text_structure.xml
78.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zasadności uznania komunikatu elektronicznego jako dokumentu potwierdzającego eksport pośredni i bezpośredni dla celów podatku od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zanim oddam głos panu Grzegorzowi Jukielowi z White&Case poproszę panią posłankę Hannę Zdanowską o wprowadzenie do tematu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witam państwa serdecznie. Proszę państwa, praktycznie przeszło 4 miesiące temu zgłosiła się do mnie jedna z firm działających na rynku łódzkim, która, jak się okazało, miała olbrzymi problem, jeśli chodzi o interpretację nowego rozporządzenia związanego z możliwością dokonywania odprawy w formie komunikatu elektronicznego i w ślad za tym, konsekwentnie, tegoż działania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselHannaZdanowska">Okazało się, że z chwilą, kiedy firma wystąpiła o wiążącą interpretację do urzędu kontroli skarbowej, ta interpretacja spowodowała, że praktycznie wyszedł swego rodzaju lapsus, ponieważ żądano od firmy czegoś, czego inne nasze służby, a przede wszystkim służby celne, nie były w stanie wykonać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselHannaZdanowska">Ponieważ nie jestem specjalistką w tej dziedzinie, za chwilę oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców, natomiast chciałam również zaznaczyć, że ten temat został już poruszony ostatnio kilkakrotnie na łamach prasy. W zeszłym tygodniu bardzo duży artykuł na ten temat ukazał się na stronach „Gazety Prawnej”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselHannaZdanowska">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów, bo pomimo czterech miesięcy, od których ja walczę o to, żeby wydać właściwe rozporządzenie, bądź zmienić interpretację wiążącą na ten temat, niestety, Ministerstwo Finansów nic nie zrobiło.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselHannaZdanowska">Teraz bardzo boleję nad tym, że nie ma żadnego z panów ministrów, mimo że zaprosiliśmy specjalnie. Zresztą oni dokładnie znali sprawę. Obiecali, że się tym zajmą, że tę rzecz zmienią. Niestety, do chwili obecnej to się nie stało. Dziękuję bardzo i prosimy o zreferowanie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, bardzo proszę, udzielam głosu panu Grzegorzowi Jukielowi z White&Case. Proszę włączyć mikrofon i w miarę blisko przysunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Zacznę od rzeczy dość istotnej, że chociaż omawiana sprawa oczywiście jest oparta na dokumentacji, która została przygotowana dla konkretnego podatnika, ale temat ma charakter bardziej uniwersalny. Wiąże się on oczywiście, z wprowadzeniem, zresztą bardzo słusznej koncepcji, rozliczania generalnie i przesyłania dokumentacji celnej drogą elektroniczną, co znacznie upraszcza procedury. Pozwala też państwu w sposób właściwy dokonywać kontroli celnej. Taki był cel wprowadzenia systemu ECS.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jaki będzie zakres prezentacji? Istota zagadnienia, którą przedstawiłem i prezentacja na czym właściwie polega problem. Spróbujemy bardzo krótko omówić ustawę o VAT i przedstawić te przepisy, które mówią o eksporcie pośrednim i bezpośrednim, co ma związek bezpośredni ze sprawą.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Omówimy to zagadnienie na gruncie prawa celnego, omówimy też pokrótce, co tak naprawdę oznacza system ECS czyli Elektroniczny System Eksportu, obsługi i dokumentacji celnej. Przedstawimy również dla celów pokazania, na czym rzeczywiście problem polega i podamy przykład, który ilustruje zagadnienie. W końcu przedstawimy pewne podsumowanie, gdzie postaramy się być może wspólnie omówić dalsze kroki wynikające z tego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Zacznijmy od istoty zagadnienia, czyli krótkiej prezentacji, co to jest System Kontroli Eksportu – w skrócie ECS. Jest to system, który został utworzony w celu umożliwienia elektronicznej obsługi zgłoszenia wywozowego i wymiany informacji w formie elektronicznej pomiędzy różnymi urzędami. Mówimy, oczywiście, o urzędach celnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę rozszyfrować ten skrót ECS.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jest to Export Control System, czyli System Kontroli Eksportu. Posługujemy się skrótem ECS, który ze względu na duże powodzenie jest dość dobrze znany. Na czym ten system miał polegać?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Otóż, system miał polegać na tym, że na poszczególnych etapach – pierwszy etap, drugi etap wprowadzenia tego systemu – system miał docelowo zastąpić system dokumentacji papierowej. A do chwili obecnej, w roku 2009, jest możliwe zgłaszanie wywozu towarów, stosując alternatywnie system papierowy, to są dokumenty w postaci przede wszystkim karty 3SAD oraz system elektroniczny ECS, o którym będziemy mówić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Począwszy od 1 lipca 2009 system mieszany, czyli alternatywa zostanie zastąpiona wyłącznie systemem obsługi elektronicznej. Co jest ważne z perspektywy systemu ECS? System ECS w ramach komunikatów elektronicznych, które są przesyłane pomiędzy urzędami, zawiera elektroniczne potwierdzenie wyprowadzenia towarów przesyłanych z urzędu granicznego, czyli tego urzędu, gdzie towar jest wywożony, do zgłaszającego. Oznacza to, że zgłaszający eksporter posiada komunikat elektroniczny potwierdzający, że towar został wywieziony.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Na czym polega kwestia podatkowa związana z tym komunikatem. Jest to komunikat elektroniczny, jak już wspomniałem. Problem polega na tym, że organy podatkowe, podkreślam – niektóre – kwestionują otrzymany przez podatników VAT komunikat elektroniczny jako dokument potwierdzający wywóz towarów w celu zastosowania 0% stawki VAT w eksporcie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Dokument ten, czyli potwierdzenie wywozu, zgodnie z prawem podatkowym, stanowi niezbędny element do zastosowania zerowej stawki. Stąd też kwestionowanie tego komunikatu powoduje to, że podatnik nie może zastosować 0% stawki VAT, ale musi stosować stawkę VAT 22%. Co to oznacza w momencie, gdy działalność podatników jest skierowana na eksport jest oczywiste. Mamy, co prawda możliwość odliczenia VAT, ale musimy zastosować stawkę 22%. Ekonomicznie oznacza to w wielu przypadkach bardzo trudną sytuację ekonomiczną danej spółki.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jakiej sytuacji dotyczy to zagadnienie? Dotyczy to przede wszystkim tak zwanego eksportu pośredniego, a za chwilę omówimy szczegóły, o jakiej sytuacji mówimy. Chciałem zaznaczyć, że interpretacje Ministerstwa Finansów, które się pojawiały, są przede wszystkim wydawane w trybie art. 14 do ordynacji podatkowej i są niejednolite. W związku z tym spotkać się można, w podobnym stanie faktycznym, z określeniem takich samych sytuacji, raz, jako eksport pośredni, raz, jako eksport bezpośredni. O tym, z czym to się wiąże powiem za chwilę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Sytuacja, z którą my akurat mamy do czynienia, jako podatnik, jest jeszcze bardziej paradoksalna, gdyż w tym samym stanie faktycznym, w chwili obecnej, dysponujemy dwoma interpretacjami. Jedna, która została wydana pół roku temu mówi o tym, że sytuacja, w której się znajdujemy, jest to eksport pośredni, druga, otrzymana dosłownie wczoraj, co pokazuje dynamikę sprawy, wyraźnie stwierdza, że mamy do czynienia z eksportem bezpośrednim.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Dodajmy również, że źródłem tego całego zamieszania jest, jak sądzę, interpretacja Ministerstwa Finansów, która została opublikowana w sposób nieformalny, czyli zawieszona na stronach internetowych Ministerstwa Finansów, gdzie omawiany jest nowy system ECS i zastosowanie komunikatu elektronicznego dla potrzeb podatkowych. Przede wszystkim chodzi tutaj o jedno zdanie kluczowe, które tam zawarto, mianowicie, że potwierdzenie dokonania wywozu towarów otrzymuje zgłaszający, którym co do zasady jest nabywca, czyli podmiot zagraniczny.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Kłopot polega na tym, że to nie jest tak, że zgłaszającym, w tym przypadku, może być podmiot zagraniczny.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Przejdźmy na grunt podatkowy. Przepisy ustawy o podatku od towarów i usług zawierają dwa pojęcia podstawowe, czyli eksport bezpośredni i eksport pośredni. Przez eksport bezpośredni rozumiany jest potwierdzony przez urząd celny wywóz towaru z terytorium kraju poza terytorium wspólnoty europejskiej, jeżeli wywóz wykonywany jest przez dostawcę lub na jego rzecz. Innymi słowy, jeśli eksporter dokonuje wywozu lub na jego rzecz dokonywany jest wywóz, wówczas mamy do czynienia z eksportem bezpośrednim.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Z eksportem pośrednim mamy do czynienia wówczas, gdy mówimy o takim samym wywozie, ale wywóz ten dokonywany jest przez nabywcę, importera lub na jego rzecz. Jaka jest różnica w zależności od przyjętej kwalifikacji danych czynności jako eksport bezpośredni i eksport pośredni?</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Ustawa o VAT wprowadza rozróżnienie dokumentacji, która jest wymagana dla celów zastosowania stawki 0%. W przypadku eksportu bezpośredniego ma być to dokument potwierdzający wywóz. W przypadku eksportu pośredniego ma być to kopia dokumentu, w którym urząd celny potwierdza wywóz.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Istotnym elementem jest tu, że ustawa o VAT nie definiuje pojęcia wywozu towaru. Posługuje się wyłącznie terminem „potwierdzony przez urząd celny wywóz towarów poza terytorium, jeśli wywóz dokonywany jest przez nabywcę”. Nie ma żadnej innej definicji, a ponieważ, tak naprawdę, mówimy o zagadnieniu uregulowanym w prawie celnym, powinniśmy posługiwać się odpowiednio procedurami celnymi i przepisami wynikającymi bezpośrednio z prawa celnego.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Istota zagadnienia kolejny raz prezentuje, na czym tak naprawdę polega ten kłopot, z którym mamy do czynienia? Niektóre organy podatkowe i w zasadzie wszystkie urzędy celne, co jest dość istotne, że mamy tu dosyć jednolite podejście urzędów celnych, przez eksport bezpośredni rozumieją sytuację, w której zgłoszenia celnego wywozu dokonuje podmiot polski.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Co to oznacza? Wrócę teraz na chwilę do poprzednich rozważań na temat istoty zagadnienia. W momencie, gdy przepisy podatkowe mówią o wywozie dokonywanym przez dostawcę lub na jego rzecz, przepisy celne nie mówią tym samym językiem, tylko mówią, kto dokonuje zgłoszenia celnego wywozu. I tu jest problem właściwego zrozumienia przez ministra finansów pojęcia „dokonywania wywozu”.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jak to rozumie Ministerstwo Finansów? Otóż, Ministerstwo Finansów rozumie to jako fizyczny wywóz, transport towarów poza granice. Natomiast prawo celne ten wywóz utożsamia z formalnym dokonaniem zgłoszenia celnego. I te dwa pojęcia, które teoretycznie powinny być tożsame zarówno dla potrzeb celnych jak i ustawy o VAT, nagle, w jakiś sposób zostały sztucznie wyodrębnione, co naszym zdaniem prowadzi do zgubnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Co jest istotne? W przypadku kwalifikacji danego zdarzenia jako eksport bezpośredni nie ma tak naprawdę znaczenia, kto wywozi towar w sensie transportu. Istotą jest to, że zgłoszenia dokonuje podmiot polski w każdej sytuacji. Przepisy celne nie pozwalają, w przypadku działalności gospodarczej, na to, aby zgłoszenia celnego dokonał na przykład podmiot rosyjski w przypadku wywozu.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Druga sytuacja. Niektóre organy podatkowe biorą pod uwagę właśnie to, co powiedziałem wcześniej. Przebieg czynności wywozu, czyli kto faktycznie wywozi towar, jaką przesłankę kwalifikacyjną dla potrzeb rozróżnienia eksportu pośredniego i bezpośredniego zastosują i twierdzą, że właśnie ta przesłanka decyduje.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Innymi słowy, jeżeli mamy sytuację, w której podmiot polski sprzedaje towar na rzecz na przykład podmiotu rosyjskiego, czyli dokonuje eksportu, a fizycznie transport zgodnie z umową należy do strony rosyjskiej, z perspektywy prawa celnego zgłaszającym jest podmiot polski, a niektóre urzędy podatkowe, ze względu na fakt, że transportem zajmuje się podmiot rosyjski, twierdzą, że jest to eksport pośredni.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Twierdzą też, oczywiście, że to klient rosyjski powinien dokonać zgłoszenia, co jest niemożliwe z perspektywy prawa celnego. Jest to sprzeczne z tym prawem. Jaki jest zatem wniosek z tego?</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Niewątpliwie, istnieje pilna potrzeba ujednolicenia interpretacji podatkowych przez Ministerstwo Finansów. Oczywiście, w naszym przekonaniu, to rozwiązanie, które tutaj widnieje w punkcie pierwszym jest najbardziej właściwe, czyli ta właściwa, słuszna i powiązana pomiędzy prawem celnym i podatkowym interpretacja, zgodnie z którą formalne dokonanie zgłoszenia celnego powinno być decydujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CzeslawGrochulski">Proszę państwa, może ja, jako prezes firmy, która ten problem ma przedstawię sytuację bardzo praktycznie. Obecnie mamy taką sytuację, że przyjeżdża samochód rosyjski. Kiedy nie było procedury elektronicznej załadowywaliśmy towar, zgłaszaliśmy go celnie, bo byliśmy eksporterem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#CzeslawGrochulski">Transport stanowi fragment umowy z kontrahentem, czasem umowy wieloletniej, bo mamy rosyjskich kontrahentów, z którymi handlujemy od lat 1980. To my zawsze zgłaszaliśmy celnie. Odprawiamy samochód, który przejeżdża granicę. Mamy w wewnętrznej procedurze papierowej dokument potwierdzający eksport.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#CzeslawGrochulski">Sam system ECS, muszę powiedzieć, bo obserwowałem to od początku, gdy tylko został wprowadzony, a nasza firma była jedną z pierwszych, która go zastosowała , że było to coś wspaniałego. Urzędy celne były przygotowane wspaniale, ludzie wykształceni, znający wszystko w szczegółach, dokładnie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#CzeslawGrochulski">To po prostu uprościło sprawę i dało niezwykłe bezpieczeństwo obrotu gospodarczego i udowadniania eksportu. Istnieje specjalna centrala w Krakowie, gdzie każdy z tych dokumentów elektronicznych urząd celny, urząd skarbowy, Ministerstwo Finansów, każdy urząd państwowy może w dwie minuty zweryfikować.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#CzeslawGrochulski">Co się zdarzyło? Otrzymaliśmy interpretację, że ponieważ został wprowadzony dokument elektroniczny, my dłużej nie możemy, jako firma polska zgłaszać celnie. Musi zgłaszać klient rosyjski. Jeśli chodzi o urząd celny przepisy mówią wyraźnie. W Polsce do odprawy eksportowej może przystąpić tylko i wyłącznie podmiot unijny. Stajemy wobec sytuacji, że musimy poprosić klienta rosyjskiego, aby zarejestrował się w Unii Europejskiej do odpraw celnych. Jest oczywiste, że pójdzie gdzie indziej, czyli tego pierwszego wymogu nie mogę wykonać.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#CzeslawGrochulski">Zakładam, że jakimś cudem uda się dokonać odprawy celnej przez klienta rosyjskiego. Ten klient w urzędzie celnym w Łodzi ma otrzymać wydruk komunikatu elektronicznego, który jest generowany i przesyłany do urzędu celnego dopiero, kiedy samochód przekroczy granicę, a on dopiero zaczyna procedurę w Łodzi i dopiero później dojedzie na granicę, ponieważ musi dostać dokument, z którego nic nie wynika. Jest to wydruk elektroniczny, to są „ptaszki”.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#CzeslawGrochulski">Ma on z tym jechać na granicę. Ma to być podstemplowane. W momencie, kiedy przekracza granicę, moja firma dostaje komunikat elektroniczny z podpisem elektronicznym. Z imionami, nazwiskami urzędników celnych z Łodzi i na granicy, potwierdzających tożsamość towaru, pokazujących minutę przekroczenia granicy. Dokument, powtarzam, podpisany elektronicznie, w XXI wieku. Nie. Mam czekać na te „ptaszki” podstemplowane i dopiero wtedy mogę odliczyć VAT.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#CzeslawGrochulski">Przepraszam, mówię trochę emocjonalnie, ale proszę zrozumieć, że zatrudniam 250 osób, jest kryzys, napisałem pismo do urzędu pracy, że być może będę musiał tych ludzi zwolnić, ponieważ 80% produkcji sprzedajemy za granicę. W tej chwili dłuższy czas zamiast walczyć z rzeczywistymi problemami, nie jestem w stanie tego tematu przeskoczyć.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#CzeslawGrochulski">Pani poseł bardzo starała się mi pomóc, nie rozumiem tej sytuacji. Po prostu, przekazałem państwu bardzo dokładnie sytuację w sposób praktyczny. Wystąpiliśmy w grudniu, w trybie art. 14a do ministra finansów o przyjrzenie się tej sytuacji. Jest to kwestia ujednolicenia przepisów celnych i przepisów dotyczących VAT. Urząd i izba skarbowa w Poznaniu mówi, że jest to eksport bezpośredni, jest komunikat elektroniczny i nie ma problemu. W Płocku już mówią inaczej, w Gliwicach i w Bydgoszczy też trochę inaczej.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#CzeslawGrochulski">Napisaliśmy prośbę, jak już mówiłem, i bardzo liczymy na to, że ktoś przyjrzy się tej sprawie, że dostrzeże eksport, zatrudnienie, to, że firma płaci i stara się wszystko robić jak najbardziej zgodnie z przepisami.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#CzeslawGrochulski">Wystąpiliśmy o interpretację tych przepisów, ponieważ, jak powiedział pan Grzegorz, to, co przeczytaliśmy na stronie internetowej Ministerstwa Finansów nie mieściło nam się w kategoriach rzeczywistych wymagań. Chcieliśmy mieć jasność sprawy. Niestety, ku naszemu zaskoczeniu, one się potwierdziły. Przepraszam, ale pozwoliłem sobie przedstawić to państwu bardzo praktycznie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, bardzo proszę, pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan zakończył prezentację, czy pan jeszcze chciał coś dodać? Jeśli tak, to bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Nie będę omawiał w szczegółach, jak to reguluje prawo celne, bo mówiliśmy o tym więcej, natomiast chciałbym podkreślić, że komunikat elektroniczny, który otrzymuje eksporter, zgodnie z prawem unijnym, również zgodnie z polskim prawem celnym, jest dokumentem potwierdzającym wywóz. Żądanie od dokumentu, który jest oryginałem, aby został wydrukowany, podpisany i opieczętowany stawia pod znakiem zapytania w ogóle sens wprowadzenia systemu ECS, systemu elektronicznego w ogóle.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Być może brzmi to nawet trochę groteskowo, ale taka właśnie jest sytuacja. Takie żądanie zostało skierowane do jednego z podatników i być może, że także do większej liczby podatników, poprzez wydawanie tego typu interpretacji.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Przejdźmy do krótkiego podsumowania tego zagadnienia. Do czego prowadzi sytuacja, w której wywozu towarów eksportowanych przez podatnika dokonuje przewoźnik zagraniczny? Podkreślam, że wywozu w sensie celnym dokonuje podatnik polski.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Otóż, w tej sytuacji podatnik polski nie ma prawa do zastosowania zerowej stawki VAT. Co więcej, nie ma fizycznej możliwości uzyskania dokumentu potwierdzającego wywóz zgodnie z tego rodzaju interpretacją.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jakże ma to zrobić, kiedy dysponuje dokumentem oryginalnym, bo komunikat elektroniczny jest takim dokumentem, i ma zmusić importera rosyjskiego do zarejestrowania się, co jest całkowicie wbrew postanowieniom umów gospodarczych dotyczących tejże strony. Co więcej, ma również zmusić urząd celny, na dodatek wbrew prawu celnemu, aby drukował i podpisywał dokument, który jest dokumentem właściwym. To już jest, chyba państwo sami przyznacie, prawdziwe kuriozum.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Stanowi to, de facto, całkowite zaprzeczenie idei systemu elektronicznego. Wracamy do systemu papierowego, chociaż to już nie karta 3SAD, ale inny rodzaj dokumentu. Tego typu dokument, który pokazał pan prezes, a który jest dokumentem elektronicznym, ma być jeszcze opieczętowany i podpisywany i przekazany, – dlaczego?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Nie wiadomo. Dla pewności obrotu nie, bo pewność obrotu jest żadna. Tam są „ptaszki”. Proszę mi wierzyć. Nikt, kto nie zna systemu ECS, nie ma elektronicznego dostępu do tego systemu nie jest w stanie zrozumieć z tego dokumentu, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jest jeszcze kolejna rzecz, która w naszym przekonaniu jest bardzo ważna. Tego typu „nowatorskiego” podejścia do systemu ECS nie ma w innych krajach unijnych. Żaden kraj unijny, poza Polską, nie wprowadził innego typu interpretacji, która pozwala de facto na wprowadzenie mieszanego systemu elektroniczno-papierowego, elektronicznego, jeżeli arbitralnie uznana zostanie dana sytuacja za eksport bezpośredni, i takiego papierowego, nota bene niemożliwego do wykonania przez podatnika w sytuacji takiej, gdy dany eksport zostanie uznany za eksport pośredni. Wizerunkowo, więc, jesteśmy krajem o specyficznej procedurze elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Sądzę, że pan prezes może podać przykłady rozmów właśnie z podmiotami rosyjskimi, którym po prostu nie mieści się w głowie, że procedura elektroniczna może być w ten sposób przeprowadzana.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Proszę państwa, to ma taki wymiar, że jeżeli ja rozmawiam z klientami rosyjskimi, to jest to od razu dla nich sygnał, że u nas coś się dzieje nie tak jak powinno. Oczywiście, nie mogłem dopuścić do tego, abym rozmawiał o zarejestrowaniu ich działalności w Polsce, ponieważ od razu straciłbym tych klientów. Oni mają jeszcze Słowację i Słowenię.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Powiem tylko anegdotycznie, że rozmawiałem na ten temat z głównym klientem rosyjskim, powiedziałem mu, jak wygląda ta procedura elektroniczna i otrzymałem komentarz. Czesław, dobrze, wprowadzili u was procedurę elektroniczną, czyli teraz chcecie, żeby nasz kierowca był kurierem z urzędu celnego na granicę, żebym kładł ci ten dokument w kopertę i wysyłał do ciebie. Dawniej stosowano do tego gołębie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Sądzę, że ośmieszamy naszą ojczyznę, natomiast, dla naszej firmy jest to być, albo nie być. Od 1 lipca 2009 roku nie będzie procedury papierowej i jeżeli ta sprawa się nie wyjaśni nie będziemy w stanie sprzedawać naszych towarów, bo pracując z marżą 3-5%, nie jesteśmy w stanie płacić podatku VAT w wysokości 22%. Po prostu, będziemy musieli zakończyć działalność, a firma nawet w tej chwili, w kryzysie nie ma problemu i mogłaby funkcjonować z powodzeniem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Ministra finansów reprezentuje pani naczelnik Grażyna Dobrzyńska. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Najpierw ustosunkuję się do kwestii rozbieżności interpretacyjnych. W Ministerstwie Finansów trwają prace i analizy w zakresie wydanych interpretacji indywidualnych i obecnie, co do zasady, takich niezgodności nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Jeżeli nawet, to trzeba brać pod uwagę, że każda indywidualna interpretacja jest wydawana w odniesieniu do przedstawionego przez podatnika stanu faktycznego. W zależności od tego, jak podatnik przedstawi stan faktyczny i jak przedstawi pytanie, ta interpretacja dotyczy tylko tej konkretnej sprawy i tak postawionego pytania przez podatnika oraz stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Co do zasady przeanalizowane przez nas interpretacje indywidualne są zgodne. Znalazły się dwie czy może trzy interpretacje, które powodują, że mamy pewne wątpliwości, jednakże, z samych treści tych interpretacji trudno wyciągnąć wniosek, czy to jest interpretacja adekwatna do stanu faktycznego, czy nie. W takich sytuacjach minister finansów występuje o akta sprawy i po otrzymaniu akt sprawy te interpretacje są analizowane pod kątem zgodności z przepisami i pod kątem zgodności z wydanymi interpretacjami indywidualnymi. Dopiero po tej ostatecznej analizie można stwierdzić, czy rzeczywiście występują jakieś inne interpretacje i w jakim stopniu powodują one rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Jestem trochę zaskoczona, ale pan ma faktycznie interpretacje jeszcze „gorącą”, bo z wczorajszego dnia. Nie znam tej interpretacji, zresztą nie będę się ustosunkowywała do konkretnych interpretacji wydanych przez organ podatkowy. Tyle, jeżeli chodzi o rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Oczywiście, jeżeli będzie potwierdzenie po całkowitym zakończeniu analizy interpretacji indywidualnych, jeżeli chodzi o eksport, bezpośredni czy pośredni, czy też o potwierdzanie tego eksportu, Ministerstwo Finansów zastanowi się nad wydaniem ogólnej interpretacji. Natomiast, jest jeszcze jeden sposób w sytuacji, gdy są to pojedyncze interpretacje niezgodne, minister finansów może z urzędu zmienić interpretacje wydane przez organy podległe Ministerstwu Finansów. Tyle, jeśli chodzi o rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Natomiast, odnosząc się do prezentacji, niezupełnie mogę się zgodzić z panem, jeżeli chodzi o potwierdzanie wydruku komunikatu, który to wydruk musi być potwierdzony przez urząd celny na granicy. Potwierdza ten wydruk urząd celny w komunikacie IE– 599, bo ten urząd jest właściwy do potwierdzania wywozu w systemie elektronicznym kontroli eksportu i ten urząd potwierdza również dane na wydrukach.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Odnosząc się do tych kwestii, dlaczego w tej informacji, która pojawiła się na stronach internetowych Ministerstwa Finansów znalazła się kwestia eksportu pośredniego i bezpośredniego oraz konieczności uzyskania takiej kopii, chciałam od razu sprostować, że nie jest to interpretacja przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Jest to informacja dla podatników dotycząca sytuacji, w której podatnik będzie korzystał z elektronicznego systemu kontroli eksportu. Informacja ta ukazała się w momencie, kiedy system był wprowadzany, żeby podatnicy wiedzieli, czy komunikat IE-599 z elektronicznego systemu kontroli eksportu jest uznawany dla potrzeb podatku za dokument potwierdzający wywóz towarów, czy też nie. Ta informacja ukazała się, jak już mówiłam, w momencie, kiedy był wprowadzany ten system.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Odnosząc się do kwestii potwierdzania wydruku komunikatu, w tej informacji jest stwierdzenie, że w przypadku eksportu pośredniego potwierdzenie jest konieczne i potwierdzenie to otrzymuje zgłaszający, który, co do zasady jest podmiotem zagranicznym.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Chcę zauważyć, że z definicji eksportu towarów wynika, że wywóz może być dokonany przez nabywcę, który jest podmiotem spoza Polski. Nie oznacza to, że jest to tylko podmiot zagraniczny z krajów trzecich, ale chodzi również o podmioty unijne. W takim przypadku zgłoszenia dokonują podmioty unijne. Zarówno dokument 3SAD jak i forma elektroniczna IE-599 jest elementem tego podmiotu zagranicznego.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Może nie dzielmy już tego na formę papierową czy elektroniczną, bo przepis powstawał, kiedy była tylko forma papierowa, dokument 3SAD był wystawiany tylko na podmioty zagraniczne, na przykład unijne, bo cały czas mówię, że w definicji eksportu towarów nie ma rozróżnienia, jest mowa tylko o podmiocie z kraju trzeciego, czyli dokument papierowy był wystawiany na podmiot zagraniczny i to był jego dokument. Trudno, żeby oryginał tego dokumentu otrzymała firma polska, skoro to nie jest jej dokument.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Informacja, która jest zamieszczona na stronie internetowej Ministerstwa Finansów wychodziła naprzeciw podatnikom, żeby polski podatnik mógł otrzymywać dokument, który będzie potwierdzał możliwość zastosowania stawki 0%. W przypadku komunikatu elektronicznego IE-599, trudno mówić o kopii w ogóle, ponieważ kopia elektroniczna jest to dalsze przesyłanie do innych podmiotów. Dlatego trudno mówić, że jest to kopia elektroniczna.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Po przeanalizowaniu różnych przepisów, jedynym dokumentem, który określa, co można rozumieć pod pojęciem kopii w formie elektronicznej, jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie sporządzania i dołączania do pism kopii w formie dokumentów elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowGrazynaDobrzynska">Niestety, te komunikaty w formie pism elektronicznych IE-599 nie spełniają tych warunków. Natomiast kopią dokumentu elektronicznego jest również postać uwierzytelnionego wydruku komputerowego. Dlatego w tej sytuacji ukazała się taka właśnie informacja, jeżeli chodzi o eksport pośredni i możliwość jego dokumentowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Mam pytanie, ponieważ mam pewne kłopoty ze zrozumieniem. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że elektroniczne potwierdzenie wyprowadzenia towarów przesyłanych z urzędu wywozu, czyli ten komunikat IE-599 ma być potwierdzony podpisem i pieczątką, to proszę, potwierdzić, czy tak jest rzeczywiście, bo mam kłopoty, aby tę informację zaakceptować mentalnie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Druga kwestia, jeżeli tak jest, to, czy ta informacja zamieszczona na stronie internetowej Ministerstwa Finansów ma szanse się zmienić i jeśli tak, to jak i w jakim czasie?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy inni posłowie mają pytania do pani naczelnik? Pan przewodniczący Wikiński, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam pytanie do pana przewodniczącego Sekuły, czy pamięta, jak kiedyś Komisję Finansów prowadził pan przewodniczący Henryk Goryszewski? Jeśli Rady Ministrów nie reprezentował przynajmniej podsekretarz stanu, to nie rozpoczynał w ogóle obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekWikinski">Sprawa, nad którą dzisiaj Komisja debatuje, jest tak istotna w okresie recesji gospodarczej, że uważam nieobecność ministra finansów za skandal. Proponuję, abyśmy odroczyli debatowanie nad tą propozycją strony społecznej do czasu przybycia, co najmniej, podsekretarza stanu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, bardzo proszę, jeszcze pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselHannaZdanowska">Niestety, muszę się zgodzić z panem posłem Wikińskim. Przyznam, że jestem zbulwersowana. W żaden sposób nie przekonują mnie pani tłumaczenia, pani naczelnik, bardzo mi przykro. Osobiście zgłaszałam sprawę cztery miesiące temu. Jak długo, według państwa, podmiot, który chce dokonywać eksportu może czekać na decyzję? Bardzo proszę, czy cztery miesiące to mało?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselHannaZdanowska">W ciągu czterech miesięcy może być koniec firmy. Jednej po drugiej, bo tu nie chodzi o przypadek jednostkowy. Walczymy o to, aby firmy mogły eksportować, a państwo robicie wszystko, żeby ten eksport zatrzymać. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje, bo ja tego nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselHannaZdanowska">Rozmawiałam z panem ministrem Kapicą, rozmawiałam z panem ministrem Koteckim. Wszyscy przyznawali mi rację, że jest to zła interpretacja. I nic się do tej pory nie zmieniło. Stąd poprosiłam, aby przedstawić ten temat pod obrady Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselHannaZdanowska">Początkowo uważałam, że jestem w stanie taki absurd sama załatwić, po prostu wskazując go, bo każdy rozsądny człowiek natychmiast by na to zareagował. Natomiast minęło tyle miesięcy, a państwo nadal tkwicie w bezczynności, analizujecie, sprawdzacie, może coś z tego wyjdzie, albo nie? Przyznam, że pani tłumaczenie w żaden sposób mnie nie satysfakcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, idąc tokiem żądania pana przewodniczącego Wikińskiego, że udzielę jeszcze głosu pani naczelnik, nie zamknę posiedzenia Komisji tylko zrobimy przerwę do godziny 14.30. Poproszę sekretariat jeszcze raz o to, aby odpowiedzi udzielił nam któryś z wiceministrów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Powołanie się przez panią poseł na rozmowy z wiceministrami, jak sądzę, wymaga odpowiedzi ze strony co najmniej jednego z tych wiceministrów, z którymi pani poseł rozmawiała. Jeżeli pan przewodniczący Wikiński to zaakceptuje, to udzielę teraz głosu pani naczelnik, a później ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, nie kwestionuję, oczywiście kwalifikacji pani naczelnik, która bardzo szczerze nam sprawę naświetliła. Kiedyś miałem zaszczyt być sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do spraw Parlamentarnych i wiem, jak to się dzieje. Jeżeli nasz sekretariat będzie tam dzwonił, spotkamy się o godzinie 14.30 i po trzech minutach się rozstaniemy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekWikinski">To nie jest votum nieufności wobec naszego sekretariatu, ale sądzę, że nowy przewodniczący Komisji Palikota ma tak wielki autorytet jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli, jako były szef Komisji Finansów Publicznych, że telefon do pana ministra spowoduje, że rzeczywiście, któryś z podsekretarzy stanu, których w Ministerstwie Finansów jest rekordowa liczba, zechce zaszczycić Komisję swoją obecnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, proszę już nam zostawić ten problem, sądzę, że nam się to uda. Udzielam jeszcze raz głosu pani naczelnik i gdyby pani mogła nam na te pytania odpowiedzieć, żeby rozwiać nasze wątpliwości. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwdepartamencieMFGrazynaDobrzynska">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, sam komunikat IE-599 jako taki nie jest potwierdzany. Jedynie w przypadku eksportu pośredniego jest potwierdzany wydruk z tego komunikatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselHannaZdanowska">Ale przecież nawet nie ma takich możliwości na granicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikwdepartamencieMFGrazynaDobrzynska">Chcę jeszcze o jednej kwestii powiedzieć. Do Ministerstwa Finansów napływały informacje, że urzędy celne odmawiają wydawania takich wydruków potwierdzonych, natomiast urzędy celne zostały poinformowane i z tego, co wiem, już nie ma problemu z wydawaniem takich potwierdzonych wydruków. Może w konkretnych sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikwdepartamencieMFGrazynaDobrzynska">Natomiast, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zmiany tej informacji, to będzie ta kwestia rozważana, ale, niestety, nie podejmę w tej sprawie żadnej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję pani naczelnik. Nasza reakcja potwierdza to, co ja za chwilę powiem. Przepraszam, ale taka interpretacja trochę uraża nasz racjonalizm. Nie możemy przyjąć do wiadomości, że dokument, który istnieje w formie elektronicznej potwierdzonej musi być jeszcze raz wydrukowany i potwierdzony, bo to jest po prostu głęboko nieracjonalne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze tylko panu udzielę głosu na koniec, przed przerwą. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Szanowni państwo, postawmy się w sytuacji celnika, który siedzi na granicy i otrzymuje dokument, na którym ma się imiennie podstemplować i podpisać. Jeżeli ktoś traktuje swoją osobę poważnie, to złożenie podpisu potwierdza autentyczność pewnych rzeczy. Jak można podpisać takie „robaczki”, z których nic nie wynika? To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Druga sprawa – pani dyrektor pisze, że komunikat elektroniczny jest dokumentem potwierdzającym w eksporcie bezpośrednim, a w pośrednim – nie. Tymczasem, w obu sytuacjach, w procedurze celnej, nie ma żadnego rozgraniczenia, żadnego rozróżnienia na eksport pośredni i bezpośredni. W obu sytuacjach te komunikaty są identyczne, poza jedną sprawą, mianowicie, jest tam numer rejestracyjny samochodu i jest to numer rosyjski, ukraiński, kanadyjski, itd. spoza Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Natomiast, zgadzam się z panią dyrektor, że jesteśmy bardzo blisko w momencie, kiedy pani mówi, że eksport pośredni jest to eksport wykonywany przez inny podmiot Unii. Tak, zgadzam się z tym. Wtedy na przykład klient z Hamburga przyjeżdża do Łodzi, ładuje część towaru, który będzie eksportował do Stanów Zjednoczonych i wtedy tę procedurę pośredniego eksportu rozpoczyna. To jest prawda.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Jest jednak wyraźnie napisane, że chodzi o przypadek, kiedy wykonuje to podmiot spoza kraju. Jeżeli w przepisach celnych, powtarzam, jeżeli pojedzie samochód rosyjski i będzie chciał zgłosić celnie, zostanie odesłany. Poproszą, aby przyjechała firma polska i zgłosiła celnie eksportowany towar. Mamy na to dokumenty, które państwu dostarczyliśmy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Jest też wczorajsze pismo naszego urzędu celnego potwierdzające, że może zgłosić tylko podmiot z Unii. Podmiot z Rosji, jak dotychczas, nie jest podmiotem z Unii. Państwo w interpretacji wyraźnie nam piszecie, że to nie my, tylko klient rosyjski ma to zrobić. My musimy zmienić umowę z kontrahentem.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Aby trochę rozluźnić atmosferę przypomnę, że kiedyś jakiś filozof powiedział, że teraz filozofia nie będzie opisywać tylko będzie zmieniać rzeczywistość. My mamy właśnie z tym do czynienia. Natomiast, mówię emocjonalnie, ponieważ dla firmy, którą reprezentuję, to jest żyć, albo nie żyć. Odpowiadam w tej chwili za 230 osób i od 16 sierpnia, kiedy otrzymałem tę interpretację, połowę czasu na to poświęcam. Dziękuję. Liczę na zrozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przedtem powiedział pan, że odpowiada za 250 osób, teraz, że za 230. To ile jest tych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Było 250 osób, a teraz już jest 230. Złożyłem pisma do urzędów skarbowych i urzędów pracy, bo jeżeli nie będzie pewności, że po 1 lipca 2009 roku będziemy mogli eksportować to firma straci sens ekonomiczny, bo przypominam mamy marżę 3-5%, firma nie wytrzyma podatku VAT 22%, a klientowi również nie podwyższę ceny o 22%.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Klient w tej chwili walczy ze mną, żebym mu obniżył cenę, bo jest kryzys. Musimy obniżać cenę, aby utrzymać sprzedaż w kryzysie, bo w Rosji również rubel zdewaluował się o 30%. I to są te rzeczywiste problemy, którymi powinienem się zajmować. Jeżeli będę płacił podatek VAT 22%, będę musiał znaleźć instytucję, która będzie subwencjonować brakujące 15%, co jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Jest dyrektywa unijna, która mówi jednoznacznie, że podatek VAT jest obojętny dla przedsiębiorcy. Niestety, nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, jeszcze pan przewodniczący chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekWikinski">Tylko jedno zdanie. Korzystam z okazji, że mamy w Komisji „Przyjazne Państwo” żywego, jeszcze żyjącego przedsiębiorcę. Wygląda pan na uczciwego człowieka, który, jak wyczytałem w tych „ptaszkach” sprzedawał po 3,21 zł za euro. Czy pan korzystał z opcji walutowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Korzystałem, ale zamknąłem opcje we wrześniu z małą stratą. Natomiast, na marginesie, sądzę, że jest wiele nieporozumień na ten temat. Widziałem, jaką umowę podpisuję i w tej chwili, jeżeli jakikolwiek przedsiębiorca mówi, że nie wiedział, co z bankiem podpisuje, to chyba nie powinien być prezesem ani przedsiębiorcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Kończymy w tej chwili obrady, ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do godziny 14.30.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po przerwie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa po przerwie, wznawiamy obrady. Przypominam, że w porządku dziennym mamy dziś rozpatrzenie informacji na temat zasadności uznania komunikatu elektronicznego jako dokumentu potwierdzającego eksport pośredni i bezpośredni dla celów podatku od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam pana ministra Grabowskiego wraz ze współpracownikami na posiedzeniu naszej Komisji. Panie ministrze, na jaki poważny problem natrafiliśmy? Otóż, natrafiliśmy na problem, że elektroniczne potwierdzenie wyprowadzenia towarów przesłane z urzędu wywozu, czyli komunikat IE-599 wymaga potwierdzenia podpisem i pieczęcią.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzimy, że jest to nieracjonalne. Dla nas, członków Komisji, jest to niezrozumiałe, jak to się stało, że dokument elektroniczny, który miał zastąpić i zastąpił kartę 3 SAD naraz wymaga pisemnego potwierdzenia? Nie rozumiemy tej sytuacji i uważamy, że po prostu jest to oczywisty i naturalny błąd, który należy zlikwidować.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli jest dokument elektroniczny, to uważamy, że posługiwanie się tym dokumentem elektronicznym we wszystkich przypadkach jest w pełni uzasadnione. Sądzimy, że jest to działanie pod prąd, jeśli ktoś interpretował prawo w ten sposób, że dokument elektroniczny należy wydrukować, potwierdzić podpisem, potwierdzić stemplem i dopiero wtedy można go traktować jako dokument.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli pan minister byłby w stanie wskazać nam szybką drogę wyjścia z tej sytuacji bylibyśmy wdzięczni. Uważam, że pewną drogą, która przewijała się w poprzedniej dyskusji, byłaby po prostu zmiana interpretacji istniejących przepisów przez Ministerstwo Finansów lub ewentualnie zmiana któregoś z elementów w rozporządzeniu ministra finansów dotyczącego tych spraw.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dlaczego uważamy tę kwestię za sprawę pilną? Otóż, uważamy ją za pilną dlatego, że obecne rozwiązanie znacząco utrudnia prowadzenie eksportu. W przypadku narastających kłopotów naszej gospodarki szczególnie nas to niepokoi. Tyle wprowadzenia dla pana ministra, a teraz już udzielę głosu albo panu ministrowi, albo osobie przez pana wskazanej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, gdyby przyjąć stan faktyczny opisany przez pana przewodniczącego, to sprawa byłaby dramatyczna. Wymagałaby natychmiastowej interwencji. Natomiast muszę tu jednak wprowadzić kilka słów wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Rzecz w tym, że całe szczęście tak nie jest. To znaczy nie jest tak, że każdy polski eksporter dokonując transakcji, mając komunikat elektroniczny, idzie do urzędu skarbowego i zaopatruje go w pieczęć i stosowny podpis. Byłoby to praktycznie niewykonalne przy milionach transakcji, jakich się rocznie dokonuje.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">I szczęśliwie zresztą, że tak nie jest, bo, jak mówię, spowodowałoby to, że polski eksporter stanąłby w znacznie gorszej pozycji konkurencyjnej w stosunku do wszystkich innych eksporterów i w stosunku do eksporterów unijnych.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast, jaka jest rzeczywiście sytuacja. Sytuacja jest taka, że po wprowadzeniu w sierpniu 2007 roku systemu elektronicznego, o którym pan przewodniczący wspomniał, polscy eksporterzy mają tak zwany uproszczony kod elektroniczny, który umożliwia im komunikację z urzędem celnym i uzyskiwanie tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Ta sytuacja, która, jak rozumiem, jest powodem zwołania tego posiedzenia Komisji, dotyczy tak zwanego eksportu pośredniego, a więc eksportu, kiedy nie polski eksporter jest właścicielem i dostawcą a także dysponentem towaru tylko, kiedy eksporter nie jest podmiotem polskim.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Wówczas nie ma on możliwości technicznych, aby mieć kod dostępu do systemu elektronicznego urzędów skarbowych i w związku z tym musi być jakaś inna droga, jakaś inna procedura, sposób, w jaki on nabywa potwierdzenie, że towar został wyeksportowany poza terytorium wspólnoty europejskiej.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dotyczy to de facto drobnego ułamka towarów eksportowanych z Polski, ponieważ znakomita większość transakcji dokonywanych na terytorium Polski jest wykonywana przez polskich podatników. Dotyczy to, więc tylko eksportu pośredniego w tym zakresie, o którym mówiłem. Może ja poproszę jeszcze panią naczelnik, jeśli moja wypowiedź będzie wymagała uściślenia lub uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, jedna informacja. Dziękuję za to wyjaśnienie, ale trochę nie do końca się rozumiemy. Nam przedstawiono sytuację polskiej firmy, która produkuje jakiś tam towar, eksportuje go do Rosji i jest on odbierany przez importera, czyli opuszcza kraj transportem rosyjskim i jest eksportowany za granicę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W tym przypadku komunikat IE-559, według interpretacji musi być wydrukowany, zawieziony na granicę, potwierdzony i przywieziony znowu do urzędu skarbowego. Taka procedura nas zaniepokoiła.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aby pan, panie ministrze i pana współpracownicy dobrze zrozumieli problem, poprosiłbym przedstawiciela firmy, która to robi, żeby jeszcze raz powiedział, do jakiej procedury on, jako polska firma, jest zmuszany. Wtedy zajmiemy się tylko tym wycinkiem interpretacji przepisów i tym odcinkiem prawa o VAT, które nas w tej chwili bolą. Gdyby pan minister pozwolił, to ja bym tak zrobił. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Panie ministrze,</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pan się zwraca do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Przepraszam, nie mam doświadczenia, jestem po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji, proszę wybaczyć. Sytuacja, do czasu pojawienia się procedury ECS, z wszystkimi naszymi kontrahentami spoza Unii wygląda w ten sposób, że większość transportu odbywa się siłami przewoźników rosyjskich, ponieważ przewoźnicy polscy nie otrzymają w odpowiedniej ilości pozwoleń transportowych. Ten opisany przeze mnie sposób dostarczania towarów eksportowanych do odbiorców dotyczy więcej niż połowy łódzkich eksporterów do Rosji. Ale to już zupełnie inny temat.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Chcę powiedzieć, co działo się do czasu, zanim złożyliśmy wniosek o interpretację. Przyjeżdżał rosyjski samochód na teren naszej firmy, mamy tak zwane warunki ex works. Ładujemy towar. Jesteśmy, jako polska firma, zgłoszeni w urzędzie celnym, mamy spełnione wszelkie procedury dopuszczenia, podpisy elektroniczne.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrezesCzeslawGrochulski">W tak zwanej procedurze uproszczonej zgłaszamy towar do urzędu celnego. Urząd celny reaguje i dokonuje kontroli celnej bądź wypuszcza samochód. Wcześniej, w momencie, kiedy wypuszczany był samochód z urzędu celnego w Łodzi generowany był dokument w postaci komunikatu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Kiedy pojawił się komunikat elektroniczny, byliśmy jedną z pierwszych firm, która wprowadziła system ECS. Był to wielki sukces polskich służb celnych, bo zaczęło to funkcjonować wspaniale.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrezesCzeslawGrochulski">My cały czas jesteśmy eksporterem. Zgłaszaliśmy procedury ECS. W momencie, kiedy ten samochód opuszczał nasz teren, urząd celny w Łodzi przesyłał komunikat elektroniczny na granicę. W momencie, kiedy samochód pojawiał się na granicy, dokument ten był zamykany, podpisywany elektronicznie przez dwóch celników imieniem i nazwiskiem i był wysyłany między innymi do nas i do Centrum ECS w Krakowie. Dokument podpisany elektronicznie.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Na stronie internetowej Ministerstwa Finansów pojawiła się niejasna dla nas interpretacja, a niestety, prawie wszyscy doradcy podatkowi fakt wywozu samochodem rosyjskim interpretują jako eksport pośredni, zaniepokoiliśmy się tą wykładnią, ponieważ wynika ona jedynie ze strony internetowej. Przedtem, trzeba ten komunikat drukować i stemplować. Ministerstwo Finansów wydało nam interpretację, inną niż na przykład wydają inne ośrodki poza Płockiem. Fakt, że jesteśmy eksporterem, że mieliśmy wieloletnią umowę z kontrahentem, obecnie nie jest ważny. Eksporterem stanie się klient rosyjski. Zaczynamy serię rzeczy niemożliwych.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Otóż, według interpretacji, Ministerstwo Finansów nakazuje, aby klient rosyjski pojechał do urzędu celnego i zgłosił towar celnie. Według prawa celnego podmiot spoza Unii, a takim jest na pewno klient rosyjski, nie może zgłosić skutecznie do odprawy celnej.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Ale zakładam, że udaje się przeskoczyć ten problem. W tym momencie, zgodnie z interpretacją, urząd celny w Łodzi ma wydrukować komunikat, który będzie wygenerowany, kiedy samochód przekroczy granicę. Nie ma więc jeszcze tego komunikatu, a klient rosyjski powinien dostać go do ręki, jechać z tym na granicę, podstemplować i z Rosji wysłać nam pocztą.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Wszystko to prawie w tym samym momencie, kiedy zakończona zostanie procedura celna my dostaniemy komunikat elektroniczny. Komunikat ten znajdzie się w Centrum ECS w Krakowie. Ten komunikat jest nie tylko dla służb celnych, ale także dla służb podatkowych, policji i wszystkich innych, ponieważ w każdej chwili można zweryfikować prawdziwość tego komunikatu. Pieczątkę można podrobić, komunikatu elektronicznego nie.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Natomiast, jeśli komunikat elektroniczny się wydrukuje, on bardzo szybko rozsypie się, straci swoją wartość. Na ten samej stronie internetowej, gdzie mówicie państwo o księgowaniu, przyznajecie, że wydrukowany komunikat elektroniczny dla celów księgowych nie jest dowodem. Z drugiej strony zalecacie nam prosić klienta rosyjskiego.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Ja nawet nie mogłem rozmawiać na ten temat z klientami rosyjskimi o tym, aby zakładali działalność gospodarczą w Polsce, bo tylko wtedy mogliby odprawiać serwis, ale ja mógłbym ich natychmiast stracić.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Jednego z klientów znam dłużej i kiedy powiedziałem mu o tym, to skomentował to w ten sposób: wprowadzacie procedurę elektroniczną, więc chcecie, żeby mój kierowca był gońcem, który będzie przewoził dokument do stemplowania. W IXX wieku służyły do tego gołębie. My żyjemy w XXI wieku i sądzę, że jest potrzeba ustalenia definicji, co to jest eksport pośredni i co to jest eksport bezpośredni, bo interpretacja tych terminów jest bardzo różna. Wspólnie z panem Jukielem zgłębialiśmy ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, sądzę, że to wystarczy, jako wprowadzenie. Panie ministrze, sądzę, że po tym krótkim wyjaśnieniu jesteśmy już u jądra problemu. Po prostu, co zrobić, żeby dokument elektroniczny był akceptowany również w tym przypadku, żeby nie trzeba było go podpisywać, stemplować, bo o ten jeden konkretny przypadek nam chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Ja jednak będę się upierał przy tym, że przy eksporcie zawsze jest dokument elektroniczny i nie ma żadnego innego. Natomiast rozumiem, że w pana przypadku, pan dostał interpretację od izby skarbowej. Minister Finansów może wydać interpretację ogólną, ale nie ma uprawnień, aby wydawać interpretacje w sprawach indywidualnych. Sądzę, że jest tu po prostu jakieś niedomówienie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Sądzę, że rzeczywiście jest rzecz w tym, o czym pan wspomniał, czyli w definicji eksportu pośredniego. Rozumiem, że w tym opisanym przypadku, jak mogę domniemywać, de facto eksportu pośredniego nie było, ponieważ dysponentem towaru był cały czas podmiot polski, czyli pana firma.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">W tej chwili, przyznam, nie wiem, w którym momencie pojawia się problem. Jeżeli problem pojawia się w momencie, kiedy cała transakcja została potraktowana jak eksport pośredni, a nie eksport bezpośredni, którym był w rzeczywistości, bo z tego, co pan mówił nie ma wątpliwości, że to jest eksport bezpośredni, nie wiem, więc, w którym momencie pojawił się problem i nagle ten eksport został zdefiniowany, jako eksport pośredni.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, tu mamy porozumienie. Pan tego nie rozumie, my też tego nie rozumiemy. Problem tylko jest w tym, że jakiś organ podatkowy kazał firmie w ten sposób postępować i my, jako Komisja, prosimy o pomoc, aby komunikat elektroniczny przestał być w ten sposób traktowany przez organy skarbowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Zwracam się z prośbą o ustalenie faktów, bo ja tych faktów wszystkich nie znam. Wiem na pewno, że minister finansów nie wydał interpretacji indywidualnej, bo nie ma takich uprawnień. Prawdopodobnie ktoś wydał tę interpretację indywidualną, ale ja z tego, co pan mówi, do końca nie wiem kto.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, my mamy taki dokument: minister finansów – organ upoważniony do wydania interpretacji – dyrektor izby skarbowej w Warszawie, interpretacja indywidualna, itd. Jest podana nazwa firmy. Ten dokument mają pana współpracownicy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy też inny dokument na druku ministra finansów, organ upoważniony do wydania interpretacji – dyrektor izby skarbowej w Warszawie i też wydał interpretację indywidualną. Tak naprawdę, nam chodzi o to, żeby pan minister pomógł nam rozwiązać ten problem, a przede wszystkim pomógł takim firmom.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Prostsze jest to, co pan minister powiedział, że po prostu należy nie uznawać takich przypadków za eksport pośredni, bo i dla pana i dla mnie i dla członków Komisji jest zrozumiałe, że to powinno być eksportem bezpośrednim.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli jest inna droga, bo czasem jest tak, że interpretacje nie ułatwiają życia, ale je utrudniają, to proszę nam pomóc znaleźć tę inną drogę do rozwiązania tego problemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeżeli można, panie przewodniczący, bo zostałem tutaj wspomożony przez panią naczelnik, mianowicie, rzeczywiście, w sierpniu w ubiegłym roku została wydana w trybie interpretacji indywidualnych negatywna interpretacja dla pana firmy.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast problem polega na tym, że pytanie zostało sformułowane w ten sposób: „czy komunikat IE-559 bez pieczątki i podpisu w przypadku eksportu pośredniego jest potwierdzeniem dokonania wywozu towarów poza obszar wspólnoty?”.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Na takie pytanie niestety może być odpowiedź tylko negatywna. Natomiast, jak rozumiem, interpretacja indywidualna na pytanie inne, okazała się pozytywna, ponieważ pytanie, czy eksport pośredni może posługiwać się tym komunikatem wprost, musi być zawsze negatywna, bo taki jest stan faktyczny.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast w tym przypadku, który opisał pan siedzący po mojej lewej stronie, nie mamy do czynienia z eksportem pośrednim, bo to jest zwykły eksport bezpośredni wykonywany przez przewoźnika rosyjskiego. I na to pytanie podatnik nie mógł uzyskać innej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">W momencie, kiedy, jak rozumiem, zadał następne pytanie, inaczej je sformułował, otrzymał interpretację pozytywną. Mam na myśli interpretację z 6 lutego 2009 r,</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, pan Grochulski jest właścicielem firmy, ale nas nie interesuje konkretna firma, ponieważ tych sygnałów jest dużo więcej. W prezentacji pokazano nam, że nie jest to przypadek odosobniony, ale jest to problem znacznej grupy eksporterów, stąd także nasze duże zaniepokojenie, bo w ten sposób blokujemy możliwości eksportowe firm, albo skutecznie je utrudniamy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Powiem szczerze, że mnie do końca nie przekonało to, co znalazłem w tej sierpniowej interpretacji, bo podchodzę do tego w inny sposób. Jeżeli jest jakiś dokument elektroniczny, który potwierdza jakiś fakt, to według mnie ten dokument elektroniczny może być użyty w każdej sytuacji, która wymaga potwierdzenia faktu wywozu.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że w jakiejkolwiek innej procedurze potrzeba potwierdzania dokumentu elektronicznego kłóci się z istotą tego dokumentu, bo przecież jest to dokument elektroniczny. Czy on stanie się bardziej elektroniczny, jeżeli ktoś go podpisze i przybije pieczątkę?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że nie. W związku z tym nie tylko ta interpretacja zakwalifikowania, w tym przypadku, zamiast eksportu bezpośredniego – eksportu pośredniego, ale również sam sposób podchodzenia do zagadnienia dokumentu elektronicznego, że dokument elektroniczny, w jakimkolwiek przypadku, może przez kogoś być honorowany dopiero po jego potwierdzeniu, przeczy istocie dokumentu elektronicznego, jako takiego.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chcemy wyjść nie tylko z tego przypadku jednostkowego, chociaż, oczywiście, jeżeli pomożemy tej konkretnej firmie, to będzie nam bardzo miło, ale nas interesuje właśnie przypadek ogólny traktowania dokumentu elektronicznego. Chodzi przecież o to, aby maksymalnie ułatwić życie firmom eksportującym oraz, żeby nie nakładać na nie obowiązku, który, tak naprawdę, jest nie do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Prosimy o wskazanie drogi wyjścia z tej sytuacji. Jest też dla mnie zrozumiałe, że pan minister może nie być w stanie odpowiedzieć nam teraz na te pytania, ale prosilibyśmy chociaż o zarysowanie, w którym kierunku ma iść Komisja.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli według Ministerstwa Finansów do rozwiązania tego problemu, tego zbioru spraw, będzie konieczna interwencja legislacyjna, to wtedy Komisja „Przyjazne Państwo” chętnie podejmie się takiej inicjatywy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale jeżeli jest to tylko sprawa odpowiedniego wyinterpretowania przepisów, to jedyną rzeczą, jaką możemy zrobić jest skierowanie dezyderatu do ministra finansów, aby to bez zbędnej zwłoki zrobił. O taką też odpowiedź bardzo prosimy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Panie przewodniczący, nie uchylam się od odpowiedzi, bo rozumiem, że sytuacja tego podatnika i innych może być kłopotliwa i w dużej mierze, być może z powodu interpretacji ministra finansów, czy może raczej wyjaśnień, bo nie są to interpretacje w typie ordynacji podatkowej. Informacje, które są na przykład, na stronach internetowych Ministerstwa Finansów, mogą być niepełne, mogą sugerować pewne rozwiązania, które nie są dobre, Zdarza się to z całą pewnością. Pewnie też ten przypadek jest pańskim przypadkiem, jako że pewne wyjaśnienia, które są dostępne mogą być czasem nawet mylące. Tego też nie mogę wykluczyć.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast mogę zadeklarować, że Ministerstwo Finansów przejrzy te wyjaśnienia, które de facto mają służyć temu, żeby ułatwić życie podatnikowi, a czasami być może utrudniają i to jest pierwsza rzecz, którą na pewno zrobię.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o te przepisy szczegółowe, o których tu była mowa, to, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę o wyjaśnienie panią naczelnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikwdepartamencieMFGrazynaDobrzynska">Już wcześniej podczas dzisiejszego posiedzenia wyjaśniałam, że w przypadku eksportu pośredniego zgłoszenie procedury wywozu jest dokonywane przez podmiot zagraniczny. I w tym komunikacie IE-599 nie istnieje nazwa podmiotu eksportera polskiego, tylko jest podmiot zagraniczny zgłaszający do odprawy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#NaczelnikwdepartamencieMFGrazynaDobrzynska">W tym przypadku, komunikat jest dokumentem tamtej firmy, a nie firmy polskiego podatnika. Zresztą w naszych przepisach, jeżeli chodzi o eksport pośredni, kopia tego dokumentu jest dokumentem, który uprawnia do stosowania stawki VAT 0%.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#NaczelnikwdepartamencieMFGrazynaDobrzynska">Ponieważ komunikat zawiera różne informacje, jeżeli jest to komunikat innej firmy, nie wiem, czy wszystkie firmy będą zgodne i wyrażą wolę rozsyłania tego komunikatu dowolnym podmiotom. Przepisy regulują tę kwestię w ten sposób, że oryginał musi być zawsze u podmiotu, do którego kierowany jest ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, sądzę, że pani myli dokument papierowy z dokumentem elektronicznym. Pani uparcie chce traktować dokument elektroniczny, jako dokument papierowy. Przepraszam, ale tak już nie jest. To się już dawno zmieniło. Nie rozumiem tego, bo przecież dokument elektroniczny nie ma takiego typowego, jak pani chce przedstawić, oryginału, kopii czy odpisu. Może być on wielokrotnie przedstawiany i zawsze będzie tym samym dokumentem elektronicznym. Taka jest natura dokumentu elektronicznego. Nie rozumiem, dlaczego my się nie potrafimy zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale przerwijmy to, przepraszam, za ten mój komentarz, pani poseł Zdanowska prosi o głos, a później jeszcze panu udzielę głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselHannaZdanowska">Panie ministrze, szanowne panie, proszę państwa. Według mnie problem jest jeden, mianowicie, jest to problem interpretacji, co to jest eksport bezpośredni i eksport pośredni. Skupmy się na tym.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselHannaZdanowska">Firma, o której mówimy, tutaj nie zgodzę się z panem ministrem, tych firm jest bardzo dużo, proszę skontaktować się z „Rzeczpospolitą”, która ten temat już szeroko opisała. Wszystkie mają ten sam problem.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselHannaZdanowska">Eksport, który dokonują traktuje się jako eksport pośredni, a nie bezpośredni, jeżeli tylko przyjeżdża samochód odbiorcy, a ten odbiorca nie jest zarejestrowany na terytorium wspólnoty. Urzędy traktują to jako eksport pośredni. I w tym tkwi cały problem.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselHannaZdanowska">Panie ministrze, wystarczy proste ujednolicenie stanowisk, czym jest eksport pośredni, a czym eksport bezpośredni. Potrzebne jest proste, zrozumiałe określenie. Tu nie ma innego problemu. Z chwilą, gdy będzie taka jednoznaczna interpretacja, co jest eksportem pośrednim, a co bezpośrednim, spójna w zakresie prawa celnego i prawa podatkowego, czyli ustawy o VAT, wtedy skończą się kłopoty.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselHannaZdanowska">My nie możemy dłużej czekać, bo – chciałabym panu przypomnieć, ja tą sprawą zajmuję się już cztery miesiące. Zgłaszałam tę sprawę do pana ministra Koteckiego, do pana ministra Kapicy, wszyscy mi przyznali rację, że jest błąd, ale do tej pory nikt nie podjął nawet próby naprawienia go.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PoselHannaZdanowska">W tej chwili jesteśmy na progu kryzysu. Jeśli państwo zamierzacie kolejne tygodnie uzgadniać i sprawdzać, to obiecuję, że postawię ten problem na Radzie Ministrów. Poproszę pana premiera, aby osobiście zajął się tą sprawą, bo ja już nie mogę słuchać cały czas tego typu wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PoselHannaZdanowska">Przepraszam, jestem emocjonalna, bo ja wiem, co te firmy w tej chwili przeżywają. Jeżeli takiej prostej rzeczy jak ten przepis nie można jednoznacznie określić, gdy w ramach tego samego ministerstwa są sprawy celne i są sprawy podatku VAT państwo powinni dobrze rozumieć, jak wygląda interpretacja przy eksporcie bezpośrednim i pośrednim. I tylko o to chodzi. O nic innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pan Jukiel jeszcze prosił o głos, bardzo proszę, ale już bardzo krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Jest jedna kwestia merytoryczna, która powinna być doprecyzowana, bo jest to bardzo istotny element. Zapominamy o tym, że część interpretacji, które istnieją w tak zwanym obrocie, interpretacji ministra finansów, dotyczy sytuacji właśnie eksportu pośredniego, ale wówczas, gdy adresatem komunikatu elektronicznego jest właśnie podmiot polski. I to dotyczy przede wszystkim tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DoradcawKancelariiWhiteCaseGrzegorzJukiel">Podmiot polski jest traktowany jako podmiot dokonujący eksportu, podmiot zgłaszający dla potrzeb celnych. Dla potrzeb VAT jest on traktowany jako podmiot dokonujący eksportu pośredniego. W związku z tym, komunikat elektroniczny jest adresowany bezpośrednio do niego, a pomimo to te interpretacje nakazują mu drukowanie tego dokumentu, stemplowanie, podpisywanie i generalnie przewożenie z punktu do punktu. I to jest główny problem merytoryczny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, czy pan przewodniczący Wikiński chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, siedzę, słucham i w „Przyjaznym Państwie” Platformy Obywatelskiej przypomina mi się skecz Laskowika zatytułowany „ Z tyłu sklepu”. „Tjaktoj się popsuł towaju nie będzie. Jak to się popsuł? No, koło się popsuło. Ale trzy są dobre? „</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekWikinski">Przeczytałem tę interpretację z izby skarbowej w Warszawie, tu są trzy pytania i na dwa pytania są pozytywne odpowiedzi, to może skorzystać z tych dwóch odpowiedzi pozytywnych i eksportować. Naprawdę, szukajmy jakiegoś punktu stycznego, abyśmy wybrnęli z tej opresji.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekWikinski">Powiem szczerze, że po wysłuchaniu pana ministra, którego wystąpienie nie rozszerzyło, niestety, wypowiedzi pani naczelnik, zapewne kompetentnej i pewnie z serca płynącej. Jeżeli prawdą jest to, a nie ma powodu, żeby nie wierzyć, że pani poseł Zdanowska już cztery miesiące temu informowała wysokich dygnitarzy Ministerstwa Finansów o problemie, to jednak chyba rzeczywiście sposób przedstawienia tego problemu Radzie Ministrów będzie skuteczniejszy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Chciałbym podsumować w ten sposób. Przede wszystkim dziękuję za deklarację pana ministra, że przyjrzą się państwo tym problemom jeszcze raz, ale ponieważ czas jest nieubłagany i ucieka, w związku z tych chciałbym prosić, jeśli to możliwe, o informację, o wyjściu z tego impasu na przykład, podczas posiedzenia Komisji za tydzień, abyśmy już w okresie tygodniowym potrafili ustalić, w jaki sposób można rozwiązać sprawy tego typu. Po prostu – nie mamy czasu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastanawiałem się nawet nad odpowiednimi dla Komisji formami, czyli czy dezyderat Komisji, czy forma jakiejś interwencji legislacyjnej, ale wszystkie te działania trwają długo. A czas jest nieubłagany, a jakiekolwiek utrudnienia w eksporcie są niekorzystne już nie tylko dla firm, ale dla naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie chciałbym już panu głosu udzielać, chyba, że rzeczywiście, jest to jakaś konstruktywna propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Szanowni państwo, 8 grudnia 2008 roku nasza spółka zwróciła się do ministra finansów w trybie art. 14a o przyjrzenie się całej sprawie i wydanie interpretacji ogólnej, ponieważ eksport pośredni i bezpośredni przez każdy urząd skarbowy jest inaczej interpretowany. Oznacza to problemy podczas kontroli.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrezesCzeslawGrochulski">Prosiliśmy też o wyjaśnienie sprawy komunikatu elektronicznego. Chcę jeszcze raz przekazać panu ministrowi to pismo. Mam teraz dwie interpretacje Ministerstwa Finansów. Według pierwszej, która jest w wojewódzkim sądzie administracyjnym do końca minister finansów potwierdza, poprzez izbę skarbową w Płocku, że mamy eksport pośredni. Wczoraj otrzymałem interpretację na ten sam stan faktyczny, że jest to eksport bezpośredni. Proszę mi powiedzieć, która interpretacja jest obowiązująca do stosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma wątpliwości, że ta późniejsza. Przepraszam, wiem, że pan chciałby przede wszystkim tę swoją sprawę załatwić, ale zadaniem Komisji jest załatwienie wszystkich spraw, całego problemu. Mam nadzieję, że pośrednio panu także pomożemy, ale dla nas najistotniejsze jest, aby problem zniknął. Aby nie było niepotrzebnego hamulca dla firm eksportujących.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli przyjąłby pan, panie ministrze propozycje, że za tydzień zakończymy posiedzenie informacją, co do sposobu rozwiązania tego problemu, sądzę, że Komisja byłaby usatysfakcjonowana. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Panie przewodniczący, oczywiście, w ciągu tygodnia jesteśmy w stanie nad tym popracować i kierunkowo znaleźć rozwiązanie. Mogę zadeklarować, że na pewno 18 lutego będę tu i jakąś informację państwu, mam nadzieję, że satysfakcjonującą, przedstawię.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję serdecznie, zamykam ten punkt i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>