text_structure.xml 98.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości i posłów. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Podczas tego posiedzenia po raz kolejny będziemy się zajmować wnioskami obywatelskimi, które wpłynęły na stronę internetową Komisji lub do Sejmu. Tym razem zebraliśmy wnioski, które dotyczą spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi. Tych wniosków nie jest wiele, ale prawdopodobnie to nie jest ostatnie, tylko pierwsze posiedzenie poświęcone tej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Niektóre wątki przewijały się już w debatach gospodarczych, mamy już odnotowanych kilka propozycji dotyczących ubezpieczeń społecznych, które pojawiły się przy okazji innych tematów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę teraz panią dr Magdalenę Szczepańską-Bębenek o przedstawienie i skomentowanie zebranych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Wnioski zgłoszone przez obywateli dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych omówię, grupując je w pewne szersze zagadnienia. Pierwszą grupą tematów, które omówię łącznie, są sprawy związane z zatrudnianiem emerytów, zatrudnianiem rencistów i ewentualnym zawieszaniem prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Zatrudnianie emerytów. Zgodnie z przepisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych osoby, które mają ustalone prawo do emerytury lub renty, obowiązkowo podlegają ubezpieczeniu społecznemu w pełnym zakresie, jeżeli zawarły umowę o pracę lub umowę o pracę spółdzielczą albo są członkami rolniczych spółdzielni produkcyjnych lub spółdzielczych kółek rolniczych, ewentualnie pozostają w stosunku służbowym. Obowiązkowi takiemu podlegają również renciści i emeryci, którzy zawarli umowę zlecenia, jeżeli emeryt, rencista nie pozostaje jednocześnie w stosunku pracy lub zawarł umowę zlecenia z pracodawcą wcześniej go zatrudniającym. Natomiast podjęcie przez emeryta lub rencistę każdej innej działalności nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, nawet jeżeli jest to jedyny tytuł do ubezpieczenia. W tym przypadku emeryt lub rencista może jednak ubezpieczyć się dobrowolnie w zakresie ubezpieczenia emerytalnego i rentowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Należy przyjąć, że obowiązek ubezpieczenia emerytalnego i rentowego emerytów jest rozwiązaniem stosowanym tylko w prawie polskim i można mieć wątpliwości co do zgodności konstrukcyjnej tej instytucji z ideą ubezpieczenia. Wynika to z samej idei emerytury, która jest świadczeniem przysługującym z tytułu zakończenia działalności zawodowej i samo zrealizowanie tego ryzyka wiąże się z osiągnięciem określonego wieku i ustaniem stosunku pracy. Wprowadzenie takiego rozwiązania miało na uwadze przede wszystkim przesłanki fiskalne związane ze zwiększeniem wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ponadto należy uwzględnić także taki aspekt, że brak takiego obowiązku spowodowałby sytuację, że emeryci byliby pracownikami pociągającymi mniejsze koszty dla pracodawców. Gdyby bowiem nie było obowiązku odprowadzania z tytułu ich zatrudniania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, to byliby po prostu tańszymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Idea obejmowania obowiązkowo ubezpieczeniami emerytalnymi i rentowymi emerytów i rencistów też rodzi pewne wątpliwości co do poprawności takiej konstrukcji. Z idei ubezpieczenia rentowego wynika bowiem, że jeżeli emeryt nabył już prawo do emerytury, nie będzie w stosunku do niego istniała możliwość wystąpienia ryzyka niezdolności do pracy. Wydaje się więc, że emeryci nie powinni podlegać obowiązkowo ubezpieczeniu rentowemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Są też wątpliwości, jeżeli chodzi o objęcie obowiązkowo ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym rencistów zarobkujących. Dotyczy to w szczególności ubezpieczenia rentowego. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że ryzyko niezdolności do pracy nie ma charakteru jednolitego. Możemy bowiem wyróżnić całkowitą i trwałą niezdolność do pracy oraz częściową niezdolność do pracy. Więc jeżeli u rencisty stwierdza się częściową niezdolność do pracy, to wydaje się zasadne objęcie go obowiązkowo ubezpieczeniem rentowym, a to z tego tytułu, że w stosunku do niego może się jeszcze zrealizować ryzyko całkowitej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">W tych rozważaniach należy jednak uwzględnić skutki decyzji rezygnacji z obowiązkowego ubezpieczenia zarobkujących emerytów i rencistów w zakresie ubezpieczenia emerytalno-rentowego, ponieważ decyzja taka miałaby poważne konsekwencje dla gospodarki finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ze względu na to, iż emerytalny system ubezpieczenia społecznego w części ma charakter repartycyjny, czyli jest finansowany ze składek, które są odprowadzane na bieżąco przez osoby obowiązkowo objęte ubezpieczeniami emerytalno-rentowymi. Decyzja taka na pewno miałaby wpływ na możliwości finansowe Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Kolejnym zagadnieniem, które wiąże się z dzisiejszym tematem, jest zawieszenie prawa do emerytury. W tym przypadku polski ustawodawca przyjął fikcję prawną, można tak to określić, ponieważ w przepisach prawa ustalił, kiedy uważa zarobkującego emeryta lub rencistę za niezatrudnionego w rozumieniu przepisów ubezpieczenia społecznego. Konstrukcja zawieszenia prawa do emerytury sprowadza się do założenia, że przerwanie zachodzenia sytuacji chronionej, czyli zaprzestania pracy, co jest warunkiem nabycia prawa do emerytury w związku z wiekiem, następuje dopiero po przekroczeniu przez świadczeniobiorcę limitu zarobków określonego w ustawie. Przyjęcie tej koncepcji miało swoje źródła we względach fiskalno-politycznych. Ważnym względem są wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz sytuacja na rynku pracy, czyli to czy będziemy zachęcać emerytów do ponownego wstępowania na rynek pracy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Przyjęto więc taką konstrukcję, że dopóki wyznaczony limit nie został przekroczony, dopóty ryzyko zaprzestania pracy nie zostało przerwane, a więc emeryta uważa się za niezatrudnionego, mimo iż w tym okresie następuje przyrost jego uprawnień emerytalnych z tytułu wykonywania przez niego pracy i objęcie obowiązkowo ubezpieczeniem społecznym. Natomiast obowiązek opłacenia składki od zarobków powyżej limitu oznacza, że emeryt jest traktowany jako zatrudniony i w tym momencie zostaje przerwane ryzyko objęte ochroną. Mimo iż ryzyko zaprzestania pracy nie zachodzi, emeryt ma prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">W polskim prawie została także przyjęta konstrukcja częściowego zawieszania prawa do emerytury, jeżeli zarobek emeryta przekroczy limit, poniżej którego jest uważany za niezarobkującego, a powyżej którego uznaje się, że powrócił na rynek pracy. Generalnie należy przyjąć, że z konstrukcji prawa wynika to, iż zasadą powinno być, aby było zawieszenie prawa do świadczenia w przypadku podjęcia pracy przez emeryta, a wyjątkiem odstępstwo od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">W omawianym przypadku jednak chodzi o osobę, która otrzymała emeryturę we wcześniejszym wieku emerytalnym, i dlatego ta kwestia jest nieco bardziej złożona. Ograniczenia przewidziane przez ustawodawcę nie dotyczą emerytów, którzy przeszli na emeryturę w wieku podstawowym, czyli 60 lub 65 lat, natomiast dotyczą emerytów, którzy przeszli na emeryturę w wieku wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Należy tu również uwzględnić taki aspekt, że w przypadku emerytów, którzy przeszli na emeryturę w wieku wcześniejszym, niekoniecznie możemy stosować zasadę praw nabytych za składkę, ponieważ osoby te – ze względu na specyficzne przywileje emerytalne, np. grupy zawodowej górników – opłacały składkę przez okres krótszy niż przyjęte ogólne założenia systemowe. Również w sytuacji, gdybyśmy przyjęli zaproponowaną przez wnioskodawcę zasadę, aby taki emeryt mógł zarobkować bez ograniczeń, powodowałoby to znaczące polepszenie jego sytuacji w stosunku do ogółu ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Kolejną kwestią, którą poruszę, jest brak równości, jak to zostało sformułowane, w zakresie korzystania ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego w zakresie ubezpieczenia chorobowego przez osoby prowadzące działalność gospodarczą. Należy wskazać, że ubezpieczenie chorobowe może mieć charakter obligatoryjny oraz charakter dobrowolny. Charakter dobrowolny ma w odniesieniu do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Ustawodawca wprowadził w ustawie określone warunki, aby uzyskać świadczenia z tytułu ubezpieczenia chorobowego, od spełnienia których uzależnił nabycie tego prawa. Są dwa podstawowe warunki: zajście niezdolności do pracy w czasie trwania ubezpieczenia oraz posiadanie okresu wyczekiwania stażu ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Warunki te uzasadnione były względami fiskalnymi oraz chęcią ograniczenia wyłudzeń świadczeń. Dlatego zostały wprowadzone odmienne regulacje dotyczące okresu wyczekiwania w zależności od tego, czy są to ubezpieczeni obowiązkowo – w tym przypadku okres wyczekiwania wynosi 30 dni z pewnymi wyjątkami, kiedy ustawodawca wskazuje, że takiego okresu wyczekiwania nie ma – czy są to ubezpieczeni dobrowolnie – w tym przypadku okres wyczekiwania wynosi 180 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Z istoty ubezpieczenia wynika, że dobrowolnie bardziej są skłonne ubezpieczać się osoby, które są zagrożone wystąpieniem danego ryzyka. W związku z tym bywały przypadki, że osoby specjalnie ubezpieczały się dobrowolnie w celu uzyskania świadczenia. Ten wydłużony okres – 180 dni – ma przeciwdziałać działaniom niezgodnym z istotą ubezpieczenia. I to w tym miejscu pojawiają się różnice przy uzyskiwaniu świadczeń z ubezpieczenia chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Jeżeli jednak chodzi o zakres świadczeń, to w pełnym zakresie świadczenie przysługuje tylko pewnej grupie osób ubezpieczonych dobrowolnie. Wyjątkiem jest świadczenie opiekuńcze, bo ustawodawca w art. 32 ustawy przewidział, że zasiłek opiekuńczy w ramach ubezpieczenia chorobowego przysługuje tylko osobom ubezpieczonym obowiązkowo.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Skoro jesteśmy przy ubezpieczeniu chorobowym, to poruszę kwestię nieopłacenia przez ubezpieczonego składki w terminie. Ubezpieczony skarży się na sytuację, w której spóźnił się z zapłatą składki o jeden dzień i z tego tytułu nie uzyskał prawa do zasiłku chorobowego. Należy tu zwrócić uwagę na to, że jest to ubezpieczenie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Ustawodawca wyraźnie wskazał, że ubezpieczenie dobrowolne wygasa w dniu, w którym nie została w terminie zapłacona składka za ubezpieczenie. Jeżeli ubezpieczony nie uiścił składki w terminie, to konsekwencją było ustanie ubezpieczenia, a nie utrata prawa do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Ustawodawca przewidział możliwość uwzględnienia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zapłaty składki w późniejszym terminie, więc istnieje możliwość naprawienia takiej sytuacji. Natomiast ze względu na to, iż ubezpieczeni mają termin do zapłaty składki do 10 dnia każdego miesiąca następującego po miesiącu, za który przysługiwała ochrona, to wydaje się, że jest to termin, w którym ubezpieczony powinien zdążyć uiścić składkę. Wiedząc, że jest to ubezpieczenie dobrowolne, powinien mieć świadomość, że ochrona przysługuje mu w zamian za opłaconą składkę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Kolejnym problemem często poruszanym przez składających wnioski był problem dotyczący ustawy wypadkowej, w szczególności art. 23 tej ustawy, który określa jakie świadczenia są pokrywane z funduszu wypadkowego w przypadku wystąpienia wypadku przy pracy. Dotyczy to w szczególności świadczeń zdrowotnych i ustawodawca przewiduje, że ubezpieczony ma prawo do pokrycia kosztów związanych ze świadczeniami zdrowotnymi z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych, na które ubezpieczony został skierowany przez lekarza orzecznika na wniosek lekarza prowadzącego, nierefundowanych na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Wydaje się, że to rozwiązanie jest zasadne, ponieważ mimo wszystko Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako organ zobowiązany do wypłaty świadczeń i pokrywania kosztów powinien mieć możliwość weryfikacji zasadności tych świadczeń. Gdyby przyjęto takie rozwiązanie, że najpierw ubezpieczony sam ponosi koszty określonych świadczeń z zakresu stomatologii, a później one są refundowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to mogłyby pojawić się wątpliwości, że z określonych przyczyn Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zechce ponieść tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Więcej wątpliwości rodzi przepis dotyczący pokrywania świadczeń związanych ze szczepieniami ochronnymi, ponieważ koszty np. szczepień, o których mowa w ustawie o chorobach zakaźnych i zakażeniach, w dużej mierze ponosi pracodawca. Fundusz wypadkowy refundowałby jedynie koszty szczepień dopiero po zachorowaniu, a w tym momencie szczepienia nie są już potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Co prawda mogą być jakieś specyficzne sytuacje, że w czasie wypadku przy pracy ubezpieczony miał kontakt z ziemią i konieczne jest szczepienie przeciwko tężcowi, ale są to przypadki wyjątkowe. Ewentualnie można się zastanowić nad rozszerzeniem zakresu świadczeń określonych jako świadczenia zdrowotne finansowane z ubezpieczenia wypadkowego, poszerzając ich zakres. W niektórych sytuacjach jest bowiem tak, że ponieważ składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca sam ubezpieczony, to w konsekwencji prowadzi to do tego, że koszty wypadku przy pracy w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego pośrednio finansuje on sam. Natomiast decyzja taka miałaby wpływ na gospodarkę finansową funduszu ubezpieczenia wypadkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">W zgłoszonych wnioskach pojawia się także ubezpieczenie zdrowotne. Chodzi o płacenie składki zdrowotnej od każdej działalności. W przepisach ustawy jest to wyraźnie wskazane i co do tej kwestii nie ma wątpliwości. Oczywiście, należy się zastanowić, jaki charakter ma składka na ubezpieczenie zdrowotne, i można przyjąć, że ta składka ma charakter parapodatkowy, ponieważ jest ona opłacana od wszystkich przychodów ubezpieczonego bez ograniczenia ich wysokości, tak jak występuje to w ubezpieczeniu emerytalno-rentowym. Nie ma tu również takiej zależności, że każda osoba korzystająca ze świadczeń opłaca składkę tylko za siebie, bo ubezpieczony może opłacać składkę za swoje dzieci i korzystać ze świadczeń będą jego dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Jest to kwestia systemowa zależna od tego, jakie jest podejście do ustalania wysokości tytułów do ustalenia składki na ubezpieczenie zdrowotne. Należy jednak pamiętać, że w obecnym stanie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia przejście na system opłacania składka na ubezpieczenie zdrowotne tylko z tytułu prowadzenia jednego rodzaju działalności, czy tylko i włącznie z tytułu np. stosunku pracy, na pewno wpłynęłoby znacząco na sytuację finansową Narodowego Funduszu Zdrowia. Kwestię tę trzeba rozważać jako rozwiązanie systemowe również w związku z tym, że mają być wprowadzone nowe rozwiązania – ubezpieczenia dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Kolejny zgłoszony problem dotyczył braku możliwości zawieszania działalności. Ubezpieczony podnosi, że osoba, która czasowo zaprzestaje prowadzenia działalności, nie podlega w tym czasie ubezpieczeniom społecznym i nie ma obowiązku odprowadzenia składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Wydaje mi się, że nie jest to zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie, ponieważ ustawodawca wyraźnie wskazał, że obowiązek opłacenia składki następuje od dnia rozpoczęcia działalności. Sam fakt zawieszenia działalności nie jest stanem prawnym a stanem faktycznym i nie znajduje odzwierciedlenia w przepisach dotyczących ubezpieczenia społecznego oraz ubezpieczenia zdrowotnego i nie ma wpływu na obowiązek opłacenia składki. Oczywiście, możemy przyjąć, że w niektórych przypadkach zawieszenie prowadzenia działalności nastąpiło z przyczyn niezależnych od ubezpieczonego, to jednak nie zmienia faktu, że jest zobowiązany do opłaty składek na ubezpieczenie społeczne, a tym samym na ubezpieczenie zdrowotne, ponieważ w obu przypadkach stosuje się te same zasady. Cały czas mówimy o sytuacji, kiedy nie nastąpiło wyrejestrowanie działalności w organie ewidencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Kolejnym poruszanym problemem jest kwestia wcześniejszych emerytur dla mężczyzn. Wydaje mi się, że ten problem znajdzie swoje rozwiązanie, ponieważ już trwają prace nad projektem rządowym, który ma tę kwestię rozstrzygnąć. W najbliższym czasie mają wejść w życie przepisy prawa, które będą regulowały tę kwestię, i nie będzie wątpliwości co do stosowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które na dzień dzisiejszy przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest traktowane jako obowiązujący przepis prawa, bo takim nie jest. Obecnie ubezpieczeni, w tym przypadku mężczyźni w specyficznej sytuacji, mogą dochodzić swych roszczeń jedynie na drodze sądowej. Jak już powiedziałam, jest to kwestia, która jest obecnie rozstrzygana, i w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy wejdzie w życie rozwiązanie, które będzie zadowalało ubezpieczonych i nie będzie budziło wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AdiunktwKatedrzePrawaUbezpieczennaWydzialePrawaUniwersytetuWarszawskiegodrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Przedstawiłam stan prawny w zakresie problemów poruszanych przez obywateli i ewentualne możliwości przyjętych rozwiązań. Muszę tu zwrócić uwagę na fakt, iż ze względu na to, iż mamy do czynienia z materią ubezpieczeń społecznych, którą należy traktować bardzo długofalowo i długoterminowo, to wszelkie zmiany powinny być bardzo wyważone i uwzględniać wszystkie konsekwencje, które mogą mieć dalekosiężne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zanim przejdziemy do dalszego omawiania wniosków mam do pani trzy pytania. Po pierwsze, jak to się dzieje, że na przykład w Stanach Zjednoczonych tak wiele ludzi w wieku emerytalnym pracuje? Każdy, kto w ciągu ostatnich 18 miesięcy odwiedził Stany Zjednoczone, mógł przekonać się, bo to rzuca się w oczy, że osoby w wieku emerytalnym pracują wszędzie. Jako kelnerzy w restauracjach, obsługa stacji benzynowych, obsługa punktów usługowych. U nas na ogół te funkcje wykonują młodzi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To dotyczy tego pierwszego obszaru zagadnień, o których pani mówiła, a mianowicie relacji między zwolnieniem z obowiązku płacenia składki emerytalnej a pracą. Rozumiem, że w Polsce wprowadzono takie przepisy, ponieważ mieliśmy duże bezrobocie, a państwo nie było zainteresowane zachęcaniem emerytów do zawieszania swojej emerytury i podejmowania pracy. W tej chwili sytuacja jednak trochę się zmieniła, bo informowani jesteśmy, że w wielu zawodach – przemysł budowlany, służba zdrowia – brakuje ludzi do pracy. A my nadal utrzymujemy przepisy zniechęcające emerytów do powrotu na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy przypadkiem nie jest tak, że w Stanach Zjednoczonych polega to na wprowadzeniu takiej regulacji, która jest dużo bardziej przyjazna dla emerytów i zachęca ich do podjęcia pracy? W tej chwili w Polsce dopiero bardzo wysoka oferta płacy, dużo większa niż średnia krajowa, może zachęcić kogoś do zawieszenia emerytury. Większość oferowanych na rynku wynagrodzeń to wynagrodzenia zbliżone czy też niedużo wyższe od tego, co dostaje spora część emerytów. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Drugie pytanie dotyczy sprawy, której pani nie poruszyła. Ta pierwsza kwestia jest kwestią systemową, dotyczy spraw związanych z uregulowaniem rynku pracy, a więc Komisja nie ma na nie wpływu, bo to nie jest kompetencja Komisji. Tym niemniej chętnie wysłucham odpowiedzi na pytanie, które postawiłem. Natomiast jest kilka propozycji, które dotyczą prób uproszczenia całego systemu płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jedną z takich propozycji jest rezygnacja z podziału składki na ZUS na część płaconą przez pracownika i część płaconą przez pracodawcę. Tak naprawdę składka ma ten sam tytuł, tylko płacą dwa podmioty. Dlaczego nie miałoby być tak, że płaci pracodawca poprzez odpowiednie jednorazowe ubruttowienie wynagrodzenia pracownika? Wtedy z punktu widzenia pracodawcy jest mniej czynności do wykonania, nie musi bowiem rozbijać tych składek, wyliczać tych dwóch pozycji, bo tym mógłby się zająć Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Druga propozycja to propozycja konsolidacji składek na ZUS. Obecnie mamy podział tej składki na siedem składników – składka emerytalna, rentowa, chorobowa, wypadkowa, na Fundusz Pracy, na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i składka zdrowotna. W jakimś tam stopniu jej opłacanie obciąża pracodawcę. I tu powstaje pytanie, czy nie można byłoby przez konsolidację składki doprowadzić do zmniejszenia obciążeń z tym związanych. To jest drugie zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Trzecia sprawa, którą chciałem poruszyć, to ta dotycząca zawieszenia działalności gospodarczej. Bardzo wielu przedsiębiorców naciska na wprowadzenie do systemu formuły zawieszenia działalności gospodarczej. Oczywiście ona ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy łączyć się będzie z jednoczesnym zawieszeniem obowiązku płacenia składki na ZUS, bo to ta składka tak naprawdę stanowi gros kosztów, dla których przedsiębiorcy chcieliby zawieszać tę działalność. Jeżeli zawieszenie działalności tego nie obejmie, to po prostu przestaje mieć znaczenie, przestaje dawać oczekiwany efekt.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wiemy, jak jest dzisiaj. Nie ma żadnego innego powodu niż ten, że zawieszenie nie może być dłuższe niż – tu musi paść termin – jeżeli ma być zachowana ciągłość ubezpieczenia. Innych powodów nie ma? Wobec tego czy rozwiązaniem do przyjęcia byłaby propozycja, aby w nowelizacji ustawy założyć, że zawieszenie działalności skutkujące niepłaceniem składek do ZUS np. nie dłuższym niż 6 miesięcy nie powoduje utraty ciągłości ubezpieczenia? Czy to załatwiałoby sprawę?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To trzy pytania z mojej strony w tym bloku, zanim przejdziemy do dalszych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdiunktnaWydzialePrawaUWdrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Powiem szczerze, że w tej chwili nie jestem w stanie porównać szczegółowych rozwiązań, które obowiązują w Stanach Zjednoczonych i w Polsce, tym bardziej, że są tu zastosowane konkretne konstrukcje prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdiunktnaWydzialePrawaUWdrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Generalną zasadą, która obowiązuje w prawie polskim, jest to, że ustawodawca dopuszcza powrót emeryta na rynek pracy, chociaż z pewnymi ograniczeniami. Wydaje się również, że próg na poziomie 130% przeciętnego wynagrodzenia nie jest takim niskim progiem. Ostatnio miałam okazję zapoznać się z danymi, które wskazują, że 65% ogółu pracujących zarabia poniżej 2200 złotych. Oznacza to, że to dotyczy jednak większości osób pracujących.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdiunktnaWydzialePrawaUWdrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Jeszcze raz podkreślam, że ograniczenia nie dotyczą osób, które osiągnęły już podstawowy wiek emerytalny. Natomiast w przypadku osób, które przeszły na emeryturę we wcześniejszym wieku emerytalnym czy otrzymały emeryturę na specjalnych warunkach, należy uwzględniać fakt, że ich emerytura częściowo jest finansowana w ramach solidaryzmu społecznego przez osoby, które w ich wieku nadal pracują, bo nie mają możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę. Brak ograniczeń oznaczałby, że osoby, które przeszły na emeryturę we wcześniejszym wieku emerytalnym, mogłyby pobierać emeryturę, jak również pracować. Byłoby to rozwiązanie dyskryminujące te osoby, które nie mają możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę. Nie wiem, czy to wyczerpuje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rzecz właśnie w tym, że dzisiaj ten mechanizm, który jest, w umiarkowany sposób zachęca emeryta do wejścia na rynek pracy. W sytuacji, kiedy mamy deficyt pracowników w niektórych sektorach, rodzi się pytanie, czy Komisja nie mogłaby złożyć w formie dezyderatu, bo to nie jest nasza kompetencja, propozycję, żeby np. emeryci wracający do pracy w służbie zdrowia albo wracający do pracy w przemyśle budowlanym byli wpuszczani do tego systemu na innych warunkach niż te dosyć represyjne i raczej zniechęcające do powrotu na rynek pracy? Emerytowi w umiarkowany sposób opłaca się na obecnych warunkach wrócić do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i dlatego chcę uzupełnić tę odpowiedź z punktu widzenia przepisów. Ponieważ jednak w swej pracy naukowej akurat zajmuję się systemami emerytalnymi, więc mam także pewną wiedzę na temat rozwiązań międzynarodowych i od nich zacznę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Po pierwsze, w Stanach Zjednoczonych nie ma wcześniejszych emerytur. System obowiązkowy jest systemem, który daje osobom, które mają 65 lat i więcej, świadczenie, powiedziałabym, na poziomie niskim i właściwie niezależnym od zarobków. Jeżeli istnieją rozwiązania pozwalające na wcześniejsze przejście na emeryturę, to są to rozwiązania finansowane w ramach tego, co u nas nazywa się pracowniczymi programami emerytalnymi. Krótko mówiąc, jeżeli pracodawca ufunduje swojemu pracownikowi możliwość wcześniejszego zakończenia pracy w ramach systemu, który obowiązuje w firmie, to pracownik może skorzystać z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Dzięki takim rozwiązaniom Stany Zjednoczone są krajem, w którym składki na ubezpieczenia społeczne są bardzo niskie. W związku z tym filozofia podejścia do rynku pracy i do systemu emerytalnego jest tam taka, żeby właśnie zachęcać ludzi do kontynuowania pracy przez niskie koszty pracy, ale także gwarantowanie świadczenia z ubezpieczeń społecznych, a w szczególności emerytury relatywnie w późnym wieku. Do tej pory nasza filozofia była nieco inna. Jak pan przewodniczący słusznie zauważył, już od lat osiemdziesiątych przez lata dziewięćdziesiąte celem było relatywnie wczesne przyznawanie świadczeń. Przypomnę, że przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę w Polsce wynosi 55 lat w przypadku kobiet i 59 lat w przypadku mężczyzn. Skutek jest taki, że, po pierwsze, koszty wypłaty emerytur w relacji do wynagrodzeń są bardzo wysokie, a zatem wysokie są koszty składek, a po drugie, wysokość emerytur oferowanych w naszym systemie w relacji do wynagrodzeń jest znacznie wyższa niż ta, którą oferuje system w Stanach Zjednoczonych. W starym systemie emerytalnym można oczekiwać emerytury mniej więcej w wysokości 80% swoich zarobków, więc jest to system, który co do zasady zachęca do jak najwcześniejszej dezaktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">To jest podstawowa różnica pomiędzy systemem ubezpieczeń społecznych i organizacji rynku pracy w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. To jest systemowa różnica w podejściu do problemu. Czy mogę jeszcze uzupełnić odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, aby pani dr Magdalena Szczepańska-Bębenek skończyła swoją wypowiedź, a potem wrócimy do innych kwestii w toku dyskusji. Dziękuję pani za te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdiunktnaWydzialePrawaUWdrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to dotyczące ewentualnej konsolidacji składki na ZUS bądź rezygnacji z podziału składki na tę płaconą przez pracodawcę lub pracownika, to muszę powiedzieć, że taka była idea reformy z 1999 r. Wtedy to właśnie zmieniono system. Poprzednio była jednolita składka na wszystkie rodzaje ubezpieczeń płacona przez pracodawcę z Funduszu Pracy. W ramach reformy zdecydowano się na wprowadzenie czterech odrębnych rodzajów ubezpieczenia i z tytułu każdego ubezpieczenia jest odrębna składka ubezpieczeniowa, z tym że składka na ubezpieczenie emerytalne i składka na ubezpieczenie rentowe jest dzielona równo pomiędzy pracodawcę i pracownika, składkę na ubezpieczenie wypadkowe opłaca pracodawca, a składkę na ubezpieczenie chorobowe opłaca pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tam, gdzie następuje kumulacja składki – jak w składce emerytalnej – jest to dla mnie zrozumiałe. Wyodrębnia się z tej stałej opłaty składkę emerytalną, bo to jest system ciągniony, zbieram środki na koncie i potem otrzymuję określone świadczenia w zależności od tego, ile zebrałem. Natomiast inne składniki – tak jest na pewno w przypadku składki zdrowotnej, ale chyba tak samo jest w przypadku tych pozostałych – nie są gromadzone. Wszystkie wpłacane środki idą do jednego worka i to, ile odprowadzam ze swojej pensji, w systemie świadczeń zdrowotnych w żaden sposób nie czyni mnie lepszym lub gorszym od innych, którzy opłacają inne sumy tych składek. Gdyby wszystkie elementy składkowe były w systemie ciągnionym i miały wpływ na wielkość świadczenia, to wtedy byłoby to zrozumiałe, skoro jednak nie mają wpływu, to jest to taka biurokracja dla biurokracji, z której nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Może spróbuję wyjaśnić tę sprawę, bo wydaje się, że kwestia podziału składki jest nieco skomplikowana. Każda składka na ubezpieczenia społeczne jest związana z określonym świadczeniem. W przypadku emerytur faktycznie następuje kumulacja składek na kontach emerytalnych. W przypadku pozostałych świadczeń istnieje pewna ekwiwalentność pomiędzy tym od jakiej podstawy jest opłacana składka i jak liczone jest świadczenie. Jest to także kwestia podziału ryzyka pomiędzy pracownika i pracodawcę, co też było podstawą podziału składki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Składka rentowa jest elementem, który finansuje renty rodzinne, renty z tytułu niezdolności do pracy i inne świadczenia. W przypadku rent, podobnie jak w przypadku emerytur, obowiązuje pewne ograniczenie podstawy wymiaru świadczenia wynoszące 250% przeciętnego wynagrodzenia. Przed 1999 r. składka płacona była od całości wynagrodzeń, a świadczenia emerytalne i rentowe były ograniczone co do swojej wysokości. W związku z tym przy okazji wprowadzania reformy emerytalnej wprowadzona została zasada ograniczenia wysokości płaconych składek emerytalnych i rentowych odpowiednio do tego, jakie świadczenie wypłaca system, czyli składkę rentową mamy ograniczoną, a ona związana jest z ryzykiem niezdolności do pracy. Ustawodawca zdecydował także, że ryzyko to jest podzielone pomiędzy pracownika i pracodawcę. Stąd podział składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ale co to daje? Jeżeli i tak na końcu sprowadza się to do tego, ile ja płacę jako pracodawca temu pracownikowi. To, że przeliczam tę kwotę na dwie pozycje, nic nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zmienia tylko tyle, że po przekroczeniu progu trzydziestokrotności, część składki zostaje w wynagrodzeniu pracownika, a część pomniejsza koszty pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Składka wypadkowa jest powiązana z ryzykiem wypadku przy pracy i ona w całości jest płacona przez pracodawcę, ale też wynika z tego, że ona jest zróżnicowana. W zależności od stopnia ryzyka wypadku w danej branży czy wręcz w danym zakładzie ta składka jest różna. ZUS może zmniejszyć składkę bazową, jeżeli dany pracodawca inwestuje, poprawiając warunki pracy i ograniczając wypadkowość. Stąd pewna filozofia w tym, żeby tę składkę płacił pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Składkę chorobową, która finansuje świadczenia chorobowe, płaci pracownik, dlatego że pracodawca finansuje teraz pierwsze 33 dni choroby poprzez wypłacanie wynagrodzenia. Ustawodawca uznał, że ryzyko choroby dłuższej niż 33 dni powinno być ryzykiem, które jest po stronie pracownika. Ponieważ świadczenie chorobowe jest niezależne od wysokości wynagrodzenia, stąd też różna składka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Wyjaśniam filozofię, która stała za tym podziałem. Trzeba tu powiedzieć, że pracodawca, który zatrudnia pracowników, nie jest zdany zupełnie na siebie, jeżeli chodzi o sposób rozdziału tych składek. Pracodawcy, którzy zatrudniają więcej niż 5 osób, muszą obowiązkowo korzystać z programu „Płatnik”, który jest bezpłatnie dystrybuowany przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Mogę powiedzieć, że sama korzystam z programu „Płatnik”, bo jako osoba fizyczna zatrudniam jedną osobę, i stwierdzam jednoznacznie, że jego obsługa tak naprawdę nie jest trudna. Wpisuję podstawę wymiaru, naciskam guzik na komputerze i program automatycznie wylicza wszystkie składki, pochodne i inne elementy, które są związane z tym, w jaki sposób składki są płacone. Można więc powiedzieć, że rozumiejąc skomplikowanie tego systemu Zakład Ubezpieczeń Społecznych podjął działania, aby wesprzeć przedsiębiorców w tym skomplikowanym dziele podziału składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wcale mnie pani minister nie przekonała w tej sprawie. Nadal nie widzę żadnych, ale to żadnych, korzyści dla zwykłego człowieka wynikających z tego, że tak, a nie inaczej się to wylicza. Po co trzy miliony razy liczyć, bo tylu jest pracodawców, skoro można po prostu wszystko wrzucić do jednego worka i niech sobie urząd to podzieli, wychodząc z globalnej sumy, która do niego wpłynie jako jedna składka, która dzisiaj składa się z tych czterech składek cząstkowych. Cała kwota trafia do urzędu i to urząd dzieli ją na elementy cząstkowe. Po co trzy miliony razy wyliczać, skoro można to wyliczyć raz. Jedna osoba wciśnie jeden guzik i dostanie wynik, tyle że wyrażony w większych kwotach, i to też będą cztery składki. To jest zajęcie dla jednego pracownika przez godzinę, a nie dla trzech milionów pracodawców w całym kraju. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To nie jest tak, że może to zrobić jeden pracownik w ciągu godziny. Przede wszystkim składki płacone są łącznie, czyli faktycznie mamy jeden przelew na ubezpieczenia społeczne, który jest przekazywany dla ZUS. Drugi jest przekazywany na Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, trzeci dotyczy ubezpieczenia zdrowotnego. To są trzy różne państwowe fundusze celowe, z których każdy ma swoją gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ponadto należy pamiętać, że nie każdy pracodawca płaci składkę na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Osoba fizyczna zatrudniająca inną osobę składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie płaci. Jest szereg szczególnych sytuacji, w których podział składki zależy od tego, jak wygląda sytuacja konkretnego pracownika, np. czy przekroczył trzydziestokrotność, czy nie. Dokonanie tego podziału w sposób prawidłowy przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych bez wiedzy, którą ma pracodawca, jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Inną sprawą jest sytuacja, kiedy część składek nie jest płacona. Zdarza się tak, że pracodawca z jakiegoś powodu nie opłaca składek w pełnej wysokości. Składka do Otwartych Funduszy Emerytalnych jest sprawą priorytetową i w regulacjach zapisane jest, że ta składka idzie jako pierwsza. Ponadto ochrona składki, która jest wynagrodzeniem pracownika, jest większa niż ochrona składki, która jest płacona przez pracodawcę. Pozostaje pytanie w jaki sposób dokonać rozliczeń pomiędzy funduszami, jeżeli pracodawca np. nie płaci składki na Fundusz Pracy, ale płaci składkę na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, co zrobić w przypadku niepłacenia składki na Narodowy Fundusz Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Trzeba także pamiętać, że trochę inne są regulacje, które dotyczą prawa do świadczeń. Jeśli dana osoba nie ma opłaconej składki na ubezpieczenie zdrowotne, wówczas Narodowy Fundusz Zdrowia może domagać się od pracodawcy sfinansowania kosztów udzielonych takiej osobie świadczeń. Oznacza to, że gdyby wpłacana była jedna kwota do wspólnego worka, wtedy mogłoby powstać wiele wątpliwości, które będzie bardzo trudno rozstrzygnąć, a które mogą mieć wpływ na prawo do świadczeń w stosunku do osób, które ubezpieczeniu podlegają. I to jest ta główna przesłanka przemawiająca za tym, że składki zostały tak podzielone i rozdzielone. W każdym innym przypadku mogłyby powstać naprawdę bardzo poważne konsekwencje, bo dana osoba, która znajduje się w konkretnej sytuacji życiowej, nie wiedziałaby do jakiego świadczenia ma prawo, a do jakiego świadczenia prawa nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem podział na te trzy główne kategorie, bo to są trzy oddzielne fundusze. Rozumiem, że powinny to być trzy składki. Zdaję sobie sprawę, że są jakieś pojedyncze przypadki, że ktoś nie płaci całości składki, ale to i dzisiaj się to zdarza. Jeżeli ktoś nie zapłaci całości, to jak pani to interpretuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To odpowiednie rozporządzenie dzieli składki w przypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na część emerytalną, rentową, chorobową, wypadkową. Musimy też pamiętać o tym, że składka emerytalna rodzi skutek w postaci, po pierwsze, przekazywania części składki do Otwartego Funduszu Emerytalnego, gdzie jest inwestowana po to, żeby budować przyszłą emeryturę, część jest zapisywana na koncie emerytalnym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie podlega podobnym regułom, tzn. buduje przyszłe prawo emerytalne. Wiemy, że ubezpieczenie emerytalne jest traktowane priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">W przypadku ubezpieczenia rentowego, chorobowego i wypadkowego faktycznie składka jest dzielona proporcjonalnie, o ile mnie pamięć nie myli. To oznacza cztery składki, które są płacone łącznie jednym przelewem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jak wyjaśniałam, mamy problem trzydziestokrotności, która jest na dwóch składkach – na emerytalnej i na rentowej. Nie ma ograniczenia do trzydziestokrotności na składce chorobowej i wypadkowej, dlatego że tam też nie ma ograniczania wysokości świadczenia. To też powoduje konieczność rozdzielania składek, bo gdyby pracodawca płacił wszystko od całości, wówczas trudne byłoby wprowadzenie ograniczenia. Musielibyśmy znieść ograniczenie na wszystko, a to z kolei rodzi tak naprawdę wyższe koszty pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Czy pani dr Magdalena Szczepańska-Bębenek skończyła już swoją wypowiedź przerywaną przeze mnie kilka razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdiunktnaWydzialePrawaUWdrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Pozostała mi do omówienia jeszcze kwestia zawieszenia działalności gospodarczej. W mojej opinii, kwestia zawieszenia działalności gospodarczej to odrębny temat, który, jeżeli zostanie uregulowany ustawowo czy prawnie, będzie miał konsekwencje w zakresie różnych aspektów prawa i to zarówno, jeżeli chodzi o ustawę o działalności gospodarczej, jak i ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz dalsze konsekwencje będzie miał w zakresie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdiunktnaWydzialePrawaUWdrMagdalenaSzczepanskaBebenek">Jeżeli ustawodawca podejmie decyzję, żeby w sposób specyficzny i odrębny uregulować prawnie zawieszenie działalności gospodarczej, wtedy można się zastanowić nad dalszymi konsekwencjami, m.in. w zakresie obowiązku płacenia składek na ubezpieczenia społeczne. Należy tutaj jednak uwzględnić fakt, że konsekwencją nieopłacenia składek np. na ubezpieczenie emerytalne będzie mniejsza wysokości emerytury w przyszłości. Będzie trzeba także w jakiś sposób uregulować kwestię składki na ubezpieczenie zdrowotne, bo ten problem też należałoby uregulować w sposób kompleksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Uzupełnię tę wypowiedź krótko. Ministerstwo Gospodarski, a dokładnie minister Adam Szejnfeld, pilotuje ustawę, która nowelizuje ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Nowelizacja przewiduje instytucję zawieszenia działalności gospodarczej łącznie z uregulowaniem kwestii opłacania składek na zasadzie dobrowolności na ubezpieczenie emerytalne i rentowe oraz zdrowotne. Jak widać, działania rządu zmierzają w tym samym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję pani doktor za pomoc. Proszę pana dr Jacka Chołoniewskiego o zabranie głosu i ewentualnie o uzupełnienie dotychczasowych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Moje przedmówczynie reprezentowały, pierwsza – punkt widzenia prawnika, druga – punkt widzenia ministerstwa, natomiast ja reprezentuję punkt widzenia praktyka, czyli przedsiębiorcy. Od siedemnastu lat kieruję firmą, najpierw małą, teraz już trochę większą. Obecne roczne obroty to milion złotych, więc jest to raczej mała firma. Przez wiele lat sam prowadziłem księgowość i rozliczałem się z ZUS, od kiedy firma się rozrosła, robi to już księgowa, ale cały czas jestem na bieżąco w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">W swojej pracy miałem do czynienia z wieloma absurdami prawnymi i nielogicznościami. Miałem nadzieję, że ktoś mądry, dociekliwy zmieni w końce te przepisy. Ponieważ to się nie stało, a ja na nie narzekałem, postanowiłem wziąć sprawy we własne ręce. Spisałem na kartce zebrane w gronie przyjaciół przedsiębiorców największe absurdy i powstała taka lista życzeń. Potem okazało się, że wystarczy dokonać pewnej niezbyt skomplikowanej myślowej pracy i stworzyć system kompleksowej reformy zarówno składek na ZUS, jak i podatku PIT. Coś takiego zostało spisane i opublikowane w Internecie na stronie www.rep.org.pl. Nazwa jest skrótem wyrażenia reforma emerytalno-podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Nie jestem w stanie w wyznaczonym mi czasie przedstawić całego projektu, więc zachęcam do odwiedzenia tej strony. Przedstawię tylko kilka najważniejszych i najciekawszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Hasło pierwsze, to konsolidacja składek na ZUS. Pan przewodniczący również użył tego określenia. Konsolidacja jako połączenie ma określony sens, ale także ma swój sens konsolidacja poprzez usunięcie. Postuluję, żeby składkę chorobową, wypadkową, na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych tudzież zdrowotną po prostu usunąć ze składki na ZUS. Zakres tych świadczeń nie zależy, a jeśli zależy, to w niewielkim stopniu, od wysokości zebranej składki. W systemie ZUS proponuję zachować wyłącznie składkę emerytalno-rentową bez podziału na poszczególne składniki. To jest postulat, który upraszcza siedmiokrotnie cały ten system. Z siedmiu składników robi się jeden.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Drugie hasło to rezygnacja z podziału składki na ZUS na część płaconą przez pracownika i pracodawcę. Mówił już o tym pan przewodniczący. Nie wiem, czy pan poseł czytał ten projekt w Internecie, ale jeśli nawet nie, to widać, że jeżeli kilka osób myśli w tym samym kierunku, to dochodzi do tych samych wniosków. A to znaczy, że są to wnioski dobre.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Ustawodawcy podatkowi na całym świecie mają taką złudną nadzieję, że ustawa może wskazać płatnika, i podzielili składkę na dwie części – na składkę płaconą przez pracodawcę oraz część płaconą przez pracownika. Uważają, że część kosztów poniesie pracownik, a część pracodawca. De facto i tak pracodawca bilansuje cały koszt pracy, i tak pracodawca płaci zarówno tę swoją część, jak i tę część pracownika. Pracownika tak naprawdę interesuje tylko to, ile dostanie na rękę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Trzecie hasło to zniesienie obecnej, jednakowej dla wszystkich małych firm składki na ZUS. Obecnie małe firmy płacą, nazwijmy to w skrócie, zusowskie pogłówne, czyli każdy płaci tyle samo, bo 700 złotych miesięcznie. Jeśli ktoś zakłada firmę i ma dochody mniejsze albo równe 700 złotych, to dopłaca do interesu lub wręcz cały jego dochód idzie na składkę na ZUS. Powinno być tak, że jeśli są niskie dochody, to składka jest mała, jeśli są średnie dochody, to i składka jest średnia, duże dochody – duża składka, zero dochodów – zero składki. W tak skonstruowanym systemie zawieszanie działalności gospodarczej nie miałoby znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Czwarte hasło to oparcie systemu obliczania wartości wpłaconych składek na ZUS o system bankowy. Jest to taki techniczny punkt, którego nie będę w tej chwili dokładnie referować. Powiem tylko tyle, że to bardzo ułatwiłoby rozliczenia z ZUS i wtedy program „Płatnik”, o którym wspominała pani minister, nie byłby potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Piąte hasło to objęcie rolników systemem ZUS. W ZUS jest mało pieniędzy, a rolnicy nie płacą składek. Wszyscy właściwie mówią o tym, że należałoby objąć rolników również tą składką, ale chyba nikt nawet nie zaczął myśleć na ten temat. Można wymyślić system, który będzie rolników opodatkowywał zarówno podatkiem dochodowym, jak i ZUS. Istnieje dobrze znana konstrukcja podatkowa, a mianowicie tzw. ryczał ewidencjonowany, który wymaga tylko odnotowania obrotu. Właśnie rolnicy mogliby mieć taki system podatku dochodowego, natomiast ZUS byłby podczepiony pod ten podatek dochodowy. W szczegóły nie wchodzę z braku czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">I wreszcie szóste hasło, o którym była już mowa. Istnieje limit 250% płacy, powyżej którego pracownik nie płaci składki na ZUS. Jaki jest tego efekt? Łączne obciążenia płacy pracownika, licząc zarówno składki na ZUS, jak i PIT, mają w Polsce, o dziwo, charakter degresywny, czyli bogaci płacą mniej. Skąd się to bierze? Otóż właśnie z tego progu. Maksymalne obciążenie procentowe płacy jest na poziomie 7-8 tys. złotych brutto. Natomiast, jeśli ktoś zarabia 12, 15, 18 lub 50 tys. złotych, procent ten jest niższy. To jest oczywista nielogiczność, ponieważ nawet podatek liniowy wzbudza emocje jako niesprawiedliwy, a cóż dopiero degresywny. W związku z tym postuluję, żeby znieść limit 250% płacy, powyżej którego nie płaci się składki na ZUS, i pobierać składkę od całości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Teraz przejdę do elementów końcowych mojego wystąpienia. System obciążeń zawsze należy traktować łącznie. O wysokości obciążeń płac i dochodów małych firm decyduje łączne opodatkowanie PIT oraz ZUS. Nie zapominajmy i o tym, że podatek PIT, jak i podatki dochodowe w ogólności nie są idealnymi podatkami. Komisja na dzisiejszym posiedzeniu nie zajmuje się podatkami dochodowymi, ale trudno rozpatrywać osobno cały system składek na ZUS bez uwzględnienia drugiego obciążenia jakim jest PIT.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Można sobie wyobrazić taki system, w którym podatek dochodowy wynosi 20%, nie ma żadnych ulg, odliczeń ani kwot wolnych, a składka na ubezpieczenia społeczne wynosi 10%. I to są wszystkie obciążenia, które dotyczą zarówno małych firm, jak i umów o pracę, umów o dzieło czy umów zlecenia. Taki maksymalnie prosty system składałby się z dwóch parametrów – stawki podatku dochodowego i stawki składki na ZUS. Obecnie mamy tych parametrów kilkadziesiąt, one są wymienione w materiałach, więc nie będę ich wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">I rzecz ostatnia. Mówiłem już o swojej sytuacji jako przedsiębiorcy i osoby, która musiała pomyśleć nad reformą podatków i systemu ZUS. Staram się propagować ten system jak mogę i to nie jest moje pierwsze wystąpienie. Na takich spotkaniach spotykam się z pytaniem, czy wręcz zarzutem, że skoro to jest takie proste, to dlaczego nikt nie wymyślił tego wcześniej? Przecież jest wielu doradców podatkowych, księgowych. Odpowiedź jest prosta. To w interesie doradców podatkowych i księgowych nie leży uproszczenie systemu, ponieważ gdyby ten system był bardzo prosty, wtedy oni po prostu mieliby mniej pracy, być może część z nich stałaby się bezrobotna. To jest ten powód, ta tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Urzędnicy ministerialni z kolei są rozliczani nie z tego, żeby system był prosty, tylko z tego, żeby np. Ministerstwo Finansów ściągało skutecznie składki i podatki. Wreszcie istnieje coś, co nazwałbym takim elementem psychologicznym. Otóż istnieje takie paraliżujące przekonanie o tym, że reforma tego systemu to taki ogrom pracy, iż tego nie da się zrobić. To jest sytuacja jak w dowcipie o pani, która oceniła, że w domu jest taki nieporządek, że zupełnie nie wie, za co się najpierw zabrać i w związku z tym w ogóle nie zabrała się za sprzątanie. Ten efekt psychologiczny jest bardzo silny.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">System, który stworzyłem z moimi współpracownikami, pokazuje, że nie jest tak źle, że można za pomocą kilku – przyznaję, dość radykalnych ruchów – wykonać coś, co jest sensowne i możliwe do zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję za tę wypowiedź i jeszcze raz powtórzę, bo powtarzam to prawie na każdym posiedzeniu naszej Komisji. Komisja „Przyjazne Państwo” nie ma ambicji ani uprawnień do wprowadzania zmian systemowych. My nie wprowadzamy nowych stawek podatkowych, nie zmieniamy istniejących stawek podatkowych, nie wprowadzamy nowych regulacji, nie piszemy nowych ustaw, bo to nie są nasze zadania. To są zadania ministrów i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To, co Komisja chce zrobić w każdym wymiarze, którym się interesuje, ale także w zakresie ubezpieczeń społecznych, to jest uproszczenie procedur w tym systemie, który działa dzisiaj, bez zmiany jego systemowych parametrów. Ułatwić, skrócić czas wypełniania dokumentów, ograniczyć ilość i wielokrotność wypełnianych dokumentów, spowodować zmiany pojedynczych czasami ustępów, artykułów czy paragrafów, które poprawione ułatwiłyby funkcjonowanie w ramach istniejącego dzisiaj systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Część z tych uwag, o których pan mówił, wychodzi poza zakres działania Komisji, ale i tak się nam przydadzą do ogólnego myślenia o całej sprawie. Natomiast te, dotyczące konsolidacji, i inne, o których rozmawialiśmy już przed pana wystąpieniem, i które wydają się nieść jakiś potencjał zmniejszenia biurokracji w istniejącym systemie, zapewne za chwilę będą przedmiotem naszej dyskusji, a być może później jakichś prac z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawWoda">Wygłosił pan dość kontrowersyjne opinie, chociażby tę o propozycji wprowadzenia podatku dochodowego od rolników. My zmierzamy do uproszczenia przepisów, do ułatwienia funkcjonowania każdemu z podatników. Nie wiem, czy pan zna system podatkowy w rolnictwie. Jest to podatek rolny oparty na cenie kwintala żyta przemnożonej przez powierzchnię użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWieslawWoda">Wprowadzenie podatku dochodowego oznaczałoby wprowadzenie w każdym, nawet małym gospodarstwie, księgowości, bo trzeba wyliczyć ten podatek. Więc ja panu serdecznie dziękuję za tę propozycję, ona jest absolutnie pod prąd intencji tej Komisji. Dlatego wyraziłem pogląd, że niektóre pańskie propozycje są co najmniej kontrowersyjne albo wynikające z nieznajomości systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Ja tylko ad vocem. Zaproponowałem system tzw. ryczałtu ewidencjonowanego, który nie wymaga prowadzenia księgowości, wymaga tylko umiejętności dodawania wpływów, które są w danym miesiącu. Ten system jest tak prosty, że nawet osoba, która ma ukończone trzy klasy, jest w stanie go zastosować. Nie widzę powodu, dla którego rolnicy nie mieliby być objęci systemem takiego uproszczonego podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Zresztą powiem dla osób, które zapewne są na tej sali i nie są zorientowane, że spośród firm prowadzących działalność gospodarczą 700 tys. firm rozlicza się za pomocą ryczałtu ewidencjonowanego, bo jest to bardzo prosty system wprowadzony w 1994 r. Istnieje już od 13 lat, jest sprawdzony i mały sklepik, łóżko polowe na stadionie korzystają z tego systemu i nie mają problemu z wypełnianiem druków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Całe szczęście, że w ministerstwach pracują osoby, które za pomocą jednego kliknięcia potrafią ustalić wysokość świadczeń. Ja jednak zabieram głos w imieniu i na rzecz 1 mln 200 tys. przedsiębiorców, z których, śmiem twierdzić, na dzień dzisiejszy około 900 tys. nie korzysta z komputera. W związku z powyższym od 1999 r. wszystkie czynności związane z prowadzeniem księgowości i opłacaniem składki na ZUS wykonują w tradycyjny sposób, czyli na papierze, możemy także powiedzieć, ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Jak przed chwilą powiedział pan przewodniczący, nasze propozycje powinny zmierzać do uproszczenia wszystkich procedur ustalania podstawy wymiaru składek oraz świadczeń na ZUS. Stopień skomplikowania procesu odprowadzania podatku i składek, zgłaszany przez moich kolegów, został potwierdzony przez panią adiunkt Wydziału Prawa i nazwany parapodatkiem. Wykazywanie wszelkiego rodzaju składek wydaje się zdecydowanie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Od 1999 r., kiedy ten obowiązek został wprowadzony, mikro, mali i średni przedsiębiorcy zostali przymuszeni do zatrudnienia tzw. doradców finansowych i płacenia za tę usługę. Przez trzy kadencje Sejmu zwracamy uwagę na pozapłacowe koszty pracy, które nigdzie nie są ewidencjonowane. Te świadczenia w takiej formie istotnie je zwiększają. Dlatego środowisko, które reprezentuję, opowiada się za uproszczeniem lub konsolidacją składki na ZUS, jak również za zmianami, które wpłyną na to, że przepisy staną się bardziej logiczne, przejrzyste i nie będą tak skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Posłużę się takim przykładem. W opłatach obowiązuje zasada, zupełnie odwrotna do procedury karnej, że każda wątpliwość obciąża przedsiębiorcę. Ponadto przedsiębiorcy są nierówno traktowani. Nierówno również traktuje się grupę składkowiczów i bardzo duży problem istnieje z wysokością składek.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Chcę również podnieść taką sprawę. Osoby niepełnosprawne opłacają pełną składkę na ZUS, ale nie ma to żadnego wpływu na wysokość ich świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ponieważ muszę za chwilę wyjść na głosowania w Senacie, to udzielę ogólnej odpowiedzi. Są ze mną przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, którzy udzielą, jeśli zajdzie taka potrzeba, szczegółowych wyjaśnień. Ja odniosę się ogólnie do tych kwestii, które były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pierwsza sprawa to zarobkowanie emerytów, rencistów i konieczność płacenia składek. Nie do końca zgodzę się z panią doktor, że wprowadzenie obowiązku płacenia składek miało tylko względy fiskalne. Przede wszystkim jest to kwestia równego traktowania na rynku pracy osób, które mają prawo do świadczenia i prawa do świadczenia nie mają.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Z punktu widzenia systemowego, uważam, że osoba, która decyduje się na kontynuowanie pracy i niepobieranie emerytury, działa prosystemowo. To znaczy płaci składki, płaci podatki i nie dostaje świadczenia z budżetu państwa. Ta osoba z punktu widzenia stabilności finansów publicznych jest osobą bardzo cenną, w przeciwieństwie do osoby, która idzie na emeryturę. Gdybyśmy jeszcze takiemu emerytowi powiedzieli, że ma jeszcze nie płacić składek, dlatego że poszedł na emeryturę, a dostaje świadczenia od państwa i sobie zarobkuje, to, moim zdaniem, nie byłoby równości w traktowaniu ludzi. Byłaby to bardzo duża nierówność i nie powinniśmy w ten sposób ludzi traktować, dlatego jest taka sytuacja, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Po drugie, opłacanie składki rodzi skutek w postaci świadczenia. Nawet jeżeli ktoś jest emerytem czy rencistą, ale płaci składki za każdy przepracowany rok, to jego emerytura wzrasta odpowiednio za każdy rok o 1,3% podstawy wymiaru. Co więcej, jeżeli zarabia więcej niż przed przejściem na emeryturę, może skorzystać z możliwości przeliczenia swojego świadczenia i podstawy wymiaru, czyli, krótko mówiąc, korzysta na tym, że płaci składkę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Po trzecie, kwestia składki rentowej to nie jest tylko kwestia ryzyka niezdolności do pracy, ale także prawa do renty rodzinnej, prawa do zasiłku opiekuńczego, prawa do zasiłku pogrzebowego. Nie można wykluczyć sytuacji, że osoba, która jest rencistą czy emerytem, umrze i zostawi dzieci czy żonę, którzy wtedy będą mieli prawo do renty rodzinnej. W związku z tym zasadne wydaje się, żeby składka rentowa była przez niego płacona.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Kolejna sprawa to zawieszanie części emerytury. Pamiętajmy, że nie chodzi o zawieszanie prawa do emerytury, bo prawo do emerytury człowiek ma, nawet jeżeli zarobkuje, natomiast system przewiduje możliwość zawieszenia części wysokości wypłacanego świadczenia. Obecnie system stosuje to w przypadku osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, także w przypadku rencistów z tytułu niezdolności do pracy i rencistów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pracuje obecnie nad przepisami, które w najbliższym czasie, mam nadzieję, przyjmie rząd, a które likwidują zawieszanie części świadczenia czy całości w przypadku osób, które mają rentę z tytułu niezdolności do pracy. Oznacza to, że w takich przypadkach chcemy odejść od zasady. W przypadku osób, które otrzymały wcześniejszą emeryturę, takiego rozwiązania nie planujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Wcześniejsza emerytura jest świadczeniem, które mówi tak: z racji pracy w szczególnych warunkach czy z racji tego, że ktoś przepracował wiele lat, dajemy mu możliwość przejścia na emeryturę w wieku niższym niż ustawowy wiek emerytalny. Rozumiemy, że ktoś stracił zdolność do zarobkowania, więc mu pomagamy, ale w związku z tym trzeba ponieść jakieś konsekwencje. Jeżeli ktoś dostaje świadczenie poniżej ustawowego wieku emerytalnego, to przyjmujemy, że jest to pewnego rodzaju kontrakt zawarty z systemem ubezpieczeń społecznych. Przypomnę, że składki płacą ci, co pracują, po to, żeby świadczenia otrzymywali ci, co dostają emerytury i renty. Więc to nie jest czarna skrzynka, w której mamy wirtualne pieniądze, tylko to są pieniądze osób pracujących. Skoro zawieramy taką umowę, to wprowadźmy pewne ograniczenia, które dotyczą możliwości zarobkowania. Jeżeli ktoś może pracować i może zarabiać, to po co przechodzi na wcześniejszą emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przepraszam, ale muszę się wtrącić. Dlaczego nie możemy przyjąć takiej zasady, że dla ludzi, którzy mają tę zwykłą, nie wcześniejszą, emeryturę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ale ci nie mają żadnych ograniczeń. Jeżeli ktoś osiągnął wiek emerytalny – 60 lat i 65 lat – wówczas może zarobkować i jego świadczenie nie jest zmniejszane. Ta sytuacja dotyczy, co jeszcze raz podkreślam, tylko wcześniejszej emerytury, ale też przy rozumieniu jakim typem świadczenia jest wcześniejsza emerytura. Jest to pewne dodatkowe prawo, z którego osoba może skorzystać, ale nie ma obowiązku przechodzenia na wcześniejszą emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeszcze jedna kwestia. Przepraszam, że przerywam pani wypowiedź, ale tak łatwiej uchwycić pewne problemy. Co pani myśli o takim rozwiązaniu, żeby problem powrotu emerytów na rynek pracy potraktować branżowo. Na przykład, aby emerytowani lekarze – jeżeli są przypadki wcześniejszej emerytury wśród lekarzy – zostali potraktowani inaczej, bo chcemy zachęcić ich do pracy w sytuacji, w której mamy takie regiony w Polsce, gdzie trudno jest dzisiaj znaleźć pracowników? Pytam o to, chociaż to nie do końca jest związane z porządkiem dziennym tego posiedzenia, ale proszę o odpowiedź dla jasności sprawy. Co pani myśli o takim rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przede wszystkim, o ile wiem, to lekarze nie mają prawa do wcześniejszej emerytury. Pani dyrektor Teresa Guzelf podpowiada mi, że radiolodzy mają taką możliwość, ale chyba nie o tych lekarzy pan przewodniczący pyta. W związku z tym, jeżeli mamy emerytowanego lekarza, który ma powyżej 65 czy 60 roku życia, wówczas nie ma żadnego problemu, aby podjął pracę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o ubezpieczenie chorobowe, to informuję, że w ministerstwie pracujemy nad nim. Część nierówności, o których była mowa, likwidujemy. Przede wszystkim chcielibyśmy zmniejszyć okres wyczekiwania na możliwość otrzymania świadczenia chorobowego w przypadku ubezpieczenia dobrowolnego do 90 dni. Rzeczywiście jest tak, że ten długi okres wyczekiwania związany był z tym, iż przed 1999 r., kiedy weszła w życie ustawa chorobowa, widać było istotnie różną długość korzystania ze świadczeń chorobowych osób pracujących na własny rachunek i pracowników. Ale rozumiemy, że pewien czas minął, więc jesteśmy skłonni do tego, żeby to zmienić. Wyrównujemy również prawo do świadczenia opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Powiem bardzo wyraźnie, że obecnie problem, że ktoś się opóźnił o jeden dzień ze składką i w związku z tym nie dostaje świadczenia, praktycznie nie występuje. Po pierwsze, ZUS pozwala na przywracanie terminu, a po drugie, współpraca z przedsiębiorcami wygląda tak, że w tym momencie jest to zupełnie inny stan faktyczny niż jeszcze był kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ta zmiana wynika ze zmiany praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Tak, głównie ze zmiany praktyki, która stała się bardziej przyjazna przedsiębiorcom, edukacji przedsiębiorców i bieżącej współpracy z ZUS. Chcę więc podkreślić, że takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">W przypadku składki wypadkowej wydaje mi się, że to jest e-mail od pracownika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który poczuł się nadmiernie obciążony obowiązkami, które wynikały ze świadczeń wypadkowych. Potraktujmy jednak to tak, że chcemy być bardziej przyjaźni dla pracodawców i pracowników kosztem pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Nie chciałabym się wypowiadać na temat składek zdrowotnych, bo jest to materia, która dotyczy głównie Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">W przypadku opłacania składek przez przedsiębiorców, którzy opłacają składki tylko za siebie, jest kilka kwestii. Po pierwsze, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w swoim czasie, tj. w 2005 r., proponowało rozwiązania, które w jakimś tam stopniu uzależniały składkę od osiąganych dochodów z działalności gospodarczej. Wówczas wszystkie organizacje przedsiębiorców bardzo silnie protestowały przeciwko tym rozwiązaniom, w efekcie nie zostały one w żaden sposób przyjęte i podjęte przez parlament. Projekt ustawy w tym zakresie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zwracano uwagę na szereg związanych z tym problemów. Bardzo ciężko jest określić dochód, dlatego że przychód sam z siebie nie może być podstawą do określania wysokości składek, bo przedsiębiorcy ponoszą różnego rodzaju koszty. Jest problem z osobami, które rozliczają się ryczałtem, które rozliczają się na kartę. Jak w ich przypadku określić dochody, które mogłyby stanowić podstawę do obliczania składek? Jak wejdzie się głębiej w sprawę, to pojawiają się problemy, z powodu których ministerstwo poległo w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Opłacanie składek przez przedsiębiorców generalnie jest mniej skomplikowane niż przez pracodawców. Jeżeli ktoś opłaca składkę tylko za samego siebie, nie musi składać deklaracji co miesiąc. ZUS klonuje deklarację, to się tak brzydko nazywa, czyli powiela raporty, a więc można składać deklarację raz na kwartał, w momencie kiedy zmienia się podstawa wymiaru. Deklaracja może być klonowana nawet co kwartał, podpowiada mi pani dyrektor Teresa Guzelf.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przyznaję, że na skutek sygnałów płynących od Komisji zastanawiamy się nad wprowadzeniem takiego rozwiązania, że ustalamy jedną podstawę wymiaru na cały rok, co oznaczałoby, że transfery miesięczne byłyby dokonywane w takiej samej wysokości i nie byłoby tylu problemów. Obecnie szacujemy konsekwencje takiego rozwiązania, ale wydaje nam się, że jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o składki i podatki płacone przez rolników, to poseł Wiesław Woda wskazał na pewne problemy. Są także kwestie związane w ogóle z liczeniem dochodów czy przychodów rolników. Przychody w rolnictwie cechują się dużą sezonowością, co również trzeba brać pod uwagę. Rolnicy zarabiają w momencie, kiedy sprzedawane są plony, czyli w okresie letnim albo wczesnojesiennym. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w miesiącach zimowych, kiedy tak naprawdę prowadzenie gospodarstwa nie daje żadnych przychodów. Ponadto gospodarstwa rolne są bardzo różne i to też trzeba wziąć pod uwagę. Ministerstwo Rolnictwa pracuje nad pewnymi propozycjami i sądzę, że w swoim czasie przedstawi je posłom.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Tyle wyjaśnień z mojej strony. Ja wychodzę, ale pozostawiam moich współpracowników. Deklaruję, że wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe, będziemy próbować rzeczy usprawniać i czynić bardziej przyjaznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję, szczególnie za tę deklarację, bo Komisja miała wysłać do ministerstwa dezyderat w sprawie naliczania podstawy składki tak, żeby zmniejszyć ilość wysyłanych deklaracji. Liczymy na szybkie działania i będziemy je monitorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPromocjiGospodarczejZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Zdajemy sobie sprawę, że pomysł dotyczący konsolidacji składki to zmiana systemowa, ale byłby to cenny pomysł, choćby ze względu na to, że 95% firm rzemieślniczych to firmy, które zatrudniają tylko do pięciu osób. Firmy te najczęściej, choć nie znam konkretnych danych, nie korzystają z pomocy komputera. Deklaracje wypełniają ręcznie, a jeżeli robią to w formie papierowej, to dochodzi żmudność liczenia na kalkulatorze, dochodzi problem pomyłek, błędów, niewyraźnego wypełniania deklaracji, a w związku z tym nieprawidłowego, błędnego odnotowania składek przez ZUS. I tu chcę zgłosić pierwszy konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPromocjiGospodarczejZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">W momencie, kiedy pojawia się jakiś błąd w deklaracji, ZUS ma specyficzny system, zapewne związany z obsługą informatyczną, informowania tego nieszczęsnego płatnika składek o błędach. Koleżanka, która pracuje jako księgowa w małej spółdzielni pracy, mówiła mi, że kiedy przyszły korekty za kilka ubiegłych lat, to były to cztery, pięć kilogramów papieru informującego o błędach. A wystarczyło jednym zdaniem wezwać podatnika do urzędu, bo i tak najczęściej się to kończy wizytą w urzędzie. To jest zupełnie niepotrzebne działanie, szkoda czasu, papieru, maszyn, urządzeń, tuszu. Należy po prostu zrezygnować z tej opcji w programie „Płatnik”. Lepiej byłoby, gdyby urzędnik, który ma przeanalizowane błędy, napisał dwa, trzy, cztery zdania informacji na temat wykrytych błędów ludzkim, zrozumiałym językiem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPromocjiGospodarczejZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Druga sprawa to sprawa, którą można zmienić od razu. Jest prawdą to, co powiedziała pani minister, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w sposób bardziej przyjazny podchodzi do przywracania terminu z ubezpieczenia tzw. chorobowego. Jednak przyczyn, które powodują utratę prawa do ubezpieczenia chorobowego, jest wiele. Bardzo często jest tak, że osoba prowadząca działalność nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie przysługuje jej to prawo. Zwracam bowiem uwagę, że prawo do ubezpieczenia chorobowego traci się nie tylko wtedy, kiedy składka zostanie zapłacona o jeden dzień za późno czy o jeden grosz za mało, ale także wtedy, kiedy jakieś błędy wystąpią w deklaracji rozliczeniowej. A błąd może wynikać z błędnego wyliczenia składki pracownika, bo to na jednym przelewie idzie. Najczęściej pracodawca, a właściwie płatnik, bo to chodzi o jego własną składkę, dowiaduje się o tym wtedy, kiedy składa zwolnienie lekarskie, gdy zaczyna chorować. Wówczas ZUS już tak litościwy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPromocjiGospodarczejZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">A przecież czasami mogą to być poważne choroby, może to być np. wypadek i ktoś jest nawet kilka miesięcy w szpitalu, a ubezpieczenia chorobowego nie uzyska, bo prawdopodobnie wtedy ZUS nie przywróci mu tego prawa. Poza tym po co tracić czas na wypełnianie tych jednostronicowych druków, w których płatnik musi podać powody spóźnienia. To jest ogromna strata czasu zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPromocjiGospodarczejZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Chyba wystarczającym sposobem na uniknięcie tego rodzaju biurokracji byłoby przyjęcie zasady, że przedsiębiorca w momencie, kiedy ubiega się o zasiłek chorobowy, ma udowodnić, iż uregulował składki na ubezpieczenia społeczne. Chyba nawet dla ZUS byłoby to korzystniejsze i wygodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPromocjiGospodarczejZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Trzecia sprawa dotyczy rzeczy, na której temat opinie dopiero się pojawią. Z dniem 1 stycznia 2008 r. wszedł koszmarny, naszym zdaniem, system odprowadzania składki przez osoby niepełnosprawne będące na emeryturze i prowadzące działalność gospodarczą. Dobrze byłoby wycenić jakie to rodzi koszty po stronie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i po stronie płatników samych składek, jakie to zaabsorbuje środki z ZUS. Osoby prowadzące działalność gospodarczą będące na emeryturach mają obowiązek wpłacić składkę, po czym będą występowały o refundację tej składki. Muszą złożyć masę papierów z tym związanych, m.in.: „Chcąc skorzystać z refundacji, muszą terminowo opłacić składki”, co jest oczywiste, „muszą złożyć do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych miesięczną informację o podstawie wymiaru składek”, co jest oczywiste, bo 90% przedsiębiorców płaci składkę od 60% przeciętnego ubezpieczenia, „informację o stopniu niepełnosprawności”, jakby on się zmieniał co miesiąc, „a także sam wniosek o refundację”. Proces ten będzie powtarzany co miesiąc. Jeszcze nie mamy dokładnych uwag, bo jeszcze nie było żadnej wypłaty, mamy dopiero styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychBarbaraZaborskaStepien">Odniosę się do problemów zgłoszonych przez moją poprzedniczkę, czyli do problemów związanych ze składaniem dokumentów i z podziałem składek dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą i opłacają składki same za siebie. ZUS zainicjował takie ustawowe rozwiązanie, na mocy którego pracodawca składa dokumenty, czyli deklarację, tylko wtedy, gdy następuje istotna zmiana podstawy wymiaru składek, oraz gdy rozpoczyna lub kończy działalność. Po złożeniu raz w roku dokumentów Zakład Ubezpieczeń Społecznych powiela wysokość składek i sam je oblicza przez cały rok, biorąc pod uwagę i to, że co kwartał zmienia się minimalna podstawa wymiaru. Oznacza to, że ZUS automatycznie podnosi minimalną podstawę wymiaru i ją rozbija, jeżeli chodzi o finansowanie. Natomiast po stronie pracodawcy nadal pozostaje problem obliczenia sobie kwoty do zapłaty. Ponieważ co kwartał zmienia się minimalna podstawa wymiaru, to pracodawca, mimo że nie składa deklaracji, musi obliczyć i wpłacić odpowiednią kwotę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychBarbaraZaborskaStepien">Pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak wspominała już o tym, że pracujemy w tej chwili nad wprowadzeniem jednej minimalnej podstawy wymiaru składek na cały rok, wychodząc naprzeciw potrzebom pracodawców, przedsiębiorców. ZUS bardzo popiera ten pomysł, bo nawet nam to uprości nasze wewnętrzne rozliczenia. Przynajmniej mamy taką nadzieję, że problem się uprości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychBarbaraZaborskaStepien">Mówiła pani o informowaniu o błędach, szczególnie za okres począwszy od stycznia 1999 r. do 2001 r. W tym okresie popełnianych było wiele różnych błędów. ZUS w tej chwili właśnie prowadzi akcje ich wyjaśniania. Zakład informował wielokrotnie o trudnościach związanych z wdrożeniem reformy, bo nie był przygotowany przez pierwsze lata do wprowadzenia tak wielkiej ilości dokumentów z błędami. Ani pracodawcy, ani ZUS praktycznie nie był przygotowany do wdrożenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychBarbaraZaborskaStepien">W okresie od stycznia 1999 r. do 2001 r., powiem tak dla uproszczenia, pracodawcy pokazywali w dokumentach około 80% błędów, czyli było około 80% błędnych dokumentów a 20% prawidłowych. W związku z tym te błędy nakładały się na siebie i siedzą jak ruskie baby, baba w babie, błąd w błędzie, błąd w błędzie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przedstawił harmonogram programu naprawczego, który został uruchomiony od ubiegłego roku. W ramach tego programu naprawczego obecnie powiadamiamy o błędach za tamten okres, chcąc wyczyścić stan na kontach ubezpieczonych i przekazać prawidłowo składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychBarbaraZaborskaStepien">Natomiast począwszy od 2001 r., a szczególnie od dwóch lat, poziom błędów w dokumentach jest odwrotny, czyli błędnie wypełnione dokumenty stanowią 1-2%, a 98% dokumentów wprowadzanych to dokumenty prawidłowo wypełnione. Zawdzięczamy to temu, że pracodawcy zostali już dobrze wyedukowani, oraz programowi „Płatnik”. Obecnie dokumenty wprowadzane są już prawidłowo i na bieżąco. Powiadomienia o bieżących błędach zdarzają się już bardzo rzadko i w bardzo prosty sposób są obsługiwane przez ZUS. Mamy świadomość, że tamten stary okres jeszcze przez pewien czas będzie sprawiał problemy obu stronom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Co pani myśli o tym, żeby wprowadzić kategorię drobnych firm, która miałaby tę składkę skonsolidowaną. Przedstawiciele obu organizacji mówili, że jest jakaś grupa, wcale nie taka mała, bo kilkaset tysięcy drobnych przedsiębiorców, wytwórców, którzy przygotowują te dokumenty ręcznie, którzy nie posługują się programem „Płatnik”. Co pani myśli o możliwości wprowadzenia pewnego rodzaju poprzeczki? Żeby do pewnego poziomu obrotów ci ludzie płacili niejako skonsolidowaną składkę, podzieloną na te trzy, czy dwa fundusze, już nie rozbijając tego dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">Ja już w pewnym stopniu odpowiedziałam na to pytanie. Przypomnę, że od dwóch lat pracodawca dokonuje skonsolidowanej wpłaty, czyli wpłaca na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, na jeden rachunek, kwotę ogólną bez podziału na fundusze. Podział na fundusze odbywa się w ZUS bez udziału pracodawcy, ponieważ pracodawca składa tylko jedną deklarację w roku, a potem ZUS ją, mówiąc żargonem zusowskim, klonuje przez cały rok. Uznajemy, że wyszliśmy naprzeciw pracodawcom wprowadzając takie „skonsolidowanie” na poziomie wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">Chcę jeszcze odnieść się do wyłączania z ubezpieczenia chorobowego, bo nie tylko pracodawcy mają z tym problem. Zakład Ubezpieczeń Społecznych również ma problem z obsługą dobrowolnego ubezpieczenia chorobowego. Mimo iż pracodawcy, przedsiębiorcy zostali już wyedukowani i wiedzą o tym, w jaki sposób składać wnioski w razie wyłączenia z ubezpieczenia i jakie powody tam podawać, żeby uzyskać zgodę dyrektorów oddziałów na przywrócenie terminu, to jednak problem cały czas w sensie technicznym istnieje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">W związku z tym ZUS wyszedł z inicjatywą, na razie bardzo wstępną, ażeby wprowadzić zmianę ustawową, która polegałaby na tym, aby akces, czyli przystąpienie do ubezpieczenia chorobowego, odbywało się całkowicie dobrowolnie, a więc na zasadzie dobrowolnego zgłoszenia do ubezpieczenia. Natomiast, jeśli ktoś się już zgłosi do tego dobrowolnego ubezpieczenia, to opłacenie składek byłoby dla tej osoby obowiązkowe przez cały okres dopóki się nie wyrejestruje. Wówczas nie byłoby problemu z wypadaniem z powodu opóźnienia. Jeżeli ktoś się opóźni o jeden dzień, a jest obowiązek wpłacenia składki, to ZUS przyjmie tę składkę, zażąda odsetek za zwłokę i stwierdzi, że składki zostały opłacone.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">ZUS popierałby taką zmianę w ustawie i pewne działania zostały już zainicjowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Cieszę się z tej wypowiedzi, bo urodziły się nam przynajmniej dwie drobne nowelizacje. Ta, o której pani mówiła, i poprzednia. Jest jeszcze zmiana rozporządzenia w zakresie wyliczenia składki, czyli trzy zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraZPGZRPElzbietaLutow">Pani dyrektor, powiedziała pani, że świetnie funkcjonuje system „klonowania”, ale on dotyczy tylko i wyłącznie firm jednoosobowych. Wystarczy, że pracodawca zatrudni jednego pracownika, a mówiłam że 90% firm osób fizycznych to firmy zatrudniające do pięciu osób. Oczywiście, są wśród nich i firmy jednoosobowe. Nie umiem w tej chwili powiedzieć jaki procent z tych firm, a to jest istotne, składa deklaracje w formie papierowej, ale to w tych przypadkach proces się komplikuje i pojawia się możliwość popełniania pomyłek. A przypominam, że wystarczy, że jeden pracownik będzie zatrudniony i już istnieje obowiązek składania comiesięcznej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoraZPGZRPElzbietaLutow">Natomiast zależałoby nam bardzo na rozwiązaniu tego problemu, co przyniesie korzyść drobnym przedsiębiorcom, ale także i ZUS, mówię tu jako praktyk. Po co zarzucać ZUS wnioskami o przywrócenie terminu, przy czym na odpowiedź czeka się dwa, trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję w tym zakresie nowelizację, żeby przedłużyć termin. To akurat możemy zrobić, bo taka zmiana nie rodzi specjalnych skutków budżetowych. Jeżeli to będzie krótki okres dodatkowy, to nie będzie tragedii z tego powodu. A czasami takie błędy mogą się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselHannaZdanowska">Przyłączając się do głosu mojej poprzedniczki, chcę zapytać, czy możliwe jest wprowadzenie takiej zmiany. Wysłanie korespondencji średnio, nawet jeżeli jest to zryczałtowana opłata, kosztuje około 1,5 – 2 złote. Najczęstsze błędy polegają na niewłaściwym zaokrągleniu. Większość błędów, a przynajmniej tych, z jakimi ja się spotkałam w mojej pracy zawodowej, to było 1 grosz w jedną czy w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselHannaZdanowska">Czy nie byłoby oszczędniej zamiast wysyłać zawiadomienie, które kosztuje 2 złote, o błędzie, który wynosi 1 grosz, wprowadzić, może na podstawie rozporządzenia, zasadę, że ZUS automatycznie sam to weryfikuje, a najwyżej raz wysłać do płatnika informację, że ma uzupełnić wpłatę o 1 złoty. Niech ten 1 złoty sobie leży na koncie, bo ten grosz od iluś tam deklaracji będzie miesiącami czy latami nawet naliczany. Tymczasem ZUS nadal jest w wirze weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselHannaZdanowska">Być może jest możliwość ogłoszenia abolicji, nie wiem, jak to nazwać. W każdym razie chodzi mi o to, żeby weryfikował to ZUS, a nie kazał przedsiębiorcom ciągle weryfikować. Spotkałam się z tym, że ta jednokrotna weryfikacja wcale nie była właściwa i powodowała kolejne. Sama pani powiedziała, że to jest początek czegoś i to się ciągnie latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pani poseł Hanna Zdanowska proponuje tak naprawdę kategorię małych błędów rachunkowych i swoiste wprowadzenie do odpowiedniej ustawy czy rozporządzenia sumy np. 1 złotego czy jakiejś zbliżonej do tego. Błędy w tym zakresie są automatycznie rozliczane przez ZUS. Pozostaje tylko pytanie, czy ten 1 złoty jest na koszt ZUS, czy też z kosztów ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselHannaZdanowska">Czy będzie tak, czy tak, to i tak jest to ogromna oszczędność. ZUS ponosi olbrzymie koszty z tytułu wysyłanej korespondencji i to dla mnie jest po prostu abstrakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rzeczywiście koszt wyjaśnienia takiego błędu rachunkowego, zakładając, że najtańsza przesyłka kosztuje 1,5 złotego i pewnie na jednej się nie kończy, jest wielokrotnie wyższy. Wydaje się, że założenie błędu do pewnego poziomu nie wiązałoby się z dodatkowymi kosztami na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHannaZdanowska">Ja mówię tylko o błędach z tytułu złego zaokrąglania, które występują w ręcznie wypełnianych deklaracjach, bo kalkulator inaczej zaokrągla, a inaczej program „Płatnik”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">Zakład Ubezpieczeń Społecznych już trzy lata temu wprowadził blokadę systemową, biorąc pod uwagę aspekt ekonomiczny. System informatyczny blokuje wszystkie te dokumenty, czyli informacje o błędach w dokumentach, gdzie wysokość sumaryczna różnych zaokrągleń z powodu groszy, nie przekracza pocztowych kosztów wysyłki. W zależności od stawki ustawiany jest ten parametr i z powodów ekonomicznych nie są wysyłane zawiadomienia o błędach. Natomiast system cały czas nalicza, czyli kumuluje dalsze różnice, i jeżeli różnica przewyższy koszt wysyłki, wtedy idzie informacja o błędach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">To samo dotyczy sposobu dochodzenia zadłużenia. Jeśli zadłużenie jest na niskim poziomie, to ZUS nie uruchamia całej maszynerii egzekucyjnej ani też nie powiadamia o tej kwocie do zapłaty, czekając aż ta kwota przekroczy koszt przesyłki. Problem ten pojawił się w 2001 r. i był już omawiany na posiedzeniu odpowiedniej komisji sejmowej i wtedy ZUS zareagował w taki sposób, że wprowadził blokadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHannaZdanowska">Ad vocem. Przepraszam, ale nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem, bo to nadal funkcjonuje. Mogę dostarczyć dokument, w którym ZUS domaga się wyrównania jednogroszowej zaległości w korespondencji za 3,5 złotych. To mogę przynieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">W takim razie proszę o osobisty kontakt. Ciekawa jestem w jaki sposób i za jaki okres to się przemknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Mam wrażenie, że ta dyskusja jest trochę bezprzedmiotowa, ponieważ system zusowski jest zły i należy go zmienić, zlikwidować, bo jest zbyt skomplikowany. Tutaj żadne drobne korekty nie ulżą komukolwiek. Męczą się pracownicy ZUS, męczą się płatnicy. Należy po prostu to przeciąć i zmienić, zrobić prosty system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Powtarzam, my całego systemu reformować nie będziemy. Kompetencją tej Komisje jest poprawienie życia każdemu w ramach istniejącego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorfirmyEstymatordrJacekCholoniewski">Obawiam się, że metodą prostych ruchów niewiele da się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mamy te trzy pomysły. Moim zdaniem, one są bardzo cenne, bo jednak w skali całej gospodarki oznaczają ileś tam setek tysięcy godzin mniej pracy, a to ma kapitalne znaczenie. My często nie zdajemy sobie sprawy z tego, ile daje zaoszczędzenie jednego grosza pomnożonego przez trzy miliony pracodawców po jednej i po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W Polsce często myśli się o generalnych sprawach, odpuszczając dziesiątki drobnych. My jesteśmy tutaj od takiego drobnego pozytywistycznego działania. Tniemy każdy grosz, żeby w konsekwencji było łatwiej. Jeżeli ministerstwo przygotuje reformę, to też się jej pod tym kątem przyjrzymy, ale sami reformy nie będziemy robili, bo to nie są nasze kompetencje, nie dalibyśmy rady tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcadyrektoraZPGZRPElzbietaLutow">Rzeczywiście, w ustawie o ubezpieczeniach społecznych jest taki przepis, że drobne błędy Zakład Ubezpieczeń Społecznych może korygować we własnym zakresie. Jednak praktyka jest taka, że urzędnik nie może nawet jednego grosza zmienić sam. Nie wiem, może było takie pismo interpretacyjne z centrali ZUS albo to wynika z systemu. Niezbędna jest korekta deklaracji lub wizyta w oddziale ZUS płatnika składki, który musi własnoręcznie jeszcze raz tę deklarację wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcadyrektoraZPGZRPElzbietaLutow">Korzystając z obecności przedstawicieli Centrali ZUS, chcę zasygnalizować jeszcze jedną rzecz. Chodzi mi o możliwość zniesienia wniosku Z-3 czy Z-1, tak chyba się on nazywa, w przypadku wniosków o wypłatę zasiłku chorobowego dla osób prowadzących działalność gospodarczą. 99% przedsiębiorców osób fizycznych opłaca składki w wysokości 60% przeciętnego ubezpieczenia. Bardzo rzadkie są przypadki, że ktoś je podwyższa, a obniżyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcadyrektoraZPGZRPElzbietaLutow">Przed 1999 r. wystarczyło przynieść zwolnienie lekarskie i ZUS sprawdzał, czy są opłacone składki, czy deklaracja jest złożona. Więc po co ten druk? On zupełnie jest niepotrzebny, absorbuje czas i urzędników, i samych przedsiębiorców. Wiąże się z tym także co najmniej jedna wizyta we właściwym oddziale Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliZUSBarbaraZaborskaStepien">Postaramy się ten problem zidentyfikować w ZUS, bo w tej chwili nie bardzo wiem, o jaki wniosek chodzi. Świadczenie chorobowe jest świadczeniem na wniosek. Ale przyjrzymy się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jak to wygląda i postaramy się w jakiś sposób państwu wyjść naprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>