text_structure.xml 75.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam pana ministra Sosnowskiego reprezentującego MSWiA. Witam serdecznie naszych ekspertów, przedstawicieli PKW, legislatorów oraz sekretariat. Miło mi ponownie gościć państwa w naszym gronie. Szanowni państwo, mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji przebiegnie sprawnie i będzie dosyć krótkie. Przepraszam, ale jest to spowodowane innym obowiązkami. Chciałbym, żeby dzisiejsze posiedzenie zakończyło się zamknięciem procedowania nad drukiem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Musimy powrócić do kwestii, które wcześniej zostały zawieszone. Konieczne jest ich doprecyzowanie i ostateczne rozstrzygnięcie. Na kolejnym posiedzeniu Komisji, za dwa tygodnie, przyjęlibyśmy tekst jednolity tego druku. Dzięki temu moglibyśmy przejść do procedowania nad czterema rozdziałami, które zostały przygotowane przez zespół Kodeksu wyborczego. Państwo dysponujecie materiałami, które są wynikiem naszego poprzedniego spotkania. Pewne kwestie zostały podniesione przez panią minister Piterę oraz jej współpracownika. Chciałbym wrócić do zmiany nr 12a, gdzie dodaje się art. 84ba w następującym brzemieniu: „1. Odpowiedzialność za zobowiązania majątkowe komitetu ponoszą solidarnie osoby wchodzące w skład komitetu.” Pani minister przedstawiła w tej kwestii odpowiednią propozycję i jej uzasadnienie. Jednak w międzyczasie mieliśmy rozwiązać i doprecyzować to zagadnienie. Czy pani minister jest przygotowana na doprecyzowanie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Tak. Pkt 12a projektu otrzymuje brzmienie: „Art. 84ba. 1. Odpowiedzialność za zobowiązania majątkowe komitetu ponoszą solidarnie osoby wchodzące w skład komitetu. 2. Zobowiązania, o których mowa w ust. 1, są niezbywalne. Czynność prawna mająca na celu zbycie tych zobowiązań jest nieważna. 3. W przypadku, gdy osoba trzecia spełniła świadczenie pieniężne, co do którego wierzyciel nie może odmówić jego przyjęcia, członków komitetu wyborczego uważa się za bezpodstawnie wzbogaconych.” Panie przewodniczący, jeżeli można, to chciałabym dodać do tego swój komentarz. Ponieważ dyskusja na ostatnim posiedzeniu Komisji wskazała, że zagadnienie to nie jest obce Państwowej Komisji Wyborczej, pozwoliłam sobie w dniu 10 września 2009 roku skierować zapytanie w tej sprawie do pana sędziego Rymarza, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Zapytanie to opisywało zjawisko, o którym tu opowiedziałam. Jednocześnie w piśmie tym poprosiłam o informacje, czy tego typu zjawisko zostało zaobserwowane przez Państwową Komisję Wyborczą, a jeżeli tak, to jaką ono miało skalę i czy kiedykolwiek Sejm był informowany o takiej możliwości obejścia prawa. Na chwilę obecną nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi w tej sprawie. Sądzę jednak, że uzyskanie tej odpowiedzi od Państwowej Komisji Wyborczej będzie cenną wskazówką dla Komisji pozwalającą na zrozumienie wagi omawianego zagadnienia. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to chciałabym złożyć ją do analizy. Chciałabym zgłosić jeszcze inne poprawki. Czy mam teraz do nich przejść? Rozumiem, że będziemy do nich przechodzić po kolei. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuje bardzo. Zespół redakcyjny rozpatrywał tę i inne propozycje zmian. Z resztą poświęciliśmy bardzo dużo czasu na debatę nad tą propozycją podczas poprzedniego posiedzenia Komisji nadzwyczajnej. Również dzisiaj w rozmowie z Biurem Legislacyjnym i Państwową Komisją Wyborczą skłoniliśmy się ku innemu rozwiązaniu dla tego projektu, który przecież ma charakter przejściowy, ale bowiem definitywne regulacje zostaną zawarte w Kodeksie wyborczym, nad którym będziemy pracowali w drugiej kolejności. W związku z tym proponujemy przyjąć do tego projektu ustawy przepisy zaproponowane przez panią minister w art. 84ba ust. 1 i 2. Natomiast to, co jest zawarte w ust. 3, proponujemy pozostawić do rozstrzygnięcia. Zasięganie opinii specjalistów w zakresie prawa karnego i prawa bankowego w drugiej fazie prac nad Kodeksem wyborczym jest jak najbardziej wskazane. Ta propozycja uzyskała jednomyślną zgodę zespołu redakcyjnego. Prosiłbym pana ministra o uzupełnienie mojej wypowiedzi. My natomiast rekomendujemy Komisji rozwiązania, o których wspomniałem przed momentem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeżeli chodzi o ten ust. 3 w art. 84ba w propozycji pani minister Pitery, to jest tutaj jeden problem. Spełnienie świadczenia pieniężnego może nastąpić w trakcie trwania kampanii wyborczej. W tym czasie istnieje komitet wyborczy i to on się bezpodstawnie wzbogaca, a nie członkowie komitetu. Odpowiedzialność solidarna członków komitetu powstaje dopiero po zakończeniu wyborów i złożeniu sprawozdania. W związku z tym ten przepis w obecnym brzmieniu nie jest najlepszy. Takie jest nasze zdanie. Z kolei kwestia rozliczeń finansowych, w tym także zbywanie lub nie zobowiązań, ma dużo szerszy aspekt. Na tym polu rodzą się coraz to nowe problemy. To, o co pani minister pytała Państwową Komisję Wyborczą, jest w trakcie realizacji. W tym tygodniu udzielimy wyczerpującej odpowiedzi. Nadal jednak pozostaje pytanie, w jaki sposób dochodzić takich roszczeń? Czy to świadczenie, które zostało spełnione bezzasadnie, podlega przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa, czy też nie? Jeżeli tak, to należy się zastanowić, kto powinien być swoistego rodzaju wnioskodawcą o orzeczenie tego przepadku. Sytuacja może być taka, że to będzie dotyczyło kredytu bankowego spłacanego już po wyborach. Państwowa Komisja Wyborcza nie jest tu właściwa, bo nie ma żadnych informacji na ten temat. Myślę, że to, o czym wspomniał pan przewodniczący Dziewałtowski, jest dobre. Powinniśmy w stosownym momencie się spotkać i przejrzeć wszystkie te przepisy biorąc pod uwagę wszystkie możliwe warianty. Dopiero wtedy będziemy mogli przedstawić Komisji kilka wariantów tych przepisów. Myślę, że nie jesteśmy w stanie dopracować tych przepisów w przeciągu jednego miesiąca, tak, aby nie było w nich luk, na które wskazuje pani minister Pitera, Fundacja Batorego oraz inne instytucje. Jednym z pomysłów mogłoby być zobowiązanie pełnomocnika finansowego komitetu, który funkcjonuje pomimo, że nie ma Komitetu, do przedstawiania stosownych informacji o realizacji zobowiązań. Jednak nadal pozostaje pytanie, kto miałby to kontrolować i występować do sądu. Można także uznać to za przestępstwo i dochodzić swoich praw w trybie przepisów Kodeksu karnego. To są kwestie, które wymagają decyzji politycznych, ale tylko wtedy, gdy będą odpowiednio przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, od strony prawnej wydaje nam się, że w przypadku przyjęcia ust. 2, mówiącego o tym, że „zobowiązania, o których mowa w ust. 1, są niezbywalne”, należy wykreślić z niego zdanie mówiące o tym, że „czynność prawna mająca na celu zbycie tych zobowiązań jest nieważna.” To wynika z Kodeksu cywilnego. Natomiast kwestie, o których wspomniał pan minister, są zagadnieniami typowo merytorycznymi i w związku z tym wykraczają one poza kompetencje Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Nie mam nic do dodania. To jest wola Komisji, w jaki sposób to będzie załatwione. W moim przekonaniu, służby prawne Sejmu wytłumaczą tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rozumiem intencje pani minister. Czy pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski mógłby nam odczytać, jak będzie brzmiał art. 84ba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Już odczytuję. „Art. 84ba. 1. Odpowiedzialność za zobowiązania majątkowe komitetu ponoszą solidarnie osoby wchodzące w skład komitetu. 2. Zobowiązania, o których mowa w ust. 1, są niezbywalne…” Biuro Legislacyjne sugeruje, aby nie umieszczać tutaj drugiego zdania, ponieważ jest ono powtórzeniem stanu opisanego wcześniej. Zdanie mówiące o tym, że: „czynność prawna mająca na celu zbycie tych zobowiązań jest nieważna” jest zdaniem oczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rozumiem, że tak wygląda proponowane brzmienie art. 84ba. Pani minister, ta poprawka idzie w kierunku rozwiązań, które pani zaproponowała. Pan minister Czaplicki oraz Biuro Legislacyjne stoją na stanowisku, że to wymaga jeszcze dopracowania. Dobrze by było, gdybyśmy się nad tym zastanowili umieszczając to wszystko w Kodeksie wyborczym. Na chwilę obecną wydaje się, że ta propozycja idzie w kierunku, który pani minister proponowała. Czy można uznać, że tak jest? Dobrze. Czy jest jeszcze… Przepraszam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Adam Sawicki, Fundacja Batorego. Chciałbym zwrócić uwagę na problem, który podniosła nasza Fundacja. Chodzi o brzmienie art. 84ba, który oczywiście traktujemy jako potrzebny. Natomiast wskazywaliśmy na niebezpieczeństwo, które może powstać w przypadku, gdy komitet wyborczy kandydata na prezydenta jest zakładany przez osoby wybitnie majętne oraz gdy komitet wyborczy zaciąga zobowiązania bez zamiaru ich spłaty. W przypadku pozostawienia obecnego brzmienia art. 84ba osoby w nim wskazane dokonałyby spłaty zobowiązań komitetu wyborczego. Zakładam, że byłoby to celowe działanie komitetu, który wołałby, aby jego zobowiązania spłacili zamożni członkowie. Takie działanie stanowiłoby obejście przepisów dotyczących limitów wpłat od osób fizycznych, które obecnie są równe piętnastokrotności minimalnego wynagrodzenia. Rozwiązanie zaproponowane przez panią minister nie rozwiązuje tej kwestii, ponieważ dotyczy ono zbywania tych zobowiązań na rzecz osób trzecich. Natomiast sami członkowie, którzy byliby bardzo zamożnymi członkami, mogliby dokonać spłaty tych zobowiązań. Wydaję nam się, że ta kwestia wymaga uregulowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie ministrze, czy istnieje niebezpieczeństwo, o którym wspomniał przedstawicieli Fundacji Batorego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">W naszym przekonaniu, takie zagrożenie istniało. Natomiast jeżeli teraz mówimy, że komitet może zaciągać kredyty na cele związane z wyborami, a poręczycielem może być wyłącznie obywatel polski i zobowiązanie poręczyciela nie może być wyższe od łącznej sumy wpłat od osoby fizycznej, to takie rozwiązanie w pewnym stopniu zapobiega takiemu procederowi. Oczywiście, nie jest to pełne zabezpieczenie. Nie wiem, może Fundacja Batorego ma gotową propozycję rozwiązania tej kwestii. Nie chodzi mi o propozycję przedstawioną wcześniej, zgodnie z którą komitet wyborczy nie może wykazywać żadnych zobowiązań. Biorąc pod uwagę realia polskich wyborów, nierealne jest, aby komitet mógł wydać na wybory tylko tyle, ile otrzyma od swoich wyborców. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejDera">Uważam, że takie myślenie jest bardzo trudne do zapisania. Myślenie o celowości i intencjach tworzy swoistego rodzaju kazuistykę i to potworną. Tworząc przepisy nie możemy się zastanawiać, czy ktoś będzie coś robił celowo, ponieważ przepisy muszą być jasne. Są wprowadzone jasne limity, które określają ile można wpłacić pieniędzy. Tutaj nic się nie zmienia. Jeżeli mówimy o członkach komitetu, którzy solidarnie pokrywają ewentualne zobowiązania, to ten przepis musi być jasny. Nie można wprowadzać intencji do tych przepisów. Ten przepis zawiera w sobie również druga niezręczność. My patrzymy na niego tylko z jednej strony. Jeżeli istnieją jakieś zobowiązania, to proszę zwrócić uwagę, że osoba, która jest wierzycielem, ma interes w ściągnięciu tych należności. Ograniczanie możliwości poprzez wprowadzenie przepisu o niezbywalności zobowiązań spowoduje trudności w ich ściągnięciu. Ta konstrukcja przepisu ma również drugą stronę, o której należy pamiętać. Nie szedłbym w kierunku zastanawiania się nad intencjami. Żaden przepis nie jest w stanie precyzyjnie określić intencji sprawcy. Dlatego, uważam, że zaproponowane brzmienie tego przepisu jest czytelne i jasne. Ta niezbywalność budzi pewne wątpliwości, ale konstrukcja tego przepisu jest jasna. Chodzi o to, żeby nie było możliwości przekazywania środków instytucjom, które nie powinny wchodzić w procesy prawa wyborczego. Uważam, że powinniśmy zostawić to na obecnym poziomie. Natomiast, jeżeli w przyszłości okaże się, że istnieje taka praktyka, wówczas będzie trzeba to przeanalizować i działać post factum. Proszę państwa, nie jest możliwe zrobienie wszystkiego w sposób wyprzedzający. Rozgraniczyłbym jednak kwestie limitów związanych z kampania wyborczą, ponieważ te przepisy obejmują wszystkich i na ich podstawie tworzy się budżet. Natomiast my mówimy tutaj o całkowicie innej sytuacji. Nasz przepis nie dotyczy sytuacji, w której komitet wyborczy się dopiero tworzy, ale sytuacji, gdy komitet wyborczy ma zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">W takim razie może zaproponuję pójście w kierunku większej jawności finansów przeznaczonych na kampanię. Sądzę, że jeżeli członkowie komitetu będą osobami bardzo majętnymi, to nie będą chcieli zobaczyć swoich nazwisk na stronach internetowych Państwowej Komisji Wyborczej, gdzie będą występować w charakterze bohaterów różnych machinacji. Sądzę, że zaproponowanie większej jawności sprawozdań finansowych polegającej nie tylko na składaniu tych sprawozdań, ale i publikowaniu ich na stronach BIP (Biuletyn Informacji Publicznej) spowoduje, że taka informacja będzie dość skutecznym hamulcem przed tego typu praktykami. Zresztą takie są zalecenia Grupy GRECO dla Polski (Grupa Państw Przeciw Korupcji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, pan minister Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Propozycje zwiększenia jawności finansowania kampanii wyborczej są tutaj proponowane, ponieważ sprawozdania wyborcze będą publikowane nie tylko w Monitorze Polskim, ale także w Biuletynie Informacji Publicznej. Chodzi o całość sprawozdania z wyjątkiem tych danych, które pozwalają na identyfikację konkretnych osób. Chodzi o to, żeby Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych znowu nie zarzucił nam, że Państwowa Komisja Wyborcza łamie przepisy. Te sprawozdania będą publikowane w BIP i każdy będzie miał do nich wgląd. Myślę, że to jest wystarczająca jawność.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Wydaje się, że w polskim prawie cywilnym funkcjonuje instytucja, która pozwala na stwierdzenie, że czynność prawna zmierzająca do obejścia prawa jest czynnością nieważną. Jeżeli dojdzie do sytuacji, w której ktoś spłaci kredyt bankowy powyżej tego limitu, wówczas mogłoby to podlegać osądowi określonych organów wymiaru sprawiedliwości. Jest to więc jakaś droga dochodzenia tych praw. Jak już wspomniałem, konieczne jest zastanowienie się na sposobem pogodzenia możliwości zbierania środków na wybory z jawnością finansowania kampanii, łącznie ze sprawozdawczością, oraz z możliwością karania za przekroczenie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuje bardzo. Za moment oddam panu głos, ale wcześniej chciałbym zaproponować przyjęcie przepisu zaproponowanego przez nasz zespół. Ten przepis idzie w kierunku propozycji pani minister, a jednocześnie ta jawność będzie zapisana w innych przepisach. Przypomnę tylko, że na kolejnym posiedzeniu Komisji chcemy skierować to sprawozdanie do pana marszałka, ale z zastrzeżeniem, że po rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego odbędzie się drugie czytanie. Jeżeli podczas drugiego czytania ktoś z państwa posłów będzie chciał doprecyzować te przepisy, to przecież będzie mógł złożyć poprawki i wówczas się nimi zajmiemy. Chodzi o to, żeby dzisiaj zamknąć już tę kwestię, ponieważ znowu zaczynamy prowadzić dosyć akademicką dyskusję. Myślę, że nie jesteśmy do końca przygotowani, aby rozwiązać ten problem. Intencje zostały przedstawione, a jawność zwiększona. Wydaje się, że możemy zamknąć już tę kwestię. Za miesiąc lub dwa rozpocznie się drugie czytanie. Do tego momentu możemy się zastanowić i spróbować doprecyzować te przepisy poprzez składanie poprawek. Nie będzie z tym żadnego problemu. Proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Dodam tylko jedno krótkie zdanie, ponieważ widzę, że decyzja została już podjęta. Chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z częścią wypowiedzi pana przewodniczącego Dery dotyczącą tego, że nie należy kierować się intencjami, co by mogło być. Podobna regulacja dotycząca zabezpieczeń kredytów bankowych funkcjonowała kilka lat temu. Wprowadzono wówczas możliwość zaciągania kredytów bankowych na cele związane z kampanią wyborczą. Nie pomyślano jednak, że może dojść do sytuacji, w której komitet lub partia zaciągnie kredyt z zamiarem jego niespłacania, tak, aby to zobowiązanie zostało zaspokojone przez poręczyciela, który nie był w żaden sposób uregulowany. W obecnych regulacjach opracowywanych przez Komisję rozwiązania regulujące te kwestie już funkcjonują. Wynika to z tego, że myśli się naprzód, co może się stać. Tak było w przypadku partii Libertas, która była opisywana w prasie. W naszym przekonaniu, takie niebezpieczeństwo może zaistnieć w przypadku komitetu wyborczego kandydata na prezydenta. Jest to rodzaj komitetu wyborczego wyborców. Pani minister Pitera wspomniała, że zamożne osoby, które chciałby wesprzeć taki komitet, nie chciałby uczestniczyć w takich machinacjach. Wydaje mi się, że przy obecnym brzmieniu przepisu nikt nie będzie mógł zarzucić takim osobom, że uczestniczyły w jakichkolwiek machinacjach. Z obecnych przepisów wynika, że te osoby mają obowiązek spłacenia swoich zobowiązań. Ważny jest wymiar społeczny związany z zabezpieczeniem się przed taką sytuacją. Jeżeli ktoś podniesie argument, że właśnie takie zamożne osoby stworzyły ten komitet lub weszły w jego skład tylko po to, aby uniknąć limitu wpłat, to każdy pełnomocnik finansowy takiego komitetu powie, że to jest nieprawda ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła sprawozdanie kandydata, co potwierdza, że wszystko jest w porządku. Gdyby zabezpieczyć się przed taką sytuacją i wprowadzić choćby symboliczną sankcję w postaci odrzucenia sprawozdania w przypadku wykazywania przez komitet zadłużenia, oprócz kredytu bankowego, to byłby to jasny przekaz, że nie wszystko jest w porządku. Wspominałem o tym w naszym piśmie. Przy obecnej konstrukcji przepisów wydaje nam się, że taka sytuacja może nastąpić. Wydaje nam się, że znacznie lepiej jest zapobiegać niż dopiero później coś nowelizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Zaproponowałem, aby przyjąć brzmienie przepisu zgłoszone przez pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego. Na chwilę obecną, myślę, że spełnia ono nasze oczekiwania. Proszę państwa, ja jestem do państwa dyspozycji. Jeżeli w ciągu dwóch miesięcy jesteście państwo w stanie przedstawić nam konkretne poprawki, to możemy się spotkać z PKW i Biurem Legislacyjnym. Jeżeli uznamy, że te poprawki są zasadne, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w drugim czytaniu zgłosić odpowiednie poprawki. Czy tak możemy to załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chodzi o to, żeby w naszych dywagacjach nie było za dużo beletrystyki. Czy są głosy przeciwne dotyczące tej kwestii? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że art. 84ba został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Mieliśmy także powrócić do poprawki w zmianie nr 13 w art. 86 ust. 2. Chodziło o dodanie ust. 2a. To była propozycja pani minister. Czy pani minister zechciałaby przedstawić nam tę poprawkę tak, żebyśmy mogli ją rozstrzygnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Prosiłam Wysoką Komisję, aby zwrócić uwagę na zwroty „przelew” i „polecenie przelewu”. Przede wszystkim chodzi mi o to, żeby ten przepis był czytelny dla każdego obywatela i żeby nie miał on potocznego znaczenia. Pozwoliłam sobie sprawdzić, jak to wygląda w przepisach prawa. W Prawie bankowym występuje „polecenie przelewu”. Z kolei w ustawie o rachunkowości występują ogólnie „operacje bankowe”. W innych przepisach dotyczących spraw finansowych zawsze występuje „polecenie przelewu”. Pozwoliłam sobie pójść na pocztę i do banku, żeby mieć argument, że na drukach bankowych i pocztowych również występuje polecenie przelewu. Stąd moja propozycja. Chodzi o to, żeby uniknąć niepotrzebnej interpretacji. Wydaje mi się, że ta zmiana, poza czytelnością, nie wprowadza nic nowego. Wprowadzenie do tego przepisu zwrotu „polecenie przelewu” pozwoli na uniknięcie wątpliwości jakiego typu jest to operacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czyli, jak ten ust. 2a miałby brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">„(…) wyłącznie czekiem, poleceniem przelewu lub kartą płatniczą.”. Przepis pozostaje w niezmienionej formie. Chodzi jedynie o zastąpienie zwrotu „przelew” zwrotem „polecenie przelewu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, wracamy do początku. Otóż druk nazywa się polecenie przelewu. Chodzi tutaj o polecenie dokonania przelewu po wypełnieniu i podpisaniu. Bank upoważniony do takiej operacji ma dokonać przelewu. Przelew jest czynnością płatniczą. Natomiast polecenie przelewu jest poleceniem czynności. Rzeczywiście, w Prawie bankowym jest mowa o poleceniu przelewu, ale to jest ujęte w zupełnie innym kontekście. Z kolei na drukach bankowych jest polecenie przelewu jako zlecenie czynności wykonania przelewu. Pani minister nie należy patrzeć na druk, ale na wyciąg bankowy. Na wszystkich wyciągach bankowych mamy informację, że przelew został dokonany konkretnego dnia na konkretne konto. Nie ma tutaj polecenia przelewu, ponieważ ono zostało już wykonane. Czynnością jest przelew. To jest zła interpretacja. Zawsze w takich momentach zalecam pytanie ekspertów o takie kwestie. Ja pytałem. Takie pytanie zadałem m.in. byłemu ministrowi Stecowi, który jest jednym z wybitniejszych specjalistów w zakresie bankowości w naszym Sejmie. On jest dyplomowanym księgowym. W naszym przypadku poprawnym sformułowaniem jest „przelew, a nie „polecenie przelewu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan profesor Chmaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, zgadzam się z interpretacją pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego. Polecenie przelewu jest poleceniem dokonania czynności, natomiast samą czynnością jest przelew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Odczytam literalnie całość tego przepisu: „Środki finansowe mogą być wpłacane na rzecz komitetu wyłącznie czekiem, poleceniem przelewu lub kartą płatniczą.” Mówimy tutaj o momencie dokonywania operacji. Nie możemy interpretacji określenia „przelew” używać w kontekście już dokonanej operacji. W naszym przepisie jest mowa o tym, jaka operacja ma być wykonana do przodu, a nie o tym, że ta czynność została już dokonana. „Środki finansowe mogą być wpłacane…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Podczas tej dyskusji padły już opinie, które, zdaniem Biura Legislacyjnego, przemawiają za zastosowaniem formy „przelewem”, a nie „polecenie przelewu”. Uważamy, że obecna forma zawarta w art. 86 ust. 4 jest poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Jeżeli taka jest wola Komisji, to nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rozumiem. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie słyszę. Jeżeli pani minister pozwoli, to zachowamy obecne brzmienie tego artykułu. Eksperci potwierdzili, ze jest to poprawna formuła. W związku z tym zachowujemy zmianę nr 13 w niezmienionej formie. Wynika z tego, że mamy tutaj nadal art. 86 ust. 1a, 2, 3, 4 i 5 i nie dodajemy ust. 2a. Czy są inne uwagi na ten temat? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Teraz przejdziemy do zmiany nr 18. Zmiana ta zawiera regulację zaproponowaną przez Fundację Batorego. Polega ona na zmianie ust. 7 poprzez zastąpienie wyrazów „w terminie 7 dni” wyrazami „w terminie miesiąca”. Ponadto dodaje się zdanie drugie. W tym zdaniu proponuje się wprowadzenie 14 dniowego terminu ogłaszania przez PKW sprawozdania wyborczego w Monitorze Polskim. Proszę pana ministra Czaplickiego, aby zechciał się odnieść do propozycji, która w pewnym sensie ma charakter kompromisowy. Poprzednie propozycje mówiły o 7 lub 30 dniowym terminie. Zaproponowany przez państwa 14 dniowy termin jest w tym przypadku kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że jest to zmiana dotycząca art. 87g ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem intencje Fundacji Batorego. Przecież to w żaden sposób nie ogranicza możliwości badania sprawozdań przez podmioty zewnętrzne. My uważamy, że przepis zawierający 7-dniowy termin nakłada na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek przekazania do ogłoszenia. Przecież Państwowa Komisja Wyborcza nie jest wydawcą Dziennika Urzędowego Monitor Polski. Wprawdzie ustawodawca ładnie napisał, że Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza sprawozdania wyborcze, ale w gruncie rzeczy chodzi tutaj jedynie o przekazanie do publikacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Ponadto, chciałbym zaznaczyć, iż to nie jest tak, że sprawozdania partii politycznych, czy komitetów politycznych, które przychodzą do Państwowej Komisji Wyborczej, znajdują się w pięknych tabelkach, które od razu nadają się do publikacji. Wymagają one pewnych operacji polegających na zachowaniu anonimowości danych osobowych, które są w nich zawarte. Konieczne jest także ich przejrzenie oraz sprawdzenie ich kompletności. Chcielibyśmy zastąpić termin miesięczny terminem 30 dni. Termin 30 dni w zupełności wystarczy, aby to, co będzie oglądała opinia publiczna, było w stu procentach czytelne. Jeszcze raz chciałbym wyraźnie podkreślić, że w żadnym stopniu nie wpływa to na uprawnienia podmiotów do badania sprawozdań. Te podmioty mogą zgłaszać zastrzeżenia od momentu opublikowania tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Z kolei druga propozycja przedstawiona przez Fundację Batorego jest całkowicie słuszna. Chodzi o wprowadzenie terminu, w którym Państwowa Komisja Wyborcza podaje te sprawozdania do publicznej wiadomości w biuletynie. Przyjmujemy tę propozycję. Uważamy, że ten 30-dniowy termin od momentu wpłynięcia sprawozdania do jego ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej jest terminem dobrym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuje bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nikt z państwa nie przejmie poprawki do art. 77g w zmianie nr 8, która proponuje wprowadzenie 14 dniowego terminu, to ten termin 7 dni zostaje zastąpiony terminem 30 dni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przechodzimy do zmiany nr 20. Obiecałem przedstawicielom Centrum Edukacji Obywatelskiej, że powrócimy do tej kwestii. Chodzi o art. 88ca. Ma to również związek z art. 7 ust. 2. Chodzi o kwestię prowadzenia agitacji wyborczej w szkołach. Mieliśmy się nad tym zastanowić i rozstrzygnąć tę kwestię. Proszę przedstawiciela CEO o przypomnienie w kilku zdaniach tej kwestii i będziemy się nad tym zastanawiać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielCentrumEdukacjiObywatelskiejAdamMarkuszewski">Adam Markuszewski, Centrum Edukacji Obywatelskiej. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Zwróciliśmy się do państwa z prośbą o doprecyzowanie pojęcia agitacji wyborczej poprzez wprowadzenie przepisu definiującego te działa na polu edukacji obywatelskiej. Sądzimy, że w tzw. okresie okołowyborczym dyrektorzy szkół gimnazjalnych będą się bali podejmować jakiekolwiek działania związane z edukacją i informacją obywatelską. Wynika to z obawy przed ewentualna karą grzywny, którą mogliby zapłacić. W przepisach prawa brakuje definicji agitacji. Może to spowodować, że działania, o których wspomniałem, zostaną zaniechane. W innych krajach nie spotkaliśmy się z takimi przypadkami. Tam w szkołach gimnazjalnych, w okresie wyborczym, prowadzi się zajęcia dotyczące edukacji obywatelskiej. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, pan przewodniczący Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym jeszcze raz potwierdzić moją opinię w tej sprawie. Jestem absolutnym przeciwnikiem prowadzenia przed wyborami tzw. prawyborów w szkołach średnich, które często dotyczą ludzi niepełnoletnich. Nie udawajmy, że to jest forma edukacji obywatelskiej. To jest wywieranie psychologicznego nacisku. Wyniki tych prawyborów są następnie podchwytywane przez prawie wszystkie media, który pokazują jak młodzież głosuje. W związku z tym nie może być tutaj mowy o edukacji obywatelskiej. Przeprowadzanie prawyborów w szkołach w okresie kampanii wyborczej nie jest formą edukacji obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy oprócz uzasadnienia macie państwo konkretną propozycję brzmienia art. 88ca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielCEOAdamMarkuszewski">Mamy następującą propozycję brzmienia tego przepisu: „Za agitację wyborczą nie uznaje się działań edukacyjnych, których celem jest przygotowanie do uczestnictwa w życiu publicznym i zachęcenie do aktywności w okresie wyborów.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">To jest dopiero skomplikowane brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielCEOAdamMarkuszewski">Według nas, takie dookreślenie tego pojęcia spowoduje, że agitacja zostanie oddzielona od edukacji obywatelskiej. Przyjmujemy za edukację obywatelską więcej czynności niż tylko prawybory. Mamy tutaj do czynienia także z prowadzeniem informacji. To jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby pogłębiać świadomość obywatelską uczniów na temat kompetencji ciał obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Myślę, że to, o czym państwo teraz mówicie, nie dotyczy art. 88ca. To zagadnienie jest bardziej związane z art. 7 ust. 2, który mówi o tym, że „zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenie szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nie posiadających prawa wybierania.” Tutaj mamy do czynienia z konkretnym zakazem. Cały czas mówimy o art. 7, który dotyczy bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta. To jest konkretny przepis zabraniający takiej agitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym zauważyć, że mamy tu do czynienia z wyjątkową sytuacją. Mówimy tutaj o kampanii prezydenckiej oraz o wyborach samorządowych, ponieważ ten przepis jest tam powtórzony. Proszę zwrócić uwagę, że okres kampanii wyborczej jest bardzo krótkim okresem. W tym czasie nie minie nawet jeden semestr w szkole. Uważam, że konieczne jest oddzielenie działalności politycznej w tego typu placówkach. Proszę zauważyć, że mówimy tutaj o agitacji wyborczej w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Oznacza to, że ta agitacja dotyczy uczniów, którzy nie mają możliwości wybierania. Powinniśmy strzec szkoły przed tą polityka. Okres kampanii wyborczej jest bardzo krótki. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podsumować wyniki wyborów już po zakończeniu kampanii. Wtedy będzie można omówić te dane oraz podyskutować na temat takich czy innych organów. Natomiast nie jest to możliwe w toku kampanii wyborczej. Uważam, że ten przepis jest dobry. Oddziela on działalność polityczną sensu stricte. Musimy wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik. Dzieci też mają wpływ na decyzję rodziców. Przecież w każdej rodzinie ludzie ze sobą rozmawiają. Po co wplątywać w rozgrywki polityczne dzieci, które i tak nie mają prawa głosu. Uważam, że okres kampanii jest nienaruszalny. Przepis mówi wyraźnie o okresie kampanii. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby edukować dzieci w trakcie roku szkolnego. Natomiast inicjowanie działalności politycznej w szkołach w trakcie kampanii jest niedopuszczalne. Uważam, że ten przepis jest właściwy. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tutaj chodzi jedynie o kwestię przeprowadzania prawyborów w różnego rodzaju szkołach. Nigdy nie było tak, że nie można było ich przeprowadzić. Prawybory się odbywają. Nigdy nie było z tym problemów. Natomiast w naszym przypadku chodzi o konkretną agitację. Gdybyśmy skreślili ten przepis, to rzeczywiście można by było prowadzić taką agitację bez względu na to, czy byłaby to jakaś akcja prawyborcza prowadzona w formie zabawy. To zawsze było traktowane w formie sympatycznej zabawy, w której uczestniczyli zaproszeni politycy. To jest pytanie do PKW i Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że chodzi o to, czy te działania, które miały charakter zabawy, powinny być przez nas sankcjonowane i czy odbywały się one zgodnie ze sztuką, czy też łamały pewne zasady. W związku z tym chciałbym zapytać, jak powinniśmy rozstrzygnąć tę kwestię. Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, obecnie obowiązujące przepisy oraz zmiany, które teraz wprowadzamy, nie wykluczają aktywności obywatelskiej na tym polu, także w szkołach wszystkich szczebli. Natomiast rzeczywiście wykluczają one możliwość prowadzenia agitacji wyborczej. Nie wszystkie pojęcia są zdefiniowane w ustawach. Często wystarczy definicja słownikowa. W moim przekonaniu, w naszym przypadku taka definicja słownikowa wystarczy. Zresztą propozycja przedstawiona przez naszego kolegę z Centrum Edukacji Obywatelskiej wymagałaby interpretacji i wyjaśnień. To, co zostało zaproponowane, jest zupełnie niejasne i niezrozumiałe. Ale to już tak na marginesie. Myślę, że nie możemy dopuścić do tego, żeby powróciła sytuacja, którą myśmy praktykowali. Chodzi mi w szczególności o prowadzenie agitacji wyborczej w szkołach podstawowych, ale nie w stosunku do dzieci, tylko poprzez dzieci wśród rodziców. Polegało to na dostarczaniu planów lekcji, długopisów oraz innych gadżetów z logo, hasłami wyborczymi oraz programem partii. W moim przekonaniu, tego rodzaju praktyki są niedopuszczalne. Tak naprawdę, właśnie o to chodzi ustawodawcy. Natomiast jeżeli chodzi o aktywność obywatelską to, szanowny panie, jest to jak najbardziej możliwe. Jeżeli dyrektor będzie chciał prowadzić działalność obywatelską i uzyska poparcie rady pedagogicznej, komitetu rodzicielskiego oraz samorządu uczniowskiego, to będzie mógł to robić. Natomiast jeżeli mu się to nie uda, to też bardzo dobrze. Niech decyzje w tej sprawie podejmują właściwe organy szkolne, ale w zakresie zgodnym z brzmieniem ustawy. W moim przekonaniu, to, co dzisiaj obowiązuje i zostało zaproponowane, w zupełności wystarczy. Nie psujmy tego, co jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy mógłbym prosić o zabranie głosu pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza stoi na stanowisku, że działania edukacyjne prowadzone przez instytucje pozarządowe bardzo wzbogacają możliwości oddziaływania na młodych ludzi, a zwłaszcza na dzieci, w kierunku społeczeństwa obywatelskiego. Natomiast my mówimy o konkretnym przepisie, czyli o zakazie agitacji wobec uczniów szkół podstawowych i gimnazjalnych, którzy nie posiadają praw wyborczych. Jeżeli chodzi o prawybory szkolne, to Państwowa Komisja Wyborcza jasno powiedziała, że mogą być one prowadzone, ale nie na terenie tych szkół gimnazjalnych. Ponadto te prawybory nie mogą być prowadzone na podstawie konkretnych list kandydatów, bez wcześniejszego uzyskania zgody komitetów wyborczych. Zgodnie z Ordynacją wyborczą, prowadzenie kampanii wyborczej przez inne podmioty niż komitet wymaga jego zgody. Na tym tle zawsze dochodziło do nieporozumień między Centrum Edukacji Obywatelskiej a Państwową Komisją Wybroczą. Centrum podnosiło, że Państwowa Komisja Wyborcza zabrania określonych działań. My niczego nie zabraniamy, a jedynie wskazujemy przepisy. Innymi słowy, prowadzenie działań edukacyjnych w okresie kampanii wyborczej może się odbywać na zasadach i warunkach określonych w ustawie. Natomiast, czy ma to być prowadzone także wobec uczniów szkół podstawowych gimnazjalnych, to nie jest to pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ile mamy do zrobienia na tym polu przekonałem się uczestnicząc, na zaproszenie dyrekcji szkoły średniej w Szczecinku, w spotkaniu z tamtejsza młodzieżą. Z najstarszymi klasami zorganizowaliśmy sobie krótką lekcję z zakresu społeczeństwa obywatelskiego. Proszę państwa, szkoda, ze państwa tam nie było. Po prostu ręce mi opadły. Te dzieci nie posiadały najprostszej wiedzy na temat konstytucji oraz organów państwowych. Zero wiedzy na ten temat. Jeżeli tak jest prowadzona edukacja, to jest bardzo źle. Nie mówię tego pod adresem CEO. Swoje słowa kieruję do szkoły i całego systemu edukacji. Młodzież w wieku 17-18 lat nie ma wiedzy o podstawowych rzeczach. Najprostsze pytania, które zadawałem w trakcie dyskusji, sprawiały tym osobom ogromne trudności. Proszę państwa, to jest kompletne dno. Proszę państwa, tu chodzi o 17-18 letnią młodzież. Trafiłem na taki przypadek w Szczecinku. Może w innych miastach jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuje bardzo. Proszę, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Termin „agitacja wyborcza” jest terminem nieco przestarzałym. Prowadzenie „kampanii wyborczej” jest terminem, który bardziej pasuje, w szczególności, że jest stosowany także w innych miejscach. W zakresie nauk politologicznych termin „agitacja wyborcza” właściwie nie jest już stosowany. Jest on kojarzony z pewnymi emocjami i propagandą. Jeżeli chodzi o określenie techniczne to większość podręczników opisujących to zjawisko posługuje się terminem „prowadzenie kampanii wyborczej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie doktorze, ma pan rację, to określenie rzeczywiście trąci myszką. To jest słuszna uwaga. Żyjemy w nieco innym świecie. Musimy być zgodni z tym, co piszą podręczniki. Proszę, pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejDera">Myślę, że jest to słuszna uwaga. Termin „prowadzenie kampanii wyborczej” jest trafniejszy od terminu „agitacja wyborcza”. Myślę, że ten termin nie powinien budzić wątpliwości natury legislacyjnej. Proponuję, aby w art. 88 ca ust. 2 i w art. 7 dokonać tych zmian. Należy wprowadzić do tych przepisów następujące zdanie: „zabronione są jakiekolwiek formy prowadzenia kampanii wyborczej na terenie szkół”. Zgłaszam taką poprawkę i proponuje ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Ja również zgłosiłem taką poprawkę. Proszę państwa, mamy do czynienia z nietypową sytuacją – Prawo i Sprawiedliwość wraz z Platformą Obywatelską zgłaszają tę samą poprawkę. Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Oczywiście, bardzo dobrze być na czasie, ale, szanowni panowie, termin „kampania wyborcza” dotyczy wszystkich czynności związanych z prowadzeniem przygotowań do wyborów. Z kolei termin „agitacja wyborcza” odnosi się do jednej z funkcji wyborczych. Panie doktorze, to pojęcie nie jest aż tak archaiczne i występuje w języku wielu państw zachodnich obok terminu „propaganda”. Czasami nawet występuje częściej od terminu „kampania wyborcza”. To, że akurat w Krakowie stosujecie państwo taką nomenklaturę, to jest dobry znak. Niemniej jednak u mnie, na prowincji, jeszcze nie doszliśmy do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy mógłbym prosić Biuro Legislacyjne o zabranie głosu? Wydaję mi się, że mamy mały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, jeżeli Komisja zdecyduje się na zamianę zwrotu „agitacja wyborcza” na rzecz „prowadzenie kampanii wyborczej”, to proszę pamiętać, że będziemy musieli przeredagować wszystkie przepisy, w których występuje termin „agitacja wyborcza”. Przykładem może być art. 88c. Wówczas ten przepis karny odnosiłby się do formuły: „kto prowadzi kampanię wyborczą na rzecz kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej: …” – później będzie to już zgodnie z punktami. Jest mi ciężko zdecydować, które z tych pojęć jest trafniejsze. Wydaję mi się, że obydwa pojęcia są dobre. Termin „agitacja wyborcza” jest elementem kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">W pierwszej kolejności głos zabierze pan przewodniczący Kłopotek. Następny będzie pan profesor Chmaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie wiem, czy my czasami zaraz nie przedobrzymy. Proszę zauważyć, jak brzmi przepis, który zapisaliśmy wcześniej: „Kto w ramach kampanii wyborczej prowadzi agitację wyborcza na terenie zakładu pracy…” Szkoła też jest zakładem pracy. Natomiast my chcemy tutaj dodać ekstra zdanie mówiące o agitacji wobec uczniów. Proszę mi powiedzieć, jak państwo chcielibyście to zapisać? „Prowadzenie kampanii wyborczej wobec uczniów”? Proszę posłuchać, jak to brzmi. Lepszym rozwiązaniem będzie pozostawienie terminu „agitacja wyborcza”. Napisanie, że kampania wyborcza jest prowadzona wobec uczniów będzie totalnym absurdem. Jeżeli zostawimy termin „agitacja wyborcza” to sprawa będzie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, pan profesor Chmaj. Następnie głos zabierze pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, rzeczywiście, pojęcie „agitacja wyborcza” jest już nieco przestarzałe. Niemniej jednak jest to określenie bardzo precyzyjne. Poprzez agitację wyborczą należy rozumieć zachęcanie do brania udziału w wyborach oraz zachęcanie do oddania głosu na konkretnych kandydatów lub ugrupowanie. W związku z tym, pomimo, że jest to określenie przestarzałe, jest ono bardzo precyzyjne. Ja pozostawiłbym ten przepis w obecnym brzmieniu, ponieważ dzięki temu nie będziemy mieli problemów interpretacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Pojęcie „kampania wyborcza” jest faktycznie szersze. Wspomniał o tym pan przewodniczący. Jednak problem polega na tym, że pojęcie „agitacja” jest terminem węższym. Zawiera ono w sobie działanie perswazyjne. Poinformowanie o tym, że kandyduję do Sejmu nie jest agitacją. Jest to po prostu udzielenie informacji. Z agitacją mięlibyśmy do czynienia wtedy, gdybym powiedział, żeby mnie wybrać i na mnie głosować. Natomiast zjawienie w jakimś miejscu i powiedzenie, że oto jest nasza lista kandydatów do Sejmu, w moim przekonaniu, nie mieści się w pojęciu agitacja, ponieważ jest to informowanie o tym, że w ogóle istnieją tacy kandydaci. Oczywiście, to jest dzielenie włosa na czworo, ale wydaje mi się, że w takiej sytuacji warto jest zastosować pojęcie szersze. Proszę się zastanowić, co, tak naprawdę, jest prowadzeniem kampanii wyborczej, a co nie jest agitacją w dotychczasowym rozumieniu. Przykładem mogą być działania organizacyjne. Powstaje pytanie, czy prowadzenie tych działań jest problemem. Przykładowo, ktoś może dokonywać jakichś kalkulacji na kartce papieru. Oczywiście, możemy zostawić termin „agitacja”. To nie jest kwestia, o którą warto kruszyć kopię. Jednak z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora jest to termin, który w debacie publicznej na ten temat nie funkcjonuje. Czasami możemy się spotkać z tym terminem, jeżeli ktoś chce zastosować go jako pojęcie pejoratywne, tzn. chce wyrazić swoją niechęć w stosunku do prowadzenia kampanii wyborczej. Wówczas mówi on, że mamy tutaj do czynienia z agitacją, czyli działalnością nieuprawnioną, która stanowi nadużycie. Mimo wszystko uważam, że jest to pojęcie, które ma węższy zakres. Jednak nie jest to kwestia, o którą warto kruszyć kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o mnie, to muszę powiedzieć, że pan profesor Chmaj przekonał mnie swoim uzasadnieniem i uważam, że nie musimy wprowadzać tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejDera">W takim razie muszę się z tym zgodzić. Powiem szczerze, że o zmianie mojego stanowiska zadecydował dużo ważniejszy czynnik natury legislacyjnej. Gdybyśmy dokonali dzisiaj tej zmiany, to musielibyśmy przeglądnąć wszystkie przepisy. Ten argument mnie zupełnie przekonuje. Z kolei do tej kwestii zawsze możemy wrócić przy pracach nad Kodeksem wyborczym. Pan profesor powiedział o jednej istotnej kwestii. Termin „agitacja” nie budzi żadnych wątpliwości. Jest precyzyjny. Jednak chciałbym zaznaczyć, że osobiście skłaniam się ku tej nowszej regulacji, o której wspomniał pan doktor. Będę o tym mówił w trakcie prac nad Kodeksem wyborczym. Wówczas zastanowimy się, czy to nowe wyrażenie będzie wszędzie pasować. Musimy wziąć pod uwagę kontekst zdania i inne zasady języka polskiego. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">W takim razie razem wycofujemy tę poprawkę. Proszę państwa, dopiero teraz widać ile czeka nas pracy przy Kodeksie wyborczym. Biuro Legislacyjne miało rację mówiąc, że to jest bardzo precyzyjna robota. Po tej krótkiej nowelizacji widać, że prace nad tym Kodeksem będą długie. Proszę, przedstawiciel Fundacji Batorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoJoannaZaluska">Joanna Załuska, Fundacja Batorego i Koalicja Organizacji Pozarządowych. Mam jedno pytanie. Czy widzą państwo różnicę pomiędzy informowaniem a agitowaniem? Jeżeli, przykładowo, Centrum Edukacji Obywatelskiej będzie prowadziło projekt, którego istotą będzie informowanie o wszystkich komitetach i ich programach, to czy to nie będzie agitacja? Chodzi o informowanie o programach wszystkich komitetów. Czy istnieje tutaj jakaś różnica? Agitowanie jest zachęcaniem do głosowania na konkretny komitet. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoJoannaZaluska">Moja druga uwaga dotyczy tych gimnazjów. Mam wrażenie, że państwo chcecie chronić niewinną młodzież przed polityką. Tymczasem wybory stanowią istotę demokracji i to jest nasz sukces. Naszym problemem jest to, że młodzi ludzie nie biorą udziału w wyborach. Konieczne jest zachęcanie młodzieży do głosowania. Badania przeprowadzone w innych krajach pokazują, że gdy młody człowiek zagłosuje raz lub dwa razy, to później wykształca się u niego taki nawyk. W związku z tym należy się zastanowić, czy to, że młodzi ludzie uczą się polityki jest rzeczywiście takie naganne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zdaje się, że otworzyła pani puszkę Pandory. Widzę żywą reakcję na sali. Chciałbym jedynie dodać, że ocena ucznia nie jest dokonywana tylko na podstawie jednej kartkówki, ale na podstawie całokształtu jego pracy. W związku z tym uważam, że agitacja w przedstawionej przez państwa formie, prowadzona w trakcie kampanii wyborczej, powinna być wolna od sugestii. Mamy przecież do dyspozycji sporo czasu pomiędzy wyborami, w trakcie którego możemy zaznajamiać dzieci i młodzież z programem wyborczym danej partii i przygotowywać je do życia publicznego i dyskusji na ten temat. Myślę, że w trakcie wyborów młodzież powinna sporo o nich wiedzieć. Moim zdaniem, kruszymy kopię o kwestię, która nie ma większego znaczenia. Nikt nie chce zabraniać działalności edukacyjnej na tym polu. Jest dokładnie odwrotnie. W naszym interesie jest, aby jak najwięcej młodzieży odpowiadało na pytania pana przewodniczącego Kłopotka. Sam element prowadzenia kampanii wyborczej jest punktem kulminacyjnym. To jest tak, jak z tym egzaminem. Przecież nikt nam nie broni uczyć dzieci i młodzież. To leży w interesie polityków. Proszę, pan przewodniczący Dera. Następnie głos zabierze pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani poruszyła bardzo ważną kwestię. Uważam jednak, że najpierw dzieci powinny uczyć się w szkole zasad wyboru do ciał szkolnych. Natomiast w okresie kampanii prezydenckiej, parlamentarnej lub samorządowej dzieci powinny stać z boku. Każde wybory powodują pewne podziały wśród dorosłych i w rodzinie. Nie ma potrzeby włączać w to dzieci. Lepiej będzie analizować wyniki oraz programy poszczególnych partii już po zakończonych wyborach. Każdy rodzaj kampanii ma to do siebie, że wywołuje emocje. Mamy tutaj do czynienia z oddziaływaniem podprogowym oraz innymi czynnikami. Proszę państwa, nawet gdybyście prowadzili zajęcia z młodzieżą perfekcyjnie, to i tak nie uniknęlibyście podnoszenia temperatury i sporów, które wybuchłyby na tym tle między dziećmi. Na tym etapie kampanii powinniśmy izolować dzieci od tego typu emocji. Jednocześnie powinniśmy uczyć się wyciągania wniosków i pokazywania, jak funkcjonują określone mechanizmy. Według mnie, to jest prawdziwa edukacja. Na pewno nie jest edukacją wchodzenie dzieci w politykę dorosłych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, wychowania obywatelskiego nie prowadzi się tylko w trakcie trwania kampanii wyborczej. Jeżeli pomiędzy poszczególnymi kampaniami nie będziemy nic robić, to nie liczmy, że edukacja w trakcie wyborów cokolwiek zmieni. Może być dokładnie odwrotnie. Taka jest praktyka. Jestem już dosyć starym posłem, zarówno pod względem stażu pracy, jak i wieku własnego. Muszę powiedzieć, że w bardzo wielu przypadkach próba wchodzenia do szkół z jakimikolwiek elementami kampanii wyborczej przynosiła zupełnie inne od oczekiwanych skutki. Nie mówię tutaj o agitacji. Zamiast zaktywizować tę młodzież osiągaliśmy dokładnie odwrotny efekt. Przykładowo: z klasy, którą odwiedziliśmy, nikt nie poszedł do wyborów. Można to było łatwo sprawdzić. O tym należy pamiętać. Ktoś kiedyś mądrze napisał: „poznacie ich po owocach.” Radzę się zastanawiać nad tym, co proponujemy i robimy. Proszę pamiętać również o tym, że nie każda szkoła w Polsce jest taka, jak te w Warszawie. Warszawa i Polska to są dwa różne światy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zamknijmy już ten temat. Będziemy jeszcze mieli czas o tym podyskutować. Mamy bardzo szeroki zakres działania. Będziemy jeszcze o tym dyskutować. To jest krótka nowelizacja. Mamy jeszcze dwa punkty, o których rozpatrzenie prosiła pani minister Pitera. Pani minister musiała wyjść na bardzo ważne spotkanie. Wcześniej przekazała nam pełnomocnictwo do jej reprezentowania. Po tych dwóch punktach chcielibyśmy zamknąć tę kwestię. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RadcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaMarquezVasquez">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Z tego, co przekazała mi pani minister, wynika, iż zajmiemy się teraz pkt 13, dotyczącym art. 86 ust. 2. Czy dobrze zrozumiałam? Tutaj chodzi o polecenie przelewu. Rozumiem, że to już skończyliśmy? Dobrze. Czyli zajmiemy się teraz ostatnią poprawką w pkt 13 w art. 86. Po ust. 2 proponujemy dodać ust. 2a w następującym brzmieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To też już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadcaSzefaKPRMMagdalenaMarquezVasquez">Aha, rozumiem. Mam to zaznaczone jako ostatnią poprawkę ze wskazaniem, że tego jeszcze nie było. Czyli tego punktu jeszcze nie było? Rozumiem. Nasza propozycja ust. 2a brzmiałaby następująco: „Za datę pozyskania środków przez komitet uważa się datę obciążenia rachunku wpłacającego.” Mówimy tutaj o 24 godzinach. Staramy się kierować tym, co jest zawarte w ordynacji, gdy jest zarządzona cisza wyborcza. Nam chodzi o 24 godziny przed rozpoczęciem ciszy wyborczej. Gdyby to uzyskało akceptację… Może powtórzę tę poprawkę jeszcze raz w tej wersji: „Za datę pozyskania środków przez komitet uważa się datę obciążenia rachunku wpłacającego, przy czym data ta nie może być późniejsza niż 24 godziny przed dniem głosowania.” Wtedy rozpoczyna się cisza wyborcza, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale cisza wyborcza nie ma nic wspólnego z tymi pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RadcaSzefaKPRMMagdalenaMarquezVasquez">Kierowaliśmy się tym, co jest zawarte w ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejDera">W ordynacji wyborczej jest przepis, który mówi, że środki pieniężne można wpłacać do określonego terminu. To jest precyzyjny zapis, który dzisiaj budzi wątpliwości, ponieważ nie wiadomo, co jest tym terminem. Czy będzie to dzień obciążenia mojego rachunku, czy dzień przyjęcia środków. Na tym tle poważny problem miały komitety. Często środki przychodziły już po terminie i komitety nie wiedziały, co mają z nimi zrobić. Według mnie, przepis w obecnym brzmieniu, który mówi o tym, że „za datę pozyskania środków przez komitet uważa się datę obciążenia rachunku wpłacającego” jest przepisem jak najbardziej precyzyjnym. On nie budzi żadnych wątpliwości przy rozliczeniach. Ta sprawa powinna być już zamknięta bez dodawania czegokolwiek. Cisza wyborcza nie ma nic wspólnego z pieniędzmi. Wpłacając pieniądze nie robię szumu, ponieważ to idzie drogą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Absolutnie należy zachować dotychczasowe brzmienie tego przepisu. Proszę państwa, każda wpłata zaksięgowana na koncie po dniu wyborów jest wpłatą nielegalną. Nic do tego nie ma data obciążenia rachunku wpłacającego. To nikogo nie obchodzi. Ważny jest termin, w którym pieniądze znalazły się na koncie obdarowanego. To jest jasne jak słońce. Nic prostszego już nie wymyślimy. Zalecam i proszę, aby Kancelaria zatrudniła jakiegoś księgowego, wówczas będzie wam łatwiej kalkulować. To już druga kwestia tego typu. Pierwszy problem dotyczył przelewu, natomiast drugi – terminów przekazywania i otrzymywania pieniędzy. Ordynacja wyborcza jest tutaj niezwykle precyzyjna. Mówi ona wyraźnie, że pieniądze uzyskane po terminie są pieniędzmi pozyskanymi w sposób nielegalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski inteligentnie dał do zrozumienia, że nie macie państwo racji. Jednocześnie zarekomendował własną osobę, ponieważ przez bardzo długi czas miał do czynienia z księgowością. Proszę, pan profesor Chmaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, każda wpłata dokonana po godzinie 17:00 i tak znajdzie się na rachunku beneficjenta po dniu wyborów. Pamiętajmy, że wybory odbywają się w dniu wolnym od pracy. Zwyczajowo jest to niedziela. Jest to kwestia bezprzedmiotowa, ponieważ przelew i tak nie znajdzie się na koncie beneficjenta w sobotę. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Po tym, co powiedział pan profesor Chmaj, zachowanie dotychczasowego brzmienia przepisu jest jak najbardziej uzasadnione. Ten przepis jest dość precyzyjny. Doświadczenia zebrane w toku wyborów przez komitety wyborcze pokazały, że ten przepis działa sprawnie. Proszę państwa, to była ostania poprawka, która została… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zespół redakcyjny chciałby zaproponować jeszcze trzy poprawki o charakterze redakcyjnym. Dotyczą one ujednolicenia, a jednocześnie wprowadzenia przepisów mówiących o terminach. Chodzi o zamianę miesięcy na dni. Ponadto chcemy zastąpić zwrot „od dnia wyborów” zwrotem „od dnia ogłoszenia wyborów”. Dotyczyłoby to art. 84b w zmianie nr 12, zmiany nr 18 oraz art. 87h ust. 5 w zmianie nr 19. Dokładnie chodzi o to, aby w ust. 1 art. 84b w zdaniu drugim zastąpić wyrazy „w terminie czterech miesięcy od dnia wyborów” wyrazami „w terminie 30 dni od dnia publikacji” sprawozdania finansowego przez Państwową Komisję Wyborczą lub komunikatu komisarza wyborczego, o których mowa w artykułach wyżej. Ponadto, w ust. 2 proponujemy zastąpić wyrazy „w terminie sześciu miesięcy od dnia wyborów” wyrazami „w terminie 60 dni od dnia zgłoszenia zastrzeżenia.” Podobna sytuacja dotyczy 87h ust. 5 w zmianie nr 19 oraz zmiany nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Należy zaznaczyć, że poprawki dotyczące zmiany nr 18 i zmiany nr 19 dotyczą art. 1, który został przez Wysoką Komisję przyjęty. Ten artykuł jest związany z publikacją sprawozdania wyborczego. Natomiast druga propozycja odnosi się do art. 4 z naszego sprawozdania. Chodzi o ordynację wybroczą do rad gmin i rad powiatów w wersji zaproponowanej przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do tych kwestii technicznych? Nie słyszę. W takim razie uznaję propozycję zespołu redakcyjnego. Proszę, Fundacja Batorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">W piśmie z dnia 10 września 2009 przedstawiliśmy państwu naszą propozycję do art. 87 ust. 5. To jest zmiana nr 19. Dotyczy ona 30 dniowego terminu zgłaszania zastrzeżeń, liczonego od dnia publikacji sprawozdania wyborczego. Ze względu na fakt, że sprawozdanie to jest publikowane w dwóch publikatorach, proponujemy doprecyzować tę kwestię i dopisać, że chodzi tu o 30 dni od opublikowania sprawozdania w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Mamy jeszcze jedną propozycję związana z art. 87 ust. 5. W tym artykule wymienione są podmioty uprawnione do składania zastrzeżeń. Są tam m.in. wymienione stowarzyszenia i fundacje mające w statutach przepis związany z kontrolą finansowania partii politycznych. Proponujemy, aby w imię spopularyzowania przejrzystości finansowania partii politycznych, która jest zapewniona we wszystkich ordynacjach wyborczych, rozszerzyć ten krąg. Oczywiście, proponujemy to mając na względzie, że zbyt duże rozszerzenie może spowodować lawinę zastrzeżeń kierowanych do Państwowej Komisji Wyborczej. Dlatego proponujemy, aby były to stowarzyszenia i fundacje, które przewidują działania na rzecz przejrzystości życia publicznego. Wprowadzenie takiej poprawki nie spowodowałoby nadmiernego rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do składania takich zastrzeżeń. Chciałbym zauważyć, że dotychczas tylko Fundacja Batorego skorzystała z tego uprawnienia. Wydaje nam się, że dobrze by było spopularyzować taką możliwość, oczywiście, w rozsądnych granicach. W związku z tym składamy taką propozycję. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewaltowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Akurat zespół redakcyjny uwzględnił propozycję Fundacji. W art. 87h ust. 5 jest zawarte to, co państwo zaproponowaliście. Ust. 5 brzmi następująco: „w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia sprawozdania wyborczego, o którym mowa w art. 87g ust. 7.” Natomiast, jeżeli chodzi o drugą kwestię podniesioną przez państwa, zespół redakcyjny po długiej dyskusji uznał, że lepiej będzie, gdy w dalszym ciągu kontrolowanych będzie więcej niż kontrolujących. W związku z tym uznaliśmy, że dotychczas obowiązujący przepis powinien pozostać w niezmienionej wersji. Nie powinniśmy go dodatkowo rozwijać, ponieważ istnieją pewne obawy co do ilości zastrzeżeń, skarg i protestów oraz konieczności badania tego przez kogoś. Oczywiście mogłoby być inaczej. Jednak biorąc pod uwagę naturę naszych rodaków może być różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejDera">Powiem tylko o jednej rzeczy, skoro jest takie zainteresowanie ze strony różnych instytucji. Przecież każda instytucja może zmienić statut i dzięki temu mieścić się w przepisie, który funkcjonuje obecnie. Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Natomiast zgadzam się z panem przewodniczącym, że wprowadzenie zaproponowanej poprawki może stworzyć furtkę, która później mogłaby być zbyt mocno wykorzystywana. Znacznie trudniej jest zmienić statut niż otwierać furtkę na takie przepisy i powodować tym lawinę zastrzeżeń. Chodzi o to, żeby ten proces był kontrolowany. Obecny przepis jest dobry. Popieram w tym względzie stanowisko zespołu redakcyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego, chciałbym zauważyć, że statystyka zastrzeżeń składanych przez organizacje raczej nie wskazuje na masowość tego zjawiska. W związku z tym nie wydaje nam się, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Dlatego pozwolimy sobie podtrzymać nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, my ujednolicamy te ordynacje. Na poprzednim posiedzeniu przyjęliście państwo zmianę, zgodnie z którą środki finansowe komitetów mogą pochodzić jedynie z wpłat obywateli polskich mających miejsce stałego zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zawarte w ustawie dotyczącej wyboru prezydenta. Natomiast w ustawie o partiach politycznych oraz w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw te przepisy nie zostały zmienione i nadal mamy tu do czynienia z osobami fizycznymi. To sprowadza się do tego samego. To również będą obywatele polscy. W związku z tym wydaje nam się, że to powinno być ujednolicone. Jeżeli szanowni państwo wyrażą zgodę, to Biuro Legislacyjne przygotuje odpowiednia regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy Wysoka Komisja wyraża zgodę? Nie słyszę sprzeciwu. Komisja wyraziła zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Przepraszam, ale chciałbym się dopytać o kwestię wyborów lokalnych i prawa europejskiego w tym zakresie. Czy nie będziemy mieli tu żadnej kolizji związanej z tym, że wprowadzimy prawo do głosowania oraz prawo do kandydowania, ale bez prawa do dokonywania wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Też się nad tym zastanawiałem. Nawet rozmawialiśmy na ten temat. Fundacja Batorego podkreślała, że będziemy mieli czynne i bierne prawo wyborcze, ale bez możliwości dokonywania wpłat przez osoby mające obywatelstwo polskie bez stałego miejsca zamieszkania na terytorium RP. Proszę, pan minister Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Oczywiście, jest to kwestia wyboru ustawodawcy. Może on wprowadzić ograniczenie, zgodnie z którym obywatele Unii Europejskiej mają czynne i bierne prawo wyborcze w wyborach do rad gmin, ale nie mają już takiego prawa w wyborach do rad powiatów i sejmików województw. A zatem, jak rozróżnić wpłatę, która byłaby dokonywana wyłącznie na rzecz udziału w wyborach do rad gmin, a nie do sejmiku województwa? Dlatego zaproponowano, aby ograniczyć tę możliwość jedynie do obywateli polskich. Z resztą jest to dopuszczalne w świetle prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie pośle, myślę, że zamkniemy ten temat na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza nie ma wątpliwości co do zgodności takiego rozwiązania, to ja również ich nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobrze. Gdyby jednak pojawiły się jakieś wątpliwości, to będzie można zgłosić odpowiednie poprawki w trakcie drugiego czytania. Mamy trochę czasu i możemy się nad tym zastanowić. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, wydaje nam się, że w art. 4 konieczna będzie dodatkowa zmiana. Polega ona na tym, żeby w art. 83d ust. 3, podobnie jak w ustawie o wyborze prezydenta, doprecyzować nazwę czeku jako czeku rozrachunkowego. W tamtym przypadku państwo przyjęli taką zmianę, dlatego tutaj też należy ją wprowadzić, aby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobrze. Pani mecenas, mam propozycję. Myślę, że cała Komisja ma takie samo zdanie. Jeżeli w trakcie prac na tekstem jednolitym pojawią się takie kwestie techniczne, to Komisja upoważnia Biuro Legislacyjne do dokonania takich zmian. Tutaj chodzi o ujednolicenie przepisów. Nie będziemy zwoływać kolejnego posiedzenia, aby te rzeczy uzgadniać. Czy tak może być, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobrze. W takim razie spotykamy się za dwa tygodnie. Mam nadzieje, że uda nam się wtedy przyjąć tekst jednolity tego sprawozdania i przekazać je panu marszałkowi z sugestią, że drugie czytanie odbyłoby się po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Możliwe, że uda nam się rozpocząć prace nad pierwszymi rozdziałami Kodeksu wyborczego. Dziękuję państwu za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>