text_structure.xml 98.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Witam państwa serdecznie, z ponad piętnastominutowym opóźnieniem otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Chciałbym poprosić Komisję o rozszerzenie porządku obrad o rozpatrzenie wniosku w sprawie autopoprawki do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy – o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług – druk 020-83 – kontynuacja. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny rozszerzeniu porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Jeśli nie, niniejszym rozszerzam porządek dzienny obrad – prosiłbym, abyśmy od tego zaczęli – a także od uwagi, które Biuro Legislacyjne już nam wstępnie zgłosiło odnośnie do tego punktu. Czy są przedstawiciele Biura Legislacyjnego, którzy mogliby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest mowa o autopoprawce. Tu problem jest taki, że po pierwsze, sam projekt ustawy ma już numer druku sejmowego. Jest to druk nr 1370. Po drugie, z tego, co mi wiadomo, podczas ostatniego posiedzenia Komisji państwo dokonali zmiany polegającej na przywróceniu terminu 7 dni na zgłoszenie aktualizacji danych objętych zgłoszeniem rejestracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Teraz problem polega na tym, że w związku z tym należałoby zmienić uzasadnienie, ponieważ terminy w ustawie o podatku od towarów i usług oraz w ustawie o identyfikacji podatników i płatników są różne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Celem dokonanych przez państwa zmian, jak zrozumieliśmy, było ujednolicenie tych terminów. W związku z tym, wydaje się, że należałoby dokonać zmian również w art. 9 ust. 1 pkt 1 ustawy o zasadach ewidencji podatników i płatników, poprzez zmiany zawartego tam terminu z 14 dni na 7 dni. Wówczas należałoby również dokonać zmian w uzasadnieniu. Tyle wyjaśnienia, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Rozumiem, że pana sugestia jest taka, żeby w ustawie o NIP skorelować to, co jest w naszej propozycji zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, czy tak? Czy tak mam to rozumieć, że powinniśmy być konsekwentni w drugiej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Uważamy, że tak, ponieważ w tym momencie nadal pozostają dwa terminy. Z tego, co wiem, początkowo prace zmierzały do tego, aby termin w ustawie o VAT został wydłużony do 14 dni, ale rząd, w stanowisku Rady Ministrów, nie zgodził się na wydłużenie tego terminu. W tej sytuacji państwo podjęli autopoprawkę, żeby przywrócić termin 7 dni, który obecnie obowiązuje. Tu kolega z Ministerstwa Finansów mi podpowiada, że już Rada Ministrów przyjęła projekt nowelizacji ustawy o swobodzie gospodarczej, zresztą, najlepiej, jak on sam to państwu powie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dobrze, bardzo proszę, rozumiem, że pan odpowie na nurtujące mnie pytanie. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Z tego, co już tu ustaliliśmy, Sejm przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz zmianie niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1204. Tam znajduje się także zmiana do ustawy o ewidencji i identyfikacji podatników i płatników w zakresie terminu 7 dni. To oznacza, że ta część nowelizacji podjętej przez państwa została już załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowTomaszTratkiewicz">Teraz, za tym może pójść nowelizacja ustawy o VAT w zakresie art. 96 ust. 12, co oznacza, że zgłoszona autopoprawka jest jak najbardziej zasadna, wymaga tylko zmiany uzasadnienia, ponieważ w obecnym uzasadnieniu jest termin 7 dni. Ten obowiązek nie dotyczy przypadków, gdy następuje wyłącznie zmiana danych objętych obowiązkiem aktualizacji na podstawie ustawy o ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">W związku z tym mam pytanie. Jeżeli Biuro Legislacyjne poddaje w wątpliwość, czy można, abstrahując od tego, czy została uchwalona zmieniona ustawa o działalności gospodarczej oraz innych ustaw z tym związanych, jeśli ma zastrzeżenie, że jeśli Komisja „Przyjazne Państwo” chciałaby nowelizować ust. 12 art. 96 i sugeruje, to jednocześnie powinniśmy zmieniać ustawę o zasadach ewidencji podatników i płatników, a pan mówi, że ustawa o NIP już została zmieniona właśnie tą ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, czy nie sądzi pan, że byłoby dobrze, i dlaczego się tak nie stało, znowelizować jednocześnie art. 96 ust. 12 ustawy o podatku od towarów i usług?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy to jest tak, że wymóg zmian ustawy o NIP istnieje tylko przy okazji nowelizacji ustawy o VAT, a odwrotnie nie ma tej konieczności? Rozumiem to, co pan powiedział, że termin 7 dni został już uchwalony przy okazji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Oznacza to, że w dniu, w którym pan prezydent podpisze ustawę nowelizującą ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, też będziemy mieli dwa terminy, tylko teraz w drugą stronę? Jeśli mógłby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFTomaszTratkiewicz">Nie. W ustawie o VAT mamy termin 7 dni. Po nowelizacji dokonanej przez Sejm nastąpiło ujednolicenie tych terminów. Możemy się tylko zastanawiać, czy dalej upraszczamy w ustawie o VAT, w art. 96 ust. 12 zapis, że jeżeli dane objęte zgłoszeniem aktualizacyjnym dla VAT byłyby w całości objęte zgłoszeniem aktualizacyjnym dla NIP, wtedy nie trzeba by było już składać aktualizacji dla VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy pan uważa, że mamy przyjąć? Wiem, że to do nas należy decyzja, ale, czy gdyby to od pana zależało, to pana zdaniem powinniśmy to przyjąć? Czy mógłby się pan do tego odnieść? Czy to będzie burzyło cały porządek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFTomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, nasza rekomendacja do tej zmiany była pozytywna i nadal jesteśmy za tą zmianą. Natomiast decyzja, czy ten projekt będzie dalej procedowany należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Rozumiem, dziękuję Ministerstwu Finansów za wyjaśnienia. Zwracam się do pana z Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że w tym momencie, sugeruje pan, aby skorygować uzasadnienie do tej ustawy, natomiast do samego brzmienia ust. 12 art. 96 pan nie zgłasza uwag? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos, zanim Komisja podejmie odpowiednią decyzję? Pan poseł Adam Abramowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Chcę jeszcze zapytać, czy gdybyśmy nie przyjęli tej zmiany, to stan prawny byłby taki, że podatnik będzie musiał dwukrotnie zgłaszać zmianę, także wtedy, kiedy zmiana będzie obejmowała tylko i wyłącznie zmianę zgłoszenia dotyczącą NIP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFTomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. W związku z tym, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, proponuję Komisji przyjęcie projektu autopoprawki z korektą uzasadnienia, zgodnie z zaleceniami Biura Legislacyjnego, co powierzylibyśmy naszemu komisyjnemu ekspertowi, który dokonałby korekty tak, aby uzasadnienie odzwierciedlało zarówno stan po uchwaleniu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jak i stan, jaki chcemy osiągnąć opierając się na tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy moi koledzy z Komisji są przeciwni takiemu postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Jeśli nie, przyjmujemy tę autopoprawkę, rekomendujemy ją Marszałkowi Sejmu z zastrzeżeniem podniesionym przez Biuro Legislacyjne, a więc z korektą uzasadnienia do tej ustawy. Dziękuję, zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Drugim punktem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków skierowanych do Komisji. Rozumiem, że są przedstawiciele Okręgowej Izby Radców Prawnych, którzy pomogą nam omówić wnioski, które napłynęły do Komisji „Przyjazne Państwo”. Oddaję panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieMarekSkrzynski">Chciałem zaznaczyć, że do pierwszego wniosku jest opinia Ministerstwa Sportu i Turystyki, a do drugiego – opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Trzeci natomiast, jak wynika z notatki, jaka jest przy wniosku, będzie omawiany przez pana posła Wiesława Wodę. Dopiero następne wnioski będą omawiane przez przedstawicieli Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">W takim razie, w związku z wnioskiem nr 357, który dotyczy braku uprawnień kapitana żeglugi wielkiej do kierowania lżejszymi łodziami, poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSportuiTurystykiEwaStefanowska">Jeżeli chodzi o ten absurdalny przepis dotyczący tego, że kapitan żeglugi wielkiej nie może prowadzić jachtów używanych do uprawiania sportu i rekreacji, muszę powiedzieć, że w obecnie przygotowywanym projekcie rozporządzenia Ministra Sportu znalazł się przepis, w § 3 ust. 4, który uznaje kwalifikacje zawodowe tego typu osób do tego, żeby ubiegać się o stosowny patent. Ta sprawa jest, więc w tym projekcie uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Bardzo nas to cieszy. Mam tylko pytanie, kiedy możemy liczyć na wejście w życie tego rozporządzenia. Jest to dla nas miła informacja, ale mamy świadomość, że bez współpracy z państwa ministerstwem nie dokonamy żadnych zmian. Pytam o przybliżony termin, abyśmy mogli odpowiedzieć osobie, która przysłała nam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Ten przepis od samego początku znajdował się w projekcie rozporządzenia, które obecnie zostało rozesłane do uzgodnień z resortami i podmiotami społecznymi. Nie jest on, więc, wymuszony tylko i wyłącznie skierowanym do nas zapytaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Planowaliśmy wydanie tego rozporządzenia na koniec tego roku, aby obowiązywało od stycznia 2009 roku. Natomiast, z uwagi na wiele głosów, wiele uwag, które zostały zgłoszone w trakcie uzgodnień, będziemy musieli jeszcze raz zweryfikować treść tego rozporządzenia i trochę się to przeciągnie. Sądzę, że wejdzie ono w życie w pierwszym kwartale przyszłego roku. Z pewnością jednak ukaże się przed rozpoczęciem sezonu żeglarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, pan poseł Abramowicz chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Ja się tak bardzo nie cieszę, chociaż kierunek jest słuszny, jak kiedyś mawiano. Dlaczego ministerstwo nie poszło w tym kierunku, żeby osobom posiadającym zawodowe uprawnienia do kierowania statkiem żeglugi śródlądowej nadać te uprawnienia automatycznie, tylko będzie się zmuszało te osoby do tego, aby składały jakieś papiery w celu uzyskania patentu sternika motorowodnego i na dodatek bez sensu, bo nie będą musiały ani odbyć szkolenia, ani zdawać egzaminu. W efekcie, stawia się dodatkowo jakieś bariery.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Skoro państwa stanowisko jest takie, że te osoby są przygotowane do prowadzenia tych jednostek wodnych, czyli mają umiejętności sternika motorowodnego, to, dlaczego zmuszać je do wypełniania jakiejś dodatkowej procedury? Czy nie byłoby prościej po prostu przypisać te uprawnienia od razu do zawodowych uprawnień do kierowania statkiem żeglugi śródlądowej? Sądzę, że to powinno zmierzać w tym kierunku, a nie w tym, który państwo proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Panie pośle, pragnę wyjaśnić, że to rozporządzenie, nad którym pracujemy jest ściśle związane z przepisem ustawy, na podstawie której jest właśnie opracowywane i w art. 53a ustawy o kulturze fizycznej wyraźnie jest powiedziane, że do prowadzenia statków żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5m lub motorowych o mocy silnika powyżej 10 kw wymagane jest posiadanie stosownego dokumentu wydanego przez właściwy polski związek sportowy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Muszę przypomnieć, że ta uwaga, zmiana tego przepisu w ustawie o kulturze fizycznej została dokonana w lipcu ubiegłego roku, a wejście w życie tego przepisu nastąpiło w dniu 1 stycznia 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Redagujemy projekt aktu wykonawczego zgodnie z treścią tego przepisu ustawy, który został uchwalony przez Sejm, zwłaszcza, że stało się to nie tak dawno. Bardzo chętnie przychylilibyśmy się do tak daleko idącej liberalizacji przepisów, ale po prostu, wiąże nas przepis ustawy. W takiej sytuacji, byłoby słuszne, zmienić po prostu przepis ustawy, jeżeli miałyby być spełnione oczekiwania, które pan podnosi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Z drugiej strony, na podstawie swojego doświadczenia wiem, że ten temat powinien być uregulowany bardziej systemowo. Taka doraźna zmiana na pewno nie załatwi całości problemu. Podejrzewam, że za chwilę wystąpi jakiś inny. Gdyby więc miały być planowane jakieś zmiany na szczeblu ustawy, powinny one być znacznie szersze, dogłębne i wtedy bardziej spełniałyby oczekiwania środowiska żeglarskiego. To, co jest obecnie, jest na podstawie wspomnianego przepisu ustawy. Jest to ust. 3 § 53a ustawy o kulturze fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, jeszcze pan poseł Abramowicz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Rozumiem to uzasadnienie, być może Komisja powinna właśnie pójść w takim razie w kierunku zmiany ustawy, ale mam jeszcze pytanie do pani. Rozumiem, że państwo potwierdzacie, że osoba posiadająca zawodowe uprawnienia do kierowania statkiem żeglugi śródlądowej będzie posiadała takie same umiejętności, jakie posiada ktoś, kto odbył kurs na sternika motorowodnego i zdał egzamin, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Co ja mogę potwierdzić? Muszę zwrócić Komisji uwagę na fakt, że od 1997 do 2006 roku obowiązywało rozporządzenie Rady Ministrów, które przewidywało, że osoby, które posiadają zawodowe uprawnienia do kierowania statkiem mogą bez zdawania egzaminu uzyskać patent.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Tak więc, cały czas mamy do czynienia z sytuacją, że mimo posiadania tych uprawnień zawodowych, te osoby muszą jednak posiadać jeszcze jakiś inny dokument uznany i określony dokładnie w załączniku do rozporządzenia. Sądzę, że to stanowi podstawę do identyfikowania dokumentów w trakcie, na przykład, kontroli. Byłoby dobrze, aby to jednak był jeden dokument, który będzie identyfikowany z dużą łatwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Z tego, co pani powiedziała, chciałbym jedną rzecz podkreślić, ale jednocześnie nie zniechęcić pani do współpracy z nami. Jest tak, że większość ustaw – nie wiem, bo nie badałem jak wyglądał akurat przebieg uchwalania ustawy o kulturze fizycznej – ale nie wierzę, żeby nie była to inicjatywa Ministerstwa Sportu i Turystyki, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Jeżeli dzisiaj słyszę od urzędnika Ministerstwa Sportu i Turystyki, że ktoś byłby chętny coś zrobić, ale do tej pory ustawa, którą Sejm przyjął mówi inaczej, to brzmi to może nie tyle niepoważnie, co dziwnie. Każdy, kto zna proces legislacyjny w Polsce wie, że 95% propozycji zmiany ustaw stanowią inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Rząd proponuje, rząd przedkłada, rząd zachęca, a nawet zdarza się, że rząd daje potem poprawki senatorom, żeby je zgłosili, co mieliśmy ostatnio okazję obserwować. To jest mój komentarz do tego, ale nie chciałbym pani zniechęcić do dalszej współpracy z Komisją i w związku z tym prosiłbym izbę radców prawnych o to, aby w porozumieniu z panią uzgodnili projekt zmiany ustawy w tym zakresie, aby z automatu, ktoś, kto jest kapitanem żeglugi wielkiej nabywał uprawnienia motorowodniackie, bo w praktyce, o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Być może, udałoby się nam jeszcze znowelizować tę ustawę, zanim rozporządzenie będzie obowiązujące, abyście państwo w ostatniej chwili zdążyli uzupełnić to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Zgodnie z tą intencją i państwa, jako ministerstwa i naszą, jako Komisji, a przede wszystkim zgodnie z intencją całej branży wodniaków w Polsce, aby ktoś, kto jest kapitanem żeglugi wielkiej miał prawo prowadzenia motorówki, o której napisano we wniosku, czyli leisure boats, która pływa sobie po basenie portowym lub niewiele dalej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Witam pana przewodniczącego Janusza Palikota. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś ma uwagi do mojej propozycji, aby zobowiązać Okręgową Izbę Radców Prawnych, poprosić przedstawiciela ministerstwa, aby wspólnie przygotowali projekt takiej ustawy, nad którym, oczywiście, Komisja bardzo chętnie się pochyli?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Bardzo proszę, jeszcze pani chce zabrać głos, bardzo proszę, tylko króciutko, abyśmy mogli przejść dalej do następnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSiTEwaStefanowska">Oczywiście, wspólnie zastanowimy się nad koncepcją takiej ustawy, bo podejrzewam, że tu nie tylko chodzi o zawodowe uprawnienia żeglugi wielkiej, ale również o uprawnienia nabyte w marynarce wojennej czy w innych tego typu instytucjach. Na pewno temat wymaga wnikliwego rozważenia. Sądzę, że jest to jak najbardziej słuszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję, także za to, że wszyscy się na koniec zgadzamy. Przechodzimy do wniosku nr 360 – badania lekarskie osób posiadających broń palną. Mam przed sobą stanowisko Ministra Zdrowia w tej kwestii. Być może źle je zrozumiałem, dlatego chciałem prosić o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, bo mam odczucie, jakby to była próba powiedzenia, że tego nie da się zrobić, ale nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RadcawMinisterstwieZdrowiaMichalSobolewski">Oczywiście, da się zrobić, tylko, aby zmienić przepisy Ministra Zdrowia najpierw trzeba zmienić, co najmniej ustawę o ochronie osób i mienia, która jest, jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, już dobrych kilka lat procedowana w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RadcawMinisterstwieZdrowiaMichalSobolewski">Do tej ustawy zresztą, daliśmy propozycje, o czym jest powiedziane w piśmie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. O ile obecny projekt wejdzie w życie, wówczas po pierwsze, będzie ustawowo określona odpłatność za badania, co oznacza nałożenie obowiązku na pracodawców, będzie także odrobina przepisu materialnego w akcie prawnym dotyczącym badań lekarskich osób ubiegających się o licencję pracownika ochrony osób i mienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZezwoleniKoncesjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWeronikaBorowaBabik">Nie bardzo mogę zgodzić się z twierdzeniem mojego przedmówcy, że sprawę można załatwić tylko wówczas, jeżeli zostanie zmieniona ustawa o ochronie osób i mienia. Problem pozwoleń na broń, używania broni, posiadania broni jest przede wszystkim określony w ustawie o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZezwoleniKoncesjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWeronikaBorowaBabik">Sądzę, że podstawowym miejscem, gdzie powinny być określone wszelkie warunki do posiadania broni, a więc także warunki zdrowotne, jest właśnie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZezwoleniKoncesjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWeronikaBorowaBabik">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie osób i mienia, ona dotyczy jednego segmentu tego zagadnienia. Dotyczy segmentu posiadania broni w przypadku wykonywania działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia. Dlatego też, naszym zdaniem, wszystkie warunki do posiadania broni i używania jej w celach czy to dotyczących ochrony osób i mienia, czy ochrony osobistej, powinny być bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZezwoleniKoncesjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWeronikaBorowaBabik">Jedyny warunek, który stawiamy, to kwestia częstotliwości badań. W ustawie o broni i amunicji jest czasokres badań w przypadku posiadania broni osobistej do ochrony osobistej określony na 5 lat. W przypadku pracowników ochrony, czyli pracowników posiadających licencję pracownika ochrony fizycznej jest to okres 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZezwoleniKoncesjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWeronikaBorowaBabik">Uważamy, że okres 3 lat dla pracowników ochrony fizycznej powinien być utrzymany z tego powodu, że codziennie ten pracownik jest w posiadaniu broni i może zaistnieć sytuacja, że będzie musiał jej użyć, bo jedzie z konwojem i dokonuje interwencji. To jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZezwoleniKoncesjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWeronikaBorowaBabik">Natomiast kwestia zakresu badań, kwestia odpłatności za badania, to nie jest już kwestia ministra spraw wewnętrznych. My tu nie wnosimy żadnych zastrzeżeń. Jest to sprawa, którą powinno rozstrzygnąć Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy pan z Ministerstwa Zdrowia chciałby się odnieść do tego, co powiedziała pani naczelnik? Jeżeli nie, ja również chętnie się wypowiem w tej kwestii, ponieważ mam pewne wątpliwości. Zanim pan odniesie się, spróbuję pana zachęcić do kreatywnego myślenia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Nie ma wątpliwości, że jeśli pan nam zasugeruje, jaki konkretny przepis, której ustawy powinien być zmieniony po to, żeby otworzyć na pełną szerokość drzwi, aby można było lepiej przygotować przepisy rozporządzenia bardziej przyjazne dla obywateli, to jesteśmy jak najbardziej za.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Nie przyjmujemy natomiast, jako Komisja, tłumaczeń, że trzeba dokonać zmian systemowych, ponieważ jest to słowo wytrych, które łatwo użyć, ale jak potem „rozbieramy” to na części pierwsze, okazuje się, że da się coś zrobić bez zmian systemowych, może poza pewnymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Po drugie, czy nie widziałby pan możliwości, aby w każdym z tych rozporządzeń po prostu dodać artykuł, który mówi, że jeśli, w związku z innym rozporządzeniem, ktoś dysponuje aktualnym zaświadczeniem lekarskim, to jest ono uznawane za tożsame z tym, którego się w danym momencie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">To jest jakieś rozwiązanie, jeśli podaje się listę 11 rozporządzeń, które odnoszą się do różnego rodzaju badań lekarskich, to być może jest to kwestia ekwiwalentności, czyli, jeśli mam zaświadczenie z tytułu dysponowania bronią palną pracodawcy, to już nie muszę równolegle badać się, ponieważ jestem właścicielem innego rodzaju broni. Rozumiem, że na tym cały problem polega.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Jedna kwestia to jest kwestia pieniędzy, które wydaje się na takie badania, ktoś przecież musi za to zapłacić, a druga kwestia, to czas, który trzeba przeznaczać tylko na to, żeby zapisać się do lekarza, odbyć badania, zebrać dokumenty i przedłożyć je odpowiednim organom. To są pytania z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Panie przewodniczący, to fakt, że od wielu lat próbujemy tak konstruować przepisy dotyczące wszystkich badań, w których ocenia się zdolność do zatrudnienia, do wykonywania określonych czynności, wykonywania określonego zawodu itd. Nie jest to jednak takie proste. Ma to już zastosowanie w dwóch, trzech miejscach, miedzy innymi, jeśli chodzi o kierowców tak zwanych zawodowych, gdzie w ustawie o transporcie, po prostu przywołano Kodeks pracy i badania kodeksowe załatwiły sprawę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Chciałem natomiast, powiedzieć o jednej zasadniczej rzeczy, mianowicie, że te badania, które w istocie zawsze stanowią podstawę do wydania jakiegoś orzeczenia o zdolności do wykonywania jakiejś czynności, czasami różnią się diametralnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Proszę pamiętać, że wszystkie badania kodeksowe mają określić, czy pracownik, ze względu na swój stan zdrowia może podjąć daną pracę i ta praca mu nie zaszkodzi. Natomiast w przypadku badania ochroniarzy i broni, występują już dwa elementy. Po pierwsze, czy jemu ta praca nie zaszkodzi, a po drugie, czy on jest dostatecznie sprawny, żeby innym nie zaszkodził w czasie wykonywania swojego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Chcę się wtrącić w ten fragment pańskiego wywodu, bo wyobrażamy sobie sytuacje, w wielu dziedzinach naszego życia, gdzie gdzieś dokładamy sobie opcje. Trywializując problem, obiad może oznaczać jedno danie, dwa dania albo dwa dania z deserem i kompotem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Teraz jest pytanie, czy pracownik, który staje do badań pracowniczych, które wynikają z przepisów bhp od razu zaznacza u lekarza, że prosi, aby jego badania uwzględniały również wymogi badań dla osoby na przykład posługującej się bronią. To może dotyczyć także prowadzenia ciężarówek, skakania na linie itd. W każdym razie czegoś, w czym badania są ważne. Na przykład, w pracy na wysokości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Wtedy lekarz dopisuje do pewnej listy standardowych badań, które przeprowadza się co pięć lat w ramach badań pracowniczych, badania wymagane od osób posługujących się bronią. Nie ma wtedy tragedii polegającej na tym, że ktoś czegoś nie zauważy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Pracownik wie, jakie badania są mu potrzebne i najwyżej zapłaci 50 zł więcej, bo będzie miał jeszcze wizytę u kolejnego specjalisty czy jeszcze jedno pobranie krwi. Taka jest moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Chciałbym, abyśmy próbowali szukać pozytywnych rozwiązań. Chciałbym też pana zachęcić do tego, aby pan nam poradził, jak mamy to zrobić wspólnie, ponieważ jesteśmy po to powołani i jednocześnie zdeterminowani, żeby takie problemy rozwiązywać. Przepraszam, że panu przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Tak, ale to, co pan poseł był łaskaw przed chwilą powiedzieć, dotyczy także innej kwestii. Otóż, generalnie rzecz biorąc, za takie badania zawsze płaci pracodawca. Jeżeli pracodawca kieruje pracownika na badania, bo jest on ślusarzem i podczas pracy jest narażony na pyły zwłókniające czy coś w tym rodzaju, pacjent idzie do lekarza i lekarz wykonuje badania. Do tego celu potrzebny jest na przykład rentgen klatki piersiowej, badanie ogólne i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Jeżeli ten pacjent powie, panie doktorze, chciałbym mieć również zaświadczenie, że jestem zdolny do pracy na wysokości, to dochodzi jeszcze badanie u okulisty, laryngologa i neurologa. Koszty się, oczywiście, zwiększają i w konsekwencji, pracodawca musiałby zapłacić za coś, czego w zasadzie płacić nie musi. Proszę pamiętać, że za wszystkie badania określające zdolność do pracy płacą pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Przepraszam, ale skrócę trochę tę naszą dyskusję. Sądzę, że akurat w tej sferze to pan nie powinien martwić się o pracodawcę i relacje pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. Pan poseł Adam Abramowicz też powiedział mi na ucho, a co będzie w przypadku, gdy pracodawca powie pracownikowi, że przyjmie go do pracy, jak sam zapłaci za badania?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Przecież mogą być także tego typu przypadki. Nie martwmy się o to. Martwmy się, by pracownik najczęściej jak powinien stawał do badań lekarskich, które obejmują zakres różnego rodzaju wykonywanej przez niego pracy, jaki sobie życzy. Pracodawca wie, że na przykład standardowe badanie kosztuje 50 zł a ktoś przysłał mu rachunek na 200 zł. Wtedy on sobie porozmawia z tym pracownikiem i rozliczy się. Zostawmy ten problem pracodawcy i pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Natomiast od nas, jako posłów i od pana, jako urzędnika, jak sądzę i pracodawca i pracownik mają życzenie, żeby koszty tego typu badań były możliwie jak najniższe, oczywiście, z zastrzeżeniem, że wszystkie badania powinny być przeprowadzone i każdego dnia pracownik, który pracuje czy to na wysokości, czy posługuje się bronią, ma pełen komplet aktualnych badań. Jeśli tego nie ma, podlega pewnym sankcjom, o których zapewne pan lepiej wie niż ja.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">W związku z tym, chciałbym prosić, przede wszystkim pana, o otwartość we współpracy z naszymi ekspertami z Okręgowej Izby Radców Prawnych, których będę prosił, aby skontaktowali się z panem, znanym nam już z imienia i nazwiska a także z tego, że wie wszystko na ten temat, z czego bardzo się cieszę, aby spróbować zdefiniować to, co można zrobić poprzez zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Sądzę, że w ten sposób pomoglibyśmy także państwu w korektach rozporządzeń. My ze swojej strony poprosimy naszych ekspertów, żeby zidentyfikowali te rafy, o które rozbija się pomysł doprowadzenia do pewnej ekwiwalentności przepisów w tych wszystkich rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Wtedy wystąpimy do Ministra Zdrowia z dezyderatem i prośbą o uwzględnienie apelu wynikającego z wniosków obywatelskich, aby każde rozporządzenie, czy to dotyczy bezpieczeństwa i higieny pracy, czy spraw sanitarnych, czy też posługiwania się bronią cudzą czy własną, brało pod uwagę, że ktoś z innego trybu takie badania ma już zrobione, są one aktualne i nie musi ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Taką propozycję przedstawiam członkom Komisji. Czy ktoś z państwa ma może inne propozycje, idące w innym kierunku? Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">W związku z tym, przyjmujemy takie stanowisko, że zobowiązujemy naszych ekspertów z Okręgowej Izby Radców Prawnych do tego, aby uzgodnili z panem zakres zmian ustawy, co później będziemy rozpatrywali i głosowali, jako Komisja.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Z drugiej strony będziemy mieli dane do przygotowania dezyderatu do Ministra Zdrowia o możliwość skorygowania rozporządzeń Ministra Zdrowia bądź też innych ministrów odnośnie do badań lekarskich. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrKorczynski">Chcieliśmy poprzeć tę intencję. Dla nas, jeżeli na przykład dane badania będą tożsame dla posiadacza indywidualnego z tymi dla posiadacza broni używanej podczas wykonywania zawodu, jesteśmy zdecydowanie za. Tak, jak to jest powiedziane we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Bardzo dziękuję za taką deklarację. To zapewne również pomoże nam w przygotowaniu dezyderatu czy dobrego rozwiązania ustawowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Kolejnym wnioskiem jest wniosek nr 415 pana posła Wiesława Wody, a ponieważ pana posła nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorBiuraObslugiPoslowKancelariiSejmuMarekDabrowski">Mogę wystąpić w roli dwóch stron, ponieważ pan poseł Wiesław Woda zgłaszał ten wniosek najpierw mnie, więc znam jego treść i intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dobrze, w takim razie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Pan poseł Woda miał problem, który występuje w zdecydowanej większości biur poselskich, mianowicie, na jego ewidencji było trochę starych aparatów telefonicznych komórkowych, również dość wiekowy telewizor, wszystko to sprzęty techniczne, które przechodzą z kadencji na kadencję i zbierają się po prostu w tych biurach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Przy zmianie kadencji czasami pełnomocnicy dokonują jakichś takich szybszych akcji, żeby to można było zniszczyć, a czasami nie i to przechodzi dalej. Problem polega na tym, że zarówno w przypadku telefonów jak i sprzętu technicznego wymagana jest opinia albo ekspertyza techniczna stwierdzająca, że ten sprzęt nie nadaje się do użycia albo, że jest uszkodzony w takim zakresie, że jego naprawa jest nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Pan poseł Woda opowiadał mi, że ma między innymi jakiś telewizor, który ma około 10 lat, jest dość dużym sprzętem i aby go zbadać, czy on się jeszcze do czegoś nadaje, trzeba wynająć transport, który zawiózłby go do jakiegoś punktu usługowego, który za określone pieniądze wystawiłby taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Rzeczywiście, sytuacja jest troszeczkę nonsensowna. Poseł Woda akurat nie trafił, co mu zresztą wtedy tłumaczyłem, na moment, kiedy Kancelaria Sejmu przygotowywała się do szerszej zmiany zarządzenia w tym zakresie i problem opinii i ekspertyz był jednym z elementów planowanej nowelizacji zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Przyznam się, że gdy przedstawił mi to, jako taki problem żywy w danym momencie, to po pewnych konsultacjach postanowiliśmy, że ten element „wyjmiemy” z planowanej nowelizacji, ponieważ przygotowanie jej zajmie trochę więcej czasu, bo są pewne problemy z uzgodnieniem innych elementów tego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">To, co bolało posła Wodę i rzeczywiście, w tym momencie było pewnym czynnikiem hamującym proces likwidacji i usuwania starego sprzętu w biurach poselskich, zostało załatwione dokładnie zarządzeniem nr 34 Szefa Kancelarii Sejmu dnia 14 października 2008 roku. Została wprowadzona zasada, że telefony komórkowe powyżej dwóch lat nie wymagają opinii czy ekspertyzy, a sprzęt techniczny powyżej sześciu lat.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Jest to w pewnym sensie załatwienie tego problemu. Nie trzeba w specjalnym trybie zdobywać opinii o sprzęcie, który rzeczywiście po tym czasie już jest zniszczony. W istocie, okres dwuletni jest okresem zmęczenia materiału. Nawet abonamentowo wymienia się już aparaty telefoniczne. Jeśli chodzi o inny sprzęt techniczny po sześciu latach ekspertyza niekoniecznie musi być wymagana w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Zarządzenie to weszło w życie 14 października br., zostało umieszczone na stronach internetowych, zostały o tym poinformowane wszystkie biura poselskie, a odpowiedni komunikat pojawił się również w Internecie na stronie informującej biura poselskie w dniu 22 października br. Tak więc, przynajmniej w tym zakresie, który wtedy zgłaszał poseł Woda, uważam, że Kancelaria Sejmu zrobiła to, co w danym momencie mogła zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję, rozumiem, że już następnym razem nie będę musiał się tłumaczyć z komórki, którą nabyłem w 2002 roku i można by ją do muzeum oddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Panie przewodniczący, dlaczego w ogóle została przygotowana ta nowelizacja? Otóż, dlatego, że moją intencją jest, aby ten zdezelowany sprzęt po wielu kadencjach został z biur wycofany. W tej chwili na przykład jest kwestia maszyn do pisania, których już nikt nie używa, a jeszcze w są one w niektórych biurach poselskich. Zniszczyliśmy już ponad 60 maszyn, które zostały wycofane w ciągu ostatnich kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorBOPKSMarekDabrowski">Przygotowujemy następną akcję, ponieważ chcę doprowadzić do takiego stanu, żeby stan majątku, który jest w ewidencji Kancelarii odpowiadał czemuś, co rzeczywiście jest jakąkolwiek wartością, a nie składał się z wielu starych, zdezelowanych sprzętów. Ta zmiana dokonuje się jak najszybciej z uwagi na interwencję posła Wiesława Wody. To się zgadza. Ale wcześniej już była widziana przez Kancelarię, jako konieczna do zrobienia, żeby ten proces przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dobrze, dziękuję bardzo, cieszę się, że ktoś jeszcze w tym gmachu zachował rozsądek, przynajmniej urzędnicy Kancelarii Sejmu. Dziękujemy panu bardzo za to, ale dziś już nie będziemy się więcej zajmowali sprawami poselskimi. Przechodzimy do zmiany prawa geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Wniosek nr 435 dotyczy sytuacji, w której ktoś ma ukończone studia na kierunku geodezji i kartografii z odpowiednim stażem, a pomimo to, ustawa wymaga od niego złożenia egzaminów przed głównym geodetą kraju, aby mógł otrzymać uprawnienia do wykonywania zawodu geodety.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Wnioskodawca proponuje, aby ukończenie studiów plus trzyletnia praktyka zawodowa na stanowisku samodzielnym lub kierowniczym albo też sześcioletnia praktyka w pozostałych przypadkach były wystarczające, aby nabyć uprawnienie do wykonywania zawodu geodety. We wniosku podnoszony jest szczególnie problem EURO 2012, gdzie geodeci będą w cenie i będą bardzo pożądani.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">W związku z tym proszę, aby przedstawiciele Okręgowej Izby Radców Prawnych zasugerowali, co należy z tym wnioskiem zrobić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Panie pośle, naszym zdaniem ten wniosek mimo wszystko jest chybiony, ponieważ po pierwsze powoduje on obniżenie rangi zawodowej geodetów. Z tego, co pamiętam, w latach 2003-2004 geodeci walczyli o to, żeby ich zawód został uznany za zawód wolny, co niestety, nie udało się. Po drugie, jest pytanie, kto miałby weryfikować ten sześcioletni okres?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Domyślam się, że Główny Geodeta Kraju, ale tak naprawdę, ta weryfikacja odbywa się również przy złożeniu egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Co do tego przyspieszenia w związku z EURO 2012, przyznanie tych uprawnień z automatu, nie jest dobrą argumentacją, ponieważ sam proces egzaminacyjny nie może przekroczyć czterech miesięcy, więc tak naprawdę, jeśli ktoś posiada odpowiednie umiejętności, odpowiedni okres działalności zawodowej, to w ciągu czterech miesięcy może uzyskać uprawnienia geodety.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Sądzimy, że realizacja tej propozycji stanowiłaby furtkę dla osób, które nie do końca są w stanie wykazać się należytą wiedzą, a wyłącznie liczbą lat wykonywania danego zawodu. Mówiąc szczerze, fakt, że ktoś przez kilka lat wykonuje dany zawód, nie świadczy jeszcze o tym, że powinny mu zostać przyznane określone uprawnienia. Przecież właśnie dlatego, między innymi radcowie prawni wprowadzili obowiązkowe doszkalania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Uważamy, że będzie to nadal zmioerzało w kierunku obniżania rangi zawodowej geodetów, co będzie niekorzystne także dla osób, które korzystają z usług geodetów. Będą to osoby, które nie będą weryfikowane przez jakikolwiek egzamin. Będą osoby, które gdzieś tam się zadekowały na trzy lata, potem będą mogły przedstawić papier, że trzy lata wykonywały ten zawód, a tak naprawdę, nie mają bladego pojęcia na temat jego wykonywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję, nie tchnął pan we mnie optymizmu i nadziei, szczerze mówiąc, ale pozwolę sobie jednak z panem trochę posprzeczać się, ponieważ pamiętam przynajmniej jeden zawód, który też ma swoje regulacje, mam na myśli zawód księgowego, gdzie w przypadku pięcioletniej praktyki i ukończenia szkoły średniej w kierunku technik-ekonomista jest możliwość wykonywania przynajmniej tej podstawowej działalności, czyli prowadzenia ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Argument, który pan podał, że nie wiadomo, jak będą wyglądały udokumentowane trzy lata pracy. Przypominam, że tu chodzi o trzy lata na stanowisku kierowniczym, co też nie jest żadnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Jestem też w stanie wyobrazić sobie, że ktoś, kto zdał egzamin po kilku latach również może nie nadawać się zupełnie do tej pracy z jakichś powodów. Nie bardzo chce pracować, nie chce się doszkalać, knoci swoją pracę, jakby nigdy nie stawał przed komisją powołaną przez Głównego Geodetę Kraju i nie zdawał egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Obawiam się, że tak naprawdę, te prace, które wykonuje geodeta, który obecnie, aby dostać uprawnienia musi zdać wcześniej odpowiednie egzaminy, jest w stanie wykonać w dużej części także technik geodezyjny. To trochę tak, jak na zachodzie, gdzie lekarz przychodzi do chorego tylko w sytuacjach bardzo niebezpiecznych, a w większości przypadków, to pielęgniarka jest w stanie obsłużyć takiego pacjenta. Nie mówię o skrajnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Okazuje się więc, że osoby z o wiele mniejszymi kwalifikacjami w sensie złożenia odpowiednich egzaminów, równie dobrze mogą dawać sobie radę w danej dziedzinie. Stąd uważam, że to, co pan proponuje, to nie jest dobry kierunek z naszego punktu widzenia. Wolelibyśmy, aby o tym, czy ktoś jest dobrym geodetą, czy nie, decydował klient, który zapłacił za jakąś pracę, bądź też nie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Po drugie, w tym całym systemie geodezyjnym, geodeta jest jednym podmiotem, ale jednak urząd gminy, bądź inny urząd, w całym procesie także istnieje, ponieważ geodeci przede wszystkim dokonują podziału gruntów. To potem i tak musi być weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas po raz drugi zgłosił się do geodety, który tak przygotuje projekt podziału działki, że nie zostanie on potem przyjęty przez wydział geodezji. To także w pewnym sensie weryfikuje całą branżę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Trzeci argument jest taki, że trzy lata na stanowisku kierowniczym także wymaga pewnych umiejętności. Nie wyobrażam sobie, aby ktoś mógł wykonywać nadzór kierowniczy przez trzy lata i nadal był do niczego nie zdatny. Nie wiem, jaki pracodawca pokornie by trzymał kogoś, kto nic nie umie, nawet, gdyby to był znajomy burmistrz. Z pewnością nie trzymałby długo naczelnika geodezji, gdyby ten człowiek na niczym się nie znał.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Biorąc pod uwagę dzisiejsze regulacje, może być taka sytuacja, że ktoś jest naczelnikiem geodezji, nie ma uprawnień, ale jest o wiele bardziej doświadczony niż wielu geodetów, którzy biegają z kołeczkami po polach i wyznaczają granice, dokonują podziałów. Potem tenże naczelnik musi iść i stanąć przed komisją Głównego Geodety Kraju i zdać egzamin. To chyba coś nie tak.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Namawialibyśmy, więc jednak Okręgową Izbę Radców Prawnych, aby przygotowała taką korektę. Jak rozumiem, jest to tylko jeden artykuł, być może do tego będzie trzeba dodać jakieś przepisy porządkujące inne artykuły, żeby nie było sprzeczności w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Panie przewodniczący, pana argumentacja jest bardzo sympatyczna, tylko trochę, nie chcę powiedzieć naiwna, ale tak jest, ponieważ geodeci nie są skupieni w samorządzie zawodowym. To nie jest tak, że ktokolwiek będzie mógł się odwołać czy też skarżyć się na to, że ten geodeta nie wykonuje swoich czynności zawodowych w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">A jeśli chodzi o stanowiska kierownicze, proszę mi wierzyć, tam najczęściej są obiboki. Fakt, że ktoś zajmuje trzy lata kierownicze stanowisko, to naprawdę nic nie znaczy. Tym bardziej, że nie są to tak zwani liniowy pracownicy. Im wyżej, tym gorzej z wiedzą praktyczną, więc dla mnie argument, aby okres dla kierowniczych stanowisk został skrócony na przykład z sześciu do trzech lat jest absolutnie nieprzekonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Panie mecenasie, ustalmy, że mówimy nie o prawniku, który za trzy lata będzie pełnił funkcję naczelnika wydziału geodezji tylko o wykształconym geodecie, czy też wykształconym inżynierze w kierunku geodezja i kartografia. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszPalikot">Młodzież bardzo wielu uczelni miała takie słynne hasło, które jest porównywalne z tym, co kibice wołają na meczach piłki nożnej, a które brzmi trochę inaczej, mianowicie, SPŚ, co oznacza Starym Pierdzielom Śmierć. To jest to, czym musimy się kierować w tej sprawie. To był oczywiście cytat z wystąpień organizacji studenckich.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanuszPalikot">Nie ma możliwości, abyście państwo przygotowali przy takim podejściu dobrą nowelizację. Uważam, że powinien to przygotować pan Konrad Borowicz, ekspert Komisji lub zbudowany przez niego zespół, bo korporacje nie stworzą zmian antykorporacyjnych. W tym sensie ta propozycja jest chybiona.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanuszPalikot">Popieram wnioski pana posła Poncyljusza. Absolutnie trzeba doprowadzić do większego otwarcia tego zawodu i w tym przypadku musi ten wniosek przygotować inne środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Panie przewodniczący, na czym polega zamknięcie tego zawodu, bo ja nie bardzo rozumiem? Postępowanie kwalifikacyjne trwa zaledwie cztery miesiące od momentu złożenia wniosku do przeprowadzonego egzaminu, więc gdzie jest problem? Kto zamyka dostęp do tego zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszPalikot">Nie widzimy żadnego powodu, żeby należało zdawać dwukrotnie ten sam egzamin. Jest jeden egzamin, który zdaje się kończąc studia w tym zakresie i nie widzę powodu, dla którego należałoby ten egzamin zdawać po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Na studiach nabywa się wiedzy teoretycznej, a rozumiem, że po trzech czy też sześciu latach pracy nabywa się wiedzy praktycznej i egzamin jest z tej wiedzy praktycznej. To chyba nie jest tak do końca, jak pan powiedział, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszPalikot">Tu właśnie się różnimy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Bardzo proszę, pan poseł Adam Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Jestem jak najbardziej za otwarciem dostępu do wszystkich zawodów, ale w tym przypadku, przynajmniej w części podzielałbym opinię pana mecenasa, ponieważ jeżeli już chcemy zastosować element lat praktyki, jako element, który uprawni do otrzymania tego tytułu, to nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby różnicować lata doświadczenia dla kadry kierowniczej i dla kadry niekierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Przychylam się do opinii pana mecenasa. Naprawdę, na stanowiskach kierowniczych bywają różni ludzie, a jest tu rzeczywiście mniejszy dostęp do praktyki niż na stanowiskach niekierowniczych. Jestem za tym, aby iść w tym kierunku, który koledzy proponują, tylko żeby zrównać szanse.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Krótko mówiąc, uważam, że ten wniosek złożył jakiś kierownik, a uzasadnienie, aby tę praktykę rozróżniać i dzielić na trzy i sześć lat, moim zdaniem nie ma sensu. Po prostu, zostawmy tę całą grupę, jeśli ma odpowiednią praktykę. Sądzę, że w tej kwestii może nam pomóc ministerstwo oceniając, ile lat praktyki na przykład, może spowodować, że człowiek już tę wiedzę praktyczną posiada i zostawić to dla całej grupy, jako jednakowy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Pan poseł Janusz Palikot, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszPalikot">Zgadzam się z tym argumentem. Nie egzaminom, ale też niekoniecznie różnica czasu praktyki, ze względu na to, czy pełni się funkcję kierowniczą, czy nie. Zgadzam się z panem posłem Abramowiczem. Ale nie o to jest główny spór. Główny spór jest o to, czy ma być, czy nie, po dłuższym okresie praktyki dodatkowy egzamin.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszPalikot">Oczywiście, tu jest argument na rzecz tego egzaminu, ale trzeba pamiętać, że praktyka nie musi koniecznie oznaczać wykonywania określonych czynności, bo często przebiega ona w pewnym sensie teoretycznie, bez konsekwencji źle czy dobrze wykonanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanuszPalikot">Jest to podstawowy filozoficzny spór, który się w Polsce w tej chwili odbywa. On jest wyostrzony przez Platformę i przez PiS politycznie, ale on polega na tym, czy mają być jakieś mechanizmy tego typu, jak egzamin, które weryfikują to, czy ludzie wynajmą takiego, a nie innego specjalistę, a w tym przypadku geodetę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanuszPalikot">Wiemy przecież, że te egzaminy też, niestety, w dużym stopniu nie mają charakteru obiektywnego. Często są wynikiem różnych koterii, grup znajomości, przecieków, stosunków itd. w tej czy innej grupie zawodowej. Świadczą o tym wyniki takich egzaminów w różnych zawodach. Czy ma być tak, czy w przeciwieństwie do tego, a więc nie egzamin, nie procedura urzędnicza, tylko ludzie mają decydować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanuszPalikot">Przecież na zdrowy rozum, każdy weźmie chętnie doświadczonego geodetę, o którym się mówi, że jest dobrym geodetą niż młodego geodetę. Chyba, że ten młody geodeta, pewną prezentacją, sprawnością, argumentacją i niską ceną przekona do tego, żeby daną pracę zlecić akurat jemu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanuszPalikot">Sam rynek, ludzki zdrowy rozsądek decyduje o tym, że i tak większą szansę mają ci, którzy już są dłużej w zawodzie i mają pewną reputację, od tych, którzy do niego wchodzą. A jeśli do tego dodajemy jeszcze jakieś bariery, polegające na jakichś egzaminach po jakimś czasie, to wiadomo też, że egzaminy są zawsze wykonywane przez przedstawicieli określonego środowiska. Mają, więc charakter korporacyjnej „siekiery”.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJanuszPalikot">To zawsze jeszcze dodatkowo utrudnia wejście do zawodu. Dlatego z cała mocą podkreślam, zgadzając się, że nie jest istotne, czy ktoś ma krótszy czy dłuższy staż, mniej lub bardziej nadaje się na funkcje kierownicze, a nawet podzielając pogląd odwrotny, bo w Polsce im krótszy staż tym bardziej ktoś się nadaje na stanowisko kierownicze, nie rozstrzygając tej kwestii, jestem za tym, abyśmy szli w kierunku likwidacji egzaminu. Uważam też, że powinniśmy poprosić niezależnych od korporacji ekspertów o przygotowanie tego wniosku. Jakiejkolwiek korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Panie przewodniczący, pan mówił o korporacyjnej „siekierze”, ale o jakiej siekierze w tym przypadku, przecież tam nie ma korporacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszPalikot">Ale kto przeprowadza egzamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Główny Geodeta Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszPalikot">Nie czuje pan absurdalności swojego własnego rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Nie, bo nie jest to samorząd, jak pan sugerował. Pan przewodniczący mówił o samorządzie pielęgniarek, a tu nie ma samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszPalikot">Główny Geodeta Kraju przygotowuje egzamin, który dopuszcza innych do wykonywania tego zawodu. Przecież to jest klasyczna sytuacja, w której jest reglamentacja ze względów środowiskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, padł wniosek ze strony pana posła Janusza Palikota, aby Komisja skierowała tę propozycję do dalszych prac do niezależnego eksperta, którego mamy w Komisji i powierzyła mu misję przygotowania odpowiednich zmian w prawie geodezyjnym. Zobaczymy, czy tylko samej ustawy – Prawo geodezyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Czy ktoś ma inny wniosek? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSWiAPiotrKorczynski">Mam jeszcze propozycję jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Główny Geodeta Kraju podlega naszemu resortowi, jako organ nadzorowany i dlatego mam propozycję, aby ewentualnie spytać głównego Geodetę Kraju, co on o tym myśli.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSWiAPiotrKorczynski">Fakt, że nie istnieje samorząd, z jednej strony jest to racja, natomiast, wiele projektów jest konsultowanych społecznie, a więc chyba istnieją mniejsze lub większe organizacje, które mają własną opinię, która może być pomocna w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSWiAPiotrKorczynski">Natomiast, jeśli chodzi o inne zawody regulowane, to akurat nabywanie takich uprawnień, o ile pamiętam, było możliwe przez pewien czas w stosunku do pośredników w obrocie nieruchomościami. W tym przypadku faktycznie praktyka decydowała o nabywaniu przez nich uprawnień po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSWiAPiotrKorczynski">Sama idea wydaje się jak najbardziej trafna, jest tylko kwestią doprecyzowania, czy stanowiska kierownicze, czy jakiekolwiek stanowiska liniowe, czy samo wykonywanie prac, są wystarczające. Czy może w tym momencie nie trzeba tych kryteriów jeszcze, nie tyle zaostrzyć, bo to złe słowo, ale po prostu, żeby te kryteria stanowiły jasno, że dana osoba nie musi zdawać egzaminu, bo ma wystarczającą praktykę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSWiAPiotrKorczynski">Chodzi o to, żeby nie decydował tylko i wyłącznie etat, jaki zajmowała, tylko żeby było wiadomo, z jakimi obowiązkami. Domyślam się, że dokształcanie, o którym mówił przedstawiciel izby radców prawnych, jest już kwestią utrzymania pewnego poziomu, jak już się jest w korporacji, a nie jak się chce do niej dostać. Jest to więc jeszcze inna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję. Ta uwaga jest celna i będzie konsumowana na dalszym etapie prac i pochylania się nad tym problemem. Po drugie, chcę poinformować, że Główny Geodeta Kraju również został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie. Po trzecie, być może wyniknie nam z tych analiz jeszcze jedna kwestia, o której się tutaj nie mówi, albo się mówi bardzo oględnie. Mianowicie, może jest tak, że uczelnie po prostu źle przygotowują absolwentów wydziału geodezji i kartografii?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Wtedy będzie to głębszy problem niż tylko zmiana ustawy. Tak naprawdę, będzie to wtedy zmiana być może jakiegoś zakresu przedmiotu prowadzonego na studiach, a co za tym idzie także innych wymagań, jeśli chodzi o egzamin dyplomowy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Być może, jest to tak, że my dzisiaj szkolimy na wyższych uczelniach tylko potencjalnych kandydatów do zawodu geodety, a to oznaczałoby tak naprawdę, że źle kształcimy i że źle są wydawane publiczne środki. Rozumiem, bowiem, że bardziej nam chodzi o to, żeby wykształcić inżyniera w zakresie geodezji i kartografii, a nie tylko przyszłego kandydata do wykonywania zawodu geodety.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Być może, więc, problem jest o wiele głębszy niż tylko korekta ustawy. Być może okaże się, że trzeba korygować programy nauczania, a nie tylko ustawy, żeby pełnosprawny umysłowo inżynier był w stanie wykonywać zawód geodety po pewnym czasie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Zamykam ten punkt. Wiemy, co ma robić Komisja w tej kwestii, będziemy państwa informować o rozwoju sytuacji w tej sprawie. Przechodzimy do wniosku nr 436 – zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Okręgowej Izby Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Ja dzisiaj wyjątkowo na nie, ale w tym wniosku jest propozycja, żeby zlikwidować opinie rzeczoznawcy majątkowego, jeśli chodzi o określenie wartości nieruchomości, do określenia opłaty audiacenckiej. Natomiast nie ma tu pozytywnej propozycji, tylko likwidacja opinii rzeczoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Z swej strony powiem, że w ogóle jestem przeciwnikiem opłaty audiacenckiej, ale, jeśli mówimy o likwidacji opinii rzeczoznawcy, to nasuwa się pytanie, kto, oprócz rzeczoznawcy majątkowego mógłby to robić? Bo tak naprawdę, nie wyobrażam sobie jakiegoś niezależnego organu, który miałby prawo w sposób autorytatywny określać wartość nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">W argumentacji w uzasadnieniu do projektu było podnoszone, że nie ma odwołania od decyzji rzeczoznawcy, bo tak naprawdę nie może być odwołania od decyzji, bo rzeczoznawca nie jest organem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Można się odwołać od decyzji wójta do samorządowego kolegium odwoławczego, natomiast, jeżeli rzeczoznawca w sposób rażący jest nierzetelny, to można taki przypadek zgłosić do samorządu rzeczoznawców, jednak tu nie było propozycji pozytywnej. Nie powiedziano, kim należy zastąpić rzeczoznawcę. Naprawdę nie wiem, kim moglibyśmy zastąpić rzeczoznawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł Hanna Zdanowska, później pan przewodniczący Janusz Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselHannaZdanowska">Chciałam tylko powiedzieć, że nie wszystko, co tu napisano we wniosku jest zgodne z prawdą. Faktycznie jest możliwość odwołania, chociaż osoba zgłaszająca wniosek pisze, że nie ma. Można powołać własnego rzeczoznawcę i wtedy spotkają się w samorządowym kolegium odwoławczym. Tam ta cena jest w jakiś sposób porównywana i weryfikowana. Tak, więc, nie wszystko, co w tym wniosku jest zawarte, jest zgodne z prawdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Pan przewodniczący Janusz Palikot, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszPalikot">Zawsze jestem za tym, żeby wprowadzać jak najmniej mechanizmów uznaniowych, nawet, jeśli to jest opinia rzeczoznawcy, a jak najwięcej jasnych kryteriów w ustawie, które po prostu mówią o stawkach, niezależnie od tego, czy to są stawki podatku dochodowego, czy jakiekolwiek inne opłaty. Tak jest i w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanuszPalikot">Oczywiście, wiem, że trudno jest porównać nawet duże miasta o podobnej liczbie mieszkańców po wschodniej i po zachodniej stronie Polski, itd. Nie jest to łatwe do uśrednienia. Jest jednak pewna historia tych transakcji w różnych miejscach i ona być może byłaby podstawą do pewnego uśrednienia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanuszPalikot">Nawet, gdyby ona miała być w dolnych granicach średnich zakresów w podziale na wielkości miast, to wprowadzenie jakiejś stałej stawki miałoby to dwie zalety. Jedna jest taka, że oczywiście, potaniłoby to cały proces, bo nie byłoby kosztów rzeczoznawców, w konsekwencji, oczywiście, skróciłoby też całą procedurę, a po drugie, wprowadziłoby też pewien taki mechanizm obiektywizujący ze względu na wagę danej wartości w skali całego kraju, przez uśrednienie tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanuszPalikot">Zdaję sobie sprawę z faktu, że akurat to jest dość łatwo skrytykować, bardzo łatwo jest podważyć, że w Zamościu wartość nieruchomości jest zupełnie inna niż w Kaliszu, Wrocławiu czy w Trójmieście. Dziś jest taka sytuacja, w której mamy w skali kraju gigantyczne przedsięwzięcie polegające na wycenianiu różnych nieruchomości i uregulowanie tego w sposób niekrzywdzący dla tych uśredniających.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJanuszPalikot">Czasem ten sposób okaże się dla kogoś trochę gorszy, a czasem trochę lepszy, ale jednak uwolnienie całego procesu od mitręgi wyceny i kosztów z tym związanych byłoby pożądane. Nie wiem, jak jest w innych krajach. Czy państwo się orientujecie, jak jest w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselJanuszPalikot">Czy są jakieś stawki wprowadzone, czy wszędzie jest ta zasada, że wyceniają to biegli? Jeśli jest to powszechna praktyka i w krajach europejskich jest stosowana powszechnie, to chyba należy przy tym pozostać, nawet, jeśli jest to uciążliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Nie wiem, panie przewodniczący, jaka jest praktyka w innych krajach, ale rozumiem, że właśnie rzeczoznawca ma zapewnić obiektywizm, to znaczy indywidualne podejście do danej nieruchomości. Inna będzie sytuacja nieruchomości w Konstancinie, a inna koło lotniska na Bemowie. Nie da się zrobić dla Warszawy jednej stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Proponuję, aby się tym nie zajmować, ponieważ będzie trudno to zobiektywizować. Zgadzam się z tym, że są problemy z rzeczoznawcami, jednak jak powiedziała pani poseł Zdanowska, zawsze można się odwołać do samorządowego kolegium odwoławczego, można też poprosić o opinię swojego rzeczoznawcę. Oczywiście, trzeba pamiętać, że jest to związane z ryzykiem, że różnica pomiędzy opłatą audiacencką, o którą walczymy, może być niższa niż koszty wynajęcia rzeczoznawcy. Widzę kolejne zgłoszenie do zabrania głosu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieNieruchomosciiPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzKubaszewski">Do naszego departamentu należy opieka nad ustawą o gospodarce nieruchomościami i nad zawodami uregulowanymi właśnie tą ustawą. Mogę tylko podzielić zaprezentowane tu poglądy państwa, zwłaszcza przez pana mecenasa, że tak naprawdę nie ma alternatywy wskazanej przez wnioskodawcę dla osoby, która mogłaby dokonywać wyceny nieruchomości. Mogę tylko dodać, że sam tytuł zawodowy, rzeczoznawca majątkowy, podlega ochronie prawnej i wyceny nieruchomości mogą dokonywać tylko i wyłącznie osoby, które uzyskały uprawnienia, czyli licencję zawodową w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieNieruchomosciiPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzKubaszewski">Oczywiście, są instrumenty w postępowaniu administracyjnym. Istnieje możliwość skarżenia, odwoływania się od decyzji organu, bo tak naprawdę, to organ ustala opłatę audiacencką. Podstawą do określenia wysokości tej opłaty jest wartość rynkowa nieruchomości oszacowana przez rzeczoznawcę majątkowego, ale rzeczoznawca majątkowy jest zobligowany do stosowania norm prawnych, standardów zawodowych, kodeksu etyki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieNieruchomosciiPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzKubaszewski">Aby zdobyć takie uprawnienia dana osoba musi wykazać się jakąś czystością i mieć czy to studia magisterskie, tak jak dzisiaj, czy egzamin państwowy, niekaralność, które gwarantują wysoką jakość usług.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieNieruchomosciiPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzKubaszewski">Oczywiście, oprócz tego, instrumenty, które pozwalają na weryfikowanie pracy rzeczoznawcy, czyli komisja odpowiedzialności zawodowej, która działa przy ministrze właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, która jest władna nadać pewne kary na rzeczoznawcę majątkowego łącznie z odebraniem mu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieNieruchomosciiPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzKubaszewski">Przy organizacjach skupiających rzeczoznawców majątkowych działa także komisja arbitrażowa, która jest w stanie dokonać oceny prawidłowości sporządzenia operatu szacunkowego przez danego rzeczoznawcę. Z punktu widzenia całego systemu zabezpieczeń w obszarze uczciwości i rzetelnej wyceny ta propozycja nie ma żadnej alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Bardzo panu dziękuję. Rozumiem, że wszystkie trzy strony zgadzają się z tym, że nie ma dziś szans na znalezienie bardziej obiektywnego systemu wyliczania opłaty audiacenckiej, jak przez rzeczoznawców, a więc odrzucamy ten wniosek zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, przynajmniej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Przechodzimy do wniosku nr 437 dotyczącego również zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami z 1997 roku. Tym razem chodzi o to, aby uwzględnić sytuacje, kiedy ktoś wykupuje lokal komunalny mieszkalny z dużą bonifikatą i przez pięć lat nie może tego lokalu zamienić na lokal użytkowy, a jeśli zamieni, to wtedy musi zwrócić bonifikatę. Co proponuje Okręgowa Izba Radców Prawnych w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Trochę biłem się z tematem przy tej propozycji, ale rozważyłem uregulowania prawne w tym aspekcie poprzez cel bonifikaty. Gmina jest takim samym podmiotem prawa własności, jak osoby fizyczne i inne osoby prawne. Rozumiem, że stosując bonifikatę nawet do 80% ma na uwadze cel, jakim jest zapewnienie podstawowych potrzeb mieszkaniowych biednych mieszkańców danej gminy. Gmina przez to pozbawia się dochodów, które mogłaby przeznaczyć na inne cele o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Sądzę, że obowiązek zwrotu bonifikaty, kiedy ktoś wykupuje mieszkanie za 20% jego wartości, a później, jeszcze tego samego dnia wynajmuje ten lokal, potwierdza, że przyznanie takiej osobie lokalu na cele mieszkalne nie ma sensu, bo ta osoba, tak naprawdę, nie potrzebowała tego mieszkania na własne cele mieszkaniowe tylko korzystając z bonifikaty postanowiła zarobić.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Z jednej strony kupuje mieszkanie za 20% jego wartości pozbawiając gminę dochodu, z drugiej strony, zarabia dodatkowo wynajmując lokal. Pamiętajmy też, że ta bonifikata nie podlega zwrotowi w 100%, to znaczy, jeśli komuś się dobrze wiedzie i po dwóch czy trzech latach on zmieni przeznaczenie lokalu z mieszkaniowego na użytkowy, to ta bonifikata będzie zwracana w sposób proporcjonalny, czyli zmniejszony, a nie całe 80%, jakie przyznała mu gmina.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzedstawicielOIRPPawelKita">Mimo wszystko jestem za niewprowadzaniem zmiany, przede wszystkim biorąc pod uwagę cel bonifikaty, jakim jest danie możliwości wykupu własnego mieszkania, przy czym gmina pozbawia się dochodów, które mogłaby przeznaczyć na własne cele społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuje, pan przewodniczący Janusz Palikot, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszPalikot">Tym razem zgadzam się z panem i proponuję, abyśmy nie zajmowali się tą kwestią, bo pana stanowisko jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Ja też uważam, że nie powinniśmy się tym zajmować i sądzę, że nikt z Komisji nie ma uwag, co do takiego obrotu sprawy. Przechodzimy do wniosku nr 438 – rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie określenia grupy inwalidzkiej. Czy ktoś ma ochotę zabrać głos z ramienia izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielOIRPMarekSkrzynski">Nie mamy eksperta w tej kwestii dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">A co chciałby na ten temat powiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Panie przewodniczący, zasadnicza sprawa, nie ma takiego rozporządzenia, tu zresztą jest określone, jako zarządzenie w jednym miejscu. Nie ma takiego zarządzenia. Albo ten pan został wprowadzony w błąd przez rejestratorkę czy kogoś innego z przychodni, stąd trudno nam zabrać głos, tym bardziej, że od paru lat wszystkie sprawy dotyczące orzekania o niepełnosprawności, dotyczące orzekania o inwalidztwie, sprawy związane z tak zwanym postępowaniem rentowym, wszystko to podlega Ministrowi Pracy ewentualnie via ZUS.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RadcawMZMichalSobolewski">Minister Zdrowia praktycznie nie ma już z tym nic wspólnego. Jedyną kwestią, którą ewentualnie Minister Zdrowia może nadzorować jest skierowanie przez lekarza do tej właśnie procedury rentowej. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Jest propozycja, abyśmy się też tym nie zajmowali, ponieważ ta informacja jest bardzo niejasna, różne są stosowane terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Panie przewodniczący, może wyjaśnię, o co chodzi, bo ten problem faktycznie jest zawiły. Otóż, nie chodzi o żadne zarządzenie Ministra Zdrowia tylko o ustawę – Prawo o ruchu drogowym, która należy do Ministra Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Problem jednak związany jest faktycznie nie tyle z procedurą orzekania o niepełnosprawności, co przyznawania uprawnień do tak zwanej karty parkingowej, czyli do karty, która pozwala osobom niepełnosprawnym na parkowanie. Nie na bezpłatne parkowanie tylko na parkowanie w wyznaczonych miejscach. O tym, czy ono jest bezpłatne, czy nie, decyduje organ gminy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Faktycznie, jest tak, że przepis, który jest skonstruowany w art. 8 ustawy – Prawo o ruchu drogowym mówi, że uprawnienia do tej karty przysługują osobom orzekanym, które posiadają orzeczenie o niepełnosprawności odpowiedniego rodzaju bądź orzeczenia równoważne. Przez orzeczenia równoważne rozumie się takie orzeczenia organów rentowych wydane do 1998 roku i orzeczenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wydane po roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tutaj nie wiemy, czy ten pan posiada i jakiego typu jest to orzeczenie, więc trudno się odnieść do problemu. Nie wiadomo, czy wynika on z nieporozumienia, czy jest to problem systemowy, bo tutaj niczego nie ma, poza faktem, że odmówiono mu wydania tej karty. Teraz nie wiemy, czy odmówiono mu ze względu na niewiedzę, czy ze względu na charakter orzeczenia, jakie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję. To tym bardziej nas nie skłania, aby się zajmować dalej tym wnioskiem. W związku z tym, dziękujemy za wyjaśnienia, nadal nie mamy przekonania, że jesteśmy w stanie dokonać takich zmian, które byłyby jasne do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Przechodzimy do wniosku nr 439. Tym razem jest to rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 20 stycznia 1995 roku w sprawie amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych. Czy ktoś z Okręgowej Izby Radców Prawnych chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Tak naprawdę chodzi o przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych albo prawnych odpowiednio. Przepisy rozporządzenia już nie są obowiązujące, zostały wprowadzone bezpośrednio do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Chodzi o problem generalny, w dużej mierze o charakterze ekonomicznym i polityki fiskalnej. W warunkach wysokiej inflacji, jaka kiedyś była w Polsce, Minister Finansów został zobligowany do dokonywania aktualizacji wyceny wartości środków trwałych tak, żeby poniesione historycznie koszty nie traciły na wartości i były odpowiednio podwyższane i uwzględniane przy odpisach amortyzacyjnych, które stanowiły koszty uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Ten próg, który obligował i nadal obliguje Ministra Finansów do dokonywania takiej aktualizacji wynosi 10% liczonych w trzech ostatnich kwartałach. Taka inflacja od dłuższego czasu nie występuje w naszym kraju, jeśli chodzi o inflację roczną, natomiast, od czasu ostatniej aktualizacji inflacja już nie osiąga tego progu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Trzeba też brać pod uwagę okresy „życia” środka trwałego. Jeżeli chodzi o zakumulowaną utratę wartości, to chodzi o bardzo długotrwałe, jeśli chodzi o funkcjonowanie, środki trwałe, przede wszystkim budynki, budowle, maszyny o dużej trwałości. Ten problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">W ustawie o rachunkowości dokonuje się takich odpisów przy aktualizacji i to jest pytanie, czy i w jaki sposób Komisja chciałaby uwzględnić zasady w dużej mierze ekonomiczne, bo utrata wartości ze względu na inflację stanowi koszt dla przedsiębiorcy. On za tę samą maszynę nominalnie może dostać więcej ze względu na inflację, a tak naprawdę, ponieść stratę na transakcji. Tak wygląda to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Trudno jest mi wypowiadać się, co do rekomendacji, ponieważ tu możliwe są różne rozwiązania. Można obniżyć próg obligujący Ministra Finansów do takiej aktualizacji. Można wydłużyć okres kumulacji tej inflacji, aby Minister Finansów był szybciej zobowiązany do jej dokonywania. Na pewno trzeba też dodać, że taka nowelizacja miałaby skutki fiskalne, ponieważ zmniejszałaby wpływy podatkowe, zwiększałaby koszty uzyskania przychodów u podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Widzę przyjaciela naszej Komisji, pana dyrektora Woźniaka, który na pewno odniesie się z pełnym zrozumieniem do tego problemu. Poproszę o zabranie głosu, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ten wniosek, sądząc po jego sformułowaniu, dowodzi, że napisała go osoba, która o przepisach finansowych ma blade pojęcie, a może nawet nie ma żadnego pojęcia. Podejrzewam, że jest to osoba, która jest członkiem organu nadzorczego spółdzielni i jej kontakt z finansami ogranicza się do zebrań rady nadzorczej spółdzielni i podejmuje próby zrozumienia bilansu. Tak ten wniosek jest sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Pan z Okręgowej Izby Radców Prawnych powiedział, że te przepisy już nie obowiązują, o ile pamiętam, od 2000 roku, a więc są już dawno nieaktualne. Także ustawa o rachunkowości nie wymaga prowadzenia ewidencji składników majątkowych w cenach, które sobie ktoś ze służby spółdzielni czy każdego innego podmiotu wyszacowałby na dzień bilansowy i dokonywał takiej oceny, ile ma środków trwałych o większej wartości niż zostały zaewidencjonowane w księgach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Takiej wyceny, oczywiście, nie dokonuje się, bo nikt nie byłby w stanie upilnować, w jaki sposób ten szacujący oceni wartość swojego majątku. Po prostu, trudno to sobie wyobrazić. W tym zakresie przepisy o rachunkowości są czytelne i ewidencję prowadzi się w cenach nabycia lub wytworzenia, czyli w cenach historycznych i tak się to po prostu robi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Natomiast, problem samego przeszacowania wartości oczywiście jest znany i to sprzed dziesięciu lat, kiedy to występował problem dużej inflacji w początkach transformacji. Oczywiście, zjawisko inflacji było dotkliwe z punktu widzenia podatników, którzy nie mieli możliwości odpisywać poniesionych nakładów inwestycyjnych na bieżąco w ciężar kosztów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Wtedy zrobiono właśnie takie jedno przeszacowanie, drugie i wreszcie wprowadzono do ustaw podatkowych ten przepis, aby nie dokonywać przeszacowań ad hoc tylko, żeby był pewien mechanizm przeszacowania, kiedy wskaźnik inflacji z roku na rok przekracza 10%. Uznano, że jest to taka wartość, która rzeczywiście uzasadnia przeprowadzenie przeszacowania.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Zadałem sobie trud i zajrzałem do komunikatów Prezesa GUS, który publikuje wskaźniki inflacji. Zgodnie z przepisami podatkowymi, Prezes GUS został zobowiązany do śledzenia wzrostu cen i nakładów inwestycyjnych. Pomijając wskaźnik kwartalny, który jest wskaźnikiem pełniącym rolę papierka lakmusowego, obliczane są także wskaźniki z czterech kwartałów, czyli z całego roku.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Od 2001 roku do 2007 roku włącznie, w każdym z tych lat te wskaźniki wahają się od 0,2% do 2,5% w 2007 roku, dając łącznie w sumie 8,5% wzrostu cen nakładów inwestycyjnych na przestrzeni tych lat. Wyraźnie widać, że na przestrzeni od 2001 roku do 2007 roku dokonał się wskaźnik inflacji w takiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#RadcawMFJanuszWozniak">Co więcej, w tym roku, z dwóch kwartałów wskaźnik jest na poziomie 0,1%. Widać wyraźnie jak nikła jest skala w stosunku do całego zagadnienia inflacji. Jest to zjawisko, które praktycznie nie występuje w odniesieniu do środków trwałych. W ciągu ostatnich siedmiu lat wiele środków trwałych już dawno zostały zamortyzowane, wypadają z ewidencji i ich przeszacowanie lub nie, nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie dyrektorze. W związku z tymi wyjaśnieniami stawiam wniosek, abyśmy zrezygnowali z pracy nad tym wnioskiem. Przechodzimy do propozycji zmian w ustawie – Ordynacja podatkowa. Okręgowa Izba Radców Prawnych ma głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Ta propozycja dotyczy przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa, a właściwie ogólnych przepisów dotyczących zobowiązań podatkowych i ich wygasania. Te przepisy były interpretowane ze względu na różne sprawy podatników, które trafiały do sądów i sądy administracyjne uznały, że decyzja nie ostateczna, czyli taka, od której podatnik złożył odwołanie, a która zostaje wykonana, powoduje również wygaszenie zobowiązania podatkowego, a przez to termin przedawnienia tego zobowiązania podatkowego nie może upłynąć i jest w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Mamy, więc do czynienia z taką sytuacją procesową, w której podatnik odwołuje się, decyzja jest wykonana albo przez niego dobrowolnie, albo w trybie egzekucji i nie ma szans na przedawnienie tej sprawy. Ona może trwać w zasadzie bez końca, aż zakończy się rozstrzygnięciem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">We wniosku nie ma klarownej propozycji rozwiązania tego stanu rzeczy. Jak rozumiem, miałaby ona dotyczyć właśnie przepisów dotyczących wygaszania zobowiązań podatkowych. Są to ogólne przepisy utrwalone i mające oparcie w ogólnych założeniach teoretycznych dotyczących tej ustawy. Podchodziłbym bardzo ostrożnie do zmiany tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">Natomiast chciałem zwrócić uwagę państwa na fakt, że tutaj mamy do czynienia z nowelizacją, która, o ile sobie przypominam, wejdzie w życie od przyszłego roku, a która dotyczy innego elementu, mianowicie wykonalności decyzji nieostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielOIRPGerardDzwigala">W dużej mierze zostanie tam odwrócona reguła, bo zasadą będzie niewykonalność tej nieostatecznej decyzji i w uzasadnionych wypadkach będzie możliwe jej wykonanie. Kwestią praktyki organów podatkowych będzie, jak będą one stosowały te nowe przepisy. Sądzę, że warto dać sobie jakiś czas, żeby ocenić tę praktykę. Być może ona rozwiąże ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy Ministerstwo Finansów chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, tylko błagam – krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieAdministracjiPodatkowejMinisterstwaFinansowElzbietaStanek">Przychylam się w pełni do opinii pana mecenasa, że czas pokaże, jak będzie funkcjonowała ustawa i trzeba dać szansę organom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, zamykamy punkt drugi porządku dziennego, przechodzimy do punktu trzeciego – omówienie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych, w aspekcie wątpliwości dotyczących zgodności z prawem Unii Europejskiej. Na posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Mam nadzieję, że dkonfrontujemy te opinie. Czy pani poseł Hanna Zdanowska chciałaby się odnieść do tych uwag na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselHannaZdanowska">Rozumiem te uwagi, natomiast sytuacja wygląda w ten sposób, że w naszym poprzednim projekcie były zupełnie inne rozstrzygnięcia. Teraz mamy nowy projekt i praktycznie problem sprowadza się do jednego, jak zrozumiałam z opinii, którą otrzymałam z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że występuje niejednakowe traktowanie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselHannaZdanowska">Pracownik z Biura Pracy Tymczasowej i pracownik, który jest na stałe zatrudniony w zakładzie pracy będą niejednakowo traktowani. Do tego sprowadza się całe zastrzeżenie, zarówno w przypadku badań, jak i w przypadku spraw związanych ze szkoleniami w ramach bhp. Jeśli mogłabym poprosić o opinię, czy do tego tylko sprowadza się ta niezgodność, jeżeli jest ktoś z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Proszę uprzejmie, czy są przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Nie widzę, ale zgłasza się Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielOIRPMarekSkrzynski">Panie przewodniczący, jeżeli można, nie ma nikogo z UKIE, nie ma nikogo z Biura Analiz Sejmowych, ale być może ja mogę częściowo odnieść się do opinii UKIE, ponieważ mieliśmy podobne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielOIRPMarekSkrzynski">W pewnym sensie rzeczywiście chodzi o nierówne traktowanie pracowników, ale także o to, co z tego różnego traktowania może wyniknąć. Przy takim założeniu, jak państwo proponowali, żeby w ogóle nie przeprowadzać tych szkoleń, może dojść do sytuacji nie tyle różnego, co gorszego traktowania, a właściwie gorszego położenia pracowników tymczasowych i gorszej ich ochrony, ponieważ mogą być niedoinformowani. I tak naprawdę do tego sprowadzają się te zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Jeszcze pracodawcy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichJaroslawAdamkiewicz">Chcę tylko zwrócić uwagę, że rozmawiamy o czysto teoretycznych przypadkach z uwagi na to, że zatrudnianie na czas określony zgodnie z Kodeksem pracy, nie, jako pracownika tymczasowego sprawia, że nie znam, w swojej dwudziestoletniej pracy, przypadku krótszego zatrudnienia jak dwa tygodnie. W związku z tym, po prostu, ten przypadek nie zaistniałby w ogóle, gdyby można było zastosować ten przepis, który w tym projekcie jest proponowany. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję. Jeszcze Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychBartoszPawlowski">Jeszcze tylko jedna uwaga, bo od czasu naszej opinii, od czasu opinii UKIE zaszła istotna zmiana prawa Unii Europejskiej. Weszła w życie dyrektywa dotycząca pracowników tymczasowych i być może nie tylko tę nowelizację – ustawę o pracownikach tymczasowych, ale w ogóle całą ustawę należy przemyśleć, na ile ona wymaga zmian ze względu na nową dyrektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Kiedy ta dyrektywa weszła w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBASBartoszPawlowski">Teraz, na przełomie października i listopada została opublikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Czy jeszcze ktoś się zgłasza do zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejEwaPomianWojcieszczuk">Wiemy o tym, że nowa dyrektywa weszła w życie, natomiast w imieniu pana ministra Mleczki mam taką prośbę do Komisji. W związku z głosami kolegów oraz w związku z tym, że są to dwa dokumenty różnej treści, bo i opinia Rady Ministrów jest odmienna od tej opinii, którą otrzymaliśmy z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, poprosilibyśmy o trochę czasu dla nas, abyśmy mogli spowodować spotkanie, podczas którego być może zbliżylibyśmy te stanowiska i przygotowali taką opinię, jaka powinna być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHannaZdanowska">Rozumiem. Ile mamy państwu dać czasu? Czy dwa tygodnie wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMPiPSEwaPomianWojcieszczuk">Sądzę, że wystarczy dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHannaZdanowska">Proponowałabym, abyśmy spotkali się w sprawie tylko tego jednego wniosku za dwa tygodnie, kiedy będziemy mieli już decyzję i porównanie z obowiązującymi dyrektywami, na ile ten przepis, który jest w projekcie, jest kompatybilny z nowym prawem unijnym, czy też trzeba będzie podjąć decyzję, w jakim zakresie ewentualnie należy go zmienić. Jeżeli okazałoby się, że on jest w porządku, czy jest szansa, żeby zamienić w Kodeksie pracy na te 30 dni przerwy, a nie bezpośrednio po ustaniu poprzedniego stosunku pracy, jak to jest zapisane w prawie pracy. Praktycznie – dzień po dniu. Czy państwo widzieliby taką możliwość, aby wprowadzić te 30 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawaPracyMPiPSJerzyKowalski">Tu może być pewna trudność, ponieważ nowa dyrektywa jeszcze nie została zaimplementowana, ta poprzednia pochodzi z 1991 roku. Obowiązuje też Dyrektywa w sprawie zagrożeń dotyczących pracowników tymczasowych, która wskazuje na to, że są oni narażeni w sposób większy niż inni, z uwagi na nieznajomość tej pracy, na czynniki niebezpieczne i w całości odsyła do dyrektywy, 89∕391 czyli dyrektywy ramowej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawaPracyMPiPSJerzyKowalski">Otóż, dyrektywa ramowa zarówno w zakresie badań lekarskich jak i w zakresie szkoleń bhp ma konkretne przepisy. Tam nie ma możliwości wprowadzenia okresu buforowego. Jeśli chodzi o szkolenie, z art. 12 dyrektywy ramowej wynika, że szkolenie wstępne, które jest prowadzone przez pracodawcę na miejscu i nie powoduje dodatkowych kosztów, musi być przeprowadzone podczas przyjmowania do pracy w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawaPracyMPiPSJerzyKowalski">Mamy taką sytuację, że dyrektywa dotycząca pracowników tymczasowych odsyła do dyrektywy ramowej, w kwestii bezpieczeństwa pracy, a tu mamy zamkniętą drogę. To jest ten problem. Był projekt senacki dotyczący wprowadzenia przepisów do art. 229 dotyczącego badań, prawie identyczny i został wstrzymany właśnie z uwagi na sprzeczność z dyrektywą 89∕391.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. W takim razie, przychylam się do prośby pani i proponuję, abyśmy się spotkali za dwa tygodnie. Jeśli można, upoważniam sekretariat do zwołania takiej Komisji za dwa tygodnie, kiedy będziemy już mieli pełną wiedzę na ile i jak możemy ten projekt dostosować, aby był on zgodny z prawem unijnym. Nie ukrywam, że przynajmniej dla mnie, ważne są też pozostałe przepisy proponowanej zmiany, a wiec także art. 18. W tym momencie, będziemy hamować prace nad dalszymi przepisami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo wszystkim, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>