text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za opóźnienie jego rozpoczęcia. Było to wynikiem długiej konferencji prasowej, podczas której broniłem honoru Komisji „Przyjazne państwo”. Dziennikarze zadawali dziesiątki pytań, nie mogliśmy jej przerwać, trwała godzinę. To był drugi przypadek opóźnienia rozpoczęcia posiedzenia na 155 posiedzeń naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Porządek posiedzenia obejmuje nie tylko projekty wpisane w zawiadomieniu, ale także 4 projekty, których nie zdążyliśmy omówić podczas posiedzenia o 11.00. Czy do porządku obrad ktoś chce coś dodać? Nie. Uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozpocznę od projektu z poprzedniego posiedzenia, czyli B-101. Proszę przedstawicieli wnioskodawców o krótkie zreferowanie zakresu tej zmiany. Mam nadzieję, że procedowanie uda się nam zakończyć szybko. Przepraszam, że goście, którzy przyszli na posiedzenie na godzinę 13.00 będą musieli najpierw wysłuchać dyskusji na temat zaległych projektów. Dzielimy posiedzenia w ciągu dnia na merytoryczne pakiety głównie dlatego, aby specjalistów z różnych dziedzin nie trzymać na sali 8-9 godzin. Proszę o prezentację projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiJaroslawWereszczynski">Projekt zawarty w druku B-101 był już wielokrotnie omawiany. Jego założenia są opisane w uzasadnieniu. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na trzy podstawowe elementy – wprowadzenie ceny, jako podstawowego kryterium konkurowania na rynku w zakresie bonów towarowych; wprowadzenie kryterium ceny ułatwiające dokonywanie wyboru przez podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, gdyż do tej pory podmioty musiały się wykazywać innymi kryteriami, jak liczba punktów realizacji tych bonów czy data ich ważności; większa racjonalizacja w wydatkowaniu środków z zakładowych funduszy świadczeń społecznych oraz otworzenie drogi do dalszych projektów. Pan poseł Wikiński ma kilka pomysłów związanych z możliwościami dalszego wykorzystania tych bonów na dalszym etapie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiJaroslawWereszczynski">Gdyby były pytania, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę w tej sprawie o opinię Ministerstwa Gospodarki. Nie widzę nikogo. Czy ktoś z innych resortów chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę zatem Biuro Legislacyjne o powtórzenie swojej opinii o projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Projekt ustawy zawarty pod numerem B-101 zawiera wady legislacyjne, które przedstawiliśmy w naszej opinii. Mamy zastrzeżenia do art. 2, który przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem uchwalenia, co jest niezgodne z art. 88 konstytucji, przewidującym że warunkiem wejścia w życie ustawy jest jej ogłoszenie. Proponujemy zmianę tego przepisu w sposób wyznaczony art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych, a więc na 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie brakuje przepisu przejściowego, który regulowałby sposób zakończenia postępowań będących w toku. Kolejne uwagi dotyczą tytułu i zdania wstępnego w art. 1. Wnioskodawcy błędnie przyjęli, że należy znowelizować ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która weszła w życie. Jest to nieprawidłowa technika legislacyjna. Należy tu nowelizować ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z dnia 16 kwietnia 1993 r. Przy tej technice legislacyjnej przy uchylaniu przepisów, a nie ich usuwaniu na co zwracam uwagę, nie należy przytaczać brzmienia uchylanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W uzasadnieniu brakuje informacji na temat skutków finansowych i ewentualnych źródeł finansowania w przypadku wystąpienia obciążeń budżetów jednostek samorządu terytorialnego i budżetu państwa. Zgodnie z tytułem ustawy należy cytować prawidłowo ustawę – Prawo o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy wnioskodawca ma zastrzeżenia do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertPOHiDJaroslawWereszczynski">Są to błędy formalne, za które przepraszamy. Popieramy propozycje Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie tych propozycji poprawek legislacyjnych do tekstu projektu ustawy. Rozumiem, że wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2009 r. spełnia ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, pod warunkiem, że ustawa zostanie ogłoszona przed tym dniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To jest jasne. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli chodzi o opinię o zgodności z prawem europejskim, to przepis ten nie jest objęty prawem europejskim. Wydaje się, że pod względem budżetu i skutków finansowych jest to przepis neutralny. Opinia merytoryczna nie wnosi istotnych krytycznych uwag do projektu. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do marszałka Sejmu w celu dalszego procedowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wniosek został przyjęty przy 2 głosach za i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Składam wniosek o wybór sprawozdawcy do projektu B-101 posła Mirosława Sekułę. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Kto jest za wyborem posła Sekuły na sprawozdawcę tego projektu? Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzę do następnego projektu z poprzedniego posiedzenia. Jest to projekt A-108. Proszę Okręgową Izbę Radców Prawnych o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadcaprawnyzOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieGerardDzwigala">Celem nowelizacji jest zmiana terminu zgłoszenia oświadczenia o wyborze ryczałtu, jako formy opodatkowania przychodów z najmu i dzierżawy. Dotychczasowy termin ma być zliberalizowany w taki sposób, że termin złożenia oświadczenia upływałby wraz z rozliczeniem pierwszej zaliczki podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o opinię Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Ministerstwo co do zasady popiera ten projekt. Proponujemy to dodać na końcu ust. 4 sformułowanie „ryczałt od tych przychodów”, aby było wiadomo, z jakiego źródła one pochodzą. Dodano by więc wyraz „tych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Z entuzjazmem witamy stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Czy są inne głosy w tej sprawie? Poddaję zatem pod głosowanie wniosek o przyjęcie tej poprawki zaproponowanej przez panią minister. Kto jest za jej przyjęciem? Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu ustalenia skutków budżetowych i zgodności z prawem europejskim oraz wydania opinii merytorycznej o projekcie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do kolejnego projektu A-121. Proszę wnioskodawcę o zaprezentowanie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszOlkiewicz">Celem projektu jest umożliwienie udokumentowania pewnych typów wydatków ponoszonych w obrocie gospodarczym na podstawie paragonu fiskalnego bez konieczności dokumentowania ich przy pomocy faktury VAT.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszOlkiewicz">Jeśli chodzi o konstrukcję przepisów, to zaproponowałem zmianę dotyczącą ustawy o rachunkowości w części dotyczącej formalnych wymogów dokumentu księgowego, aby można było w pewnych okolicznościach odstąpić od wskazywania w szczególności nabywcy towaru lub usługi, gdyż paragon takiej informacji nie zawiera. Stąd zmiana w art. 21 ust. 1a ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszOlkiewicz">Druga nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług to umożliwienie wprowadzenia w ogóle do obrotu pomiędzy przedsiębiorcami paragonu fiskalnego jako dokumentu. Dotychczas w obrocie profesjonalnym, w przypadku sprzedaży na rzecz podmiotów prowadzących działalność gospodarczą sprzedawca ma bezwzględny obowiązek wystawienia faktury VAT, a rozporządzenie ministra finansów dotyczące wystawiania faktur w pewnych sytuacjach zrównuje pewne rodzaje dokumentów z fakturami VAT. Są tam bilety jednorazowe, dowody opłat za usługi radiokomunikacji przywoławczej itd. Wszystkie są szczegółowo wymienione w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszOlkiewicz">Proponujemy rozszerzenie tego katalogu, nie nadając jednak paragonowi statusu faktury VAT, na nabycie następujących towarów i usług: usługi taksówek osobowych, przewóz osób, usługi gastronomiczne, zakup paliw silnikowych, oleju napędowego oraz gazu, a także towarów i usług nabywanych przy okazji w ramach tej samej transakcji i udokumentowanych tym samym paragonem. Technicznie jest to zmiana w art. 106 ust. 4 ustawy o podatku od towarów i usług. Rozszerza się zakres sytuacji, kiedy sprzedawca ma prawo udokumentować sprzedaż wyłącznie za pomocą fiskalnej kasy rejestrującej, bez konieczności wystawiania faktury, zostawiając jednak obowiązek wystawienia faktury na żądanie nabywcy. Ma to miejsce teraz w przypadku sprzedaży na rzecz osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o stanowisko rządu. Wprawdzie na poprzednim posiedzeniu wydaje mi się, że ministerstwo pochwaliło ten projekt ustami pana dyrektora, ale proszę o komentarz panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Ze zdziwieniem słyszę takie stwierdzenie, ponieważ nasza wątpliwość wynika z faktu, że nie wiadomo, czemu ma służyć ta nowelizacja. Jest to sprzeczne z dyrektywą 112, o czym była zresztą mowa w uzasadnieniu, a konkretnie z art. 221 dyrektywy. W przypadku wprowadzenia zmian, które zostały zaproponowane w projekcie B-106 będzie to rodzić pole do nadużyć, szczególnie związanych z generowaniem kosztów uzyskania przychodów, które po wprowadzeniu tych rozwiązań będą trudne do skorygowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Istnieje też pewna rozbieżność między uzasadnieniem a projektem ustawy. Bilet z parkometru nie jest np. uwzględniony bez konieczności uzyskiwania faktury VAT.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Najważniejsze jest, że wymagałoby to zmian w ustawach o podatkach dochodowych, zwłaszcza od osób prawnych. W obowiązującym stanie prawnym płatnicy podatku dochodowego od osób prawnych oraz fizycznych mają możliwość zaliczenia do kosztów podatkowych wydatków udokumentowanych innymi dowodami księgowymi niż faktury. Jak wynika z art. 15 ust.4e ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i odpowiedniego artykułu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli art. 22, za dzień poniesienia kosztu uzyskania uważa się dzień, w którym ujęto koszt w księgach rachunkowych na podstawie otrzymanej faktury, rachunku albo dzień, w którym ujęto koszt na podstawie innego dowodu w przypadku braku faktury, rachunku z wyjątkiem sytuacji, gdyby dotyczyło to ujętych jako koszty rezerw albo biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Projektowane zmiany nie będą więc mieć bezpośredniego przełożenia na obowiązujące przepisy dotyczące podatków dochodowych i obowiązki podatnika wynikające z tych podatków. W dowodzie księgowym jest określenie stron, oraz nazwy i adresy dokonujących operacji gospodarczych – rezygnacja z zamieszczenia ich w dowodzie księgowym może utrudniać np. prowadzenie tzw. kontroli krzyżowych u podatników. Konieczne byłoby uzyskanie opinii nie tylko w zakresie rachunkowości, w odniesieniu do kontroli skarbowych, ale także w odniesieniu do ustaw PIT i CIT. Wymaga to bardziej dogłębnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Jesteśmy przeciwko tym rozwiązaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pani minister twierdzi, że jest to sprzeczne z dyrektywą 112. Jak to się dzieje, że w wielu krajach europejskich funkcjonują przepisy pozwalające na rozliczanie wydatków na podstawie paragonów ze stacji paliw czy z taksówek? Jest tak np. w Niemczech. Jak to może być sprzeczne z dyrektywą? Chodzi o traktowanie tego jako dowodu skarbowego, bo jeśli chodzi o poziom kosztów, to regulują to inne przepisy, a nie kształt tego dokumentu. Czy to jest paragon, czy faktura, to limit usług jest taki, a nie inny, jeżeli chodzi o wydatki gastronomiczne itd. Nie zmieniamy tu niczego z punktu widzenia statusu kosztów, lecz z punktu widzenia formy tego dokumentu. W wielu krajach, a miałem partnerów z innych krajów, biorąc paragon z taksówki czy na stacji paliw, można to traktować tak samo jak fakturę. Inne kraje mogą to wprowadzić, a my nie możemy?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dotyczy to milionów ludzi. Dotyczy pani codziennie. Tankuje pani benzynę, korzysta z parkomatu. Są to miliardy roboczogodzin. Jeśli policzy pani sekundy, minuty, a nawet kwadranse niezbędne do otrzymania faktury, zobaczy kolejki na stacjach paliw, to mówimy o odbiurokratyzowaniu życia publicznego w skali, jakiej Komisja jeszcze nie przedstawiła. Chodzi o wielkie liczby straconych przez obywateli godzin na pobieranie faktur.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeżeli tego rozwiązania nie byłoby w innych krajach, mógłbym się zgodzić z uwagą, że może to być sprzeczne z prawem europejskim. Nie wchodząc w meritum, wydaje mi się, że nie jest to rzetelna informacja. Proszę wnioskodawcę o odniesienie się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszOlkiewicz">Jeśli chodzi o sprzeczność z dyrektywą, pani minister powołała się na uzasadnienie. Rzeczywiście wskazuje ono na to, że dokument taki nie będzie uprawniał do odliczenia podatku naliczonego, zawartego w tym paragonie. Nie można iść tak daleko, aby nadać mu taki status. To byłoby sprzeczne z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszOlkiewicz">Zrównanie pewnych dokumentów z fakturą czy w określonych okolicznościach pozostanie na poziomie paragonu fiskalnego w mojej ocenie nie jest sprzeczne z dyrektywą 112 dotyczącą VAT. Nie można odliczać podatku z tego paragonu i to jest granica wyznaczona tą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszOlkiewicz">Warto wspomnieć, że ta zmiana dotyczy przedmiotu uregulowanego w formie ustawy o rachunkowości w powiązaniu z ustawą o podatku od towarów i usług. Natomiast rzesza podmiotów prowadzi swoją ewidencję na podstawie podatkowej księgi przychodów i rozchodów, która jest regulowana rozporządzeniem ministra finansów wydawanym na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wskazane byłoby osiągnięcie jakiejś formuły porozumienia z ministrem finansów, aby takie podmioty nie miały znacząco gorszych warunków dotyczących dokumentowania tego typu wydatków, niż podmioty prowadzące księgi rachunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jakie są inne skutki w postaci zmian w innych przepisach wynikające z tej nowelizacji? Rozumiem, że jeśli chodzi o rozporządzenie, to jeżeli ustawa wejdzie w życie, minister będzie musiał dokonać jego zmiany. Tego się nie obawiam. Pozostaje jednak pytanie o inne wątki poruszone przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszOlkiewicz">Jeśli chodzi o art. 15, czyli moment ponoszenia wydatków, to nie do końca zrozumiałem, na czym polega problem. Wydaje mi się, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszOlkiewicz">Potem są kwestie dotyczące momentu ujęcia kosztu w księgach, na podstawie faktury lub rachunku, czy paragonu. Moim zdaniem, sytuacja nie zmienia się niezależnie od tego, jakiego rodzaju jest forma dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszOlkiewicz">Możliwości nadużyć to pewna cecha systemu. Każda liberalizacja jest dobrą regulacją dla podmiotów uczciwych. Należy się zastanowić, na ile to ryzyko jest realne i jakie przeciwdziałania można podejmować. Trudno mi odnieść się do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie widać istotnej różnicy w trudności pozyskania faktury i paragonu. Stopień trudności w zdobyciu tych dokumentów, zakładając ich nieadekwatność do faktycznie poniesionych wydatków, jest podobny. Nie widzę więc istotnej bariery zasadniczo zmieniającej możliwości nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam pytanie, ale nie wiem, do kogo je adresować. Ale zanim je zadam, chcę się upewnić, czy np. roboty prowadzone za pomocą koparki, która odrzuca ziemię, a następnie zakopuje dół to tzw. roboty zanikowe? Widzę na sali wybitnego eksperta od budownictwa, kiwa głową, że tak. Teraz przechodzę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekWikinski">Proszę powiedzieć, czy w przypadku uchwalenia tej ustawy znajomy, który jest właścicielem 42-letniej koparki, która „stoi na kołkach”, będzie mógł brać paragony na stacji benzynowej od osób kupujących tam paliwo i w książce przychodów i rozchodów ewidencjonować te wydatki na paliwo zużyte do tzw. prac zanikowych wykonanych tą starą koparką? Czy będzie mógł odliczyć podatek VAT od tych paragonów? Czy kwotę z tych paragonów będzie mógł umieścić w kosztach uzyskania przychodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszOlkiewicz">Na pierwsze pytanie odpowiedź jest prosta – nie ma odliczenia VAT z paragonu, więc nie ma takiej możliwości. Przy drugim pytaniu chcę dobrze zrozumieć – jest to człowiek, który nie poniósł faktycznie wydatku, a pozyskał dokument? Trudno mi odnieść się do takiej sytuacji. To jest oszust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekWikinski">Pytam hipotetycznie, czy takie postępowanie byłoby możliwe teoretycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszOlkiewicz">Teoretycznie byłoby to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam więc wyrobione zdanie na temat tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHannaZdanowska">Czy przy obecnie obowiązujących przepisach uważają państwo, że to nie jest możliwe? Nikt nie sprawdza, gdy podaje się numer rejestracyjny samochodu, dla którego ma być wystawiona faktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli dziś ktoś podjedzie na stację paliw i poda inny numer samochodu do faktury, nikt tego nie sprawdzi i wystawi fakturę. To oszustwo tak samo, jak w omawianej sytuacji. Prawo nie może być nastawione tylko na chronienie nas przed oszustami. Miliony ludzi uczciwie tankuje i korzysta z taksówek, a z powodu kilku tysięcy oszustów mamy zmuszać miliony ludzi, aby przez miliardy godzin swojego życia pobierali faktury? To jest właśnie absurd, typowy PRL-owski spadek. Najwyższy czas skończyć z postkomunistyczną rzeczywistością w polskich przepisach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są inne pytania? Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Odpowiadając na pierwsze pytanie o sytuację w tym zakresie w krajach zachodnich. W dużej mierze w krajach europejskich i w USA jest to obrót elektroniczny. Sprawy są więc załatwiane na nieco innym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Art. 221 dyrektywy trzeba czytać kontekście art. 220 dyrektywy, ponieważ art. 221 jest wyjątkiem. Art. 220 mówi, że każdy podatnik upewnia się, że faktura została wystawiona przez niego, a więc jest zindywidualizowana. Paragon jest natomiast anonimowy. Fakturę wystawia się na nabywcę, usługobiorcę lub w jego imieniu i na jego rzecz w konkretnych przypadkach. Art. 221 mówi, iż państwa członkowskie mogą zobowiązywać podatników do wystawienia faktury, która jest zindywidualizowana, i niektóre dokumenty w postaci paragonu są również formą faktury w tych krajach. Nie ma możliwości zupełnego oderwania rozliczania kosztów od dokumentu potwierdzającego w żadnym z krajów, o których pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Kolejna kwestia to możliwość nadużyć przy braku związku przyczynowego i możliwość ich upowszechnienia. Nie są to miliony ludzi, a skoro powołuje się pan na mój przykład, to ja nie biorę faktur ani paragonów, ponieważ nie mam możliwości ich odliczenia. Większość ludzi takiej możliwości nie ma. Ci, którzy prowadzą działalność, a tylko tych to dotyczy, powinni mieć możliwość rozliczenia się imiennego z faktur i takie jest nasze stanowisko. Dlatego podtrzymujemy naszą opinię o projekcie, że jest on niebezpieczny z punktu widzenia interesów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie będę powtarzać swoich argumentów, jestem oczywiście innego zdania. Czy w tej sprawie ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przed podjęciem przez państwa decyzji co do dalszego losu tego projektu chcielibyśmy zwrócić uwagę na jedną niezauważoną dotychczas kwestię. Niezrozumiałe jest dla nas sformułowanie dotyczące braku obowiązku wystawiania faktur m.in. nabywcom paliw silnikowych, oleju napędowego oraz gazu wykorzystywanych do napędu pojazdów samochodowych „a także towarów i usług nabywanych wraz z tymi towarami”. Co to oznacza? Mamy do czynienia z sytuacją, że dealer samochodowy oferuje darmowy bak paliwa, ale czy nie zdarzy się, że dealer zaoferuje bak paliwa, a do tego gratis samochód? Samochód byłby kupowany na podstawie paragonu. Proponuję zastanowić się, jaki jest sens tych kilku wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszOlkiewicz">Chodziło o to, że często przy okazji nabywania paliwa kupuje się płyny do spryskiwaczy czy innych drobnych towarów i ten sam dokument potwierdza taki zakup. Warunkiem jest, aby nabycie tych towarów było dokumentowane tym samym paragonem, co nabycie paliwa. Można dyskutować nad tym, czy w taki sposób nie można kupić samochodu, ale nie widzę sensu. Jako nabywca samochodu żądałbym faktury, to sprawa rejestracji itd.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszOlkiewicz">Chodziło o to, aby nie tworzyć sytuacji, że tylko paliwo na stacji może korzystać z tej regulacji. Można się zastanowić, czy to nie otwiera furtki do nadmiernych nadużyć. Ja tego nie widzę. To hipotetyczna sytuacja, gdy kupuje się samochód na paragon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pan mecenas może zaproponować zapis, który usuwałby takie zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W tym momencie nie mam pomysłu. Najprościej byłoby wykreślić te wyrazy. Na stacjach benzynowych można też kupić alkohol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszOlkiewicz">Ale są inne przepisy, które nie pozwalają go zaliczyć do kosztów. Podobnie usług gastronomicznych nie można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów z mocy szczególnych wyłączeń. Nie demonizujmy tych przepisów. Wykazanie związku z prowadzoną działalnością nadal obowiązuje i spoczywa na nabywcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekWikinski">Przed chwilą powiedział pan, że od tych paragonów na paliwo nie będzie można odliczyć podatku VAT. Jestem uczciwym podatnikiem, więc proszę mi wyjaśnić prosto, jaki jest interes podatnika w braniu paliwa do samochodu, którego używa w celach gospodarczych na paragon, od którego nie odliczy VAT zamiast na fakturę, od której może odliczyć podatek i koszt paliwa wpisać w koszty uzyskania przychodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszOlkiewicz">Odpowiedź jest dość prosta. Dopóki nie przegramy sprawy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości nie można odliczać paliwa do samochodów osobowych. Taki nabywca w takim razie nawet biorąc fakturę nie ma takiej możliwości na podstawie ustawy o podatku od towarów i usług. Dla niego nie ma więc istotnego znaczenia, czy uzyska fakturę czy paragon. Zakładam, że nabywca ma zawsze możliwość żądania faktury. To jest jego sfera wolności, czy on rezygnuje z pewnych odliczeń podatkowych na rzecz uproszczenia rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dla pracowników w firmach, którzy mają samochód do dyspozycji, często są wprowadzane limity zaliczenia wydatków na paliwo w koszty. Natomiast jako wydatek firmy niezaliczony w koszty mają inne limity, a i tak nie będą mieć z tego tytułu zwrotu VAT. W tym sensie im się to opłaca, bo zyskują czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekWikinski">Przypomniał mi pan burzliwą debatę na temat używania samochodów służbowych do celów prywatnych, aby limuzyny służbowe używane w weekendy dla celów prywatnych były w jakimś promilu czy procencie przypisywane do przychodu tego menadżera, który w niedzielę pojedzie służbowym BMW do kościoła czy do teściowej. Czy rząd zaniechał prac nad taką ideą? We Francji nawet w złym tonie jest użycie samochodu służbowego w niedzielę, ale u nas jest to nagminne. Samochodem służbowym wozi się dzieci do przedszkola, przywozi się pranie z pralni itd. To wynika z praktyki, jaka utarła się w Polsce i czy jest ona PRL-owska nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadcaministrawMFJanuszWoznicki">Faktycznie z paragonów nie można odliczać VAT, ale paragony można wykorzystywać w podatku dochodowym do generowania kosztów. Tu jest główne niebezpieczeństwo tej propozycji. Jeżeli samochód jest używany nie tylko dla firmy, ale też do celów prywatnych, to wtedy są limity, ale jeśli jest on środkiem trwałym firmy, to tych limitów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekWikinski">Z ostrożności procesowej chcę poinformować Komisję, że w przypadku przyjęcia tego przepisu posłowie na Sejm, na podstawie uchwały Prezydium Sejmu, która ogranicza wykorzystanie samochodu prywatnego do celów związanych z wykonywaniem mandatu do określonej liczby kilometrów, a pozwala na dokumentowanie wyjazdów służbowych taksówkami na podstawie faktur, będą z tego obowiązku zwolnieni. Możemy mieć przypadek państwa Ł., że cały ryczałt na biuro poselskie będziemy mieć rozliczony paragonami z taksówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na szczęście takie sprawozdanie jest przedmiotem publicznej informacji. I ci, którzy zdecydują się na takie szaleństwo znacznie zmniejszają swoją pozycję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zdaję sobie sprawę z faktu, że projekt jest kontrowersyjny. Ministerstwo Finansów go nie popiera, wśród członków Komisji też zdania są podzielone. Prosiłbym, abyśmy zebrali opinie w tej sprawie, aby Biuro Legislacyjne przygotowało rozwiązania, które eliminują wątpliwości legislacyjne, abyśmy dowiedzieli się, jakie są standardy w innych krajach. Poprosimy BAS o weryfikację wiedzy na temat rozwiązań w innych krajach UE. Po otrzymaniu tych opinii zajmiemy się ponownie tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekWikinski">Pan przewodniczący ma rację, że jest to fundamentalna sprawa dla milionów obywateli, więc proponuję, aby Komisja podjęła decyzję po otrzymaniu informacji ze wszystkich państw członkowskich UE. Musimy mieć pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W takim razie wniosek będzie brzmieć następująco: Komisja prosi Biuro Legislacyjne o zaproponowanie przepisów eliminujących wątpliwości zgłoszone w trakcie posiedzenia, zwraca się do BAS o opinię merytoryczną uwzględniającą rozwiązania tego typu we wszystkich państwach członkowskich UE. To nam wydłuży czas, ale przychylam się do tego wniosku. Jednak wyznaczę dość krótki termin dla BAS.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 osób za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pozostał nam jeszcze jeden zaległy projekt z poprzedniego posiedzenia, czyli projekt A-122. Proszę Okręgową Izbę Radców Prawnych o zaprezentowanie zasadniczych cech projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RadcaprawnywOIRPwWarszawieGerardDzwigala">Kontynuujemy tematykę, ale przechodzimy na podatek dochodowy od osób fizycznych i prawnych. Propozycja dotyczy ułatwienia ewidencjonowania wydatków związanych z używaniem samochodów osobowych niewprowadzonych do ewidencji środków trwałych. Aktualnie obowiązujące przepisy przewidują prowadzenie ewidencji przebiegu pojazdu, zakładającą limit pozwalający na odliczenie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RadcaprawnywOIRPwWarszawieGerardDzwigala">Propozycja zakłada, że do pewnej kwoty, której nie wskazano w projekcie, wydatki nie musiałaby być dokumentowane, natomiast zachowana byłaby możliwość dokumentowania kwot wyższych w sposób dotychczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy mają państwo propozycję tej kwoty? Czy jest jakaś statystyka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RadcaprawnywOIRPwWarszawieGerardDzwigala">Nie jest to kwestia prawna. Nie dysponuję taką statystyką, myślę, że Ministerstwo Finansów może udostępnić takie dane. To kwestia ustalenia średnich czy minimalnych kosztów związanych z używaniem samochodu, a z drugiej strony kwestia pragmatyki i kontrolowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę ministerstwo o opinię do tego projektu i ewentualną sugestię, jaka to mogłaby być kwota minimalna, którą państwo uznaliby w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Nie możemy podać kwoty, nie wiemy, jaka byłaby zasadna, nie obliczaliśmy jej. Kwota powinna być określona w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Nie popieramy tego projektu, ponieważ nie widzimy, co może on wnieść dla uproszczenia, udoskonalenia systemu podatkowego. Wątpliwości mogą pojawić się w sytuacji, gdy podatnik będzie prowadzić ewidencję przebiegu pojazdów i kwota wynikająca z tej ewidencji będzie niższa niż kwota ryczałtu. Z tego brzmienia przepisu wydaje się, że wówczas należałoby stosować kwotę określoną na podstawie ewidencji przebiegu pojazdu. Brak jasnych przepisów będzie powodować, że podatnicy będą np. wstecznie prowadzić ewidencję. Kierunek zmian byłby być może pozytywny, ale należałoby szczegółowo przeanalizować wysokość kwoty, do której podatnicy mieliby możliwość rozliczania kosztów podatkowych z tego tytułu, i wyeliminować różnorodne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o powtórzenie jeszcze raz głównych korzyści wynikających z tego rozwiązania. Domyślam się, że chodzi o to, że do pewnej sumy nie trzeba robić ewidencji w przypadku pojazdów, które nie są w leasingu. Chodzi o zaoszczędzenie czasu. W praktyce statystycznie firmy na pewnym poziomie wykorzystują to, więc możemy wpisać kwotę, która byłaby formą ryczałtu i zwolnić ludzi z pisania tej ewidencji bez strat dla Skarbu Państwa. Nie oczekujemy wpisania kwoty, która podwyższałaby znacznie dzisiejsze możliwości rozliczania. Do pewnego poziomu nie trzeba by ewidencjonować kosztów, a jak się chce wydać więcej, to trzeba ewidencjonować. W ten sposób zachęcamy podatników do ryczałtowego rozliczania kwot, a nie ewidencyjnego ich rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Taka zmiana wydaje się kapitalna z punktu widzenia milionów ludzi, którzy korzystają z samochodów służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadcaprawnywOIRPwWarszawieGerardDzwigala">W każdym wypadku chodzi o wydatki udokumentowane fakturami lub paragonami. Nie byłoby to tak, że mam przyznany limit i bez względu na fakt poniesienia wydatku mógłbym rozliczać. Chodzi o podstawowe kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekWikinski">Rozumiem, że jest pewien ryczałt, do którego podatnika nie obowiązuje prowadzenie ewidencji przebiegu pojazdu, ale żeby go wykorzystać trzeba mieć udokumentowane zakupy fakturą lub, jeżeli zostanie przyjęty poprzedni projekt, paragonem. Załóżmy limit wynosi 3 tys. zł miesięcznie, a my mamy fakturę na 2,2 tys. zł, to w ciężar kosztów wchodzi 2,2 tys. zł. Taka jest intencja? Jeśli ktoś wydał 6 tys. zł, to musi prowadzić ewidencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są inne propozycje? Wydaje mi się, że jest to wreszcie próba zracjonalizowani absurdu, nad którym ministerstwo i kolejne rządy dyskutują od co najmniej 10 lat. Ministerstwo nie proponuje w tej sprawie żadnego pozytywnego scenariusza, tylko upieracie się na nie. Trzeba znaleźć przyjazne rozwiązanie dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac i poproszenie Ministerstwo Finansów o wyliczenie sumy ryczałtowej, którą wpisalibyśmy do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Miałem podobny wniosek. Jestem za skierowanie projektu do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Konieczne jest wpisanie kwoty przed skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Eksperci analizujący projekt muszą mieć do czego się odnieść, aby wyliczyć skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Najpierw chciałem poprosić Ministerstwo Finansów o zaproponowanie jakiejś kwoty w dość krótkim terminie, następnie przesłać projekt z tą sumą do dalszego opiniowania do BAS i Biura Legislacyjnego, a dopiero potem zajęłaby się tym ponownie Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam inną propozycję. Jest okres wakacji, każdy chce zaplanować sobie urlop. Kiedyś przyjmowano limit 500 km, więc załóżmy, że prowadzący działalność gospodarczą średnio w miesiącu przejeżdża 500 km, to kwota ok. 2 tys. zł powinna być wystarczająca. Jeśli będziemy czekać miesiąc na propozycję resortu, stracimy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To dobra propozycja. Proponuję przegłosować wniosek o wprowadzenie do projektu kwoty limitu 2 tys. zł miesięcznie, czyli 24 tys. zł rocznie. Nie znaczy to, że tej kwoty nie zmienimy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wniosek przyjęto 4 głosami przy braku sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Prosimy, aby Ministerstwo Finansów przedstawiło nam pisemną opinię na temat statystyk w tym zakresie oraz upoważniam sekretariat Komisji do wprowadzenia tej zmiany, przesłania projektu do Biura Legislacyjnego i BAS. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zakończyliśmy rozpatrywanie zaległych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Czy można to powiązać z poprzednim projektem i zrezygnować z tych rozwiązań zaproponowanych wcześniej, przyjmując ten aktualny projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Być może z tamtego moglibyśmy wtedy wyłączyć paliwo, ale zachować taksówki i parkometry, bilety itd. Jest to zbieżne w zakresie jednej kategorii. Po otrzymaniu od państwa odpowiedniej opinii możemy się umówić na nowelizację tamtej zmiany w zakresie wyjęcia stamtąd paliwa, a zostawienia pozostałych. Jesteśmy otwarci na dyskusję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do projektu B-102. Proszę o przedstawienie projektu przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Zmiana dotyczy ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie art. 16 ust. 1. Tak się złożyło, że jest także inicjatywa poselska, pana posła Jurgiela. Był to druk nr 715. Chodzi o wprowadzenie podobnego projektu pod obrady Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podczas posiedzenia 22 lipca br. ta Komisja przyjęła projekt z pewnymi poprawkami, które niestety nie uwzględniały zmiany w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Zaproponowaliśmy w naszym projekcie, aby zmiana obejmowała szerszy zakres czynności, które mogą być wykonywane przez zakład leczniczy dla zwierząt. Są to wszystkie czynności zapisane w ust. 1. Posłowie zaproponowali natomiast objęcie tym tylko 4 punktów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Jeżeli chodzi o osoby fizyczne wyznaczane przez powiatowego lekarza weterynarii, mogą być one wyznaczane do całego pakietu zadań, które są zawarte w ust. 1, ale te same osoby fizyczne, które będą zatrudnione w zakładzie leczniczym dla zwierząt, będą mogły być wyznaczane tylko z 4 pozycji. To dziwne, dlaczego tak się różnicuje przepisy dotyczące osób fizycznych i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">W tej chwili projekt poselski oznaczony teraz drukiem nr 790, obejmujący sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będzie przedstawiany przez posła Jurgiela prawdopodobnie 2 września podczas posiedzenia Sejmu po wakacjach. Stąd moje pytanie: dążymy do szerszego potraktowania tematu, więc czy dzisiaj Komisja „Przyjazne państwo” byłaby w stanie zaproponować jakby nowelę projektu przedstawionego przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mam tu gotowy projekt tej zmiany. Do pkt 1a należy tam dopisać słowa „wykonywanie czynności, określonych w art. 16 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przerwę panu. Czy składa pan wniosek o wycofanie projektu B-102?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że jednocześnie chce pan zaproponować nowelizację projektu, który jest w Sejmie. Możemy się tym zająć, ale nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek o wycofanie projektu B-102 dzisiaj. Kto jest za? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W sprawie nowelizacji projektu, który został przyjęty przez rząd proponuję złożenie pisma do naszego sekretariatu i będzie to przedmiotem następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Najprostszą drogą będzie złożenie przez grupę posłów w drugim czytaniu poprawki przedstawionej przez pana prezesa. Na Komisji była o tym mowa. Jeśli koalicja uzna, że w drugim czytaniu poprze tę poprawkę, to najprostszą drogą byłoby złożenie takiej poprawki przez klub. Nie wiem, czy zgodnie z regulaminem Sejmu Komisja ma w ogóle możliwość składania poprawek. Najlepiej byłoby, aby Platforma Obywatelska z PSL dogadali się, a my być może poprzemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nasza Komisja mogłaby zajmować się tym zagadnieniem, ale minister Plocke przedstawił ze swej strony warunek, aby było to powiązane z nowelizacją Kodeksu cywilnego i wprowadzaniem zawodu weterynarza do grupy zawodów zaufania publicznego. To chroniłoby jego zdaniem i gwarantowało odpowiedzialność weterynarzy przy tych szerokich uprawnieniach, jakie dawałyby im te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ze względów formalnych powtarzam, że jeżeli panowie chcą złożyć do nas taki projekt zmiany przepisu zawartego w nowelizacji, możemy zająć się nim na następnym posiedzeniu. Proszę więc złożyć do sekretariatu nowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Chcę przypomnieć, że na ostatnim spotkaniu Komisji „Przyjazne państwo” poświęconemu projektowi dra Borowieckiego, który dotyczył tej samej sprawy, pan przewodniczący był łaskaw zdecydować upoważnić pana posła Wodę do przedstawienia takiej propozycji, o jakiej mówił pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">I właśnie na to pan minister Plocke powiedział, że oni tego nie zaakceptują, jeśli nie będzie jednoczesnej zmiany w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Chcę tylko uzupełnić, że my już jesteśmy zawodem zaufania publicznego. Tu nic nie trzeba zmieniać, to jakaś pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Aby nie tracić czasu, proszę złożyć wniosek z tą informacją, że zawód weterynarza jest już zawodem zaufania publicznego i w związku z tym proponujecie dokonanie następującej zmiany przepisów. Komisja zajmie się tym na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawWoda">Zgodnie z ustaleniami Komisji, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym przygotowaliśmy stosowny projekt, który konsultowaliśmy z wiceministrem rolnictwa. Ten postawił warunek, że równocześnie musi nastąpić zmiana w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie dyskutuję z tym. Z dzisiejszych prac projekt wycofaliśmy, zaszły inne okoliczności, w Sejmie jest inny projekt i miejmy nadzieję, że uzyska on poparcie większości. W tej sytuacji namawiam do skierowania do nas wniosku dodatkowego, który zawierać będzie tylko ten jeden zapis.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do projektu B-104. Proszę o przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKaluzny">W projektowanej zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej chodzi głównie o rozszerzenie dostępu do stanowisk w administracji weterynaryjnej dla większej liczby lekarzy weterynarii. Chcemy to uzyskać poprzez przyjęcie zapisu, iż chcąc zajmować dowolne stanowisko w tej administracji należy mieć dowolną specjalizację z dziedziny weterynarii, z zakresu nauk weterynaryjnych, a nie – jak obecnie – tylko jedną z czterech specjalizacji. Przeciwnicy tej zmiany argumentowali, że tylko na tych czterech specjalizacjach są zajęcia z zakresu prawa weterynaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKaluzny">Zajęcia z prawa weterynaryjnego są prowadzone na wszystkich specjalizacjach. Każdy lekarz weterynarii jest zobowiązany znać to prawo. Na co dzień każdy lekarz urzędowy stosuje prawo weterynaryjne. To on podejmuje decyzje administracyjne i wydaje opinie, a powiatowy inspektorat lub sam powiatowy lekarz weterynarii są jedynie organami odwoławczymi od decyzji urzędowego lekarza weterynarii. Nie jest więc trafny argument, iż lekarz weterynarii dowolnej specjalności nie posiada wiedzy z zakresu prawa weterynaryjnego. Stosuje je na co dzień, jest szkolony w zakresie zmian tego prawa przez powiatowego lekarza weterynarii, aby w jego imieniu mógł on wykonywać powierzone zadania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesStowarzyszeniaMedicusVeterinariusPiotrKaluzny">Druga zmiana, która rozszerza zakres osób mogących ubiegać się o stanowiska w inspekcji weterynaryjnej, dotyczy stażu. W tej chwili o takie stanowisko może się ubiegać ktoś, kto ma staż w inspekcji weterynaryjnej, podczas gdy zadania związane ze zwalczaniem chorób zakaźnych wykonują dwie grupy zawodowe: pracownik etatowy inspektoratu i lekarz urzędowy, który nie jest pracownikiem etatowym. Jedna z osób, dlatego że jest na państwowej posadzie, może się ubiegać o stanowisko, a druga osoba, ponieważ jest prywatnym przedsiębiorcą, ale wypełnia te same zadania, nie może zostać lekarzem powiatowym, wojewódzkim itd. Zmiana polega więc na wpisaniu, że osoba taka musi posiadać staż w zakresie wypełniania zadań związanych z weterynarią, a nie tylko staż pracy w aparacie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zajmowaliśmy się tą sprawą już co najmniej dwa razy. Mamy w tej sprawie opinie BAS, Biura Legislacyjnego. Zdaniem BAS zmiana nie ma wpływu na budżet państwa czy budżety jednostek samorządu terytorialnego. Prawo europejskie nie reguluje tej kwestii. Są tylko drobne zmiany legislacyjne o charakterze językowym czy redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ze strony rządu ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarianZalewski">Uważamy, iż ta propozycja w zasadzie słusznie postuluje poszerzenie kręgu, jednak zakres zadań realizowanych przez inspekcję weterynaryjną i stopień odpowiedzialności jest tak szeroki, że te propozycje w perspektywie mogłyby uniemożliwić ich realizację. Zaproponowane zmiany mogłyby doprowadzić do sytuacji, w której stanowiska w organach państwowej inspekcji mogliby zajmować lekarze weterynarii posiadający specjalizacje niezwiązane z realizacją zadań nałożonych na inspekcję weterynaryjną . Nie bagatelizowałbym spraw związanych z doświadczeniem w pracy w administracji, zwłaszcza gdy jesteśmy w Unii Europejskiej i od organów inspekcyjnych wymagamy znajomości procedur, ścieżek realizacyjnych, powiązań z aktywnością na szczeblu europejskim.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarianZalewski">Doceniając propozycję, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi na tym etapie jest przeciwko tym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jak to się ma do reformy administracji publicznej, którą pan Schetyna zapowiadał w czerwcu? Czy jest tam określony zakres wymagań na poszczególnych stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">PiS skłonny jest poprzeć złożoną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWieslawWoda">Czy dostrzegany jest problem braku lekarzy weterynarii spełniających wymogi stawiane dziś szefom inspekcji weterynaryjnej? Czy jest wystarczająca liczba lekarzy, którzy mogą startować w konkursach na te stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHannaZdanowska">Czy osób, których krąg jest dość zawężony, nie wyalienuje się z zawodu, z rzeczywistości? Przecież na bieżąco trzeba znać sytuację w zawodzie, a te osoby stają się urzędnikami. Chyba nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWMarianZalewski">W tej chwili jest ok. 2 tys. inspektorów inspekcji weterynaryjnej. Mówimy o 302 inspektorach powiatowych, 16 inspektorach wojewódzkich i 3 inspektorach na szczeblu krajowym. Na dziś zagrożenie związane z kompetentnym pełnieniem funkcji przez osoby mające doświadczenie, specjalizację i staż pracy w administracji nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">W tej chwili mamy pat w obsadzaniu głównych stanowisk weterynaryjnych. Główny lekarz weterynarii, jego zastępcy, wojewódzcy lekarze i ich zastępcy oraz w pewnym zakresie powiatowi lekarze – dostęp do tych stanowisk jest ograniczony. Szczególnie jeśli chodzi o stanowiska wojewódzkie, to obiecana zmiana ustawy o zasobach kadrowych nie nastąpiła i teraz moglibyśmy mieć kandydatów z doktoratami, fachowców, ale nie możemy ich wystawić, ponieważ są te inne wymagania, m.in. staż w administracji. Ludzie mogą mieć olbrzymie doświadczenie zawodowe, wiedzę na temat higieny czy chorób zakaźnych, ale nie mogą startować w konkursach. W tej chwili kilku wojewódzkich lekarzy weterynarii jest do wymiany i rząd ma poważne problemy ze znalezieniem kandydatów. Dziwię się więc, że rząd broni tak zaciekle obecnych przepisów. Stanowiska mogliby objąć bardzo wartościowi fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Liczby są złudne, ponieważ na kilku posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a wcześniej w Sejmie wiele mówiło się na temat selekcji negatywnej w inspekcji. Poziom doświadczenia i wiek inspektorów są coraz niższe, są to często ludzie tuż po studiach lub dopiero zaczynający pracę i złudne jest, że z tej grupy inspektorów uda się zwerbować kogoś, kto będzie mógł zajmować stanowiska kierownicze. Jest masa doświadczonych lekarzy, którzy przez lata wykonują zadania lekarzy urzędowych, doskonale znają prawo, mają doświadczenie w różnych sytuacjach, często posiadają doktoraty i są odcięci od takich odpowiedzialnych stanowisk. Taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zmienialiśmy inne ustawy w kierunku ułatwienia powoływania inspektorów. Mam nadzieję, że sytuacja poprawi się tutaj po wejściu tych przepisów w życie. Czy w tej sprawie ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorbiuraGlownegoInspektoratuWeterynariiMichalRudy">Chciałbym sprostować dwie informacje. Istnieją pewne trudności z obsadzeniem stanowisk kierowniczych w inspekcji weterynaryjnej. Chodzi tu o wojewódzkich lekarzy weterynarii. Trudności wynikają niestety z wprowadzenia ustawy o państwowym zasobie kadrowym, w której przepisy przejściowe były bardzo restrykcyjne. Do państwowego zasobu kadrowego weszła wtedy znikoma liczba lekarzy weterynarii, którzy w danym momencie pełnili wysokie stanowiska państwowe. Przed wprowadzenie w życie tej ustawy nie było problemów z obsadzaniem stanowisk kierowniczych w inspekcji weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorbiuraGlownegoInspektoratuWeterynariiMichalRudy">W drugiej kwestii zostałem zobowiązany przez głównego lekarza weterynarii do wyrażenia jego stanowiska. Należy zwrócić uwagę, że zakres inspekcji weterynaryjnej jest bardzo szeroki. Obecnie obowiązujące przepisy związane z wymogiem dotyczącym specjalizacji, które powinny posiadać osoby kandydujące na dane stanowisko kierownicze, zostały sprofilowane w ten sposób, aby preferować te specjalizacje, które dotyczą bezpośrednio zarządzania w administracji publicznej, zwalczania chorób zakaźnych, nadzoru nad higieną środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego. Szereg specjalizacji związanych ze zwierzętami egzotycznymi czy futerkowymi na pewno nie daje takiej wiedzy, jak specjalizacje sprofilowane na administrację weterynaryjną. Główny lekarz weterynarii wolałby, żeby przepisy dotyczące specjalizacji nie były radykalnie zmieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMedicusVeterinariuswiceprezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJulianKruszynski">Jeżeli kryterium, które decyduje o tym, czy dany lekarz może zostać wojewódzkim, powiatowym czy głównym lekarzem weterynarii, zależy od tego, jaką ma specjalizację, to decydujemy w ten sposób, która specjalizacja jest ważniejsza, a która jest mniej ważna. Wszystkie specjalizacje są tak samo ważne, ponieważ lekarze kończą te same studia z zakresu medycyny weterynaryjnej i są bardzo dobrze przygotowani w zakresie prawa weterynaryjnego. Nie umiem znaleźć uzasadnienia dla wyboru np. specjalizacji z zakresu diagnostyki weterynaryjnej jako dopuszczającej kandydata do stanowiska lekarza powiatowego czy wojewódzkiego, a specjalista z zakresu chorób koni, psów, kotów czy świń, posiada doktorat i ma ukończone studia prawa administracyjnego nie może przystąpić do konkursu na takie stanowisko po 25 latach pracy w terenie. Oprócz tego jest to lekarz wolnej praktyki, który np. doskonale zarządza finansami własnej firmy, ponieważ inaczej dawno by splajtował. Lekarz powiatowy jest administratorem, który zarządza również ogromnym majątkiem publicznym i trudno mi uwierzyć, że lepszym kandydatem będzie młody człowiek, który pracuje 3 lata w administracji weterynaryjnej za biurkiem, ma służbowy samochód i gabinet, będzie wspaniale zarządzać finansami publicznymi, a człowiek prowadzący od 25 lat działalność gospodarczą nie może dostąpić zaszczytu sprawowania funkcji np. lekarza powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kończę dyskusję na ten temat. Strony stoją przy swoich stanowiskach. Składam wniosek o skierowanie projektu do marszałka Sejmu w celu dalszego procedowania. Upoważniam Biuro Legislacyjne do naniesienia poprawek o charakterze legislacyjnym i językowym do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Woda. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Wiesława Wody? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kandydatura została zaakceptowana jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do projektu B-105. Proszę Agencję Nieruchomości Rolnych o przedstawienie wniosku w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesAgencjiNieruchomosciRolnychJacekPodlewski">W przedstawionej zmianie do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego proponujemy zapis, który wyłącza nieruchomości rolne poniżej 1 ha z konieczności badania pierwokupu przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Zmiana ograniczy znacząco biurokrację i wpłynie na poprawę obrotu nieruchomościami, które de facto nie wpływają na zmianę ustroju rolnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWMarianZalewski">W pełni popieramy tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram dyskusję. Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy w związku z przyjęciem takiego przepisu do statystycznego wyliczenia ceny 1 ha gruntów rolnych nie będą włączane obszary poniżej 1 ha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWieslawWoda">Intencją utworzenia Agencji Nieruchomości Rolnych było zagospodarowanie gruntów państwowych na rzecz podmiotów prywatnych. Na przestrzeni lat te zadania zmieniały się, natomiast Agencji przypisano m.in. czynność typowo biurokratyczną. Zanim notariusz wpisał do ksiąg wieczystych nowego nabywcę, musiał uzyskać pozytywną opinię ANR. To oczywiście wydłużało czas transakcji. Taki przepis jest nieużyteczny i należy omawiany projekt skierować do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Proszę o odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWMarianZalewski">Ceny ziemi będą wyliczane od transakcji, które będą zawierane przy wykonywaniu prawa pierwokupu. Do pozostałych gruntów ceny wyliczane są na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Przekazaliśmy panu przewodniczącemu ustną informację, a teraz przekazujemy państwu, że w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi znajduje się poselski projekt oznaczony drukiem nr 687, który zawiera zmiany tożsame do omawianych tutaj, ale jest bardziej obszerny i całościowo zmienia ustawę o ustroju rolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma tu sprzeczności. Robiliśmy już tak, że przyjmowaliśmy projekt, który potem stawał się przedmiotem rozważań Komisji i był skonsumowany przez tamten projekt. Wówczas wycofaliśmy własny projekt. Tu nie ma niebezpieczeństwa, że te projekty wejdą w kolizję ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli nie ma dalszych uwag, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu B-105 i skierowanie go do marszałka Sejmu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wniosek został przyjęty jednogłośnie. Proponuję, aby przedstawicielem Komisji w pracach nad tym projektem był pan poseł Woda. Czy są inne propozycje? Nie ma. Kto jest za upoważnieniem pana posła Wody do reprezentowania Komisji przed Sejmem w tej sprawie? Kandydatura została przyjęta jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przejmuję prowadzenie posiedzenia. Przechodzimy do omówienia projektu A-101. Proszę wnioskodawców o zreferowanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Celem nowelizacji jest zwolnienie obywateli i przedsiębiorców państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego z obowiązku uzyskiwania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji na nabycie nieruchomości rolnych i leśnych, które są położone w granicach administracyjnych miast.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Z uwagi na brak planów miejscowych w obszarach administracyjnych miast jest dużo nieruchomości, które nadal widnieją jako rolne w ewidencji gruntów. Nie są jednak wykorzystywane na takie cele. Z uwagi na ich położenie nie będą wykorzystywane jako rolne. Tworzy się zatem pewną fikcję, która nakazuje występowanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji o pozwolenie na nabycie takiej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWioletaIdaszak">Ministerstwo ma trzy uwagi do projektu, dwie z nich dotyczą zakresu podmiotowego, jedna – uzasadnienia do projektu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWioletaIdaszak">Proponowany przepis, wyłączając obowiązek uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości rolnych i leśnych w obszarach administracyjnych miast został skierowany zarówno do obywateli, jak też do przedsiębiorców EOG. MSWiA stoi na stanowisku, iż nie powinien on zostać skierowany do obywateli państw członkowskich EOG. Wynika to z faktu, iż należy mieć na uwadze, że obywatele EOG, oprócz obowiązku ubiegania się o uzyskanie zezwolenia na nabycie nieruchomości rolnych i leśnych, zobowiązani są również do uzyskiwania zezwolenia na nabycie tzw. drugiego domu, czyli nieruchomości przeznaczonej na cele mieszkaniowe rekreacyjno-wypoczynkowe.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWioletaIdaszak">Nieruchomości, o których mowa, mają niejednokrotnie mieszany charakter. Jest to nieruchomość rolna lub leśna z tego tytułu, że nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, a we wcześniej obowiązującym planie była to np. nieruchomość mieszkaniowa, a nabywana jest nie w celach inwestycyjnych czy w celu prowadzenia działalności rolniczej, ale w celach mieszkaniowych lub rekreacyjnych. Tym samym wypełnia ona definicję drugiego domu. Zatem objęcie zakresem przedmiotowym obywateli mogłoby prowadzić do obejścia przepisów ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, dając możliwość obywatelom EOG do nabywania drugich domów bez zezwolenia MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWioletaIdaszak">Nie bez znaczenia jest fakt, iż okres przejściowy dotyczący nabywania drugiego domu upływa z dniem 1 maja 2009 r. Można ewentualnie zastanowić się nad wprowadzeniem przepisu przejściowego do ustawy, ale jeżeli celem tej nowelizacji jest ułatwienie procesów inwestycyjnych i prowadzenia działalności gospodarczej, to należy zauważyć, że wnioski obywateli, czyli osób fizycznych, dotyczą w szczególności nabywania nieruchomości w celach mieszkaniowych, w celu zaspokojenia własnych potrzeb życiowych. Sporadycznie zdarzają się wnioski obywateli, którzy faktycznie prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWioletaIdaszak">Druga uwaga dotycząca zakresu podmiotowego projektu, a mianowicie proponowane rozwiązanie nie będzie mieć zastosowania do przedsiębiorców Konfederacji Szwajcarskiej. Postanowienia protokołu do umowy między Wspólnotą Europejską i państwami członkowskimi z jednej strony a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony w zakresie nabywania nieruchomości mają zastosowanie wyłącznie od osób fizycznych i nie przyznają uprawnień do nabywania nieruchomości spółkom prawa handlowego. W Sejmie znajduje się aktualnie projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie protokołu dostosowującego prawo Unii Europejskiej. Jest to druk nr 552. Dopiero tym projektem zostanie znowelizowany m.in. art. 8 ust. 2 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, który obejmie zakresem podmiotowym również przedsiębiorców Konfederacji Szwajcarskiej. Jeżeli celem projektu jest więc objęcie tym rozwiązaniem również Konfederacji Szwajcarskiej, należałoby ten przepis przeredagować.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWioletaIdaszak">Trzecia uwaga dotyczy uzasadnienia, w którym błędnie wskazano, iż inwestor, uzyskując decyzję o warunkach zabudowy w momencie, gdy brak jest planu zagospodarowania przestrzennego, jeżeli ta decyzja ustala nierolne lub nieleśne wykorzystanie nieruchomości, zobowiązany jest wystąpić o zezwolenie MSWiA. Nie jest to prawdą. Ten inwestor może nabyć taką nieruchomość bez zezwolenia na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, która zmienia charakter nieruchomości. Odnotowujemy takie transakcje w rejestrze prowadzonym przez ministra jako zgodne z przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekWikinski">Po tym wyjaśnieniu nie mam już wątpliwości, że powinniśmy odrzucić ten projekt ustawy, zwłaszcza że 1 maja 2009 r. jest za kilka miesięcy. Odnoszę wrażenie, że robimy tu przepis pod kogoś. Wszyscy cudzoziemcy wiedzą, że po 1 maja 2009 r. będzie można nabywać drugi dom bez ograniczeń i wszyscy powinni mieć równe szanse. Produkowanie projektu ustawy, o którym nie wszyscy wiedzą jest dla mnie działaniem nie fair.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMarekWikinski">W głosowaniu opowiem się za odrzuceniem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawWoda">Przepisy ustawy z marca 1920 r. miały na celu ograniczenie obrotu nieruchomościami na styku z obywatelami innych państw. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej przepisy tej ustawy zostały znacząco zliberalizowane i każdy spełniający określone wymogi w stosunkowo krótkim czasie może uzyskać zgodę na nabycie. W krajach UE nie jest tak, że każdy może kupować nieruchomość, jak ciepłe bułeczki. Trudno jest kupić cudzoziemcowi nieruchomość w Austrii czy w Danii. Stąd jestem przeciwny takiej wolnej wyprzedaży ziemi, tym bardziej że nie ma gwarancji, że grunty niezagospodarowane po zniesieniu barier znajdą dobrego gospodarza. Jest spore prawdopodobieństwo, że z racji dużych różnic w cenie nieruchomości mogą być one przedmiotem spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWieslawWoda">Jestem zdecydowanie przeciwny przyjęciu zaproponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zwracam uwagę, że dotyczy to nieruchomości w granicach administracyjnych miast.. Proszę wnioskodawcę o odniesienie się do wszystkich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Z uwagi na fakt, iż może nastąpić nadużycie w zakresie nabywania drugich domów, przychylam się do wniosku, aby wykreślić z proponowanego projektu obywateli EOG. Natomiast nie zgadzam się z opinią, że od maja 2009 r. nie będzie już tego problemu. Problem będzie, ponieważ dotyczy to tylko drugich domów, a nie nabywania nieruchomości rolnych i leśnych. Tu okres przejściowy jest dłuższy, wynosi 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Jeżeli chodzi o obywateli i przedsiębiorców Konfederacji Szwajcarskiej, to rzeczywiście ten problem nie był jednoznaczny, bo nawet w ostatnim sprawozdaniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z wykonywania obowiązków określonych w ustawie nie wynikało, aby nie dotyczyło to przedsiębiorców Konfederacji Szwajcarskiej. Z uwagi na projekt w druku nr 552 należałoby dodać do tego projektu, iż zwolnienie to obejmuje nie tylko przedsiębiorców państw członkowskich EOG, ale również przedsiębiorców Konfederacji Szwajcarskiej. Popieram tu wniosek ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Jeśli chodzi o uwagę do uzasadnienia, iż osoba posiadająca decyzję o warunkach zabudowy jest już zwolniona z ubiegania się o decyzję ministra spraw wewnętrznych i administracji, to wynika to wyłącznie z dobrej interpretacji prawa przez MSWiA, nie zaś z przepisów ustawy. Podnoszony jest argument, że decyzja o warunkach zabudowy nie powoduje zmiany przeznaczenia nieruchomości. Jest ono określone w planie miejscowym, a nie w decyzji o warunkach zabudowy. Mam więc tutaj inne spojrzenie na problem. Często przedsiębiorcy nie chcąc występować z wnioskiem o wydanie zezwolenia występują o pisemną interpretację do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Odnosząc się do uwag pana posła, celem ustawy była ochrona nieruchomości rolnych, a nie nieruchomości inwestycyjnych. Ma to szczególny wyraz w postanowieniach traktatu akcesyjnego. Jeżeli mowa jest o nieruchomościach położonych w granicach administracyjnych miast, to nie są to nieruchomości przeznaczone na cele rolnicze, do takiej produkcji. Nie ma więc uzasadnienia do występowania o wydanie zgody na ich nabycie, gdyż dotyczy to inwestycji, a nie produkcji rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kończę dyskusję i poddaję pod głosowanie wniosek posła Wikińskiego o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wnioskodawca wprowadza nas w błąd, więc nie chcę, abyśmy byli uznani za osoby nieznające tematu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Miasto Wasilków ma 4 tys. ha powierzchni, z tego zabudowanych jest 300 ha, a ponad 3,5 tys. ha to tereny rolne. Pan mówi, że to nie są tereny rolne. Proszę więc nie wprowadzać w błąd zebranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wniosek przyjęto 4 głosami, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do następnego projektu A-102. Proszę wnioskodawcę o prezentację projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Dotyczy on zmiany ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne w zakresie, jakim dotyczy ona uzyskiwania wypisów i wyrysów z operatu ewidencyjnego. Obecnie osoba, która zamierza nabyć nieruchomość jest zobowiązana wykazać interes prawny w uzyskaniu wypisu z ewidencji gruntu. Tak naprawdę nie jest to możliwe, ponieważ osoba zainteresowana nabyciem nieruchomości posiada interes faktyczny, a nie prawny. W związku z tym, aby uzyskać taki wypis, musi uzyskać pełnomocnictwo od właściciela, użytkownika wieczystego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Obecna regulacja nie jest zbieżna z przepisami dotyczącymi uzyskiwania odpisów z ksiąg wieczystych, gdyż przepisy w tym zakresie stanowią, iż osoby zainteresowane uprawnione są do uzyskiwania odpisów z ksiąg wieczystych. W celu harmonizacji prawa w tych dwóch zakresach zaproponowaliśmy zmiany, które ułatwią uzyskanie wypisów i wyrysów z operatu ewidencyjnego każdej osobie, która jest zainteresowana, za uiszczeniem opłaty, a więc na podobnych warunkach. Jednakże w zakresie, w którym dotyczy to uzyskiwania wypisów przez sądy, prokuratury, organy administracji rządowej i samorządowej miałoby charakter nieodpłatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuwGlownymUrzedzieGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Zanim odniosę się do projektu ustawy przez chwilę chciałbym zatrzymać się na uzasadnieniu. Jeszcze wcześniej chcę podkreślić, że jestem zaskoczony tezą, którą przed chwilą postawił mój przedmówca, twierdząc, że osoba, która chce nabyć nieruchomość zobowiązana jest do przedstawienia wypisu i wyrysu z ewidencji gruntów i budynków. Nie znam takich przepisów. Natomiast odnosząc się do uzasadnienia, postawiono tu tezę, że dostęp do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków jest utrudniony, gdyż nie ma charakteru powszechnego. Art. 24 ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne w ust. 2 stanowi: „Informacje ogólne o gruntach, budynkach i lokalach zawarte w operacie ewidencyjnym są jawne. Informacji tych udziela się odpłatnie.” Nie ogranicza to nikomu dostępu do tych informacji. Może je uzyskać każdy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektordepartamentuwGlownymUrzedzieGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">W jaki sposób odbywa się udostępnianie informacji z ewidencji gruntów i budynków ogółowi obywateli – odbywa się to na dwa sposoby. Pierwszym z nich jest informacja, którą można uzyskać odpłatnie. Druga metoda to uzyskanie wypisu i wyrysu z ewidencji gruntów i budynków. Wypis i wyrys jest sformalizowanym dokumentem, służy do dwóch celów – w obrocie nieruchomościami i przy regulacji stanów prawnych nieruchomości w księgach wieczystych. Dlatego wypis i wyrys wydawany jest wyłącznie właścicielom albo osobom posiadającym interes prawny, a także na żądanie zainteresowanych organów administracji. Nie można zatem zgodzić się z tezą postawioną w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektordepartamentuwGlownymUrzedzieGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Zastanawiałem się, co motywowało autorów zmian i wydaje mi się, że tę motywację znalazłem w zakończeniu uzasadnienia: „Nie jest on [inwestor] zatem w stanie dokonać wstępnego badania interesującej go nieruchomości bez wejścia w kontakt z jej właścicielem.” Pomijając aspekt badania interesujących kogoś nieruchomości bez wejścia w kontakt z właścicielem, pragnę powiedzieć, że dziś odbitkę z mapy ewidencyjnej zawierającej wszystkie informacje interesujące inwestora może on uzyskać odpłatnie. Wątpię, czy odpłatność ogranicza możliwości, bo mapa w skali 1:5000 to 15 zł za arkusz A-4, a przy mapie 1:2000 – 30 zł za arkusz A-4. Myślę, że nie jest to duża suma.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#DyrektordepartamentuwGlownymUrzedzieGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Odnosząc się teraz do treści projektu ustawy, rozumiem, że w pkt 1 znajdują się osoby, które miałyby dostać wypisy i wyrysy nieodpłatnie i są to sądy i prokuratura, organy administracji rządowej oraz jednostki samorządu terytorialnego. Na mocy innych przepisów mają taki nieodpłatny dostęp, więc tu regulacja nie jest potrzebna. Nie pamiętam, aby minister sprawiedliwości, sąd czy prokuratura zgłaszały problem z dostępem do danych ewidencyjnych. W mojej ocenie wypisy i wyrysy nie są im do niczego potrzebne, ale gdyby były potrzebne, na pewno Urząd miałby sygnały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#DyrektordepartamentuwGlownymUrzedzieGeodezjiiKartografiiAdolfJankowski">Upowszechnienie wypisu i wyrysu powoduje upowszechnienie dokumentu, który służy obrotowi nieruchomością. Poza właścicielem mógłby wówczas nim obracać każdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMiroslawSekula">Pan przytoczył ust. 2 z art. 24, ale nie powiedział pan o ust. 3, który jest przedmiotem nowelizacji. Nie ma bowiem problemu z ust. 2, lecz z ust. 3. Mówi on: „Wyrysy i wypisy z operatu ewidencyjnego są wydawane [...] osobom, które mają interes prawny w tym zakresie.” O to chodzi. Mówiąc tylko o ust. 2 wprowadził nas pan w błąd. Należy o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMiroslawSekula">Trzeba się zastanowić, czy zależy nam na chronieniu tajemnicy informacji o gruntach, czy na maksymalnym ułatwieniu obrotu tymi gruntami? Jeżeli chodzi o to drugie, nie ma co chować tych informacji pod interesem prawnym. Jeśli uważamy, że informacja o gruntach jest w jakiś sposób informacją wrażliwą, to można wtedy powiedzieć, że chowanie jej za interes prawny jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekWikinski">Kupowałem działkę 2 lata temu i nie miałem żadnego problemu, żeby taki wypis uzyskać. Właściciel, który był zainteresowany zbyciem nieruchomości poszedł do starostwa powiatowego i w ciągu pół godziny wyszedł z dokumentem, pojechaliśmy do notariusza, zawarliśmy umowę przedwstępną, a nieruchomość miała poniżej 1 ha, czekaliśmy za zgodę Agencji Nieruchomości Rolnych, ale tu nie ma tak naprawdę żadnego problemu. Zdobywanie dokumentów poza wiedzą właściciela uważam w ogóle za nietaktowne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMarekWikinski">Proszę o wycofanie się z tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuwGUGiKAdolfJankowski">Obywatel ma dostęp do informacji zawartych w rejestrze ewidencji gruntów na dwa sposoby – jednym z nich jest informacja, a drugi to sformalizowany dokument, który nazywa się wypis i wyrys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Jest zasadnicza różnica między informacjami o nieruchomościach, które są wymieniane w ust. 2, a wypisem, o którym mówi ust. 3. Różnica polega na zawartości danych. W informacji o gruntach czy budynkach nie ma informacji o właścicielach, natomiast wypis z ewidencji zawiera informacje o właścicielach. Z punktu widzenia inwestorów czasami stanowi to pewną barierę – cenne są np. dane o właścicielach nieruchomości sąsiadującej z prowadzoną inwestycją. Te dane nie są udostępniane, gdyż twierdzi się, że jako dane dotyczące osób, a nie przedmiotu, nie powinny być udostępniane. Z różnych powodów inwestor chciałby mieć dostęp do informacji o właścicielach sąsiednich gruntów, ale jest on utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Jest więc różnica między informacją uzyskaną ustnie lub pisemnie o przedmiocie a informacją o podmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Chcę niektóre osoby wyprowadzić z błędu. Jak wskazał mój przedmówca, istnieje różnica pomiędzy informacją a wypisem z ewidencji gruntów i dlatego w art. 24 są dwa ustępy, gdyż są to dwie różne rzeczy. Proponowana nowelizacja dotyczy wyłącznie ust. 3, a więc chodzi o sytuacje, gdy osoba zainteresowana nabyciem nieruchomości chce uzyskać informację kompletną o tej nieruchomości, aby mogła ją zweryfikować z danymi zawartymi w księdze wieczystej. Aby uzyskać taką informację, musi wykazać interes prawny, co nie jest możliwe. Może oczywiście pójść do właściciela i poprosić, żeby poszedł do urzędu i uzyskał taki wypis, ale bez kontaktu z właścicielem nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Nowelizacja nie powoduje likwidacji odpłatności za uzyskiwanie takich odpisów, a dotyczy wyłącznie ułatwienia osiągnięcia informacji o nieruchomości. Nie widzę powodu, dla którego uzyskiwanie takich informacji miałoby napotykać na problemy w starostwie czy urzędzie miasta, a nie napotyka na problemy w sądzie wieczysto-księgowym.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Często dla osoby zainteresowanej nabyciem nieruchomości ma znaczenie, czy nieruchomość nie jest objęta jakimiś roszczeniami. Taka informacja jest wskazywana w ewidencji gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy w przypadku kamienicy Borowskiego na ul. Foksal po przyjęciu proponowanych przez pana rozwiązań każdy mógłby uzyskać informację o właścicielce z Łodzi czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrawnikfirmyWhiteCaseTomaszRzetala">Do tego projektu była przygotowana opinia o zgodności z prawem UE i nie wynika z niej, aby uzyskanie informacji o właścicielu w ewidencji gruntów naruszało przepisy prawa europejskiego czy polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekWikinski">Pytałem o konkretny przypadek. Dla mnie to co się stało jest przypadkiem jakiejś patologii. Domniemywam, że urzędnik w gminie warszawskiej miał wiedzę o właścicielu kamienicy przy ul. Foksal. Tę wiedzę mógłby uzyskać każdy przedsiębiorca, bo w wypisie jest adres. Jeśli przyjmiemy te rozwiązania, to każdy mógłby uzyskać informację, a nie tylko urzędnik z ratusza. To jest uczciwe, więc zmieniam zdanie i proponuję dalej procedować nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przychylam się do wniosku pana posła. Składam wniosek o skierowanie projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu sporządzenia opinii merytorycznej o zgodności z prawem UE, skutkach budżetowych oraz do Biura Legislacyjnego w celu przygotowania opinii legislacyjnej. Czy są inne wnioski? Nie ma. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Wniosek przyjęto 4 głosami przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do projektu A-104/2. Jest to kontynuacja prac nad tym projektem. Proszę o krótkie wypowiedzi ze względu na opóźnienie. Oddaję głos wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychEugeniuszWiecha">Temat dotyczy karuzeli jako nieruchomości. Na poprzednim spotkaniu mieliśmy trochę inny wniosek, ponieważ nasz wniosek, jak się dowiedzieliśmy tutaj, spowodowałby, że karuzela, która w prawie budowlanym jest tymczasowym obiektem budowlanym, stałaby się obiektem budowlanym. Oznaczałoby to, że na każde postawienie karuzeli musielibyśmy uzyskiwać zezwolenia budowlane. Bylibyśmy wówczas całkowicie wyeliminowani z życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychEugeniuszWiecha">Po konsultacji z naszymi ekspertami zgłosiliśmy 24 lipca br. węższy wniosek, który dotyczy dwóch ustaw. Aby karuzela stała się ponownie ruchomością, proponujemy dodanie w ustawie o opłatach lokalnych wyłączenia urządzeń rozrywkowych spod podatku od nieruchomości, który wynosi 2% urządzenia. Na przykład gdy wydzierżawiam na 3 tygodnie plac w Nowym Sączu, właściciel placu płaci podatek od nieruchomości, ale urząd żąda jeszcze 2% wartości moich urządzeń, z którymi tam wjechałem po uprzednim zgłoszeniu budowlanym 30 dni przed wjazdem. Ta zmiana przywróciłaby karuzelom status ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychEugeniuszWiecha">Drugi problem polega na tym, że na 30 dni przed postawieniem urządzenia musimy uzyskać milczącą zgodę lub sprzeciw pisemny nadzoru budowlanego. Jest to uciążliwe także dla cyrków, które bardzo często zmieniają miejsce pobytu. Proponujemy, żeby termin dla administracji budowlanej z 30 dni skrócić do 3 dni. Jeżeli w ciągu 3 dni nie będzie sprzeciwu, wjeżdżamy na dany plac. Wnosimy też o przedłużenie ze 120 dni do 183 dni, czyli do pół roku, okresu ważności tego zgłoszenia budowlanego. Śląskie wesołe miasteczko, największy obiekt tego typu w Polsce, pracuje 176 dni w roku. Jest tam mieszana własność, państwowa i większość prywatnych urządzeń. Kontraktujemy się tam na określony sezon. Zgodnie z tamtymi przepisami musielibyśmy wyjeżdżać po 120 dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Nastąpiło tu jakieś nieporozumienie dotyczące karuzel, co wiąże się też z drugim projektem. W dzisiejszym prawie budowlanym karuzele i wesołe miasteczka nie są obiektami budowlanymi. Nie wiem, z jakiego względu w drugim projekcie chcą państwo potraktować je jako obiekty budowlane. To jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Kwestie podatkowe dotyczą samorządu terytorialnego i nie chcę wypowiadać w tej kwestii. Nie ma specjalnych przeszkód do przedłużenia okresu 120 dni do 183 dni, aczkolwiek trzeba zdawać sobie sprawę, że tak długi okres może stanowić znaczącą uciążliwość dla sąsiadów wesołego miasteczka z tytułu hałasu i obciążenia środowiska. Tym samym może to wywoływać pretensje sąsiadów, które mogą zostać zapisane w planie zagospodarowania przestrzennego, gdzie określone są także zasady tymczasowego użytkowania gruntów w danej okolicy. O ile jeszcze możemy zaakceptować wydłużenie okresu 120 dni do 183 dni, o tyle termin 3 dni na wydanie zezwolenia jest niebezpieczny. Proszę zauważyć, że obecny termin 30 dni w przypadku obiektów podlegających zgłoszeniu przy klęskach żywiołowych, gdy były powodzie na Dolnym Śląsku i powstała spec-ustawa, był ograniczony do 14 dni. Czas ten jest potrzebny powiatowemu organowi administracji architektoniczno-budowlanej na stwierdzenie, czy to przedsięwzięcie nie będzie wpływać środowiskowo na otoczenie i czy będzie zgodne z miejscowym planem zagospodarowania terenu. Tylko wtedy organ ma prawo odrzucić wniosek o tego rodzaju użytkowanie terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To jaki termin pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Proponuję 14 dni. Taki termin jest w przypadku klęsk żywiołowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o opinię Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowLokalnychMFJustynaPrzekopiak">Wprowadzenie zwolnienia w tym przypadku jest bezsensowne. Jak powiedział pan minister Dziekoński, karuzele czy strzelnice nie są obiektami budowlanymi, nie są budynkami ani budowlami, a także nie są urządzeniami budowlanymi. To oznacza, że nie podlegają podatkowi. Nie można zwolnić z podatku czegoś, co nie jest opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowLokalnychMFJustynaPrzekopiak">Jeżeli w jakimś jednostkowym przypadku organ podatkowy, np. przywołany tu burmistrz Nowego Sącza, źle przeprowadza postępowanie podatkowe, nie jest to powód do wprowadzania zwolnienia podatkowego dla czegoś, co nie podlega opodatkowaniu. To raczej kwestia przeprowadzenia właściwego postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowLokalnychMFJustynaPrzekopiak">Nie rozumiem uzasadnienia. Jeżeli właściciel określonych obiektów przenosi się co 2-7 dni, to znaczy, że nie ma on nieruchomości, lecz ruchomości, czyli urządzenia rozrywkowe. Zanim powstanie obowiązek podatkowy, musi minąć co najmniej kilkanaście dni, do pierwszego dnia miesiąca następującego po określonym wydarzeniu. W tym przypadku nie można mieć nieruchomości, bo z zasady są to obiekty związane trwale z gruntem. Sądzę, że jest to próba załatwienia jakiejś jednostkowej sprawy poprzez wprowadzenie dodatkowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tej chwili rozmawiamy o dwóch sprawach – o wydłużeniu okresu do 183 dni oraz o skróceniu czasu na wydanie decyzji lub sprzeciwu z 30 dni do 3 dni, jak proponuje wnioskodawca, lub do 14 dni, jak proponuje minister. Po tych uwagach widać, że projekt A-104/2 nie dotyczy Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowLokalnychMFJustynaPrzekopiak">Mam tu wersję projektu A-104/2, gdzie jest art. 2 z dodaniem pkt 12a, wprowadzającego zwolnienie podatkowe. W tym aspekcie się wypowiadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekWikinski">Argument, iż w Chorzowie sezon trwa 176 dni, mnie nie przekonuje do wydłużenia okresu do 183 dni. Nie byłem tam nigdy, ale jest to jedyny tego typu obiekt w Polsce. Jest to ogromny teren usytuowany na Śląsku. Jednak np. kilka dni temu byłem w Kołobrzegu przez 2 doby i przed oknami budynku, w którym nocowałem stoi strzelnica, karuzele, samochodziki itd. Sporo pieniędzy tam zostawiłem, dzięki mojemu synowi. Zmierzam jednak do tego, że hałas wydawany przez gigantyczne kolumny stojące przy tych urządzeniach jest nie do zniesienia. Szczerze współczuję mieszkańcom, którzy za oknami zamiast przez 4 miesiące będą mieć przez pół roku takie wesołe miasteczko.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekWikinski">Dla jednego parku w Chorzowie nie jestem zwolennikiem zmiany przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekWikinski">Co do art. 2 po wypowiedzi pani dyrektor uważam, że należy go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMiroslawSekula">Różnica między 120 dniami a 183 dniami nie jest tak wielka. Uważam, że przeciągnięcie sezonu do 6 miesięcy niczemu nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMiroslawSekula">Zgadzam się z propozycją 14 dni zamiast 3 dni, bo w realiach naszej administracji w ciągu 3 dni sprawy rozpatrzyć się po prostu nie da. Mam też wątpliwość do art. 2. Rozumiem, że interpretacja wiążąca wydana w tej sprawie załatwiłaby sprawę, według pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowLokalnychMFJustynaPrzekopiak">Tak, tylko interpretację w zakresie podatku od nieruchomości wydają organy podatkowe pierwszej instancji, nie może tego zrobić minister finansów. Nie ma tu jednak problemu z interpretacją, gdyż ustawa wskazuje wprost, co jest budowlą, co jest budynkiem podlegającym opodatkowaniu. Jeżeli wystąpił taki przypadek, chętnie o nim usłyszałabym. Nie widzę takiego problemu w przypadku strzelnicy, karuzeli czy innych tego typu urządzeń. To nie jest obiekt budowlany podlegający podatkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychEugeniuszWiecha">Gdyby tak było, jak mówią przedstawiciele resortów, nie zajmowalibyśmy państwu czasu. W prawie budowlanym jest napisane dosłownie, że tymczasowym obiektem budowlanym, a katalog jest otwarty, są urządzenia rozrywkowe, strzelnice, powłoki pneumatyczne itd. W prawie budowlanym jest zapisane, że jest to tymczasowy obiekt budowlany, choć niepołączony trwale z gruntem. Z tego wynika, że w prawie o opłatach lokalnych jest odniesienie do prawa budowlanego i podatkowi od nieruchomości podlegają wszystkie budowle oraz tymczasowe obiekty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychEugeniuszWiecha">Przedstawicielka Ministerstwa Finansów nie musi znać prawa budowlanego, ale niech nie twierdzi, że karuzela nie jest budowlą, bo jest nią zgodnie z prawem budowlanym. Inaczej nie przychodzilibyśmy z wnioskiem do Komisji. To idiotyzm polskiego prawa krępujący przedsiębiorców. Cieszymy się, że powstała taka Komisja, która chce się zająć usunięciem takich błędów w prawie. Dziękujemy, że nawet w trakcie wakacji sejmowych państwo posłowie postanowili zająć się tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Rzeczywiście jest tu pewne nieporozumienie. Karuzela jest urządzeniem służącym rozrywce, ale nie nosi żadnych znamion obiektu budowlanego. Wymieniony w art. 3 pkt 5 ustawy – Prawo budowlane tymczasowy obiekt budowlany z katalogiem otwartym, w tym urządzenia rozrywkowe, obejmuje np. place zabaw dla dzieci. Przyznam, że pierwszy raz dzisiaj spotkałem się z tym, że nadzór budowlany w jakiś szczególny sposób traktuje karuzele stawiane jako wesołe miasteczka, przywożone samochodami i wozami. Często urządzenia rozrywkowe są to zarejestrowane pojazdy. To jest poza sferą budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Jeżeli taka zmiana prawa miałaby być zabezpieczeniem dla tego sektora rozrywki publicznej, to w art. 2, w wyłączeniach stosowania ustawy – Prawo budowlane, zamieśćmy urządzenia rozrywkowe, jak karuzele, zjeżdżalnie pneumatyczne itp. To zapobiegnie przejęciu tego pod opiekę nadzoru budowlanego. My z przyjemnością to odsuniemy od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam nadzieję, że źle zrozumiałem intencje pana wypowiedzi, że chcielibyście to od siebie odsunąć. Przeczytam na trzeciej stornie uzasadnienia: „Na marginesie jedynie wnioskodawca podnosi, że warunkiem uruchomienia karuzeli, strzelnicy czy innego urządzenia rozrywkowego jest odbiór techniczny przeprowadzony na podstawie ustawy o nadzorze technicznym.” Mam nadzieję, że ktoś jednak dba o bezpieczeństwo ludzi i sprawdza, czy to jest dobrze wykonane, zamocowane, zakotwione. Nie odpychajcie tego problemu od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraNadzoruBudowlanegoPawelZiemski">Dozór techniczny jest od urządzeń ciśnieniowych, elektrycznych, mechanicznych i wszystkie urządzenia powinny być badane. Nadzór budowlany nie ma żadnych kompetencji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zamykam dyskusję. Poddaję pod głosowanie wnioski. Pierwszy z nich dotyczy art. 1 pkt 1. Pan poseł Wikiński złożył wniosek, aby wpisaną tu liczbę 183 dni zastąpić liczbą 150 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekWikinski">Jest to pewien kompromis między interesem mieszkańców w budynkach, obok których stawia się takie urządzenia, a biznesem. Nie można myśleć tylko o biznesmenach, którzy za 3,5 minuty jazdy samochodzikiem biorą 20 zł, ale też o ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przychylam się do tego wniosku. Kto jest za przyjęciem wniosku o zapisanie w projekcie okresu 150 dni, jako konsensu pomiędzy tymi propozycjami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wobec braku sprzeciwu wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Drugi wniosek dotyczy zmiany zapisanego w projekcie terminu 3 dni na termin 14 dni, zgodnie z propozycją ministra infrastruktury. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wobec braku sprzeciwu wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Trzeci wniosek dotyczy załatwienia sprawy związanej z prawem budowlanym. Proponuję, aby w art. 2 wprowadzić zmianę polegającą na wskazaniu, jakie urządzenia rozrywkowe nie podlegają temu prawu. Proponuję zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych o opinię w sprawie katalogu tych urządzeń, który znalazłby się w art. 2 ustawy – Prawo budowlane. Generalnie chodzi o to, żeby te urządzenia nie były traktowane jako tymczasowe obiekty budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekWikinski">Wydawało mi się, że wypowiedź pani dyrektor z Ministerstwa Finansów była inna. Szła raczej w kierunku wykreślenia art. 2 z tego projektu, ponieważ te urządzenia nie podlegają opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jest jednak pewna rozbieżność w opiniach na temat pkt 5 w prawie budowlanym, w którym wymienia się urządzenia rozrywkowe. Stąd proponuję skierowanie projektu do BAS, aby uzyskać szczegółowe informacje w tej sprawie. Wówczas Komisja zdecyduje ostatecznie, co zrobić z projektem. Dziś mamy sprzeczne opinie, sam nie podejmuję się ocenić, czy przepisy są teraz wystarczające, wnoszę o zaopiniowanie projektu przez BAS. Wnioskodawcę prosimy o sporządzenie katalogu tych urządzeń i przesłanie do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselHannaZdanowska">Zastanawiam się cały czas nad wnioskiem pana posła Wikińskiego. Czy nie można zapisać, że 150 dni nie dotyczy miejsc, które są stałymi parkami rozrywki, poza obszarami zamieszkania? Tak jest np. w Łodzi czy Chorzowie. Dajmy im szansę, aby w tych miejscach sezon mógł trwać 183 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekWikinski">Pomysł pani poseł jest świetny, więc może warto wrócić do 120 dni w miejscach między blokami, gdzie urzędują przewoźne urządzenia rozrywkowe, a zaproponujmy dla trwałych parków rozrywki w Łodzi, Chorzowie cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że pani poseł Zdanowska proponuje wrócić do tego wniosku, mimo że go przyjęliśmy. Mamy więc dwie nowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">W kwestii formalnej. Prawo nie zna pojęcia trwałych miejsc rozrywki. Byłoby to wprowadzenie do prawa nowego pojęcia, więc proponuję nie procedować nad tym zbyt szybko. Być może jest to uzasadnione i celowe, ale trzeba rozważyć, czy to powinna być kategoria celu publicznego, czy dotyczy to obiektów budowlanych itd. Proponuję w tej sprawie zachować powściągliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przegłosowaliśmy wniosek dotyczący 150 dni. Nie przychylam się do składanych teraz wniosków. Obowiązuje nas w tej chwili okres 150 dni. W takiej wersji przekażemy projekt do BAS.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ostatni wniosek dotyczy wprowadzenia do prawa budowlanego katalogu urządzeń rozrywkowych, przygotowania tego katalogu przez wnioskodawców i przesłania tego do BAS w celu zaopiniowania. Komisja zajmie się tym po otrzymaniu projektu wraz z opiniami. Kto jest za przyjęciem trzeciej poprawki? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie projekt tej nowelizacji wraz z poprawkami i wniosek o skierowanie go do BAS w celu uzyskania opinii o projekcie oraz opinii prawnej, czy urządzenia rozrywkowe są w świetle dzisiejszych przepisów tymczasowymi obiektami budowlanymi. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do projektu A-105. Jest on bardzo podobny. Proszę o krótkie przypomnienie sensu merytorycznego tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Projekt przygotowałem na prośbę Komisji jako alternatywę dla rozwiązań przed chwilą omawianych. Przyjęcie tamtego projektu czyni ten projekt bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest zatem za usunięciem projektu A-105 z porządku dziennego i katalogu projektów, którymi zajmuje się Komisja? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>