text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Oddaję głos naszym konsultantom, by kontynuowali referowanie swoich propozycji. Po każdym punkcie nastąpi dyskusja i zapadnie decyzja, czy Komisja zajmie się daną sprawą, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichGrzegorzCzaban">Mam przyjemność referować postulat zmierzający do zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych. W przedstawionych materiałach jest to pkt 16. Chodzi o sytuację praktyczną, wynikającą z postępowań kontrolnych, prowadzonych przez jednostki kontrolujące prawidłowość przeprowadzania przetargów współfinansowanych ze środków UE.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichGrzegorzCzaban">Prawo zamówień publicznych w art. 4 w pkt 8 wyłącza z zastosowania ustawy zamówienia o wartości do 14 tys. euro. Beneficjenci sygnalizowali nam wielokrotnie, że po kontroli takich właśnie małych zamówień zamawiający jest proszony o pokazanie ofert otrzymanych w wyniku przeprowadzonej procedury. Jest to obszar tzw. prawa miękkiego, ponieważ Prawo zamówień publicznych wyłącza z obowiązku przestrzegania ustawy zamówienia o równowartości do 14 tys. euro. Adresatem postulatu zapewne będzie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Chodzi o to, by przedstawiło ono jednostkom kontrolującym postępowania współfinansowane ze środków UE wytyczne, aby nie żądać od beneficjentów okazywania dwóch czy trzech ofert przy zamówieniach nieprzekraczających progu 14 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jest jakieś rozporządzenie ministra w sprawie tych wytycznych? Czy chodzi o zmianę tego rozporządzenia, czy też takiego rozporządzenia nie ma, a jest tylko taka praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Taka jest praktyka. Jeśli chodzi o ustalenia pisemne, to w lutym br. MRR wydało wytyczne w sprawie postępowania przy stwierdzeniu uchybień proceduralnych dotyczących zamówień współfinansowanych ze środków UE. W wytycznych jest mowa o progu 10 tys. euro, poniżej którego w ogóle nie zgłasza się nieprawidłowości do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Tym bardziej zastanawia, dlaczego osoby kontrolujące wydatki współfinansowane ze środków UE do 10 tys. euro, a więc do kwoty akceptowanej przez UE, domagają się przedstawienia dwóch ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiZarzadzaniaProgramamiOperacyjnymiMinisterstwaRozwojuRegionalnegoMarekKalupa">Marek Kalupa – Departament Koordynacji Zarządzania Programami Operacyjnymi w MRR. Na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność pani minister Jahns. Uczestniczy ona w tej chwili w posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Mam nadzieję, że niebawem do nas dojedzie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiZarzadzaniaProgramamiOperacyjnymiMinisterstwaRozwojuRegionalnegoMarekKalupa">Musimy zdać sobie sprawę z tła powstałego problemu. Wymagania ze strony audytorów Komisji Europejskiej odnośnie do kontroli zamówień publicznych rosną i będą rosły. Jest to mechanizm zabezpieczający, uprzedzający pytania audytorów, które zaczynają się już powtarzać, a dotyczą zachowania procedur konkurencyjnych, niezależnie od tego, czy wymaga tego polskie prawo, czy nie. Jednak generalną wytyczną KE w przypadku zamówień publicznych jest zachowanie zasady konkurencyjności. Zachowywanie dokumentów lub uzyskanych ofert w drodze rozeznania rynku stanowi pewien dowód na to, że zasady konkurencyjności zostały dotrzymane. Takie przechowywanie informacji odnośnie do rozeznania rynku nie stanowi chyba dla beneficjentów specjalnego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiZarzadzaniaProgramamiOperacyjnymiMinisterstwaRozwojuRegionalnegoMarekKalupa">Szczerze mówiąc, nie widzę też związku między progiem 10 tys. euro, jeśli chodzi o nieprawidłowości raportowane do KE, a progiem 14 tys. euro odnoszącym się do zamówień publicznych. Fakt, iż UE wymaga raportowania nieprawidłowości dotyczących kwot powyżej 10 tys. euro, nie ma związku z progiem wynoszącym 14 tys. euro przy zamówieniach publicznych. To, że UE nie wymaga raportowania nieprawidłowości przy kwotach poniżej 10 tys. euro, nie oznacza wcale, że nie wymaga wykrywania nieprawidłowości poniżej tego progu i ich korygowania. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli dobrze pana zrozumiałem, to stoi pan na stanowisku, że nie ma potrzeby zmiany tej praktyki, gdyż pana zdaniem jest korzystna, ponieważ optymalizuje poniesione nakłady? Taki jest sens pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMRRMarekKalupa">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, teraz zabierze głos pan Czaban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Taka praktyka prowadzi do absurdu. Beneficjent, który wyda np. 200 zł, podczas kontroli musi przedstawić dwie oferty. Przeprowadzenie procedury, telefonowanie do wykonawców celem uzyskania tych ofert kosztuje więcej, niż wyniosą korzyści wynikające z tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pewnie tu byśmy się zgodzili z poglądem, że przy pewnych minimalnych wartościach nie ma sensu uruchamianie tej procedury. Powstaje jednak pytanie, czy owe 10 lub 14 tys. euro to jest ten rodzaj wielkości środków, które uważamy za niewielkie? Przy darowiznach oraz w ustawie o VAT wszystkie środki wykraczające poza kwotę 5 zł wymagają udokumentowania, przedstawienia listy darczyńców itd.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W Komisji przygotowaliśmy propozycję zmiany, czekamy teraz na opinię Biura Analiz Sejmowych o tej nowelizacji. Nasza zmiana zwiększa ów limit do 100 zł. Gdybyśmy ustalili kwotę progową w przypadku zamówień publicznych na 14 tys. euro, czyli około 50 tys. zł, to oczywiście byłoby to dyskusyjne. Jestem skłonny, tak intuicyjnie, zgodzić się, że jest jakaś kwota, mogąca być tym progiem – rzędu raczej kilku niż kilkudziesięciu tysięcy zł. Na pewno przy zamówieniach o wartości do 5 tys. zł nie ma robić przetargów. Pozostaje pytanie, co zrobić z kwotami od 5 tys. zł do 50 tys. zł, a więc do progu owych 14 tys. euro? Czy pozostawić ten próg, czy nie? Proszę pana Czabana o komentarz, co sądzi o tym, żebyśmy poszli w takim kierunku, że ustalamy ten punkt niżej, na poziomie, co do którego nie ma takich wytycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Pragnę zwrócić uwagę na praktykę organów kontrolnych typu NIK. Jeśli kontrolą objęte jest zamówienie publiczne do 14 tys. euro, a kontrola prowadzona jest przez NIK, to nie przyjmuje się tam takich kryteriów jak: czy zastosowano przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych, czy była publikacja, zebranie kilku ofert, czy zgromadzono dokumentację, nastąpiło zachowanie pisemności postępowania itd. Przedstawiciel organu kontroli, który kontroluje prawidłowość przebiegu procedur współfinansowanych z UE, przychodzi do beneficjenta i mówi: to jest uchybienie. I beneficjent nie otrzyma finansowania na jakieś zadanie. Potem przychodzi inspektor z NIK, który uważa, że nie doszło do naruszenia dyscypliny finansów publicznych, ponieważ prawo nie zostało tu naruszone.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Drugim argumentem, historycznie rzecz ujmując, byłoby nasze prawodawstwo z okresu międzywojennego. Mieliśmy ustawę z 15 stycznia 1930 r. – O dostawach, robotach na rzecz skarbu państwa, samorządu oraz instytucji prawa publicznego, która wprowadzała tryb zamówienia – zakup za zwykłym rachunkiem. Tryb ten polegał na tym, że do 1000 zł beneficjent odbierał rachunek ze sklepu. I to była cała procedura, która była wówczas wymagana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w ustawie – pzp. jest jakiś minimalny limit zmówienia, przy którym przetarg nie obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">To jest próg 14 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To rzeczywiście skłaniałbym się raczej ku opinii wnioskodawców, żeby granicą było 14 tys. euro, skoro taką granicę zakreśla ustawa – pzp. Bardzo proszę o komentarz do propozycji, byśmy poszli w kierunku niższego limitu, niż mówi ta ustawa, wobec którego przy tych kontrolach nie sprawdzałoby się dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Ta uwaga pośrednio dotyczy ustawy – pzp. Rzeczywiście jest tak, że ustawa ta wprowadza pewną bardzo formalną procedurę udzielania zamówień publicznych od 14 tys. euro. Nie zmienia to faktu, że przy procedurze dotyczącej kwoty poniżej 14 tys. euro, nieuregulowanej w jakiś szczególny sposób, środki powinny być wydatkowane zgodnie z zasadami ustawy o finansach publicznych. Ustawa ta wskazuje, że środki te, niezależnie od wielkości kwoty, powinny być wydatkowane w sposób oszczędny, celowy i przynoszący jak najlepsze efekty. Także więc w przypadku kwot niższych niż 14 tys euro nie może być dowolności. Zamawiający powinien przeprowadzić jakąś analizę rynku przy wydatkowaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Chciałbym wygłosić też pewną uwagę, wspierając stanowisko ministra rozwoju regionalnego. Audytorzy KE nie za bardzo zwracają uwagę na nasze procedury. Przywiązują wagę do tego, czy wydatkowanie środków europejskich, niezależnie od wysokości kwot, nastąpiło w sposób przejrzysty. W związku z tym, nałożenie obowiązku, by zamawiający wykazywał, że jednak wydał te środki w sposób efektywny, oszczędny i w jakiejś procedurze, nawet nie do końca sformalizowanej, ale jednak przejrzystej, z punktu widzenia prawa unijnego jest zasadne i obowiązek taki powinien być utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem pańską argumentację, ale zgodzi się pan chyba, że jest jakiś poziom racjonalności tego zachowania. Na pewno nie ma sensu robić przetargu, gdy chodzi o kwotę 200 zł. Pytanie dotyczy tego, gdzie jest ten poziom racjonalności? To można ocenić, biorąc pod uwagę koszty obsługi, telefony, etat, wykonaną pracę itd. Jak się to wszystko zsumuje, okaże się, że przy kwocie 200 zł to się na pewno nie opłaca. Pytaniem jest, czy to się nie opłaca przy 2 tys. zł lub 20 tys. zł? Zgodziłbym się z tym, że w górnej granicy tego limitu 14 tys euro należałoby oczekiwać staranności przy wydawaniu pieniędzy publicznych, ale też jest pewnie i tak, że biorąc pod uwagę niższe kwoty, natykamy się na granicę nieracjonalności. Szedłbym w takim kierunku, aby podyskutować nad tą granicą i przyjąć, że np. do kwoty 2 tys. euro zamówienia nie wymagają procedur przetargowych, a pomiędzy 2 tys. a 14 tys. euro, niestety – wymagają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawWoda">Skoro kilkakrotnie padło już stwierdzenie, że w ustawie – pzp. wpisano kwotę 14 tys. euro jako kwotę graniczną, to nie zasłaniajmy się już UE, ani wewnętrznymi rozstrzygnięciami. Chodzi mi o to, żebyśmy nie doszli do jakichś absurdów. Jest przepis ustawowy, ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez KIE, i trzeba ją respektować. Można natomiast jakimś wewnętrznym rozporządzeniem czy innym aktem określić zasady stosowania uproszczonych procedur wyłaniania wykonawcy. Nie da się ukryć, że obecnie te procedury są tak złożone i pracochłonne, że w efekcie zwykle pierwsza część roku w jednostkach budżetowych jest czasem straconym i większość takich zamówień odkłada się na drugie półrocze, co oczywiście podnosi ceny, komplikuje życie wykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując: jestem za tym, by utrzymać – tak jak to jest w ustawie – granicę 14 tys. euro. Do kwoty 2 tys. euro zamówienia nie wymagałyby przetargu, natomiast zamówienia na pozostałe zadania rozstrzygane byłyby w procedurze uproszczonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawSekula">W tej sprawie istotnych jest kilka wątków. Po pierwsze, chodzi o powrót do tzw. prawa powielaczowego, którego stosowanie Konstytucja RP z 1997 r. miała jednoznacznie wykluczyć. Chodzi o wytyczne stosowane jako prawo. Nie ma w polskim systemie prawa podstaw do stosowania wytycznych jak innych przepisów prawa. Niestety, jednak w naszym systemie prawnym już to jest, gdyż minister jest upoważniony do wydania wytycznych w drodze ustawy. Ja uważam, że ten przepis jest w znaczący sposób niekonstytucyjny. I to jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMiroslawSekula">Problem drugi to sprawa kontroli. Proszę państwa, naprawdę jest tak, że kontrole przeprowadzone przez Europejski Trybunał Obrachunkowy czy kontrole przeprowadzone przez audytorów Komisji Europejskiej nie są tak restrykcyjne jak nasze przepisy kontrolne. Co się stało? Już mówię, bo pamiętam, co się stało. Po prostu nasi urzędnicy, chyba przez swoją niekompetencję, zgodzili się, by w procesach rozliczania stosować takie procedury, jakie przygotowali nasi urzędnicy. Stało się więc tak, że wobec pieniędzy unijnych stosuje się w Polsce znacznie ostrzejsze normy niż wobec polskich pieniędzy i niż wobec pieniędzy unijnych w innych krajach UE. Nie mówię tego „z głowy”, ponieważ to zostało wykazane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMiroslawSekula">Jeśli ma się zwiększyć absorpcja pieniędzy i jeżeli głównym zajęciem naszej administracji ma nie być pogoń za ewentualnymi przestępcami, co hamowałoby absorpcję środków, to trzeba wykonać dość poważną pracę. Należy zmienić te wytyczne. Jestem przekonany, że istnieje pole negocjacyjne w dyskusji nawet z instytucjami UE. Istnieje szansa na doprowadzenie do tego, żeby przepisy ustawy – pzp. czy innych ustaw były przyjmowane przez audytorów UE. Uważam, że to powinno być jedno z głównych zadań dla polskiej strony negocjującej z UE.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMiroslawSekula">Zaczęło się od programu PHARE. Niestety, z momentem zwiększania się puli środków unijnych, sytuacja zaczęła się systematycznie pogarszać. Uważam, że trzeba by jednak zwrócić się do Ministra Rozwoju Regionalnego i do szefa KIE o to, by wytyczne nie były sprzeczne z polskim prawem. Bo w tej chwili tak jest. Obecnie stosuje się normy ostrzejsze, niż wymaga tego polskie prawo. Uważam, że można doprowadzić do tego, by wytyczne, jeśli są, były rzeczywiście wytycznymi, a nie stosowanym prawem. Poza tym, jeśli już one są, to żeby nie szły „w poprzek” naszego prawa. Uważam, że granica 14 tys. euro, która występuje w ustawie o zamówieniach publicznych, jest w zupełności wystarczająca i żadna inna granica ani żadne inne ciężary, niż to przewidują ustawy, nie powinny być nakładane na beneficjentów. Jak to załatwić? Przepraszam, ale to już rola naszej strony w negocjacjach z UE.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMiroslawSekula">Oczywiście, nie mamy tu pola do zmiany ustawy, bo jak powiedziałem, ta zasada jest pozaprawna. Ona wynika z wytycznych, czyli – przepraszam, że jeszcze raz to powiem – z prawa „powielaczowego”, które nie znajduje umocowania w naszym systemie prawnym. W związku z tym, tym bardziej te wytyczne nie powinny być sprzeczne z naszymi przepisami prawa. Apeluję do przedstawicieli rządu – chyba będziemy musieli zwrócić się do tych dwóch ministrów, aby postarali się, by w wytycznych nie było ostrzejszych wymagań niż w innych ustawach, gdzie i tak są wystarczająco ostre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że propozycja pana posła jest taka, aby przygotować dezyderaty do dwóch ministrów w sprawie stosowania tych wytycznych, ich charakteru oraz odejścia od polityki wytycznych przy procedurach przetargów publicznych do wydatków w wysokości 14 tys. euro. Czy tak? Chciałbym to uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawSekula">„Mleko się już rozlało”, wytyczne już są „zahaczone” o nasz system prawny i włączone są w porozumienia zawarte między stroną polską i europejską. Z tego powodu całkowite zniesienie wytycznych nie jest możliwe. Uważam, że dezyderat powinien iść w tym kierunku, aby w wytycznych nie było ostrzejszych wymagań niż stanowią to przepisy polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJolantaKloc">Chciałabym odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Sekuła. Tutaj raczej chodzi o wytyczne, które wydają beneficjentom nasze krajowe instytucje zarządzające czy wdrażające. Sądzę, że nie ma tu kolizji z prawem europejskim, tylko musimy pracować nad naszym, polskim prawem. W pełni popieram zdanie pana posła Sekuły, aby nie utrudniać pracy beneficjentom.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJolantaKloc">Pracowaliśmy już w poprzedniej kadencji nad tym, żeby uprościć w tej dziedzinie co tylko możliwe, więc upraszczajmy dalej, a nie utrudniajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że propozycja jest następująca: Komisja przygotuje dezyderaty do obu ministrów, idące w kierunku, o którym mówił pan poseł Sekuła. Czy ktoś ma inną propozycję? Nie ma zgłoszeń. Czy pan poseł Sekuła zgodzi się być odpowiedzialny za przygotowanie tych dezyderatów? Dziękuję serdecznie. Oczywiście państwo z IKE są proszeni o współpracę przy przygotowaniu tych dokumentów. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 7 maja br. i byłoby dobrze, abyśmy w tym czasie mogli zapoznać się z propozycją przygotowaną przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do omówienia następnego punktu – 17. Oddaję głos panu Czabanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Pkt 17 również odnosi się do „nieprawa” i nie jest to postulat w sprawie zmiany przepisów, bo one są jak najbardziej prawidłowe i dobre. Chodzi o pewną praktykę utrudniającą beneficjentom rozliczanie pewnych projektów współfinansowanych przez UE.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Chodzi o pewien paradoks. Środkami publicznymi, stosownie do wymagań ustawy o finansach publicznych, są środki pochodzące z UE. Są one wydawane w dyscyplinie. Ustawa z 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych wskazuje w art. 24 na pewną logiczną prawidłowość. Jeśli w momencie popełnienia jakiegoś czynu sprzecznego z prawem obowiązuje ustawa X, a postępowanie w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych odbywa się wówczas, gdy obowiązuje już nowa ustawa, po nowelizacji, łagodząca pierwotne rygory – to nie ma mowy o tym, by osoba, która w przeszłości dopuściła się złamania przepisu ustawy – pzp., ponosiła odpowiedzialność z tytułu naruszenia finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Beneficjent wydaje pieniądze unijne. Przychodzi kontroler z NIK i stwierdza, że doszło do nieprawidłowości, ale było to w postępowaniu wszczętym w 2006 r., gdy próg zwolnienia wynosił 6 tys. euro. Kontrola odbywa się w dniu dzisiejszym, gdy wysokość tego progu wyznaczono na 14 tys. euro. Kontrolujący stwierdza, że doszło do złamania przepisów, niemniej nie jest możliwe, by beneficjent poniósł odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Dzisiaj bowiem nie stanowi to naruszenia dyscypliny finansów publicznych, nawet jeśli w przeszłości byłoby uznane za takie działanie. Ustawa z 17 grudnia 2004 r. wyłącza możliwość ponoszenia tej odpowiedzialności. Mamy zachowany warunek dyscypliny finansów publicznych przy wydatkowaniu środków pochodzących z UE. Wprawdzie nie można ukarać beneficjenta na komisji dyscypliny, ale można mu zabrać pieniądze, gdyż kontrolujący będzie badał stan prawny z 2006 r. i powie, że dzisiaj ustawy się nie stosuje, ale kiedyś trzeba było jej przestrzegać, tak więc trudno, tak wyszło – pieniądze przepadają, pieniędzy ktoś nie otrzyma. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Postulat jest taki, aby Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ten główny organ dbający o to, by była stosowana jednolita formuła przeprowadzania kontroli, dało jednak wytyczne, takie jak stanowi 24 art. ustawy z 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Niech kontrolerzy nie stawiają zarzutów odnośnie do tych przepisów, które zostały złagodzone i wedle których pewne działania nie stanowią dzisiaj naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o komentarz przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMRRMarekKalupa">Rozumiem, że postulat jest taki, aby jednak wydać te wytyczne. Nie są mi znane przypadki, by tego rodzaju postępowanie było praktykowane. Moim zdaniem, problem jest znacznie głębszy. Jeśli chodzi o stosowanie przepisów o zamówieniach publicznych, to nasze przepisy są nadal niezgodne z wytycznymi europejskimi. Musimy pamiętać, że dzielimy pieniądze europejskie i dystrybuujemy je do beneficjentów. Mimo najlepszej woli naszych beneficjentów, bez względu na to, czy będą posługiwali się nową, czy poprzednią ustawą – pzp., i tak nie będą w zgodzie z przepisami obowiązującymi w UE, w szczególności z dyrektywą, która została wydana w 2004 r. przez Komisję Europejską. Bez względu na to, co orzekną nasze służby kontrolne, służby z UE powiedzą, że nie interesuje ich to, co jest w naszej ustawie, bo jest niezgodna z dyrektywami. Nie powinniście wydawać tych środków beneficjentom pod takimi warunkami – powiedzą, a jeśli już dajecie, to musicie je odzyskać, bo to są środki unijne. Można powiedzieć sobie tak: to było zgodne z polskim prawem, Polska bierze na siebie ten ciężar. Trzeba jednak liczyć się z tym, że co roku konieczne będą dodatkowe wydatki z budżetu państwa. I to jest całe tło tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Takim przykładem jest sprawa z ubiegłego tygodnia. Urząd Miasta Jelenia Góra zamówił za 36 tys. zł przewodnik po zabytkach Jeleniej Góry. Jest już po kontroli Dolnośląskiego Urzędu Wojewódzkiego. UM postawiono zarzut niezgodnego z prawem przeprowadzenia procedury. Beneficjent może utracić dofinansowanie. Wprawdzie 36 tys. zł, to mniej niż 14 tys euro, które odpowiadają w przybliżeniu kwocie 54 tys. zł, bez podatku VAT. Odnosząc się do prawa unijnego, chcę powiedzieć, że nowelizacje, które przeprowadzono 7 kwietnia 2006 r. i 13 kwietnia 2007 r., miały właśnie na celu dostosowanie polskich przepisów prawa do wymogów zawartych w dyrektywie 17 i 18 z 2004 r. Tak więc, na pewno dzisiejszy stan prawny, porównany ze stanem prawnym z 2006 r., jest bardziej zgodny z dyrektywami UE. Dlatego nie wyobrażam sobie sytuacji, by audytor europejski, kontrolujący nasze zamówienia, stwierdził uchybienie w punkcie, w którym dyrektywa 18 będzie traktowała dane działanie nie jako uchybienie, lecz jako pewną normę postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Prawdą jest, że mamy do czynienia z takim stanem faktycznym i prawnym, że w pewnych aspektach ustawa – pzp. jest niedostosowana do wymogów UE, przy czym przepisy, które akurat dotyczą zarzutów KE, obowiązują od 2004 r. i nie były zmieniane – obowiązują w tej ustawie od początku. Słuszny jest pogląd pana Czabana, który mówi, że jeśli już zmieniamy ustawę, to róbmy to pod kątem nowych dyrektyw. Rzeczywiście; obowiązujące prawo jest bardziej dostosowane do dyrektyw niż to, które obowiązywało rok czy dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Stosowanie sankcji za czyn, który kiedyś był określany jako niezgodny z Pzp, a obecnie takim czynem nie jest, stanowi nadmierną restrykcję. W tej sprawie popieram pana Czabana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Rozumiem, że w tej sytuacji musimy wystosować dezyderat. Nie jesteśmy w stanie zrobić tu nic innego, bo to nie jest regulacja ustawowa. Będę konsekwentny, panie pośle Sekuła. Ponieważ ta sprawa jest podobna do poprzedniego zagadnienia, to prosiłbym, aby pan opracował ją również; nie ma sensu, żeby ktoś kolejny wchodził w podobne zagadnienie. Dziękuję za wyrażenie zgody na przygotowanie takiej propozycji. W takim razie, w tych dwóch sprawach Komisja przygotuje dezyderat i zobaczymy, jakie przyjdą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do omówienia pkt 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Pkt 18 odnosi się do art. 150 ustawy – pzp., który określa podstawę naliczania wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Jednym z trybów udzielania zamówień publicznych jest tryb zamówień z wolnej ręki. W trybie tym nie występuje oferta, nie wybiera się więc oferty najkorzystniejszej, nie ma zastosowania art. 92 ustawy, mówiący o obowiązku zawiadomienia wszystkich, którzy złożyli ofertę, o wyborze oferty, nie ma sesji publicznego otwarcia ofert, na której podaje się do publicznej wiadomości cenę, terminy i gwarancje itd. Tymczasem art. 150 ustawy – pzp. wskazuje na podstawy uniemożliwiające ustalenie kwoty zabezpieczenia w trybie zamówienia z wolnej ręki. Wydaje się, że ten błąd należy usunąć, ponieważ po ubiegłorocznej nowelizacji jest możliwość udzielania z wolnej reki zamówień na roboty i usługi dodatkowe oraz zamówienia uzupełniające aż do 50% zamówienia podstawowego. A więc w grę wchodzą dość duże pieniądze. Oczywiście rzadko kiedy zamawiający będzie udzielał zamówienia na tym pułapie. Potencjalnie jest to jednak bardzo znaczna kwota i zamawiający powinien mieć jasność wynikającą z przepisów, że może ustalić również w tym trybie zabezpieczenie należytego wykonania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto z państwa chce skomentować tę wypowiedź? Pan prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Ponieważ uwaga dotyczy bezpośrednio zamówień publicznych, pozwolę sobie skomentować wypowiedź pana Czabana. Rzeczywiście jest prawdą, że ustalanie wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy odnosi się do oferty. Oferta nie występuje w takim trybie, jak tryb z wolnej reki, bo tam prowadzi się negocjacje z wykonawcą, a więc oferty nie ma. Po prostu negocjuje się umowę i zawiera się ją. W związku z tym to zabezpieczenie należytego wykonania umowy ustala się de facto nie od wysokości ceny zawartej w ofercie, bo takowej nie ma, ale od wysokości zawartego kontraktu. I to jest interpretacja przyjęta na podstawie kwestionowanego tu przepisu. Ten przepis nigdy nie wywoływał wątpliwości. W swojej wieloletniej praktyce nie spotkałem się z tym, aby budził wątpliwości. Jest wskazane zabezpieczenie należytego wykonania umowy, a więc przepis odnosi się do umowy. Jeśli umowa zawarta jest w trybie zamówienia z wolnej reki, ten procent odnosi się do wysokości wynagrodzenia przewidzianego w umowie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">W związku z tym, w mojej ocenie, nie jest to jakimś wielkim problemem, który wymagałby zmiany ustawy. Obawiam się, abyśmy nie poszli w przeciwnym kierunku, w stronę przeregulowania ustawy, bo ona i bez tego już jest przeregulowana. Wpisywanie do ustawy każdej sytuacji, która może budzić wątpliwości, moim zdaniem, nie jest pożądane, gdyż doprowadzi do przeregulowania ustawy, co skutkuje powstaniem jeszcze większych problemów. W mojej ocenie jest to zmiana nieistotna, gdyż i tak te przepisy są stosowane w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Zgadzam się z panem prezesem, że w praktyce rzadko występuje wątpliwość dotycząca stosowania tego przepisu. Niemniej jednak występuje. Zgłoszenie tego postulatu jest efektem właśnie tych wątpliwości, które zgłaszają zamawiający. Są przypadki, gdy zamawiający zadaje pytanie: czy w świetle tego przepisu ustawy mogę żądać zabezpieczenia przy trybie zamówienia z wolnej reki, czy mogę je ustalić? Odpowiedź na to pytanie jest taka właśnie jak ta, o której powiedział pan prezes. Skoro takie zapytania są jednak zgłaszane, to uważam, że doprecyzowanie przepisu mówiące, że wysokość zabezpieczenia przy zamówieniach z wolnej ręki może być ustalana, byłoby wskazane. Jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na to, jak brzmi art. 150 ustawy. Mówi on, że wysokość zabezpieczenia ustala się w stosunku do – i tu wymieniona jest pierwsza podstawa „cena całkowita podana w ofercie”. Czy w zamówieniach z wolnej ręki można ustalić wysokość zabezpieczenia? Czytając literalnie odpowiemy: nie można, bo nie ma oferty. Druga podstawa: „maksymalna wartość nominalna zobowiązania zamawiającego, wynikająca z umowy”. Gdyby jeszcze to było podane do przecinka, który się w tym przepisie znajduje, to byłoby „pół biedy”, ale po przecinku treść jest następująca:, jeżeli w ofercie podano cenę jednostkową lub ceny jednostkowe”. Ile jest zamówień z wolnej reki, w których ustala się cenę jednostkową? Liczba takich przypadków jest znikoma. Zazwyczaj jest to konkretna umowa, z konkretną kwotą wynagrodzenia za całość robót lub usług, które wykonawca ma wykonać. Cena jednostkowa nie występuje, jak powiadam, zbyt często. Żaden z tych dwóch podstaw, które występują w 150 art. ustawy, nie pozwala na ustalenie zabezpieczenia przy trybie zamówienia z wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Chciałbym dodać tylko jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. Nie regulujmy czegoś, co średnio rozgarnięty prawnik jest w stanie wyinterpretować. Oby się nie okazało, że zajmujemy się tematami naprawdę pobocznymi. Gdyby były tylko takie problemy w związku z ustawą – pzp., to życzyłbym sobie takich właśnie problemów. Jest tych zagadnień dużo więcej i są znacznie poważniejsze. Wydaje mi się, że dyskutowany problem jest zupełnie marginalny, zamawiający sobie z nim radzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przychylam się do opinii pana prezesa. Jeżeli członkowie Komisji ją podzielą, to nie będziemy zajmowali się tą sprawą. Tak? Nie ma innych głosów, a więc pkt 18 skreślamy, nie zajmujemy się nim.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o omówienie pkt 19. Niebawem pan poseł Sekuła przejmie prowadzenie obrad, gdyż ja będę musiał państwa opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Domyślam się, że ten postulat może być podobnie potraktowany, jak poprzedni punkt, po wypowiedzi pana prezesa, że jest to temat poboczny. Zarówno postulat 18, jak i 19 mają na celu poprawienie prawa, czyli tworzenie prawa, które jest jasne dla jego odbiorców. W pkt. 19 chodzi o tzw. dogrywkę w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, w którym jedynym kryterium wyboru jest cena i w postępowaniu pojawiły się dwie identyczne kwotowo oferty cenowe. W takim przypadku zamawiający wzywa do złożenia ofert dodatkowych. Tak stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Postulat jest taki, żeby w tym przepisie pojawiło się jednak sformułowanie „wzywa do złożenia ofert dodatkowych w zakresie cen”. Co uzasadnia ten postulat? M.in. dwie sytuacje, które niedawno miałem nieszczęście analizować. Zamawiający przedstawił swój problem tak, że w postępowaniu, w którym jedynym kryterium jest cena, otrzymał dwie identyczne oferty cenowe. Wezwał do złożenia ofert dodatkowych i jeden z wykonawców przedstawił ofertę z niższą ceną, ale ograniczył zakres dostawy. A więc jednocześnie zmienił ilość. Oczywiście w takim przypadku treść oferty nie odpowiada specyfikacji i podlega odrzuceniu. Można rzec, nie ma problemu. Dlaczego jednak wykonawca zrozumiał tak przepis i uznał, że może w ten sposób postąpić? Może dlatego, że przepis nie jest sformułowany jednoznacznie i nie jest czytelny. W innym postępowaniu wykonawca przedstawił ofertę dodatkową, zmieniając jednocześnie warunki gwarancji. Obniżył cenę, ale w zamian starał się coś „uszczknąć”, aby zniwelować różnicę między pierwotną ceną a tą, która zostanie w końcu zapłacona. Tak więc postulat dotyczy uszczegółowienia przepisu, by było jasne, że oferta dodatkowa będzie składana wyłącznie w zakresie cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Niestety, nie mogę się zgodzić z tą propozycją. Przepisy w tym zakresie są stosunkowo jasne. Jeśli jedynym kryterium jest cena, a zamawiający otrzymuje oferty opiewające na taką samą cenę, zwraca się do wykonawców, którzy złożyli oferty w takiej samej cenie, o złożenie ofert dodatkowych, czyli korzystniejszych dla niego, w stosunku do tych złożonych pierwotnie. I tylko w tym zakresie zamawiający o to wnosi. To wynika z ustawy – pzp. Raz jest to wyrażone w art. 91 ust. 6, wskazującym na to, że wykonawcy składając oferty dodatkowe nie mogą zaoferować cen wyższych niż zaoferowana w złożonych ofertach. Oferta może być zmieniona tylko w zakresie ceny. Niczego więcej. To wynika wprost z ustawy. Doprecyzowywanie czegoś, co jest oczywiste i nie budzi wątpliwości, wydaje mi się niezbyt dobre. Nie zmieniajmy prawa w opierając się na jednostkowych, skrajnych przypadkach. Nie spotkałem się z sygnałami, aby ten przepis budził jakiekolwiek wątpliwości. Pierwszy raz słyszę o nich. W mojej ocenie, akurat te przepisy nie wymagają doprecyzowania, bo są jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Czy Komisja zajmuje takie samo stanowisko, jak przy poprzednim punkcie, mianowicie, że nie będziemy zajmować się tą sprawą? Skreślamy ten punkt z listy tematów, którymi zajmuje się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do omówienia pkt 20. Przekazuję prowadzenie obrad panu posłowi Sekule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę o zreferowanie pkt. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Postulat 20. jest bardziej istotny niż dwa poprzednie. Dotyczy on postępowania, które ma się zakończyć aukcją elektroniczną. Nie chodzi tu o tryb zamówienia nazywany licytacją elektroniczną, lecz o postępowanie przetargowe lub w trybie negocjacji, w których to trybach zamawiający może przeprowadzić aukcję elektroniczną, mającą doprowadzić do wyboru najkorzystniejszej oferty. Dzisiejszy stan prawny powoduje, że zamawiający, który otrzymuje oferty w postępowaniu przetargowym, mającym zakończyć się wyborem oferty na aukcji elektronicznej, dokonuje ich oceny, czyli sprawdza, który z wykonawców kwalifikuje się do wykluczenia, następnie bada i ocenia oferty pod kątem tego, która z nich podlega wykluczeniu i która na ile punktów powinna zostać oceniona. Potem, po przeprowadzeniu oceny, bez dokonania wyboru oferty najkorzystniejszej, zaprasza drogą elektroniczną wszystkich, którzy złożyli oferty niepodlegające odrzuceniu, do aukcji elektronicznej. Aukcja elektroniczna jest procesem, który trochę trwa, trochę kosztuje, ponieważ jeśli zamawiający chce przeprowadzić aukcję, nie mając warunków technicznych, musi powierzyć tę czynność osobie trzeciej – podmiotowi, który te warunki techniczne posiada. Po zakończeniu aukcji zamawiający zawiadamia o wyborze oferty. Art. 92 mówi, że w tym zawiadomieniu podaje się uzasadnienie faktyczne i prawne wykluczenia z postępowania i odrzucenia oferty. Co się wówczas może stać? Wykonawca, który dopiero w tym momencie – a więc po zakończeniu aukcji – dowiaduje się, że jego oferta została odrzucona i że może mieć prawo do wniesienia protestu. Jeśli protest jest uzasadniony, to aukcja jest unieważniana. Rodzi to niepotrzebne koszty i bezsensownie przedłuża procedurę, która w założeniu miała doprowadzić do sprawnego zawarcia umowy. Postulat jest taki, aby obowiązek zawiadamiania wykonawców o powodach faktycznych i prawnych wykluczenia z postępowania i odrzucenia oferty następował przed wysłaniem zaproszenia do udziału w aukcji elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan prezes ustosunkuje się do propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Zgodziłbym się z tym, że rzeczywiście dobrze byłoby informować wykonawców jeszcze przed otwarciem aukcji elektronicznej, gdyby to rozwiązanie, które pan proponuje, doprowadziło do ograniczenia sytuacji, w których unieważniane są postępowania. Dlaczego obawiam się, że ta propozycja niczego nie zmieni? Jeśli informujemy wykonawcę jeszcze przed otwarciem aukcji, ma on prawo zgłoszenia zastrzeżenia, protestu w terminie 7 dni. Oznacza to, że zamawiający musiałby czekać 7 dni na ewentualne wniesione protesty. Gdyby zostały wniesione, zamawiający musiałby je rozpatrzyć, następnie sprawa poszłaby ewentualnie do Krajowej Izby Odwoławczej, sądu itd. W efekcie, zamawiający nie mógłby wszcząć tej aukcji. Taki byłby skutek. Informowanie wykonawcy jeszcze przed otwarciem aukcji niczego nie wniesie. I tak wykonawcom przysługują środki ochrony prawnej. Ten obowiązek informowania jeszcze przed otwarciem aukcji elektronicznej niczego nie zmieni. Natomiast obecny stan prawny przynosi jedną korzyść – i taki był cel nowelizacji z 2006 r. – skoncentrowanie wszystkich złożonych protestów w postępowaniu o zamówienie publiczne. Kiedy więc nastąpi wybór najkorzystniejszej oferty, informuje się wszystkich wykonawców, którzy jednocześnie mogą składać swoje zastrzeżenia do przeprowadzonego przetargu. Wydaje mi się, że to jest wartość, którą wprowadzenie proponowanej zmiany podważa, bo protesty „rozjeżdżają nam się” w różnych terminach. Z takich powodów uważam, że ta zmiana nie zmieni na lepsze obecnej procedury udzielania zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Chodzi o obniżenie kosztów, o to, by nie wszczynać aukcji elektronicznej w sytuacji, gdy wykonawca, którego oferta została odrzucona lub który został wykluczony z postępowania, jeszcze nie może skorzystać ze środków ochrony prawnej. Protest wnosi się w terminie 7 dni od powzięcia lub możliwości powzięcia wiadomości o okolicznościach stanowiących podstawę do wniesienia protestu. Prawo zamówień publicznych w przepisach dotyczących aukcji elektronicznej mówi jedynie o tym, że po dokonaniu oceny ofert zamawiający zaprasza wykonawców, których oferty nie podlegają odrzuceniu, do udziału w aukcji. Co się dzieje zatem z wykonawcami, których oferty zostały odrzucone? Nie wiedzą, co się w tym czasie dzieje w procedurze. Oni czekają, sądząc, że może trwają jeszcze prace dotyczące ofert, może jeszcze komisja zastanawia się, który dokument wymaga wyjaśnienia lub uzupełnienia. Po upływie nawet i miesiąca wykonawca dowiaduje się, że wybrano już ofertę. Dopiero wówczas oferent dowiaduje się, że jego oferta została odrzucona na takiej to a takiej podstawie prawnej. I dopiero wówczas wykonawca może powziąć wiadomość o okolicznościach stanowiących podstawę do wniesienia protestu i złożyć protest. Proponowane rozwiązanie spowoduje, że wprawdzie koncentracja protestów zapewne nie nastąpi, ale dojdzie do znacznego ograniczenia kosztów. Nie wstrzymam aukcji, nie poniosę kosztów związanych z jej prowadzeniem, dopóki nie upewnię się, że wszyscy wykonawcy, którzy zostali wykluczeni, których oferty zostały odrzucone, zgłosili swoje zastrzeżenia, co do tej decyzji. Dopiero wówczas uruchamiam koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że by rozwiązać ten problem, państwo proponują zmianę w ustawie – pzp., w jej art. 91b, poprzez dodanie ust. 1a w przedstawionej formie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan prezes ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Uważam, że ta zmiana jest niepotrzebna. Zmierzamy do przyspieszania procedur, aby zamawiający mógł szybciej udzielać zamówień publicznych. Jeśli przed aukcją elektroniczną wykonawca zostanie poinformowany i wniesie protest, to zamawiający faktycznie nie będzie czekał na rozstrzygniecie tego protestu, będzie nadal prowadził postępowanie o zamówienie publiczne ze względu na upływający czas. Tak to z reguły jest. Proponowane rozwiązanie nie odniesie skutku, bo i tak zamawiający będzie kontynuował procedurę, mimo wniesienia protestu. Aukcja i tak będzie prowadzona ze względu na oszczędności związane z czasem. To jest najistotniejsze dla zamawiającego. Nie uważam, by ta zmiana naprawdę w sposób znaczący pomogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za wypowiedź. My też mamy wątpliwości, czy nie będzie to nadregulacja powodująca komplikacje, zamiast uproszczenia procedury. Aby jednak nie zrezygnować z tej idei, chciałbym zaproponować, by IKE przygotował propozycję przepisu, a wówczas jeszcze raz będziemy się zastanawiać, czy poprzez jego zastosowanie spowodujemy przyspieszenie procedury zamówień publicznych, czy wręcz przeciwnie, dodatkowo skomplikujemy przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że to rozwiązanie spowoduje przedłużenie procedury. Jak słusznie zauważył pan prezes, zamawiający może podjąć decyzję, że zawiadamia o wykluczeniu lub odrzuceniu ofert, i że kontynuuje aukcję na własne ryzyko. Tu chodzi o stworzenie takiej możliwości, że albo sam beneficjent podejmuje ryzyko kosztów, wszczyna aukcję elektroniczną, albo też czeka przynajmniej 7 dni, mając nadzieję, że nikt nie wniesie protestu na czynność odrzucenia lub wykluczenia oferty z postępowania. Po 7 dniach zacznie on inwestować publiczne pieniądze w aukcję elektroniczną. Tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapytam członków Komisji, czy do tej propozycji mają zastrzeżenia. Rozumiem, że dalej pracujemy nad tą sprawą, prosimy IKE o przygotowanie propozycji legislacyjnej i wówczas, gdy ją otrzymamy, jeszcze raz zastanowimy się nad sprawą. Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o przejście do omówienia propozycji 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Punkt 21 odnosi się do propozycji wprowadzenia do przepisów ustawy – pzp. obowiązku informowania wykonawców o unieważnieniu postępowania, jeśli ta decyzja następuje przed upływem terminu składania ofert. Dzisiaj tej regulacji nie ma i dochodzi do bardzo dziwnych sytuacji. Posłużę się przykładem. Zamawiający wszczyna przetarg nieograniczony, procedura trwa, nie minął termin składania ofert, ale podejmowana jest decyzja o unieważnieniu przetargu. Żaden przepis ustawy nie nakłada na zamawiającego obowiązku poinformowania, choćby na stronie internetowej, że taka decyzja została podjęta. Niekiedy prowadzi to do takiej sytuacji, że wykonawca, nie wiedząc o tym, że procedura została unieważniona, dalej pracuje nad ofertą, ponosi koszty tworzenia kosztorysów ofertowych, zbierania zaświadczeń, wymaganych informacji itp. Składa ofertę w wyznaczonym terminie i dowiaduje się, że niepotrzebnie poniósł te koszty, bo całe postępowanie zostało unieważnione np. trzy tygodnie temu. Postulat jest taki, żeby był obowiązek informowania o powodach unieważnienia postępowania, jeśli to unieważnienie następuje przed upływem terminu składania ofert, a w trybach, gdzie występuje wniosek o dopuszczenie, również przed upływem terminu składania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam tylko jedną wątpliwość. Jeżeli wprowadzi się do ustawy taki obowiązek, to czy nie będzie on rodził jakiegoś niepożądanego skutku, nie będzie stanowił podstawy do kolejnych odwołań czy protestów ze strony uczestników postępowania, czyli firm ubiegających się o zamówienie publiczne? Myślę, że pan prezes mógłby się odnieść do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Tu bym takich obaw nie miał, wydaje się, że nie spowoduje to zwiększenia liczby odwołań. Tak czy inaczej, ci wykonawcy o tym się dowiedzą. Wówczas gdy się dowiedzą, i tak będzie im przysługiwało to prawo. Natomiast mam do tej sprawy inne zastrzeżenie. Nie podzielam opinii pana Czabana, dlatego że znów nakładamy na zamawiającego kolejny obowiązek. On i tak ma tych obowiązków, związanych z prowadzeniem postępowania, stosunkowo dużo. Ma m.in. obowiązek informacyjny wobec wykonawcy, polegający na tym, że poprawia błędy, omyłki, informuje wszystkich wykonawców, informuje o wyborze oferty, o aukcji, o wykluczeniu, odrzuceniu oferty. Nakładalibyśmy na niego dodatkowy obowiązek informacyjny na stronie internetowej. Ale on ma już obowiązek informowania bezpośrednio wykonawców biorących udział w postępowaniu o unieważnieniu tego postępowania. Jest pytanie, czy wprowadzać dodatkowy obowiązek zamieszczania informacji o unieważnieniu postępowania na stronach internetowych? Zamawiający ma obecnie obowiązek informowania bezpośrednio wykonawców biorących udział w postępowaniu o zamówienie publiczne. Wprawdzie nie będzie mógł poinformować wszystkich wykonawców, bo nie o wszystkich wie. W postępowaniach o zamówienia publiczne na etapie ogłaszania, przed upływem terminu składania ofert, nie wszyscy wykonawcy są zidentyfikowani. Ale wszyscy, którzy są zidentyfikowani, którzy np. pobrali specyfikację bezpośrednio od zamawiającego, mają być przez niego informowani na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Prosiłbym tylko, aby pan przypomniał, gdzie w ustawie jest ten ogólny obowiązek zawiadamiania o unieważnieniu postępowania? Chciałbym na niego rzucić okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">To jest art. 93 ust. 3 ustawy Pzp.: „O unieważnieniu postępowania o udzielenie zamówienia zamawiający zawiadamia równocześnie wszystkich wykonawców, którzy ubiegali się o udzielenie zamówienia w przypadku unieważnienia postępowania przed upływem terminu składania ofert”. A więc, zamawiający ma obowiązek poinformować wszystkich, oczywiście wszystkich, o których wie. Jeśli nie wie, że ktoś jest zainteresowany, to nie jest w stanie go poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Właśnie dlatego postulat tym bardziej jest słuszny. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzamy nierówność podmiotów wobec prawa. Wykonawca, który złożył wniosek w przetargu nieograniczonym, otrzymał pisemną specyfikację, będzie informowany o powodach faktycznych i prawnych unieważnienia i nie będzie ponosił kosztów przygotowania oferty. A wykonawca, który pobrał z Internetu plik ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, nie będzie o tym informowany. Zdecydowana większość wykonawców w przetargach nieograniczonych pobiera obecnie specyfikację ze strony internetowej. Druga cześć proponowanego przepisu zmieniającego ustawę odnosi się do postępowań prowadzonych w trybie przetargu ograniczonego, negocjacji z ogłoszeniem i dialogu konkurencyjnego oraz aukcji elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam tu podobne wątpliwości jak przy poprzednim punkcie. Chciałbym zaproponować taki sam sposób postępowania, to znaczy, aby państwo przygotowali konkretny przepis prawny. Wówczas jeszcze raz zastanowimy się nad tym, czy nie będzie on nadregulacją. Od razu powiem, że ostrożność członków Komisji wynika z obawy przed nadregulacją, przed tym, że przeregulujemy ustawę, załatwimy ileś tam casusów, czyli spraw jednostkowych, a ogólnie zaciemnimy obraz prawny i utrudnimy korzystanie z aktu prawnego. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny mojej propozycji? Jeśli nie, to kierujemy postulat do dalszej pracy, a rozstrzygnięcie nastąpi po przedstawieniu przez IKE propozycji przepisu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o zreferowanie postulatu 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Sądzę, że ten postulat zostanie zaakceptowany, gdyż stanowi zwrócenie uwagi na błąd legislacyjny, będący następstwem zmiany ustawy – pzp., dokonanej 7 kwietnia 2006 r. Przed nowelizacją ustawy, w art. 36 ust. 1 pkt. 5 czytaliśmy o tzw. informacji o zamówieniach uzupełniających, która miała być zamieszczona w specyfikacji. Po nowelizacji z 7 kwietnia 2006 r., w art. 36 ust. 1 pkt 5 nie ma już informacji o zamówieniach uzupełniających. Jest tam opis warunków udziału w postępowaniu, czyli opis sposobu dokonywania oceny spełnienia tych warunków. W dzisiaj obowiązującej ustawie występuje pewien absurd w trybie negocjacji bez ogłoszenia. Mianowicie, w negocjacjach zamawiający zaprasza wykonawców do składania ofert, przekazując im specyfikację istotnych warunków zamówienia. A ustawa stanowi, że nie stosuje się do tego trybu art. 36 ust. 1 pkt 5. Oznacza to, że specyfikacja nie może zawierać opisu warunków udziału w postępowaniu oraz opisu sposobu dokonywania oceny ich spełnienia. To jest oczywisty błąd legislacyjny i należy go wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pana prezesa o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Dziękuję, panie przewodniczący. Podzielam pogląd, że przepis należy w postulowanym zakresie usunąć. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że ten przepis wskazuje tylko tyle, że zamawiający jest zwolniony z obowiązku umieszczania w specyfikacji istotnych warunków zamówienia opisu oceny spełnienia warunków udziału w postępowaniu. Nie ma on takiego obowiązku, ale nadal ma uprawnienie. Zgadzam się, że przepis jest zbyteczny i dobrze byłoby go skreślić, ale on nie przyczynia się do złej praktyki. Zamawiający nadal ma uprawnienie do wpisywania w specyfikacji istotnych warunków zamówienia opisu oceny spełniania warunków udziału w postępowaniu. Moim zdaniem, z punktu widzenia czysto legislacyjnego należałoby wyeliminować ten przepis ustawy – pzp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To jest coś, co członkowie naszej komisji bardzo lubią – wytropienie przepisu, który jest niepotrzebny i bez którego da się żyć. Sądzę więc, że nikt z członków Komisji nie będzie przeciwny zakwalifikowaniu tego punktu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o omówienie pkt. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Postulat 23 dotyczy treści, art. 97 ust. 2 i obowiązku płynącego z tego przepisu. Przepis ów nakłada na zamawiającego obowiązek, podkreślam – obowiązek – zwrotu próbek lub innych materiałów, które na żądanie zawarte w specyfikacji istotnych warunków zamówienia składają wykonawcy wraz z ofertami. Mogą to być próbki materiałów biurowych, środków czystości, tonerów, strzykawek itp. przedmiotów. Przepis nie obejmuje sytuacji, w której próbka zostaje zużyta w trakcie dokonywania jej oceny. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której np. dyrektor domu pomocy społecznej przeprowadza przetarg nieograniczony na dostawy żywności. Jednym z artykułów jest jogurt truskawkowy o określonych parametrach. Dyrektor prosi o złożenie próbki jogurtów w celu dokonania oceny w kryterium oceny – walory smakowe. Inny przykład: Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa kupuje czekolady z przeznaczeniem dla osób oddających krew. Tu też wchodzi w grę kryterium ceny i walorów smakowych. Próbki zostają złożone, komisja przetargowa dokonuje oceny tych próbek i wyboru najkorzystniejszej oferty. Wpływa uprawniony wniosek o zwrot próbki. Jak ten zwrot mógłby się odbyć, to możemy sobie tylko wyobrazić. Komisja zaprasza wykonawcę, któremu mówi się, by przygotował torbę, bo zwrócona zostanie próbka. Ale chyba nie o taki zwrot chodziło ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Postulat jest taki, aby te sprawę jednak uregulować, w art. 97 w ust. 2. Proponuje się, by obowiązek zwrotu próbek zawierał pewien wyjątek; „chyba że po przeprowadzonej przez zamawiającego ocenie tych materiałów uległy one zużyciu lub ich zwrot w stanie pierwotnym nie jest możliwy”. To ostatnie zastrzeżenie odnosi się np. do próbek szpitalnych, choćby do strzykawek. Nawet przepisy sanitarne uniemożliwiłyby zwrot takiego odpadu medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wydaje się to bardzo logiczne z tym, że zawsze zastanawiamy się, czy dokonując zmiany nie otworzymy jakiejś furtki. Czy np. nie okaże się, że te próbki zaczną iść w tony. Obawiamy się, czy nie otworzymy drzwi do nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Zdaje się, że zasady logiki podpowiadają, że jeśli się próbkę zje, np. czekoladę, to nie ma co zwracać. Jest pytanie, czy ma sens regulowanie takiej kwestii? Chyba trochę za daleko byśmy się posunęli. Sądzę, że ta zmiana nie jest potrzebna. Wydaje mi się, że sytuacja nie budzi wątpliwości. Jeśli dostarczona próbka, zostaje zużyta bądź jest w takim stanie, że nie nadaje się do dalszego używania, to nie ma czego zwracać. Może lepiej, byśmy nie popadali w jakąś skrajność i nie przeregulowywali tej ustawy. Mam nadzieję, że jednak ten postulat nie zostanie skierowany do dalszych prac – o co proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Może po prostu wystarczy z art. 97 ust. 1 wykreślić próbki? Wówczas zostałyby tylko „plany, rysunki, projekty, programy komputerowe oraz inne podobne materiały”. Może udałoby się uzyskać ten sam efekt upraszczając przepis a nie dopisując nowy? Proszę o komentarz pana Czabana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Całkowicie się z tym zgadzam. Nie chodzi o to, by wprowadzić regulację stwarzającą jakąś furtkę. Chociaż gdyby się tak zdarzyło, że zamawiający w sposób nieuzasadniony żąda dużej liczby próbek, to mógłby się narazić na skuteczny protest. Choć oczywiście, jeśli odwołanie nie przysługuje, ten protest byłby rozpatrywany przez zamawiającego i to stanowiłoby problem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Rzeczywiście, można popracować nad konstrukcją przepisu i zaproponować taki, który wykreśli elementy mówiące o próbkach mogących ulec fizycznemu lub biologicznemu zużyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w art. 97 ust. 2 już jest sformułowanie „na ich wniosek”, czyli że chodzi o zwrot na wniosek wykonawcy. Jeżeli tego wniosku nie ma, to zamawiający nie zwraca tej przykładowej czekolady.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kwalifikujemy ten punkt do dalszych prac, z sugestią, aby IKE zaproponowało formułę upraszczającą, a nie rozszerzającą ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan prezes chciał zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Mam tylko jedną uwagę. Zmiana tego przepisu nie będzie konsekwentna, ponieważ w rozporządzeniu w sprawie dokumentów potwierdzających spełnienie warunków udziału też jest wskazane, że zamawiający może żądać próbek. Wydaje się, że wykreślenie z przepisu ustawowego pojęcia próbki powinno skutkować zmianą rozporządzenia. Jest to zmiana dalej idąca. Tak mi się w tej chwili wydaje. Przepis nie budził dotychczas jakichś szerszych wątpliwości. A wiem, co mówię, bo jeśli występują wątpliwości, to wpływają one do UZP. W tym zakresie nie mamy żadnych uwag, więc wydaje się, że ta zmiana nie jest celowa. Ale jest to mój pogląd, zadecyduje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze nie podejmujemy ostatecznej decyzji, jedynie specyfikujemy obszary, w których chcemy pracować. Będą jeszcze dwa „sita”, czyli będziemy zastanawiać się nad projektem aktu prawnego, a dopiero potem nastąpi przyjmowanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy. A tak na marginesie: trzeba jednak pamiętać, że rozporządzenie jest aktem niższego rzędu niż ustawa. Nie można więc warunkować zmiany w ustawie tym, że coś jest zawarte w rozporządzeniu. Jeśli zmieni się ustawa, w to sposób oczywisty trzeba będzie dokonać odpowiedniej zmiany w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Zmiana w rozporządzeniu nie byłaby konieczna, gdyż rozporządzenie mówi o uprawnieniach zamawiającego, o dokumentach, jakie mogą być żądane. Jest tam rzeczywiście mowa o próbce. Natomiast przepis, o którym mówimy, traktuje o zwrocie. Mielibyśmy więc sytuacje taką oto, że byłoby uprawnienie do żądania próbek, ale nie byłoby obowiązku ich zwrotu. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kwalifikujemy ten punkt do dalszych prac, tym bardziej że katalog jest tu otwarty. Jeśli jest upoważnienie dla ministra do wydania rozporządzenia, to ten katalog może być uszczegółowiony. Myślę więc, że tu aż takich problemów nie będzie. Zadecydujemy o tym na dalszych etapach pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o omówienie pkt. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Punkt 24 odnosi się do przepisu art. 97 ust. 1 – też do tych nieszczęsnych próbek. Chodzi o obowiązek ustawowy przechowywania tych próbek, jako załączników do protokołu, przez 4 lata od zakończenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, czy chodzi o protokół, czy o próbki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">To dotyczy próbek. Można sobie wyobrazić sytuację, że zamawiający żąda parobek długopisów, kleju biurowego, jakichś taśm – wedle swoich wymagań. W przetargu nieograniczonym wpływa 7 ofert. Do każdej z nich dołączona jest paczuszka z próbkami. Zamawiający musi te paczuszki przechowywać przez 4 lata. Po pierwsze, generuje to koszty przechowywania. Materiały biurowe da się jeszcze przechować, ale co z próbkami np. medycznymi, które mają datę ważności? Data ta upływa po roku, a przechowywać te próbki trzeba 4 lata. Czasami zamawiający przyznaje, że bardzo by chciał, aby wykonawcy, których oferty nie zostały wybrane, nie złożyli wniosku o zwrot tych próbek. Chciałby on skorzystać z tego, co jest w tych pudełkach. Dlaczego miałby tych próbek nie zużyć, to nie narusza interesu publicznego, a wykonawca o zwrot tych próbek się nie upomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo nie zdążymy zakończyć prac, a powinniśmy to zrobić nie później niż do 17.00. Proszę, teraz głos zabierze pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselHannaZdanowska">Pytanie kieruję do pana prezesa UZP. Nie bardzo rozumiem, czy te przepisy w art. 97 stoją w sprzeczności że sobą, skoro z jednej strony, nakłada się obowiązek przechowywania próbek, a z drugiej strony, może wpłynąć wniosek o ich zwrot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Rzeczywiście, zamawiający ma obowiązek przechowywania próbek wszelkich materiałów związanych z prowadzonym postępowaniem. Wyjątkiem od tej reguły jest zwrot próbek złożonych w postępowaniu na wniosek wykonawcy. Jeśli takiego wniosku nie ma, zamawiający ma obowiązek przechowywania próbek. Tak rozumiem te przepisy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Wydaje mi się, że jest jakiś sens w tym, o czym mówi pan Czaban, aby nie utrudniać zamawiającemu życia i nie zobowiązywać go do nadmiernego przechowywania próbek, bo to może w jakiejś sytuacji być problem. Z drugiej strony, nie widzę podstaw do tego, by zamawiający mógł wykorzystać te próbki. Wydaje mi się, że fakt, iż wykonawca przedłożył próbki w trakcie postępowania, nie uzasadnia przechodzenia ich na własność zamawiającego. Korzystanie z tego, co nie jest jego własnością, wydaje mi się, że nie ma podstaw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Sądzę, że ewentualnie do rozważenia jest sprawa nałożenia obowiązku zwrotu tych próbek, które zostały złożone w trakcie postępowania o zamówienie publiczne. Ale w tym przypadku też występuje pewien problem. Jeśli mamy do czynienia z postępowaniem o zamówienie publiczne, często zachodzi potrzeba skontrolowania tego, co dostarczył wykonawca. Pojawić się może problem, co skontrolować, skoro tego już nie ma w aktach, bo zostało zwrócone? Mieliśmy taki bardzo praktyczny problem przy sprawie ostatnio kontrolowanego przetargu. Kontrolowaliśmy postępowanie na zakup broni. Próbką była broń. Nie mieliśmy jej do dyspozycji, nie mogliśmy oddać jej do ekspertyzy pod kątem tego, czy wycena oferty została dokonana prawidłowo. W tej sprawie biegły sobie poradził, niemniej jednak może wystąpić problem z brakiem przedmiotu kontroli z powodu zwrotu próbek. W jaki sposób zweryfikować w takich przypadkach poprawność działań na etapie przetargu? Dostrzegam ten problem. To zbytni rygoryzm, obowiązek nałożony na zamawiającego. Widzę potrzebę doregulowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dlaczego okres przechowywania ma wynosić 4 lata, a nie np. 2 albo rok? Nie rozumiem też innej kwestii. Pan prezes powiedział, że próbki nie są własnością zamawiającego. A czy po tych 4 latach przechodzą one na jego własność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Trudno mi powiedzieć, czy przechodzą na własność. Wydaje mi się, że również nie. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wymagałoby to dogłębnego przeanalizowania prawa cywilnego. Nie pokuszę się o to w tej chwili. Wydaje mi się, że zamawiający nie może z tych próbek korzystać – ot, tak. Jednak jest to własność wykonawcy, który oddaje zamawiającemu te próbki tylko w celu wykonania jakiejś ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Prosiłbym, aby odniósł się pan do pytania o ten okres 4 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Trudno mi powiedzieć. Przedtem było to 5 lat, teraz są to 4 lata. To kwestia pewnej uznaniowości. Te 4 lata zapewne ustalono dlatego, że potrzebny jest stosunkowo długi czas na badanie dokumentacji dotyczącej zamówień publicznych, dokonywane także przez audytorów z UE. Również prezes UZP obowiązek kontrolowania w okresie 4 lat. Po co się przechowuje dokumentację? Właśnie po to, by organy kontroli mogły zweryfikować prawidłowość przeprowadzenia przetargu. Z tego powodu dokumentacja jest gromadzona i przechowywana przez zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł Hanna Zdanowska chciała zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHannaZdanowska">Jak wygląda sprawa przechowywania próbek w przypadku przechowywania żywności, szczególnie tej, która fermentuje? Czy to oznacza, że trzymamy jakąś bombę ekologiczną, która nam w biurze tyka?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselHannaZdanowska">I co dzieje się po 4 latach? Jaki obowiązek ma zamawiający po upływie 4 lat przechowywania próbek? Nie są jego własnością, nie ma prawa odesłać ich składającemu ofertę bez jego wniosku o zwrot. Co ma zrobić z tymi próbkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Ustawa tego nie reguluje. Jest obowiązek przechowywania próbek przez 4 lata. Zdaję sobie sprawę z tego, że produkt poddany próbie, traci swoje właściwości. Nie ma sensu przechowywać go nadal, bo organ kontrolny nie jest w stanie nawet zweryfikować prawidłowości działań. W tej sprawie logika, którą kontrolerzy powinni się kierować, choć nie zawsze to czynią, powinna podpowiadać, by zamawiający pozbył się tego produktu, który stracił swojej właściwości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, co zamawiający ma zrobić z tymi próbkami po upływie 4 lat. Dlatego widzę potrzebę zastanowienia się nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zdaje się, że natrafiliśmy tu na podobny problem, jak z paragonami fiskalnymi, które trzeba przechowywać przez 5 lat, a one już po pół roku są nieczytelne. Na pewno powinniśmy coś z tym zrobić. Proszę o przygotowanie propozycji wyjścia z tego impasu. Pracujemy dalej nad tym punktem, prosimy o propozycję przepisu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o omówienie następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Postulat 25. Związany jest on z brakiem obowiązku informowania wykonawców o odrzuceniu ich ofert w przypadku unieważnienia postępowania. Art. 92 jest jedynym przepisem ustawy wprowadzającym taki obowiązek. Przepis ten rozpoczyna się zdaniem: „ Niezwłocznie po wyborze najkorzystniejszej oferty, zamawiający zawiadamia wszystkich wykonawców, którzy złożyli oferty o”. Zawiadamia o wyborze oferty, o powodach odrzucenia innej oferty, o powodach wykluczenia z postępowania. Przy unieważnieniu postępowania takiego obowiązku nie ma. Praktyka pokazuje, że są pretensje wykonawców wynikające z braku tej regulacji prawnej. Wykonawca składa ofertę i domniemywa, że ona jest dobra, a potem dowiaduje się, że postępowanie jest unieważnione np. z powodu przekroczenia środków. Cena najkorzystniejszej oferty przekracza wartość środków, które zamawiający może przeznaczyć na sfinansowanie przedsięwzięcia. Niebawem przetarg jest ponawiany, wykonawca składa tę samą ofertę i tym razem ta oferta jest odrzucona. Wykonawca ma pretensję o to, dlaczego nie powiedziano mu przy poprzednim postępowaniu, jakie błędy wystąpiły w jego ofercie, przecież nic nie stało na przeszkodzie, żeby o tym powiedzieć. Wówczas poprawiłby on swoją ofertę i zostałaby ona uznana za najkorzystniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, proszę o komentarz pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">W mojej ocenie, nałożymy na zamawiającego nadmierny obowiązek. Zamawiający widząc, że ma podstawy do unieważnienia postępowania, będzie jeszcze musiał badać oferty, oceniać je i informować wykonawców o odrzuceniu ofert, mimo iż wie, że musi unieważnić postępowanie. Sądzę, że doprowadzimy do pewnego absurdu. Wykonawca będzie musiał poświęcać czas na coś, o czym z góry wie, że nie ma większego sensu. Ta zmiana spowoduje negatywny skutek dla zamawiającego. Nałożymy na niego dodatkowy obowiązek, z którego niewiele będzie wynikało. Wydaje się, że złożenie oferty zgodnej ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia jest obowiązkiem wykonawcy. Jeśli tego nie robi, a okazuje się to przy następnym postępowaniu, to oznacza tyle, że nie wywiązał się ze swego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Uważam, że postulowana zmiana odbiłaby się bardzo negatywnie na procesie udzielania zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, proszę pan Czaban, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Art. 93 ustawy wprowadza przesłanki unieważnienia postępowania. Czytamy tam, że postępowanie jest unieważnione, jeżeli: 1. Nie wpłynęła ani jednak oferta niepodlegającą odrzuceniu. A więc, zamawiający musi dokonać oceny, czy oferta podlega odrzuceniu, czy nie. Orzecznictwo wskazuje, że przy unieważnieniu postępowania z uwagi na brak środków należy ustalić, która oferta jest najkorzystniejsza i dopiero wówczas można podjąć decyzję o unieważnieniu postępowania. Natomiast w przypadku, kiedy powodem unieważnienia jest stwierdzona wada prawna postępowania, która uniemożliwia zawarcie ważnej umowy, logika wskazuje, że zamawiający nie będzie porównywał ofert, nie będzie kwalifikował ich do odrzucenia bądź nie, ale z uwagi na stwierdzoną wadę, podejmie niezwłocznie decyzję o unieważnieniu. Moim zdaniem, nie ma tu dublowania pewnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Jeśli zamawiający unieważnia postępowanie z powodu braku odpowiednich ofert czy z braku ofert zgodnych z wymaganiami, to po pierwsze, informuje o unieważnieniu postępowania i podaje podstawę prawną i uzasadnienie faktyczne, w którym wskazuje, że nie złożono żadnej oferty odpowiadającej wymaganiom i ten powód odrzucenia ofert wynika już z tych informacji. Wydaje mi się, że ta zmiana nie wprowadzi niczego pożytecznego, a wręcz spowoduje nałożenie na zamawiającego dodatkowych obowiązków. Jestem o tym przekonany. Tak jak uznaję uwagi w pewnym zakresie za słuszne i zasadne i staram się to mówić w miarę wyraźnie, w miarę uczciwie, tak w tym momencie apeluję o to, by nie przyjmować postulatu dokonania omawianej zmiany. Uważam, że będzie to rodziło bardzo negatywne skutki dla zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Widać tu jednak jakiś pozytywny efekt – zwiększenie przejrzystości postępowania. Nie wiadomo tylko, jakim kosztem. Proponuję, abyśmy spróbowali podjąć decyzję po przedstawieniu propozycji legislacyjnej. Zakwalifikujmy ten punkt do dalszych prac i ocenimy, czy przedstawiona propozycja przepisu będzie stanowiła nadregulację. Wydaje się, że zagrożenie nadregulacją jest tutaj bardzo znaczne. Zobaczymy, czy poprzez propozycje przepisu uda się zwiększyć przejrzystość postępowania, nie powodując zarazem nadregulacji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy członkowie Komisji mają inne propozycje? Nie. Wobec tego postąpimy, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o zreferowanie pkt. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Ostatni postulat dotyczący propozycji zmian w przepisach regulujących sferę zamówień publicznych związany jest z rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów z października 2007 r. określającym wzór protokołu postępowania. Protokół postępowania składa się z dwóch części: ogólnej i szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EkspertIKEGrzegorzCzaban">Jeżeli zamawiający prowadzi postępowanie z dopuszczeniem składania oferty częściowej, to rozporządzenie owo nakłada na niego obowiązek tworzenia części szczegółowej protokołu postępowania we wszystkich elementach, tak jak wzór protokółu to określa, do każdej części zamówienia. To powoduje zwiększenie biurokracji. Tak najogólniej można to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan prezes skomentuje tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Po części uwaga jest słuszna. W mojej ocenie, z tych trzech stron dwie bezwzględnie muszą być przewidziane dla oceny każdej z części ofert. Z jednej można by zrezygnować, bo jest wspólna i odnosi się do wszystkich części. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jest to postulat, który w jakimś sensie nie wpłynie na znaczącą poprawę czy na zniesienie ograniczeń. Dlaczego? Dlatego, że ten protokół jest tylko wzorem. To jest wzór protokołu, to nie jest coś, czego obowiązkowo należy przestrzegać. Zamawiający, tak czy inaczej, wypełniając dwie z trzech stron, postępowaliby zgodnie z ustawą i z rozporządzeniem, a niezgodnie ze wzorem. Podkreślam, że to jest tylko wzór. Nie oznacza to, że tego wzoru nie należy zmienić. Uważam, że dobrze byłoby dokonać tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę wyjaśnić, kto ten wzór protokołu ustanowił i w drodze jakiej procedury prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Wzór określony jest rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli to jest wzór z rozporządzenia, to nawet jeśli nie jest wymagane stosowanie się do niego, urzędnicy widząc dokument niezgodny z tym wzorem, dyskwalifikują go. Niestety, tak to jest w naszej pragmatyce urzędniczej. W związku z tym, znaczenie tego wzoru jest większe niż samo jego znaczenie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Dlatego widzę możliwość dokonania zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co o tym sądzą przedstawiciele ministerstwa? Co prawda, pan prezes powiedział, że jest to rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów, ale chyba dlatego, że jest on też szefem UKIE. Prędzej czy później państwo lub UKIE będą poproszeni, aby dokonać odpowiedniej zmiany w rozporządzeniu. Chcielibyśmy więc znać chociaż taką zupełnie przedwstępną opinię lub stanowisko. Czy państwo są w stanie wypowiedzieć się w tej sprawie teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektordepartamentuMRRMarekKalupa">Jest to zmiana neutralna względem procedur wdrażania funduszy strukturalnych. Tak więc, jesteśmy w stanie na nią przystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym pozostaje nam to zakwalifikować do dalszych prac i poprosić jednak o przygotowanie projektu dezyderatu. I przesłanie go do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz przystępujemy do tych punktów, które będzie referował pan Mariusz Tatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Nie ma pana Mariusza Tatki. Nie mógł do nas dotrzeć, prosił mnie o przekazanie informacji, że na razie prace nad pkt 29. są zawieszone. Chętnie omówię pkt 27. Dotyczy on „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007–2013”, działania – „Ułatwienie startu młodym rolnikom” i jednego punktu z Wytycznych, który mówi o tym, kto może być beneficjentem. Występuje tu wymóg w postaci bycia objętym przez trzy lata ubezpieczeniem w KRUS. Uważamy, że jest to okres zbyt długi. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego jest właśnie taki. Sądzimy, że będzie on ograniczał przedsiębiorczość. Nie znamy uzasadnienia, dlaczego chodzi tu o 3 lata. Wnosimy o to, by ubezpieczenie KRUS było wymagane w momencie składania wniosku lub, ewentualnie, w momencie podpisywania umowy o dofinansowanie albo o skrócenie tego okresu do 1 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do nowego obszaru spraw. Czy jest przedstawiciel rządu, który mógłby w imieniu rządu w tej sprawie się wypowiedzieć? Jest przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEwaGrodzka">Ewa Grodzka – Departament Rozwoju Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa. Pragnę zaznaczyć, że program ten był przedmiotem konsultacji społecznych i negocjacji z Komisją Europejską. Okres 3 lat dotyczy czasu po przejęciu gospodarstwa. To nie jest wymóg „na wstępie”, tylko wymóg, który ma być spełniony „po”. Program jest ukierunkowany na wsparcie młodych rolników, czyli tych, którzy dopiero rozpoczynają działalność. To jest premia, która ma ułatwić rozpoczęcie prowadzenia działalności rolniczej. Beneficjent jest w tym działaniu obowiązany do prowadzenia gospodarstwa przez okres 5 lat, z czego, w okresie 3 lat, ma być ubezpieczony w KRUS. Jak wspomniałam, program jest ukierunkowany na wsparcie młodych rolników, czyli osób, które zdecydują się na podjęcie działalności rolniczej, na pozostanie w rolnictwie. Nie chcieliśmy doprowadzić do stwarzania sztucznych warunków, w których mieszkańcy obszarów wiejskich składają wnioski o uzyskanie premii, po czym zajmują się zupełnie inną działalnością. To nie jest przedmiot tego działania. Ten wymóg był dyskutowany podczas negocjacji z KE. W trakcie tych negocjacji został wydłużony okres ubezpieczenia w KRUS właśnie w celu skoncentrowania pomocy na rolnikach, którzy zostają na gospodarstwie. Proponowaliśmy wstępnie, aby był to 1 rok, ale po negocjacjach ten okres wydłużony został do 3 lat i taki okres ubezpieczenia w KRUS został zawarty w „Programie rozwoju obszarów wiejskich”, przyjętym we wrześniu 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Widzę tu pewną niejasność. Są tu dwa różne okresy: trzyletni i pięcioletni. Rozumiem, że ta wyjściowa propozycja mówiła o 5 latach i o 1 roku? Czy dobrze to zinterpretowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWEwaGrodzka">5 lat – to okres, w którym beneficjent zobowiązuje się prowadzić gospodarstwo, z czego przez 3 lata musi być ubezpieczony w KRUS. Po tym czasie może rozpocząć inną działalność i ubezpieczać się w ZUS. Natomiast gospodarstwo musi prowadzić przez 5 lat, a więc przez te 3 lata nie może prowadzić działalności powodującej, że będzie musiał płacić podatek dochodowy w wysokości przekraczającej 3 tys. zł rocznie, co skutkowałoby koniecznością przejścia na ubezpieczenie w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wnioskuję z tego, że przez trzy lata „przywiązujemy tego rolnika do ziemi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWEwaGrodzka">Właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem. Jeszcze tylko proszę o wyjaśnienie jednej rzeczy. Gdyby to „przywiązanie do ziemi” ewentualnie skrócić, czy to wymagałoby renegocjacji ustaleń z KE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWEwaGrodzka">Tak, wymagałoby to zmiany PROW, ponieważ to jest kryterium dostępu do programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę. Mamy na co dzień do czynienia z beneficjentami. Nieufność wobec osób podejmujących własną inicjatywę była zauważalna i utrzymuje się nadal. Można snuć wiele przypuszczeń, że „coś tam się stanie”. Nie rozumiem w dalszym ciągu, dlaczego ma to być okres 3 lat. Jasne, że to trzeba zmienić. Nie rozumiem, dlaczego wprowadzamy takie ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWEwaGrodzka">Pan zadaje pytanie, dlaczego mowa jest o 3 latach, ja zaś mogłabym zapytać, a czemu miałby to być rok? 3 lata to okres, w który – naszym zdaniem – gwarantuje, że nie będziemy sztucznie tworzyć warunków do uzyskania premii w ramach dzialania „Młody Rolnik”. W poprzednim okresie programowania mieliśmy takie sytuacje, że sztucznie były tworzone warunki typu: dzielenie gospodarstwa, przejmowanie gospodarstwa tylko po to, by uzyskać premię. Później zaś, na etapie związania celem, czyli w okresie pięcioletnim, beneficjenci mają problemy i muszą zwracać dotacje, nie wywiązując się z zobowiązań, które przyjęli na siebie, podpisując umowę. W tym okresie programowania działanie „Młody rolnik” jest rzeczywiście jest skierowane do tych, którzy chcą zostać w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselHannaZdanowska">Gdyby stało się tak, że nastąpiłaby zmiana ustawy o KRUS i osoby, które prowadzą wielkoobszarowe gospodarstwa, przeszłyby do ZUS jako przedsiębiorcy rolni, to czy ten program nie ograniczałby w jakiś sposób młodych osób w ich dążeniu do tego, by stać się szybko osobami prowadzącymi większe gospodarstwa? Czy występuje w tym programie także ograniczenie, jeśli chodzi o areał ziemi, którym mogą dysponować, czy zakres prac związanych z rolnictwem, którymi mogą się zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Myślę, że po wyjaśnieniach pani z Ministerstwa Rolnictwa nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Jeżeli sprawa podlega renegocjacji, to my nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić. Składam wniosek o zakończenie dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W takim razie, z przykrością, ale zostawiamy to „przypisanie do ziemi”. Ewentualnie możemy poinformować o problemie Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby zastanowiła się nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o przejście do omówienia następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Chciałam poruszyć sprawę z pozoru błahą, ale bardzo istotną z punktu widzenia osób przygotowujących na co dzień wnioski o dofinansowanie. Chodzi konkretnie o obowiązujące druki dokumentów, które składamy do instytucji finansujących. Rzecz w tym, że w zasadzie wszystkie dokumenty finansowe musimy sporządzać za pomocą programu, który zupełnie do tego nie służy. Robimy to profesjonalnie, w programie EXEL, ale potem musimy ten materiał kopiować, „przerzucać”. Po złożeniu dokumentów otrzymujemy telefon z prośbą o przesłanie wersji roboczej. Zajmuję się tymi sprawami od 2002 r. Zwracałam się kilkakrotnie do różnych instytucji z prośbą, aby ktoś na to spojrzał logicznie: po to w końcu są programy komputerowe, aby z nich korzystać. Niech nas nie uwsteczniają! Jedyną odpowiedź uzyskałam z PARP. Powiedziano, że w zasadzie biznesplan to dokument opisowy, a są tam w sumie najważniejsze 3 strony dotyczące finansów i niech będą zapisane w formie takiej, jak są.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Mamy prośbę do państwa, aby w jakiś sposób wpłynąć na osoby, które o tym decydują, by to zmienić, bo jest to bardzo uciążliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że jest to zwyczaj stosowany przez PARP, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Tak. Od samego początku, jeszcze od okresu przedakcesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Wygląda na to, że PARP ma jakąś umowę z Microsoftem. To nic, że pani może mieć ochotę złożyć te dokumenty w jakimś innym programie. To jest jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślę, że to jest jakaś pragmatyka. Proszę, teraz ma głos pan z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaProgramamiKonkurencyjnosciiInnowacyjnosciMRRDariuszNic">Dariusz Nić – Departament Zarządzania Programami Konkurencyjności i Innowacyjności. Oczywiście jest to problem typowo techniczny, mieszczący się w obszarze tzw. prawa miękkiego. Większość dokumentów, które przygotowuje beneficjent, zarówno wnioski o dofinansowanie, jak i umowy, wnioski o płatność, to są teksty. Z tego powodu podstawową aplikacją do ich przygotowania jest system MS Word. Zarówno w formie aplikacyjnej, interaktywnej, gdzie można samemu wpisywać dane, jak i w formie PDF, umożliwiającej drukowanie. Biorąc pod uwagę pewne elementy finansowe, związane z przygotowaniem tego typu dokumentów, instytucja wdrażająca, którą jest PARP, przykładowo w perspektywie finansowej dla działania 4.2c czyli „wsparcie sfery B + R przedsiębiorstw i wzornictwa przemysłowego” przygotowała biznesplan już w arkuszu kalkulacyjnym w programie EXEL, który nadaje się do liczenia. Niezależnie od tego, zarówno w poprzedniej perspektywie, jak i w tej, jest generator wniosków o dofinansowanie, czyli odrębna aplikacja, która służy automatyzacji zapisu i niezbędnych obliczeń, wynikających z zawartości wniosku. Niezależnie od tego, był przygotowywany i jest także teraz, generator wniosków o płatność. To zautomatyzowana aplikacja służąca wyrównywaniu standardów, która automatycznie liczy i sprawdza także zależności krzyżowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastanawiam się, co my w tej sprawie możemy zrobić? Pan przewodniczący Komisji może wysłać pismo do PARP. Tworzenie dezyderatu do ministerstwa w tej sprawie, chyba trochę byłoby przesadą. To jest „za małe zwierze na taką armatę”. Jeśli członkowie Komisji nie będą mieli nic przeciw temu, to zakończymy to pismem przewodniczącego Komisji do PARP u unormowanie tej kwestii. Zobaczymy, może poskutkuje. Jeśli nie – będziemy dalej się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o zreferowanie następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Jeśli mogę coś podpowiedzieć, to sugerowałabym, aby podzielić ten biznesplan na dwie części. Część opisową i część finansową. Nie ma nic prostszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale „nie męczmy już tego kota” – przepraszam za wyrażenie, to jest sprawa techniczna, która nie powinna zajmować Komisji. Zobaczymy czy pismo przewodniczącego poskutkuje. Jeśli nie – poprosimy o informację. Wówczas będziemy się zastanawiać, czy „wytaczać cięższe działa”. Proszę o omówienie kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Następny punkt dotyczy niespójności krajowych wytycznych dotyczących kwalifikowania kosztów z wytycznymi pojawiającymi się w regionalnych programach operacyjnych. Wedle krajowych wytycznych, beneficjent ma prawo do zakupu z dofinansowaniem środków transportu, jeśli to nie jest jego główny profil działalności. Ten środek transportu musi służyć realizacji projektu. Jest to jak najbardziej słuszne i tak powinno być. Tymczasem, w wielu programach regionalnych pojawia się przepis, że mogą to być środki transportu, ale z określonych grup klasyfikacji środków transportu. Te grupy, które zostały przedstawione, to pojazdy specjalistyczne, m.in. karetki pogotowia, wozy transmisyjne telewizyjne, pługi do odśnieżania. Mam poważne wątpliwości, czy przedsiębiorca będzie miał ochotę kupować takie rzeczy, czy to mu będzie przydatne. Uważam, że warto byłoby ujednolicić te wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym dobrze uchwycić intencję pani wypowiedzi. Jeśli RPO są ustalane na poziomie województw, czyli decydują o nich sejmiki na wniosek marszałków, to nie bardzo rozumiem, dlaczego wytyczne miałyby być ujednolicane. To byłaby taka ingerencja z wyższego poziomu, trochę niezgodna z zasadą pomocniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Chodzi o spójność z krajowymi wytycznymi. Krajowe wytyczne nie ograniczają, a w RPO pojawiają się ograniczenia co do konkretnych grup z klasyfikacji środków trwałych. Chodzi mi o to, by nie było tego ograniczenia, by ci przedsiębiorcy mieli takie samo prawo na Mazowszu, jak i np. na Śląsku. O to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o komentarz przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektordepartamentuMRRMarekKalupa">Tak, jak pan przewodniczący zauważył, chodzi tu o suwerenną decyzję ustawowo ustanowionych instytucji zarządzających programami. Mogą one dokonać uściśleń, zaostrzeń lub doprecyzowań tych zasad. Rozumiem, że to się właśnie dzieje w programach regionalnych. Co do środków transportu, a ściślej mówiąc, samochodów, to podejście KE jest takie, że tego rodzaju wydatki należy dofinansowywać z wielką ostrożnością, bo to jest prosta dotacja do sektora samochodowego, który powinien kierować się określonymi zasadami udzielania pomocy publicznej. W żadnym wypadku pojazd mechaniczny – samochód – nie może być celem projektu jako takim. Zawsze pełni funkcję dodatkowego uzupełnienia, niezbędnego dla realizacji projektu. Toteż w wielu programach regionalnych są przesłanki do realizowania pewnych strategii wojewódzkich, polegających np. na dofinansowaniu systemu ochrony zdrowia, budownictwa itd. W programach umieszczone są więc paragrafy pozwalające na zakup karetek, betoniarek czy wozów straży pożarnej. Nie widzę możliwości ingerowania w kompetencje samorządu wojewódzkiego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy tu pewien problem, bo naszą nadrzędną intencją jest zwiększanie wolności w podejmowaniu decyzji, a tutaj pani nas namawia, żebyśmy dla ułatwienia życia przedsiębiorcom narzucili poszczególnym regionom unifikowanie zasad. To jest trochę „w poprzek” naszej linii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselHannaZdanowska">Z bólem serca, ale rozumiem, że to powinno być omawiane w ramach konsultacji społecznych na poziomie tworzenia RPO. To tam przedsiębiorcy, a także państwo z IKE, mogli wypowiedzieć się na ten temat i bronić swoich interesów, czy też w jakiś sposób artykułować swoje poglądy w tej sprawie. Uczestnicząc przez wiele lat w komitecie oceny projektów mogę stwierdzić, że plagą było to, że większość projektów opierała się na zakupie samochodów osobowych. Z tego powodu w naszym województwie wprowadziliśmy obostrzenia w tym zakresie, ograniczając rodzaj pojazdów do samochodów specjalistycznych, służących np. do obsługi prac budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiejąc intencje jednak nie będziemy się tym zajmować, ponieważ zmierzalibyśmy do wprowadzenia dodatkowych regulacji, a nie do deregulacji jakiegoś obszaru. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu poglądowi? Nie, w związku z tym nie zajmujemy się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo dziękuję za przygotowanie i przedstawienie wszystkich postulatów. Mam tylko pytanie, co zrobimy z tymi dwoma postulatami, którymi dziś się nie zajmowaliśmy. Rozumiem, że rezygnujemy z nich? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Trudno mi powiedzieć, ponieważ pan Mariusz Tatka uczestniczy obecnie w rozmowach i uzgodnieniach w MRiRW. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy będziemy wnosić o to, by te postulaty zaprezentować, czy też nie. Nasza grupa liczy ponad 100 ekspertów z różnych dziedzin, nie wszyscy dysponujemy czasem potrzebnym, by przygotować dobry postulat, z dobrym argumentem i dobrze go obronić. Na pierwszym spotkaniu zostaliśmy poproszeni przez przewodniczącego Palikota o to, aby mówić o tzw. prawie miękkim, bo myśmy z takim nastawieniem w ogóle nie przychodzili. Byłyby to dwa – trzy postulaty i trochę problemów z zakresu zamówień publicznych. Jak wspomniałem, zostaliśmy jednak poproszeni, aby przedstawić obszary prawa miękkiego. Jest ich dużo, jednak widzimy, że „idzie w dobrą stronę”, idzie ku lepszemu. Jesteśmy za tym, aby nie ograniczać wolności decydowania, ale w niektórych sytuacjach mamy do czynienia z brakiem elementarnej wiedzy na poziomie regionów. Czasami jest tak, że beneficjent jest bardziej kompetentny niż ten, kto projekt oceniał. W tym obszarze będziemy mieli do czynienia z różnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Dziękujemy, że mieliśmy okazję przedstawić postulaty, które przygotowaliśmy wcześniej. Jeżeli będzie taka możliwość i Komisja będzie dalej pracować, deklarujemy gotowość do współpracy w związku z bardzo ważnym obszarem zagadnień – ewaluacją audytu projektów. Przygotowujemy się do tego, to wymaga czasu, więc będziemy starali się ten temat zaprezentować trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jesteśmy na etapie przygotowywania bardzo wielu nowelizacji ustaw. Ale ten okres minie i będziemy wracać do tych obszarów, które wymagają przejrzenia. Niewątpliwie częstokroć jest tak, że nie tyle prawo nam przeszkadza, co praktyka, bardziej przeszkadzają złe zasady niż boli nas prawo. Na pewno będziemy musieli zajmować się również kwestiami dotyczącymi tzw. prawa miękkiego albo praktyki i procedur.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo za dotychczasową współpracę, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>