text_structure.xml
50.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich obecnych. Bieżące posiedzenie w zasadzie dotyczy jednej sprawy, mianowicie propozycji zgłoszonych przez Business Centre Club zmian w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela BCC.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Uważam, że nasza Komisja nie powinna się tym zajmować, że to domena Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i rządu, to ich domena. W imieniu KP PiS informuję, że jesteśmy przeciwni zajmowaniu się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Panie ministrze, mam propozycję taką, jak zwykle: jeśli w tych postulatach będą takie, które wykraczają poza kompetencje Komisji, związane z odbiurokratyzowaniem gospodarki i eliminowaniem absurdalnych przepisów, i dotyczą kwestii merytorycznych, to tak, jak przy sprawach podatkowych staraliśmy się nie ingerować w te dziedziny, tak i tutaj, nie będziemy. Jeśli okaże się, że sprawy dotyczą kompetencji CBA, a nie odbiurokratyzowania działań, to będę wykreślał te kwestie, jako nie stanowiące przedmiotu prac Komisji. To panu posłowi gwarantuję, zresztą, jak zawsze. Skoro wpłynął taki wniosek, to trudno, abyśmy powiedzieli nie – bo nie. Wysłuchajmy wnioskodawców i po prezentacji, w duchu, o jakim tu powiedziałem, zadecydujemy. Zapewniam pana posła, że we wszystkich tych sprawach będę zajmował stanowisko bardzo bliskie temu, które pan przedstawił. Sądzę, że nie ma sensu blokować samego posiedzenia. Jeśli w jego trakcie poczuje się pan rozczarowany sposobem procedowania, to przychylę się do pańskiej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Oczywiście, rozumiem, ale dalej uważam, że nie powinniśmy się tym zajmować. Takie jest moje zdanie. Mam prośbę, aby materiały były podpisane, bo nie wiem, od kogo je otrzymujemy. Ten powielony materiał też powinien być przez państwa podpisany. Rozmawiamy nie wiedząc, z kim, z jakąś grupą lobbingową.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zaraz panowie się przedstawią. Business Centre Club to organizacja pracodawców i to ona przedstawiła nam te propozycje. Spotykaliśmy się już z tą organizacją przy okazji dyskusji nad zmianami w ustawie o SDG i przy ustawach dotyczących podatków. W związku z tamtymi dobrymi spotkaniami zdecydowaliśmy się na spotkanie dzisiejsze, aby przychylić się do wniosków przedstawionych przez BCC. Tak czy inaczej, decyduję, abyśmy panów wysłuchali, potem udzielę głosu przedstawicielom CBA. Tak, jak zaznaczyłem, Komisja ma wyraźne kompetencje. Zajmiemy się tylko tym, co się da z punktu widzenia nadmiernej biurokracji, niepotrzebnych regulacji. Tam, gdzie sprawa będzie dotyczyła przedmiotowego zakresu dzialania instytucji – to, oczywiście, jak powiedziałem, wkraczać nie będziemy. W miarę, jak państwo będą referowali kolejne punkty, będziemy rozstrzygali, czy mogą być one przedmiotem prac naszej komisji, czy nie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę przedstawiciela BCC o zreferowanie postulatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Jestem ekspertem BCC, ale przede wszystkim czuję się obywatelem i wydaje mi się, że taka legitymacja do zajęcia stanowiska w tych sprawach wynika z postanowień Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Przed wszystkim skupiliśmy się na przepisach pozwalających obywatelowi orientować się w tym, co to jest za organizacja, jakie ma uprawnienia i umieć zachować się w kontaktach bezpośrednich z CBA.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Biorąc pod uwagę wymienione aspekty, uważamy, że w ustawie powinno być jasno i konkretnie powiedziane, jaki zakres przedmiotowy i jakie uprawnienia przysługują CBA. Rozumiem, że dyskusja na temat tego, gdzie w rzeczywistości „ukrywają się” uprawnienia Policji, ABW i Prokuratury, jest odwieczna. W naszych dalszych uwagach pokazujemy, że od któregoś momentu CBA stoi ponad prawem. Jest ona jedyną organizacją, która nie musi stosować się do K.p.k. i nie musi uzyskiwać stosownych zgód.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Widzę te zmarszczone brwi, aż serce rośnie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Dla CBA przewidziano uprawnienia dopuszczające przeprowadzanie przeszukań, legitymowania, przy bardzo szerokich możliwościach stosowania przymusu bezpośredniego. Takie operacyjne działania mogą być wszczynane bez zgody sądu. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że każda organizacja ma taki obowiązek, jeżeli chodzi o podsłuchy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pan mówi o pkt. 1? Pytam, bo musimy trzymać się jakiejś kolejności. Po każdym punkcie przewiduję wymianę poglądów i podjęcie decyzji: albo przyjmujemy temat do dalszych prac, albo go skreślamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">W ustawie bardzo ogólnie określono kompetencje CBA, trudno jest rozróżnić, kto odpowiada za jakie działania, czy powinna je podejmować Policja, Prokuratura, ABW czy NIK, bo w takich przypadkach CBA ma swoiste imperium władzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tu akurat zgodzę się z panem ministrem Krzysztofem Jurgielem, podziałam jego punkt widzenia – taką regulację przyjął ustawodawca, trudno. Nie jest to przedmiotem prac naszej komisji tylko albo Komisji do Spraw Służb Specjalnych, albo jakiejś innej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Skreślam pkt.1 z listy tematów prac naszej komisji. Proszę o przejście do omówienia następnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Upoważnienia i kompetencje CBA są wymienione w ustawie o CBA w jednym z pierwszych artykułów. W państwie polskim wprowadzono CBA, aby zwalczać korupcję w administracji. Prosiłbym, aby pan nie używał sformułowań tego typu, że CBA stoi ponad prawem, bo już jedna pani minister raport w tej sprawie zrobiła i jakoś, niestety, nie udowodniono tej instytucji łamania prawa. Stwierdził pan, że CBA stoi ponad prawem. To było pańskie stwierdzenie i ja uważam, że jeśli pan mówi to na posiedzeniu sejmowej komisji, to musi pan to udowodnić. To, że funkcjonariusze CBA mogą rewidować i sprawdzać bez decyzji sądu wynika z tego, że jest to taka właśnie policja, którą powołano po to, by ponad wszelkimi „przeciekami” dokonywać kontroli administracji państwowej. Ma ona być przede wszystkim skuteczna i, o ile wiem, każdy obywatel w Polsce ma prawo zaskarżenia tej decyzji, dochodzenia odszkodowania. Nie jest ubezwłasnowolniony w stosunku do organów ścigania. Działania tej policji zaczęły przynosić pozytywne skutki. Możemy na te tematy rozmawiać, skoro już zapadła taka decyzja pana przewodniczącego, ale prosiłbym pana, by, jeśli stwierdza pan nieprawidłowości, podawać przykłady, dowody. Już pani minister Julia Pitera przez dwa miesiące krytykowała tę instytucję i jakoś, niestety, nie pokazała żadnego przykładu, czy konkretnego dowodu na to, że Mariusz Kamiński złamał prawo. Powinniśmy tę instytucję szanować, szczególnie, że została powołana przez Sejm, przy zdecydowanym poparciu praktycznie wszystkich sił politycznych, mających teraz znaczenie w Parlamencie. Dlatego ostrożnie z tą krytyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Chciałbym uniknąć upolitycznienia obrad. Z pewnością mamy różne zdania, nie będę przedstawiał mego, aby nie zaogniać sytuacji. Krótko mówiąc: pkt. 1 dotyczy spraw, którymi Komisja się nie zajmuje, jest sformułowany zbyt ogólnie. Skreślam go, nie będziemy się nim zajmowali. Proszę przejść do omówienia pkt. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Dobrze, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, rezygnuję z jakiejkolwiek repliki. Pkt 2 dotyczy możliwości stosowania tzw. kontroli operacyjnej. Nie ma obowiązku wykazania, w jakim celu, z jakich powodów wszczynane są takie działania. Mogą one być podjęte bez żadnej przyczyny, „na wszelki wypadek”. Wszędzie, gdzie takie działania są podejmowane, wcześniej musi być wszczęte postępowanie w sprawie. Natomiast w tym przypadku, tak nie jest. CBA może prowadzić takie działania na chybił – trafił, bo a nuż coś się trafi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Chciałbym poczynić jeszcze jedną uwagę… Ale może dokończę tylko. W połowie czyjegoś zdania, to nawet w Sejmie nie zgłasza się wniosków formalnych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Jeżeli chodzi o zakres działań, to ja też jestem przeciw korupcji, żeby było jasne. Mówię o tym, bo szermuje się hasłem: kto przeciw CBA – ten jest za korupcją. Nieprawda. Jestem przeciwko korupcji. Chociażby z tego powodu uważam, że korupcja powinna być ścigana nie tylko w urzędach i w administracji państwowej, co – jak wskazał pan poseł – jest zapisane w ustawie. Korupcja powinna być ścigana wszędzie, również pomiędzy prywatnymi podmiotami, bo takie przestępstwo uwzględnia Kodeks karny. Jest to płatna protekcja, ale poza organami państwowymi. Nie twierdzę, że ściganie przez wyspecjalizowaną jednostkę jest niepotrzebne. Jest potrzebne, ale pierwsze sukcesy CBA nie polegały na wykryciu jakichkolwiek afer łapówkarskich, tylko przestępstw gospodarczych. CBA może prowadzić działania operacyjne, jeżeli w przypadku kontroli dotyczącej chociażby łapówkarstwa, ujawni się inne przestępstwo, które ma związek podmiotowy lub przedmiotowy z płatną protekcją lub łapówkarstwem. Zatem CBA może prowadzić każde postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wprawdzie zgadzam się z niektórymi pańskimi poglądami, ale, powtarzam, ta kwestia też nie wchodzi w zakres kompetencji naszej komisji. Od tych spraw jest Komisja ds. Służb Specjalnych albo inna Komisja sejmowa. Tak więc skreślam też pkt 2. Nie będziemy się tym zajmowali. Jednak, mimo wszystko, pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Mam wniosek formalny dotyczący tego, abyśmy otrzymali ustawę o CBA. Panowie powołują się na konkretne przepisy tej ustawy. Ewentualnie mogłyby być odczytywane poszczególne artykuły, do których odnoszą się propozycje zmian. Rozmawiamy o tych przepisach, a trudno, byśmy je pamiętali.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy możemy zrobić pięciominutową przerwę i wydrukować ustawę? Każdy z członków Komisji musi otrzymać egzemplarz. Nie chodzi o to, by panowie mieli jeden, ale o to byśmy mieli 7 roboczych egzemplarzy. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kończymy przerwę, za chwilę zostaną doręczone kserokopie ustawy. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego będzie odczytywał odpowiednie fragmenty przepisów, jeśli ktoś z państwa posłów poprosi o ich przytoczenie. Pan z CBA prosił o możliwość zabrania głosu. Mam do pana prośbę, zresztą adresuję ją do nas wszystkich – nie chciałbym, aby posiedzenie było debatą polityczną na temat tego, czy CBA jest czy nie jest potrzebne. Jest potrzebne. Chcemy w dyskusji ograniczyć się tylko do tego, co nasza komisja może poprawić z punktu widzenia walki z biurokracją, albo też zmienić w przypadku występowania jakichś niepotrzebnych kosztów dla obywateli, może jakichś absurdalnych lub niejasnych sformułowań powodujących kłopoty interpretacyjne. To jest cel funkcjonowania tej komisji. Nie będziemy tu ustalali od nowa kompetencji CBA, nie będziemy pisali nowej ustawy o CBA, nie będziemy oddzielali CBA od innych instytucji. To nie są kompetencje tej komisji. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że zajmujemy się biurokratyczną stroną funkcjonowania CBA, zresztą na wniosek społeczny. Chciałbym ograniczyć wypowiedzi panów, choć z częścią tych opinii się zgadzam, do spraw, którymi zajmuje się Komisja. Inaczej zabrniemy w wielogodzinną „przepychankę” na temat różnych spraw – co obserwujemy w Sejmie. Szkoda czasu zarówno panów, jak i naszego. W pewnym momencie udzielę panom głosu, umożliwiając taką ripostę, ale przejrzyjmy najpierw te wszystkie punkty, zobaczmy, co nam z tego zostanie, chyba, że chcą panowie odnieść się merytorycznie do konkretnych punktów?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sekundę, najpierw głos zabiorą przedstawiciele CBA. Panie ministrze, cały czas udzielam panu głosu…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie pośle, ma pan zamiar akurat w tym punkcie ograniczać możliwość zabrania głosu? Ja chcę panu uświadomić, że CBA było krytykowane przez ostatnie pół roku, szczególnie przez PO, dziś przychodzi przedstawiciel BCC – skądinąd wiadomo, że jest to organizacja popierająca PO – i pan z BCC już na początku swojej wypowiedzi ubliża CBA. Nie podając dowodów, ubliża instytucji, która służy państwu polskiemu, służy walce z korupcją. A pan nie pozwala, żeby przedstawiciele CBA odnieśli się do każdego stwierdzenia tego pana. To jest dla mnie nie do przyjęcia, bo to jest zbyt poważna sprawa. Chyba, że te materiały nie będą publikowane na stronie internetowej. Inaczej wyjdzie na to, że przyszedł pan z BBC, wygłosił krytykę, że CBA działa nielegalnie, a przedstawiciele CBA i posłowie uważają, że to jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Udzielam głosu przedstawicielom CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Jeżeli rozmawiamy na gruncie normatywnym, to chciałbym poprosić o precyzję w formułowaniu zarzutów. Pan sformułował zarzut, że uprawnienia CBA do kontroli operacyjnej są nieprecyzyjne, niejasne. Tymczasem, gdy sięgniemy do ustawy, do art. 17, to są tam wymienione bardzo precyzyjne przesłanki, tryb, czas trwania kontroli. Wydaje się, że używając tego rodzaju sformułowania, jest pan w błędzie od początku do końca. Mamy konkretnie sformułowany przepis mówiący, kiedy CBA może stosować kontrolę operacyjną i w jakim celu. W celu zapobiegania, rozpoznawania i wykrywania przestępstw. Jakich przestępstw? Ich katalog jest precyzyjnie sformułowany w art. 17. Na jaki okres? To też jest precyzyjnie podane. Precyzyjnie sformułowane jest też, w jaki sposób się to odbywa – za zgodą Prokuratora Generalnego, a następnie, za zgodą sądu. Te wszystkie gwarancje są zachowane.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Jeśli rozmawiamy na gruncie normatywnym, proszę o precyzję zarzutów. Będziemy się wówczas do nich odnosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja już zwróciłem panu uwagę – nie udzielam panu głosu w tym zakresie – że to nie będzie przedmiotem posiedzenia tej komisji. To były sformułowania za daleko idące, które nie dotyczą tego, czym zajmuje się nasza komisja. Zarówno pkt 1, jak i pkt 2 skreśliłem z planu naszych prac. Proszę przejść do omówienia pkt. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Sądzę, że pkt 3 także nie będzie rozpatrywany przez Komisję, bo dotyczy tego samego obszaru spraw, co poprzednie punkty.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To, oczywiście, skreślamy go, nie będziemy się nim zajmowali. Proszę o omówienie pkt. 4</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Pkt 4 dotyczy uprawnienia wynikającego z art. 22 ustawy. Jest to uprawnienie do zbierania i administrowania danymi sensytywnymi. Uważam, że jest tu naruszonych kilka artykułów Konstytucji RP. Z zakresu zainteresowania CBA nie wynika, że np. łapówkarstwo jest związane z orientacją seksualną. Uważam, że jest to naruszenie naszych obywatelskich swobód, prawa do swobodnego samookreślenia, a zatem to daleko wykracza poza uprawnienia CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy panowie z CBA chcieliby odnieść się do tego punktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Przy tworzeniu tej ustawy kwestia zbierania danych tego rodzaju została uregulowana w sposób, który maksymalnie miał zagwarantować wszelkiego typu zabezpieczenia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że, podobnie jak w ABW, dane te możemy zbierać, z tą różnicą, że my, na podstawie art. 22 ust. 7, musimy je niszczyć, jeśli nie zostaną wykorzystane w dalszym postępowaniu, a ABW, na podstawie art. 34, może zbierać dane i nie ma w przepisie mowy o ich niszczeniu. Jeśli chodzi o Policję, to art. 22 ustawy o CBA jest odpowiednikiem art. 20 ust. 18, który jest podobnie uregulowany. Podobnie jest w przypadku Straży Granicznej, choć można się zastanawiać, po co Straży Granicznej takie uprawnienia? Art. 10a ust. 5 ustawy jej dotyczący reguluje tę kwestię podobnie, jak jest to w ustawie o CBA.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">W art. 23a ustawy o służbie więziennej jest mowa o tym, że służba więzienna też gromadzie dane tego typu, niezbędne do realizacji jej zadań i nie ma tam nic o niszczeniu tych danych. Służba celna nie ma takich uprawnień, ale SKW, na podstawie art. 38, zbiera takie dane i nie ma ustawowego obowiązku ich niszczenia. Z tego wynika, że nasze uprawnienia do zbierania tych danych są dosyć ograniczone.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Kolejna rzecz na temat standardów, o których pan mówił. W naszej ustawie jest dość wyraźne powołanie do standardów ustawy o ochronie danych osobowych, do art. 27. Państwo w swoim piśmie powołali się na ust. 1, zgadzam się. Natomiast proszę zwrócić uwagę na ust. 2 art. 27, który mówi: „zabrania się przetwarzania danych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym oraz danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu mandatami karnymi a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym”.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">W państwa piśmie, co do całego wywodu byłaby zgoda, gdyby nie ust. 2 w tym przepisie, który mówi: „Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak dopuszczalne, jeżeli…”– i tu następuje 10 pkt. wyłączeń. Chciałbym zwrócić uwagę na pkt 2, który mówi: „Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak dopuszczalne, jeżeli przepis szczególny innej ustawy zezwala na przetwarzanie takich danych bez zgody osoby, której dane dotyczą i stwarza pełne gwarancje ich ochrony”.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Jakie są gwarancje ochrony w CBA? Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na ust. 7 w art. 22 ustawy o CBA: „ Dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, które nie zostały skazane za te przestępstwa, podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia”. Pragnę zwrócić uwagę na dużą kompatybilność z art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych. Jeżeli będziemy mówili o rozszerzeniu tego standardu, to wydaje mi się, że standard, który spełnia CBA, jest godny do naśladowania w służbie więziennej, ABW, SKW, Straży Granicznej. W tym momencie należałoby się zastanowić, po co tym wszystkim jednostkom zbieranie danych tego typu?</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">CBA nie zajmuje się zbieraniem takich danych. To są ewentualnie dane, które „wychodzą” w trakcie prowadzonych spraw. Wydaje mi się, że CBA jest otwarte na wszelkiego typu zabezpieczenia. Natomiast w dalszych przepisach wykonawczych – mówię to z pełną odpowiedzialnością – istnieje decyzja wydana przez Szefa CBA w sprawie komisyjnego niszczenia tego typu akt, jak również innych. Pod tym względem, do tego typu spraw podchodzimy w CBA bardzo poważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Wydaje mi się, że to, co usłyszeliśmy przed chwilą od przedstawiciela CBA, finalizuje naszą dyskusję w tym punkcie. Stawiam wniosek, aby ten punkt skreślić z planu naszych prac, ponieważ nigdy nie znajdziemy takiej granicy, poza którą „wszyscy byliby szczęśliwi”. Zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre z tych informacji mogą mieć znaczenie w toku postępowania. Przykładowo, może w badanej sprawie chodzić o szantaż, „wciąganie” osoby do jakiejś grupy przestępczej, która dysponuje wiedzą o tym, jakie ktoś ma preferencje, np. seksualne.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelPoncyliusz">Wydaje mi się, że argumentacja zaprezentowana przez przedstawiciela CBA – którego pamiętam występującego jeszcze niedawno w Sejmie, zdaje się, że po stronie legislatorów – tym bardziej uzasadnia wniosek, abyśmy się tym nie zajmowali, bo nie znajdziemy takiego rozwiązania, przy którym wszyscy będą czuli, że ich prywatność nie jest naruszana. Takie czasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Miałbym jeszcze jeden wniosek, związany z uwagą ze strony przedstawicieli CBA, aby ten standard, odnoszący się do niszczenia dokumentów, adresować do innych ustaw, dotyczących innych służb specjalnych. Proponuję, aby w tej sprawie sporządzić informację i dezyderat i przekazać Komisji do Spraw Służb Specjalnych wniosek naszej komisji o dokonanie zmian w tamtych ustawach i wprowadzenie do nich takiego samego standardu, jeśli chodzi o przechowywanie dokumentów, jaki jest opisany w ustawie o CBA.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w sprawie takiego wniosku są inne uwagi? Pan poseł jest przeciwny, tak? Czy ktoś jeszcze w tej sprawie ma pogląd inny, niż zawarty w mojej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Uważam, że sprawa kompleksowych rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa państwa jest domeną rządu, Ministra Sprawiedliwości, Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Panowie z CBA mogą skierować pismo bezpośrednio do Komisji Sprawiedliwości lub Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie uważam, abyśmy byli w tej sprawie kompetentni do tego, by analizować te sprawy. Uważam, że ogóle nie powinniśmy się zajmować tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie mówię o stanowisku Komisji, tylko o tym, by poinformować, że czasie dyskusji pojawiła się taka wiedza. Nie przesądzamy na „tak” lub na „nie”, nie oceniamy tego, konstatujemy fakt, zwracamy na to uwagę. I tyle. Robiliśmy tak już kilka razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, przecież to nie wynikło z wniosku obywateli lub instytucji gospodarczych, lecz z wypowiedzi przedstawiciela CBA. Panowie zaś przedstawiają wnioski będące atakiem na instytucję. Proszę zwrócić uwagę, że przedstawiciel BCC zarzuca ustawie o CBA naruszenie konstytucji, choć w Sejmie ta ustawa została przyjęta, Biuro Legislacyjne stwierdziło zgodność tych przepisów z konstytucją, a Rzecznik Praw Obywatelskich też nie stwierdził niezgodności z konstytucją. A my zaczynamy rozpatrywanie punktu stanowiącego zarzut naruszenia Konstytucji RP i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nie chciałbym, aby poszedł stąd sygnał, że przybyli tu obywatele, zgłosili wnioski, że ustawa narusza Konstytucję RP czy Europejską Konwencję Praw Człowieka. Niech wystąpią jako instytucja gospodarcza do Rzecznika Praw Obywatelskich lub do rządu. Jestem zdecydowanie przeciwny kierowaniu wszelkich monitów w tej sprawie. Przedstawiciel CBA wypowiedział się na ten temat i na tej podstawie pan Mariusz Kamiński, Szef CBA, może wystąpić w ramach rządu o uregulowanie tych spraw na podobnym poziomie. Skoro to nie jest tak regulowane, to są do tego powody.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie ustosunkowujemy się tu do sformułowań typu „naruszenie konstytucji”, tylko stwierdzamy, że podczas dyskusji na ten temat uzyskaliśmy wiedzę, że sposób przechowywania dokumentów tego typu w innych instytucjach jest uregulowany w innym standardzie. Zwracamy na to uwagę. Bronię tylko zdrowego rozsądku. Nie chciałbym, abyśmy zabrnęli w czystą politykę. To jest tylko zdroworozsądkowa konstatacja, w tym niczego więcej nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeśli chce pan postępować godnie w tym parlamencie, to dajmy ekspertyzę do BAS i niech przedstawi ono informację na temat stosowania technik w podobnych sytuacjach w różnych instytucjach w Polsce. Na tej podstawie, być może, przekażemy tę ekspertyzę i swoje wnioski do innych komisji. Jeśli chce się pan tym zajmować. Tylko ja uważam, że zajmowanie się tym przez naszą komisję nie jest zasadne. Zamiast pójść na salę plenarną, by wysłuchać debaty na temat ustawy o SDG, do której będą może wprowadzane kolejne buble, to pan zajmuje się CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Odnosząc się do wniosków przedstawionych przez BCC, chciałbym poczynić uwagę ogólną. Otóż, w dużej mierze pokrywają się one z wniesionym jeszcze w ubiegłej kadencji do Trybunału Konstytucyjnego wnioskiem KP LiD. Może warto poczekać na rozstrzygnięcie Trybunału w tej sprawie? Nie śledziłem wniosków BCC zbyt dokładnie, ale – jak powiadam – w dużej mierze pokrywają się one z wnioskiem do Trybunału. Zajmowanie się nowelizacją tej ustawy w sytuacji, gdy nie znamy tego orzeczenia jest niewłaściwe. Należałoby poczekać na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego i wówczas zastanowić się nad nowelizacją ustawy o CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne ściągnęło wniosek, który został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, abyśmy się z nim zapoznali.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przychylam się do wniosku posła Krzysztofa Jurgiela, aby poprosić BAS o informację na temat tego, jak uregulowane jest zbieranie i przechowywanie danych sensytywnych przez inne instytucje zajmujące się tym w Polsce. Komisja nie będzie się tym wnioskiem zajmowała. Gdy uzyskamy opinię BAS, ustosunkujemy się do kwestii wniosku do Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie zmian w ustawach regulujących funkcjonowanie innych służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o przejść do omówienia pkt. 5</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Pkt 4 został skreślony. Chciałem coś jeszcze dopowiedzieć, ale, szanując pana przewodniczącego, nie powiem, aczkolwiek nie zgadzam się z tymi wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Co do osobistych „wycieczek” pana posła, to chciałbym powiedzieć, że krytykowanie ustaw nie jest przestępstwem w tym kraju. Krytykowanie posłów nie jest obrazą majestatu, bo Cesarstwo Rzymskie już upadło.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, nie życzę sobie, abyśmy rozmawiali w tym tonie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Ale nie można do mnie mówić, że naruszam prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">To jest Komisja i pan reprezentuje pewne środowisko, które chce tutaj robić publicity na CBA, a my musimy dbać o godność tej instytucji, która broni praworządności w Polsce. Prosiłbym, aby, po pierwsze, nie krytykował mnie pan, jeśli pan się wypowiada, bo ja pana nie krytykuję, a, po drugie, pan używa stwierdzeń, które nie są zgodne ze stanem faktycznym i powiela pan jeszcze atak polityczny na CBA niektórych partii politycznych w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Jestem bezpartyjny, nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Panowie, ja udzielam głosu, proszę o wyłączenie teraz mikrofonów, aby było słychać to, co mówię. Jesteśmy przy pkt. 5. Spróbujmy opanować te „wycieczki osobiste”, które czasami są przykre, jedne czy drugie. Spróbujmy popracować merytorycznie, jeśli coś z tego da się merytorycznie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Art. 14 nakłada na przedsiębiorców obowiązek bezpłatnej pomocy funkcjonariuszom CBA. Po pierwsze, nie powinno tak być, gdyż przedsiębiorcy nie są funkcjonariuszami CBA. Po drugie, państwo powinno pokrywać wszystkie koszty i straty, jakie z tego tytułu ktoś ponosi. Nawet, jeśli nie są to szkody polegające na uszczerbku, ale na zaangażowaniu czasu przedsiębiorcy, czy jakichś zespołów, które do niego należą. To powinno być po prostu pokrywane przez państwo. To jest zwykła praktyka wszędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Panowie z CBA – proszę o ustosunkowanie się do wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Znów proszę o precyzję, rozmawiamy na gruncie normatywnym. Mamy art. 14 ust. 1 pkt 7 i 8, prawda? W pkt. 7 mowa jest o „żądaniu niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego”. Natomiast w pkt. 8 mamy „zwracanie się o niezbędną pomoc do innych niż wymienieni w pkt. 7 przedsiębiorców”. Tu jest mowa o przedsiębiorcach. Ta norma, jeśli ją „odkodujemy” we właściwy sposób, nie przewiduje obowiązku bezpłatnego udzielania pomocy przez przedsiębiorców, CBA tylko może zwrócić się o tę pomoc. Jeśli zostanie ona przez przedsiębiorcę udzielona, to CBA, czyli państwo, pokryje koszty tej pomocy. Tak należy to odczytywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Nic na ten temat nie ma. Z prośbą może się zwrócić każdy, bo prośba nie jest ustawowo określona. Tu prośba jest nakazem i nie ma tu nic na temat kosztów, z taką prośbą…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Istnieje jeszcze wykładnia. Jeśli w pkt. 7 jest napisane: „żądanie niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego oraz przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej; wymienione instytucje, organy i przedsiębiorcy są zobowiązani, w zakresie swego działania, do udzielania nieodpłatnie tej pomocy, w ramach obowiązujących przepisów prawa”. W pkt. 7 jest wyraźnie powiedziane: „nieodpłatnie”. Natomiast w pkt. 8 jest zwracanie się o niezbędną pomoc do innych niż wymienieni w pkt. 7 przedsiębiorców, jednostek organizacyjnych i organizacji społecznych, jak również zwracanie się do każdej osoby o udzielenie pomocy, w ramach obowiązujących przepisów prawa. Wykładnia jest prosta. Można korzystać z pomocy nieodpłatnie tylko i wyłącznie w odniesieniu do pkt. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Przepraszam, bardzo bym prosił, aby pan mi nie przerywał. W pkt. 7 jest mowa o nieodpłatności, ale nie ma o niej mowy „w główce”, w samym tym artykule. Gdyby była o tym mowa, to byśmy powiedzieli, że funkcjonariusze CBA wykonując czynności służące realizacji zadań, mają prawo do nieodpłatnej pomocy. Wtedy zgodziłbym się z panem. Jednakże, dopiero w pkt. 7, aby podkreślić sprawę nieodpłatności, zostało wtrącone to zdanie o niej mówiące. W pkt. 8 nie ma sformułowania dotyczącego kwestii nieodpłatności. Gdyby ustawodawca chciał, aby były to czynności nieodpłatne, zawarłby taką normę. W Polsce jesteśmy zobowiązani do poruszania się w granicach prawa i dotyczy to także stosowania prawa. Zwracamy się o pomoc i decyzja należy do przedsiębiorcy. W zależności od tego, jaka to jest pomoc, przedsiębiorca decyduje, bo pewne sprawy mają również wymiar etyczny. W tym przypadku chodzi o kategorię zwrócenia się o pomoc.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że państwo nie wskazali, iż istnieje także rozporządzenie dotyczące tej kwestii, które bardzo dokładnie rozwiewa państwa wątpliwości w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czyje jest to rozporządzenie, Szefa CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuCBALukaszFilipiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Jeśli patrzymy na pkt. 7 i 8, to wskazane tam jest, w jakich przypadkach można taką prośbę skierować. Mamy krąg podmiotowy w pkt. 7 i jego rozszerzenie w pkt. 8, ale już nie odnoszące się do nieodpłatności. W związku z tym… ale niech pan spróbuje teraz wykazać się cierpliwością…</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Ta prośba i to żądanie nie funkcjonują w ogóle w języku prawniczym, wie pan? I przede wszystkim, tu już jest bubel, bo żądanie oznacza, że można żądać, z tym, że to także kwestia tonu. Powstaje pytanie, czy żądanie musi być zrealizowane? A prośba – czy prośba musi być spełniona, skoro została zawarta w formie ustawowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej kwestii, zaraz potem udzielę głosu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Pan przewodniczący zwraca się do mnie o dokonanie wykładni tych przepisów. Wykładnia jest zbliżona do tej, którą podał przedstawiciel CBA. Między wyrazem „żądanie” a wyrazem „zwracanie się” jest podstawowa różnica. Pan twierdzi, że semantyczna, ja twierdzę, że podstawowa. Natomiast z całą pewnością pkt 8 nie zawiera zwrotu, że ta pomoc ma być udzielona nieodpłatnie. W związku z tym domniemywa się, że odpłatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze, dziękuję, proszę o wyłączenie mikrofonu. Może pan wyłączy mikrofon, bo słabnie siła głosu, gdy włączone są inne mikrofony.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Muszę powiedzieć, że jestem dość rozczarowany jakością propozycji ze strony BCC. Stwierdzam to z przykrością, bo wcześniejsze nasze doświadczenia były dużo lepsze, jeśli chodzi o stronę merytoryczną. Te propozycje są jednak dosyć, powiedziałbym, niestarannie przygotowane. W tej sytuacji, oczywiście, pkt 5 także skreślamy z prac Komisji. Jest pytanie, czy kontynuować rozpatrywanie wniosków na tym poziomie? Przeanalizujmy, ewentualnie, pkt. 6, dotyczący czasu kontroli, i wówczas podejmiemy decyzję, czy kontynuować prace nad tymi wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Chciałbym zwrócić się do przedstawiciela BCC. Jest pan reprezentantem przedsiębiorców. Skoro pan tak upiera się przy tej interpretacji, to powinien pan znać takie przykłady z praktyki, przyjść z nimi do nas. Proszę o podanie przykładów, że CBA zwracało się o pomoc do przedsiębiorców i chciało, aby ta pomoc była świadczona nieodpłatnie. Tylko proszę o konkretne przykłady. Jeśli pan je zna, to Komisja może zająć się tą kwestią. Jeśli pan ich nie zna, to pan po prostu tutaj się kompromituje.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Te materiały są w ogóle źle przygotowane, bez żadnej kompetencji. Pan w pkt. 5 swojego materiału powołuje się na art. 14 ust. 1 pkt 7. W ust. 11 jest delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym „określi szczegółowy sposób przeprowadzenia czynności, o których mowa w ust. 1 pkt. 7, 8, uwzględniając obowiązki funkcjonariusza występującego o udzielenie pomocy, lub zwracającego się o pomoc”. Jest to prośba. W języku polskim, jeśli mówimy o prośbie, to możemy określić warunki udzielenia tej pomocy. Ja tutaj nie widzę, żeby pan wskazał, że jest jakieś zagrożenie dla funkcjonowania przedsiębiorstwa w związku z tą prośbą. Jeśli chodzi o pkt 7, to państwo ma prawo w stosunku do instytucji użyteczności publicznej, w większości państwowych, stawiać wymagania, co do tego, by pomagały one zwalczać korupcję w zakresie ich działania, bo to przecież dotyczy tych instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przejdźmy do rozpatrzenia pkt. 6. Oczywiście, pkt 5 również skreślamy z prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Przesłaliśmy wnioski, które były formułowane jeszcze na etapie sporządzania projektu ustawy o CBA. One się „przeleżały”, ponieważ wówczas nikt nie był nimi zainteresowany. Jak rozumiem, te wnioski zostały przekazane Komisji? Natomiast nikt nas nie zawiadomił o tym, że chcieliby państwo, aby przygotować jakiekolwiek statystyki. Rozumiem, że uważają państwo, że powinno to być przygotowane. Ja też tak uważam. Po drugie, byliśmy troszeczkę zaskoczeni faktem, że ta komisja chce się tym zająć. Szczerze mówiąc, choć jesteśmy w stanie rozbudować te wnioski, to mamy świadomość, że i tak Komisja nimi się nie zajmie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#EkspertBCCJaroslawHalas">Co do pkt. 6, to wnioskuję o jego skreślenie, chociaż nadal się z nim zgadzam. Uważam, że prewencyjne kontrole tak rozciągnięte w czasie, są niczym nieuzasadnione. Nadal uważam, że jeśli chodzi o służbę więzienną, to powinna ona mieć wiedzę o wyznawanej religii i orientacji seksualnej osadzonych, bo ona tymi ludźmi administruje. CBA – nie. Nasuwa mi się taki smutny wniosek, że każda władza „kocha imperium władzy” i jej instrumenty. Tak po prostu chyba jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">My nie jesteśmy Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Mógłbym się zgodzić z wieloma pańskimi zastrzeżeniami, gdybyśmy dyskutowali o tej sprawie. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji mającej określone kompetencje i dyskutowanie tutaj o sprawach, które pozostają poza naszymi kompetencjami, nie ma sensu, bo nie będziemy w stanie sformułować żadnych wniosków. To rzecz pierwsza.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Po drugie, porównując ten materiał z wnioskami, które wpływają w sprawach gospodarczych czy innych, muszę powiedzieć, że te dokumenty są przygotowane niestarannie. Ten pogląd podziela większość członków Komisji. To nie jest tylko mój punkt widzenia. Mówię to jako przedstawiciel PO, nieskory do popierania CBA „w ciemno”. Mówię to po prostu dlatego, że takie mam wrażenie po odbyciu ponad sześćdziesięciu posiedzeń Komisji: jest to jeden z najsłabiej przygotowanych materiałów, jakie otrzymaliśmy. Jestem tym rozczarowany i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mam pytanie do przedstawicieli CBA, bo tego nie wiem: czy czas kontroli CBA jest jakoś określony w ustawie o CBA? Jeśli tak, prosiłbym o przytoczenie tych przepisów i ewentualnie ich objaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Czas kontroli jest precyzyjnie określony w art. 33. Zasadą jest, że kontrola powinna być zakończona w terminie 3 miesięcy. Jest wyjątek od tej reguły. W pkt. 4 jest mowa o tym, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli kontrola dotyczy zagadnień skomplikowanych, można tę kontrolę przedłużyć o 6 miesięcy. Przykładem może być badanie prywatyzacji dużego przedsiębiorstwa. W sumie więc, kontrola nie może trwać dłużej niż 9 miesięcy. Tryb, warunki, sposób przeprowadzenia kontroli przewidują kolejne przepisy, poczynając od art. 33.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KierowniksekcjilegislacjiCBARenataPiorunkiewicz">W art. 47 naszej ustawy jest delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, które określa szczegółowo tryb przeprowadzania kontroli. W tym rozporządzeniu, oprócz wskazania 3 i 6 miesięcy, jest też wyraźne wskazanie, że w danym roku kalendarzowym kontrola nie może być dłuższa niż 4 tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Kontrola nie może przebywać w siedzibie przedsiębiorcy dłużej niż 4 tygodnie. To jest dodatkowa gwarancja dla przedsiębiorców, że kontrola nie będzie uciążliwa. Jednocześnie nałożono na kontrolerów obowiązek wykonywania tej kontroli szybko i sprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Przepraszam, ale dyskutując o tych kontrolach CBA brniemy w ogóle w jakąś paranoję. Przeszkadza nam kontrola CBA, która, jak przypuszczam, akurat w przypadku przedsiębiorców jest incydentalna w stosunku do liczby kontroli, jakie może dzisiaj przeprowadzać urząd skarbowy, izba skarbowa, urząd kontroli skarbowej, Państwowa Inspekcja Pracy. Brniemy w jakąś ciemną alejkę, z której nie ma wyjścia. Zajmujemy się detalami, a obok nas „przelatują” całe lawiny problemów naprawdę uciążliwych dla przedsiębiorców. Bardzo się temu dziwię i stąd mój wniosek – a i z pana wypowiedzi on też wynika – aby darować sobie dalsze rozpatrywania tych punktów. Też je przejrzałem i też uważam, że, po pierwsze, nie zachwycimy środowiska, które te wnioski złożyło, po drugie, zdaje się, że trochę zostaliśmy „wmanipulowani” w grę pomiędzy LiD a Trybunałem Konstytucyjnym, aby coś potwierdzić, co LiD wcześniej zgłosił. Po trzecie, wydaje mi się, że mamy o wiele więcej spraw dotyczących kontroli PIP, urzędów skarbowych, w ogóle podejścia do tych problemów. Na jednym ze spotkań pewien profesor ujął to w ten sposób, że w przypadku prawa podatkowego, ktoś już jest winny od samego podejrzenia, że jest winny, a nie jak w postępowaniu sądowym, dopiero wówczas, gdy mu się udowodni, że jest winny.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselPawelPoncyliusz">Po tych wyjaśnieniach, a miałem co do tego jedynego punktu wątpliwość, że może i BCC ma rację, stawiam wniosek, aby zakończyć posiedzenie Komisji i przesłać informację do BCC, że tymi sprawami nie będziemy się zajmować. Jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. To naprawdę nie jest coś, co boli miliony obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Podzielam punkt widzenia pana posła. Oczywiście, to jest trochę niegrzeczne z naszej strony, że nie pozwalamy państwu wypowiedzieć się do końca. Ale nabraliśmy takiego przekonania po rozpatrzeniu tych punktów. Proszę się nie gniewać z tego powodu, ale, rzeczywiście, uznajemy, że nie są to sprawy leżące w naszych kompetencjach, a i sama prezentacja nie spełnia standardów, jakie przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos na temat punktów, których jeszcze nie rozpatrywaliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawSekula">Znalazłem tu pkt 20, dotyczący upoważnienia do kontroli. Mowa jest tam o tym, że funkcjonariusz sam siebie może upoważnić do kontroli. Nie znam tej ustawy, nigdy się nią szczegółowo nie zajmowałem. Jest tam upoważnienie do przeprowadzania kontroli na podstawie legitymacji. Chciałbym, aby ktoś z państwa mi wyjaśnił, jak to z tymi upoważnieniami do kontroli jest naprawdę? Wtedy ewentualnie będę miał dalsze pytania, lub nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Zasadą jest, że upoważnienie do kontroli wydaje Szef CBA. Na podstawie tego pisemnego upoważnienia rozpoczynamy kontrolę. Natomiast, kiedy funkcjonariusz wchodzi „na legitymację”, to odbywa się to w tzw. trybie niecierpiącym zwłoki. To jest przewidziane jako wyjątek od reguły. Muszą zachodzić odpowiednie okoliczności, aby można było mówić o rozpoczęciu kontroli w ten sposób. Istnieje możliwość zastosowania tego trybu, jako wyjątkowego, wówczas, gdy istnieje obawa utraty dowodów. Jednakże, w terminie 3 dni od wszczęcia kontroli w taki sposób, musi być ona potwierdzona decyzją Szefa CBA w trybie pisemnym. Wówczas to upoważnienie jest wręczane. Jak powiedziałem, jest to wyjątek od reguły. W praktyce jeszcze się nie zdarzyło, aby kontrolę rozpocząć w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawSekula">Z tego, co pan powiedział, rozumiem, że funkcjonariusz może rozpocząć taką kontrolę na podstawie legitymacji. Czy jest to ograniczone do określonego pułapu, tak, jak jest to w ustawie o NIK lub w ustawach odnoszących się do paru innych instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaSzefaCBAErnestBejda">Nie każdy funkcjonariusz może rozpocząć taką kontrolę. Przepisy wewnętrzne przewidują programy kontroli. Jeśli zaś mamy do czynienia z kontrolą doraźną, to mogą ją przeprowadzać tylko ściśle określeni funkcjonariusze. Wynika to z przepisów wewnętrznych. Jest Zarząd Postępowań Kontrolnych i on zajmuje się działaniami kontrolnymi, a więc nie każdy funkcjonariusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W konkluzji, kończę posiedzenie Komisji stwierdzeniem, że przedstawione wnioski nie dotyczą kompetencji Komisji „Przyjazne Państwo” i rekomenduję przedstawicielom BCC zwrócenie się z nimi do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję za wzięcie udziału w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Następne posiedzenie rozpoczniemy o godz. 12.00, w tej samej sali. Będziemy kontynuować rozpatrywanie propozycji zmian w prawie podatkowym, przygotowanych przez firmę doradztwa podatkowego Accreo Taxand, z którą już spotkaliśmy się i omówiliśmy wówczas prawie połowę wniosków z przedstawionej przez nią listy.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>