra w sprawie podjęcia prac nad przygotowaniem ustawy o reklamach, aby w jednym akcie prawnym przygotować cały pakiet rozwiązań, abyśmy „nie zaśmiecali” ustawy – Prawo budowlane. W ustawie tej jest już regulowanych tyle problemów, że problematyka reklam po porostu „zniknie”. Sugeruję więc, jak powiedziałem, skierowanie dezyderatu na temat potrzeby przygotowania projektu ustawy uwzględniającego różne aspekty, o których mówił pan ze stowarzyszenia. Przypominam też niezwykle ważny aspekt estetyczny oraz problem bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Niewątpliwie kształtowanie ładu przestrzennego, a problemy, o których mówimy dotyczą tego zakresu zadań, jest zadaniem własnym gminy. W związku z tym to, co powinien zrobić ustawodawca, to jedynie wyposażyć samorząd w ewentualne narzędzia, aby mógł to zadanie samodzielnie realizować. Wyobrażam sobie, że zupełnie inne podejście do reklam czy do metod wizualizacji może mieć samorząd gminy uzdrowiskowej, gminy festiwalowej czy miasta stołecznego lub miasta zabytkowego, takiego jak np. Zamość. Wydaje się więc niezasadne tworzenie jednej regulacji dla wszystkich tych przypadków, bo ona, jak każda standardowa regulacja, będzie „uwierała” wszystkich w jakimś tam zakresie, a uwzględnienie wszystkich niuansów jest po prostu niemożliwe. Wolałbym jednak w tym przypadku stosować zasadę pomocniczości i pozostawić możliwość decydowania samorządom w tym zakresie. Jednak należy się zastanowić, czy trzeba wyposażyć, a jeśli tak, to w jakie narzędzia samorządy, aby mogły tę politykę prowadzić skutecznie. Z tego, co powiedział pan minister Dziekoński wynika, że jest to już w fazie dojrzałego pomysłu. Rozumiem, że nie jest to jeszcze w fazie projektu. Rozumiem też jedno, że jest to zmiana na tyle systemowa, dotycząca naszej przestrzeni publicznej, że jeśli miałaby to być jakąś znacząca nowelizacja, to nie powinna ona wychodzić z Komisji „Przyjazne Państwo” tylko z komisji branżowych, np. z Komisji Samorządu Terytorialnego, z Komisji Infrastruktury, czy nawet z Komisji Kultury i Środków Przekazu. A może powinien to być jakiś wspólny projekt tych Komisji?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pytanie do pana ministra. Jak państwo widzą ewentualne drogi legislacyjne? Czy z tymi pomysłami, które pan przedstawił, należałoby poczekać do nowelizacji, czy też chcielibyście, aby nasza Komisja wzięła na siebie część tych drobnych nowelizacji? A może jest jakaś inna, szersza propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Te cytaty, które przedłożyłem, to są cytaty z projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane, o planowaniu przestrzennych i niektórych innych ustaw. Ten projekt jest dziś negocjowany w Brukseli, mam nadzieję, że w przyszłym, albo w następnym tygodniu będzie przedmiotem obrad Komitetu Stałego, a następnie Rady Ministrów i zostanie skierowany do Sejmu. To, co czytałem, to były cytaty z tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Chciałbym również zaznaczyć, że równolegle jutro zostanie na stronie internetowej Ministerstwa opublikowana zmiana warunków technicznych, jakim mają odpowiadać budynki i ich usytuowanie w zakresie ograniczenia możliwości stosowania reklam w pomieszczeniach przeznaczonych na cele mieszkalne. Chodzi o zasłanianie okien pomieszczeń mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Patrząc realnie, po świętach projekt powinien trafić do Sejmu i po przejściu odpowiedniej „obróbki”, na pierwsze czytanie powinien trafić w maju lub w czerwcu. Zakładając normalna drogę legislacyjną, trwającą około sześciu miesięcy, do końca bieżącego roku powinien stać się prawem, albo być na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący Woda, jeżeli taka jest propozycja, to zastanawiam się, czy mamy występować z tym dezyderatem o przygotowanie docelowej ustawy o reklamie? Jednak tak? Tak. Przypuszczam, że nikt z członków Komisji nie jest temu przeciwny. Czy jest ktoś przeciwny temu wnioskowi? Nie. W takim razie, przyjmujemy to jako naszą propozycję. Proponuję pana przewodniczącego Wodę na osobę przygotowującą projekt tego dezyderatu. Damy sobie na to tydzień lub dwa. Przypominam, że mamy jeszcze posiedzenie jutro o godz. 11.00 lub w okolicach godzimy 11.00 – zależnie do tego, ile potrwają głosowania. Mamy też posiedzenie w przyszłą środę, kolejne zaś – w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejReklamyZewnetrznejLechKaczon">Kwestia, o której mówi pan poseł Woda, powinna być uregulowana inaczej. Nam nie jest potrzebna ustawa o reklamie, jak zasugerował pan poseł, ponieważ przepisy są zawarte w różnego rodzaju aktach prawnych. Nam jest potrzebna lepsza egzekucja tych przepisów. Problemem jest narzucenie na tych, którzy mają dbać o to, by znaki rogowe nie były zaśmiecane, żeby nie była zaśmiecana przestrzeń publiczna, obowiązku egzekwowania tego. Trzeba dać narzędzia do tej egzekucji. Kolejna specustawa nie doprowadzi do tego, że będziemy porządkować tę przestrzeń. W imieniu naszej branży chciałbym powiedzieć, że jesteśmy zdeklarowanymi przeciwnikami zaśmiecania miast, przestrzeni publicznej, współpracujemy z Ministrem Infrastruktury w zakresie zmian prawnych dotyczących funkcjonowania reklamy w mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeśli miałby pan jakieś sugestie, które byłyby pomocne panu przewodniczącemu Wodzie w przygotowaniu tego dezyderatu, to bardzo proszę przekazać je, nie później niż do przyszłej środy, panu przewodniczącemu lub sekretariatowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawWoda">Myślę, że o tej sprawie możemy podyskutować po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Skoro nie, to stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję Stowarzyszeniu za przygotowanie ciekawej prezentacji. Dziękuję też OIRP za opinię, a wszystkim państwu – za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>