text_structure.xml
79.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Witam wszystkich państwa na naszym kolejnym posiedzeniu. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki nr 2989, 3399, 3395, 3598, 3687). Witam członków Komisji. Witam serdecznie wszystkich naszych gości, w tym przedstawicieli rządu, Trybunału Konstytucyjnego. Witam naszych ekspertów oraz wszystkich państwa obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty: rozpatrzenie wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3687) do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych ustaw (druki nr 3399, 3598, 3395) oraz w punkcie drugim rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989) – kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Marszałek Sejmu RP w dniu 5 stycznia 2011 r., po przeprowadzeniu pierwszego czytania podczas 82. posiedzenia Sejmu, skierował do rozpatrzenia poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3687) wraz ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to projekt autorstwa posłów Klubu Parlamentarnego PiS. W dniu 5 stycznia 2011 r. na posiedzeniu Komisji podjęliśmy uchwałę o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych ustaw (druki nr 3399, 3598, 3395).</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Zdecydowaliśmy także, że po skierowaniu do nas projektu ustawy zawartego w druku nr 3687, skierujemy go do powołanej przez nas podkomisji. W dniu 20 stycznia 2011 r. Sejm RP zmienił uchwałę powołującą naszą Komisję, rozszerzając jej zakres. Tym samym pojawiła się możliwość skierowania projektu ustawy zawartego w druku nr 3687 do prac w podkomisji. Poproszę przedstawiciela posłów – projektodawców o przedstawienie owego projektu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKarolKarski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ten projekt był już prezentowany w trakcie pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Pozwolę sobie zatem przedstawić go w skrótowy sposób.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKarolKarski">Nasz projekt wychodzi z założenia, że członkostwo Polski w UE oraz w innych organizacjach międzynarodowych jest okolicznością na tyle istotną, że powinno znaleźć pełniejszą regulację w Konstytucji RP. Mamy do czynienia z luką. Konstytucja RP jest aktem wcześniejszym niż polskie członkostwo w UE. Jednocześnie w samej UE, już po naszej akcesji, zachodziło wiele przekształceń. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ostatnie zmiany, a mianowicie przyjęcie Traktatu lizbońskiego, spowodowało, iż wiele państw znowelizowało swoje konstytucje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKarolKarski">Dlatego też proponujemy, aby dotychczasowe rozwiązania zawarte w art. 90 Konstytucji RP zastąpić i w znacznej mierze uzupełnić nowymi rozwiązaniami. Proponujemy, aby UE nie była wskazywana imiennie, dlatego że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak chociażby będzie ewoluowała nazwa tej organizacji międzynarodowej. Historia uczy nas, że ta struktura międzynarodowa posiadała już wiele nazw. Akurat nie jest to jej najważniejszy wyznacznik. Niemniej jednak w polskiej tradycji konstytucyjnej nie mieści się umieszczanie nazw podmiotów zewnętrznych w ustawie zasadniczej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKarolKarski">Poza tym nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy Polska nie będzie aspirowała do członkostwa w innych organizacjach międzynarodowych, których konstrukcja i kompetencje również będą objęte tego rodzaju regulacjami. W związku z tym proponujemy, aby były to ogólniejsze przepisy. Nowy rozdział miałby nosić tytuł „Przekazanie kompetencji organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu”. Chcemy, aby w Konstytucji RP zostało umocowane dotychczasowe członkostwo Polski w UE. Jednocześnie chcemy, aby ujęto formuły działania Polski w tej organizacji międzynarodowej oraz w innych organizacjach, jeśli byłaby taka potrzeba. Zarazem definiujemy granice integracji europejskiej. Uznajemy, iż przekazanie kompetencji nie może nastąpić na rzecz organizacji lub organu, których ustrój lub działalność nie da się pogodzić z realizacją konstytucyjnych zasad i celów Rzeczypospolitej Polskiej, a także nie może zamykać Rzeczypospolitej Polskiej drogi do odstąpienia od dokonanego przekazania kompetencji. Nie budzi wątpliwości fakt, że UE w obecnym kształcie spełnia te warunki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKarolKarski">Proponujemy także, aby umocować w Konstytucji RP zasady podejmowania decyzji przez przedstawicieli Polski na forum UE oraz na forum analogicznych organizacji międzynarodowych, jeśli będzie taka potrzeba. W projekcie znajduje się umocowanie do wydania ustawy, która teraz nosi nazwę „ustawy kompetencyjnej”. Wskazujemy, że przedstawiciel Polski wtedy, gdy jest to przewidziane w ustawie, będzie zobowiązany do uzyskania zgody ustawowej w przypadku głosowania za danym rozwiązaniem. Jeśli nie otrzyma takiej zgody, to będzie zobowiązany do głosowania przeciw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKarolKarski">Jest to rozwiązanie, które w pewnym zakresie jest podobne do regulacji przyjętej w niemieckiej ustawie zasadniczej. Tamtejsza konstytucja enumeratywnie wylicza sprawy, których to dotyczy. My natomiast proponujemy, aby takie kategorie spraw były określone w ustawie. W tej chwili zasadniczo można przyjąć, że w przypadku wielu aktów tego typu ustawa określa, iż taki tryb będzie miał zastosowanie w przypadku decyzji podejmowanych jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselKarolKarski">Chodzi zatem o procedurę quasitraktatową. Proponujemy także, że jeśli Polska będzie miała możliwość wystawienia swoich przedstawicieli do tego typu organizacji międzynarodowych, to w takiej sytuacji wniosek rządu w tym zakresie miałby akceptować Sejm. Uznajemy, że szereg stanowisk w UE jest odpowiednikiem stanowisk krajowych. W takich sytuacjach parlament odgrywa rolę kreacyjną. Członek Komisji Europejskiej jest odpowiednikiem członka rządu, sędzia ETS jest odpowiednikiem sędziego Trybunału Konstytucyjnego, członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego jest odpowiednikiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli itp. Oczywiście nie są to w pełni przystawalne stanowiska, ale uważamy, że parlament powinien mieć możliwość kreacji w tym zakresie, oczywiście na wniosek rządu i z zachowaniem wyłącznej kompetencji do wskazywania tego typu kandydatów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselKarolKarski">Przewidujemy także, podobnie jak to jest w projekcie prezydenckim, wskazanie w Konstytucji RP, że Polska może wystąpić z UE. Nie uważamy, iż jest to zdarzenie, które powinno się dokonać, ale skoro sam Traktat lizboński przewiduje takie rozwiązanie, to w takim razie taka regulacja powinna się również znaleźć w polskiej konstytucji. W odróżnieniu od projektu prezydenckiego uznajemy, że należałoby zachować rozwiązania zgodne z treścią aktualnej konstytucji, a konkretnie z treścią art. 120. Ten przepis przewiduje, że potrzebna jest tutaj ustawa zwykła, a następnie wniosek rządu do Prezydenta RP o podjęcie aktu odwrotnego do aktu ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselKarolKarski">Byłaby to ustawa zwykła, a więc parlament brałby udział w tej procedurze przy stanowiącym współudziale rządu i Prezydenta RP. Nie byłoby to zatem jednorazowe głosowanie w parlamencie. Uznajemy, iż nie istnieje potrzeba konstrukcji jakiejś mniejszości blokującej, tym bardziej, że procedura jest długotrwała. Jest to zainicjowanie dwuletniej procedury, w toku której będą się toczyły negocjacje odnośnie do trybu i skutków wystąpienia. Tym samym ta procedura kończyłaby się po upływie dwóch lat. Oczywiście taki akt zawsze może być w międzyczasie cofnięty. Będzie się to dokonywać w takim samym trybie, w jakim został on podjęty.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselKarolKarski">Jednocześnie przewidujemy, że parlament wprost w Konstytucji RP powinien otrzymać uprawnienie do wydawania szeregu aktów na forum UE. Nie jest właściwą sytuacja, w której parlament narodowy, będący emanacją woli suwerena, czerpie swoje uprawnienia z umowy międzynarodowej, a więc z aktów pochodzenia zewnętrznego w stosunku do państwa polskiego. W związku z tym uważamy, że szereg kompetencji, z jakich korzysta polski parlament, powinno mieć rangę kompetencji konstytucyjnych. Chodzi tu zarówno o zgłaszanie skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sytuacji, gdy będzie istniała wątpliwość, czy dany akt prawa wtórnego UE nie narusza zasady subsydiarności, jak również przy procedurach wyrażania opinii bądź sprzeciwu, a więc procedury „żółtych” i „pomarańczowych kartek”.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselKarolKarski">Jednocześnie na wzór francuskiej konstytucji i niemieckiej ustawy zasadniczej proponujemy, aby skargę do ETS parlament kierował na wniosek 1/4 swojego składu tak, aby były zapewnione prawa opozycji. Dzisiaj to my jesteśmy opozycją, ale myślimy w tym momencie o przyszłej opozycji. Nie jesteśmy tacy zapiekli. W związku z tym chcemy dać tego typu możliwość także tym, którzy znajdą się w przyszłości na naszej pozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda Komisji na skierowanie projektu ustawy zawartego w druku nr 3687 do prac w podkomisji. Nie słyszę sprzeciwu. Zarazem chcę państwu przypomnieć, że najbliższe posiedzenie podkomisji odbędzie się jutro o godzinie 11.00.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Przechodzimy zatem do drugiego punktu porządku dziennego – dyskusji nad poselskim projektem ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989). Jest to projekt autorstwa posłów Klubu Parlamentarnego PO. Przypomnę, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji rozpoczęliśmy ogólną debatę nad tym projektem. Chciałbym, abyśmy dzisiaj kontynuowali dyskusję nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Jeśli starczy nam czasu, to moglibyśmy przejść do szczegółowej analizy kolejnych regulacji tego projektu. Proszę bardzo, otwieram dyskusję. O ile sobie przypominam, na poprzednim posiedzeniu Komisji dość dużą powściągliwością wykazywali się nasi eksperci. W takim razie, być może w dniu dzisiejszym zaczniemy od naszych ekspertów. Czy któryś z panów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan doktor Ryszard Balicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ten projekt niewątpliwie odbiega od tego, co było tematem naszych dotychczasowych rozważań. Chodzi więc o „rozdział europejski”. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy się zastanowić nad szerszymi zmianami, które będą wykraczać poza niezbędną konieczność. Na podstawie wypowiedzi osób prezentujących różne projekty widać, że ten „rozdział europejski” jest pewną koniecznością. Oczywiście jego zakres może budzić wątpliwości, ale należałoby wprowadzić pewne zmiany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Natomiast projekt PO jest w tym momencie próbą spojrzenia na konstrukcję systemu sprawowania władzy w Polsce, zwłaszcza w łonie władzy wykonawczej. Chodzi więc tutaj o styk kompetencji Prezydenta RP i Rady Ministrów. Są tam pewne rozwiązania, które zapewne mogą budzić wątpliwości. Te wątpliwości były zauważalne podczas naszego poprzedniego posiedzenia. Myślę jednak, że są też takie kwestie, które powinny stać się przedmiotem głębszej analizy i uzyskać aprobatę szanownych członków Komisji, bo powinniśmy już wyciągnąć pewne wnioski odnośnie do funkcjonowania Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Myślę więc, że warto zastanowić się nad tym, czy jest wola polityczna, aby dokonać w tym zakresie pewnych zmian. Jeśli byłaby taka wola, to moglibyśmy myśleć nad dokonaniem jakichś szerszych zmian. Jeśli nie, to powinniśmy dokonać zmian, które wydają się być niezbędne. Można tytułem przykładu zasygnalizować, że zmiana w punkcie 9 (art. 131 ust. 2) dotycząca przejściowego pełnienia urzędu przez Marszałka Sejmu RP byłaby zasadna. Do tej pory musieliśmy uciekać się do pewnych rozważań pojęciowych, które koncentrowały się wokół pojęcia „dzień wyboru nowego prezydenta”. Sądzę, że nowe brzmienie tych regulacji powinno dotyczyć objęcia urzędu przez nowo wybranego Prezydenta RP. Myślę, że takie zmiany mogłyby uporządkować nasz system. Takich zmian jest zresztą jeszcze kilka. Musi być jednak wola państwa, aby nad tym dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan premier Józef Oleksy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Dziękuję, panie przewodniczący. Przysłuchiwałem się dyskusji w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji. Większość kwestii została już poruszona, ale chciałbym wrócić do pewnej sprawy z prośbą o dokonanie interpretacji. Chodzi mi o treść art. 157, gdzie jest mowa o tym, że członkowie Rady Ministrów ponoszą przed Sejmem solidarną odpowiedzialność za działalność Rady Ministrów. Jest to nowe określenie w konstytucjonalizmie. Pytanie dotyczy tego, czy odpowiedzialność polityczna może być w ogóle solidarna, uwzględniając fakt różnorodności profilowej zadań, które wykonują członkowie Rady Ministrów i za które odpowiadają? Wiem, skąd wzięło się to określenie, ale wciąż zgłaszam wątpliwość, czy to jest prawidłowe ujęcie konstytucyjnej odpowiedzialności rządu przed Sejmem. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś z państwa mógłby to objaśnić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Druga kwestia, to art. 201e, gdzie jest mowa o Krajowej Radzie Prokuratury stojącej na straży niezależności prokuratorów. Być może znajduję się pod wpływem krytycznej oceny działania wielu prokuratur w Polsce, co w dużej mierze jest spadkiem po poprzednim systemie. Dlatego też postulowałbym, aby rozważyć regulację, wedle której KRP będzie nie tylko stała na straży niezależności prokuratury, ale także na straży prawidłowego wykonywania obowiązków i roli prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie przypominam sobie, w którym organie i na jakim szczeblu ta sprawa została ujęta. W ostatnim czasie doszło bowiem do reformy w tym obszarze – rozdzielono funkcje Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Prokuratura stała się niezależna. Taki organ, jak KRP mogłaby być wyposażona w uprawnienia dotyczące gwarancji odpowiedniej jakości wykonywania zadań przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Trzecia kwestia, to pytanie dotyczące liczby posłów według owego przedłożenia. Chciałem spytać, w jakim trybie będzie to procedowane. Oczywiście ostatecznie dokona się to na sali, ale czy przewiduje się jakąś dyskusję nad tym, aby formalnie przesądzić tę sprawę i już do niej nie wracać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie premierze. Bardzo proszę, pan doktor Ryszard Balicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, jeśli chodzi o pańskie pierwsze pytanie dotyczące odpowiedzialności, to dotychczasowa regulacja art. 157 Konstytucji RP stwierdza w ustępie 1, że członkowie Rady Ministrów ponoszą przed Sejmem solidarną odpowiedzialność za działalność Rady Ministrów. Ustęp 2 kreuje natomiast odpowiedzialność indywidualną ministrów, za sprawy znajdujące się w ich gestii. Taki jest aktualny stan prawny. Mamy więc zarówno solidarną odpowiedzialność całego rządu, która jest realizowana w postaci konstruktywnego wotum nieufności oraz mamy możliwość udzielenia indywidualnego wotum nieufności każdemu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Propozycja zawarta w tym druku sprowadza całą zmianę do eliminacji indywidualnej odpowiedzialności ministrów i pozostawienie bez zmian konstrukcji solidarnej odpowiedzialności Rady Ministrów. Cały tryb konstruktywnego wotum nieufności zostaje więc zachowany. Jest to oparte na założeniu, że to rząd, zwłaszcza w osobie premiera, dysponuje zaufaniem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Sygnalizowałem państwu na poprzednim posiedzeniu Komisji, że konstrukcja indywidualnego wotum nieufności może być groźna w sytuacji rządu mniejszościowego, kiedy nie będzie woli politycznej, aby obalić taki rząd i powołać nowy, a będzie stosowana taktyka „salami”, przepraszam za takie sformułowanie, a więc taktyka indywidualnego odwoływania ministrów, co w konsekwencji może prowadzić do stanu, który uniemożliwi skuteczne rządzenie. Jest to mechanizm, który został zaczerpnięty z rozwiązań niemieckich, gdzie to kanclerz dysponuje wotum zaufania. Nie ma tam możliwości indywidualnego odwoływania poszczególnych ministrów. To tyle odnośnie do pierwszego pytania. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to znajduje się to już w państwa gestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, postaram się powtórzyć to, co zasygnalizowałem już wcześniej na posiedzeniu podkomisji. Otóż nie powinniśmy tracić czasu na „mielenie”. Chcemy zakończyć cały proces legislacyjny przed rozpoczęciem polskiej prezydencji; taka jest nasza wola; tak więc powinniśmy tego dokonać do czerwca 2011 r. Panie przewodniczący, w gronie prezydium, gdzie są reprezentowane wszystkie ugrupowania, powinniśmy sprawdzić, gdzie jest wola uzyskania konstytucyjnej większości, a gdzie jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tam, gdzie taka wola polityczna istnieje, powinniśmy dyskutować, natomiast tam, gdzie nie ma takiej woli, powinniśmy rozstrzygać te kwestie w drodze jednego lub dwóch głosowań. Chodzi mi o to, abyśmy nie „podbijali bębenka” w toku dyskusji nad bardzo kontrowersyjnymi zagadnieniami. Tym bardziej, że jesteśmy w roku wyborczym.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tyle z mojej strony. Moja gorąca prośba o to, abyśmy wstępnie zorientowali się, w jakich obszarach można dyskutować i gdzie można uzyskać konstytucyjną większość, a w jakich obszarach szkoda czasu. Wtedy takie kwestie będziemy mogli rozstrzygnąć w drodze jednego głosowania, o ile dana regulacja nie została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie udzielić głosu. Tak, jak to już sugerował pan przewodniczący Kłopotek, wstępna analiza zakresu tematów, odnośnie do których może być pozytywny rezultat, a więc uzyskanie większości 2/3 głosów, została już przeprowadzona i stąd decyzja o powołaniu podkomisji, która będzie w intensywnym tempie pracowała nad stworzeniem kompromisowej, a najlepiej konsensualnej, wersji rozdziału „europejskiego”. Jeśli chodzi o wszystkie pozostałe tematy, to mam świadomość, że osiągnięcie większości 2/3 głosów będzie bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">W mojej ocenie nie jest to jednak niemożliwe. Jeżeli pan przewodniczący Kłopotek uważa, że to prezydium Komisji powinno podjąć decyzję w zakresie tego, jakie wątki należy wyodrębnić do dalszych prac, to oczywiście jutro podczas posiedzenia prezydium o godzinie 10.00 odbędziemy taką dyskusję. Na razie jednak chciałbym, aby wszyscy pozostali członkowie Komisji mogli się wypowiedzieć. To samo dotyczy zaproszonych gości oraz naszych ekspertów. Chodzi zatem o to, abyśmy „prawem kaduka” nie ograniczali zakresu debaty. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Martyniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Idąc może tropem wypowiedzi pana posła Kłopotka, chciałbym zaproponować nieco inny model dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otóż, kiedy przejrzałem ten projekt oraz wysłuchałem przedstawionych tutaj opinii, doszedłem do wniosku, że pierwotnym kierunkiem naszej dyskusji powinna być refleksja nad tym, w którym kierunku zmierza model rządów w Polsce. Mieliśmy klasyczny model parlamentarno-gabinetowy przy mniej więcej równomiernym podziale kompetencji między władzę ustawodawczą i władzę Prezydenta RP. Ten model zostaje zmieniony na mniej więcej model rządów kanclerskich. Jakie przesłanki legły u podstaw tej zmiany? Ja osobiście nie widzę takich przesłanek.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeśli patrzę na rolę i pozycję prezydenta, to nie chcę być złośliwy, ale jest to chyba realizacja tego, co był uprzejmy powiedzieć pan premier Donald Tusk. Dlaczego nie chce on kandydować na urząd Prezydenta RP? Dlatego, że nie chce „być pod kandelabrami”. Wszystkie te rozwiązania, które tutaj się znalazły, dotyczące między innymi tego, ilu ma być posłów i jak ma wyglądać instytucja weta prezydenckiego… Weto prezydenckie, przy założeniu, że ta liczba posłów zostanie przegłosowana, będzie odrzucane minimalną liczbą głosów. Można byłoby powiedzieć, że opozycja zostanie całkiem wyłączona z procesu prawodawczego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy to jest kierunek, o który chodzi twórcom tej nowelizacji? Wiadomo przecież, że przy bardzo stabilnej większości parlamentarnej będzie można w ten sposób wyeliminować opozycję z procesu legislacyjnego. Jedynym takim elementem, który włącza opozycję w proces legislacyjny, a więc chodzi tu o pewien zakres konsensualności podejmowanych rozstrzygnięć przy założeniu jak najszerszej reprezentatywności sił politycznych w procesie stosowania prawa, było właśnie weto prezydenckie. Dzisiaj tego nie ma w tym projekcie. Spokojnie więc, wyłącznie głosami koalicji, można to weto odrzucić.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to właśnie powinien być fundament naszej dyskusji. Co się stało, że w takim kierunku idziemy? Przepraszam bardzo, ale dla mnie kłótnie na szczytach władzy, których byliśmy świadkami w przeszłości, nie są podstawą do zmiany konstytucji. Wtedy powinno zmieniać się ludzi, a nie reguły konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, gdyby był pan uprzejmy poprowadzić debatę w tym kierunku, to wydaje mi się, że wtedy moglibyśmy dojść do tego, o czym mówił pan poseł Kłopotek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Istotnie, już na poprzednim posiedzeniu Komisji pan premier Włodzimierz Cimoszewicz zwrócił uwagę na ustrojowy charakter tych propozycji. Rzeczywiście intencją tego projektu jest wzmocnienie władzy wykonawczej, a konkretnie rządu. Za tym kryje się taka a nie inna diagnoza stanu państwa i konstatacja, że dzisiaj po 20 latach problemem nie jest już nadużycie władzy, ale problem niesterowności państwa. Tym samym pańska opinia jest trafna. Dyskusyjna natomiast jest diagnoza, która leży u podstaw tego projektu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Bardzo proszę, pan prezes Jerzy Stępień, a następnie pan marszałek Marek Jurek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BylyPrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Wielokrotnie już zabierałem głos w toku prac tej Komisji. Uważam więc, że jestem nawet zbyt aktywny. Skoro jednak dokonujemy przeglądu różnych problemów konstytucyjnych, które znalazły się w tym projekcie i które powinny być rozważane w trakcie debaty, to chciałbym odnieść się jeszcze do jednego zagadnienia, a mianowicie wprowadzenia odrębnego podtytułu dotyczącego prokuratury.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BylyPrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Otóż wydaje mi się, że nie jest to już czas, kiedy możemy mówić o tak szerokiej konstytucjonalizacji tego organu. Prokurator Generalny ma swoje odniesienie w Konstytucji RP. Co prawda pojawia się incydentalnie, w kontekście podmiotów, które mogą przejawiać aktywność w postępowaniu przed TK, niemniej jednak konstytucjonalizacja Prokuratora Generalnego nastąpiła.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BylyPrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Jeśli patrzy się na te rozwiązania, to w gruncie rzeczy one nic nie mówią o roli prokuratury w ogóle. One mówią o pozycji Prokuratora Generalnego. W gruncie rzeczy rozwiązania, które zostały tutaj zaproponowane, znajdują się już gdzieś w ustawie. Chodzi więc tylko o przeniesienie tych rozwiązań na poziom konstytucyjny. Wydaje mi się jednak, że w naszym państwie nie zakończyliśmy dyskusji na temat roli prokuratury w ogóle, w szczególności w postępowaniu przygotowawczym.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#BylyPrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Według mnie problemem nie jest samo umocowanie Prokuratora Generalnego, ale określenie roli prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, a więc w odniesieniu do jego najważniejszej funkcji. Tymczasem dyskusja wciąż trwa. Nie została zakończona. Właściwie nie wiadomo, czy w dalszym ciągu będziemy utrzymywali dotychczasowy model. Chyba raczej nie, bo obecna pozycja prokuratury jest krytykowana. Pojawia się też propozycja, aby w postępowaniu przygotowawczym w pierwszej fazie wprowadzić funkcję sędziego śledczego.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#BylyPrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Kiedy śledzę propozycje prokuratury odnośnie do udziału prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, to wydaje mi się, że nawet sami prokuratorzy proponują rozwiązania, które nieomal „ocierają się” o pozycję sędziego śledczego. Widać, że jest to gdzieś na granicy. Wynika więc z tego, że jeszcze nie do końca ustaliliśmy rolę prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, a wydaje mi się, że to właśnie jest najważniejsze. Dopóki nie wyklaruje się tutaj jakaś jasna wizja roli prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, to wprowadzanie jakiegoś rozbudowanego rozdziału, który nie tworzy żadnej nowej jakości i nie rozstrzyga o tych dylematach, o których mówiłem, wydaje się być przedwczesne i niepotrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Trochę na poparcie tego, co powiedział pan prezes, chcę powiedzieć, że Prezydium Sejmu otrzymało materiał analityczny pana prokuratora Seremety. Materiał ten dotyczy pierwszego okresu funkcjonowania prokuratury w nowym kształcie. Bardzo proszę, pan marszałek Marek Jurek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie mogłem uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu Komisji, więc być może będę mówił o kwestiach, o których już mówiono, ale chcę odnieść się do tych ważnych kwestii, które poruszył pan poseł Wacław Martyniuk, a następnie pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Panowie mówili przede wszystkim o relacjach między poszczególnymi organami władzy. Jest to wszystko jasne. Mnie jednak niepokoją w tym projekcie rzeczy o wiele bardziej generalne. W tym miejscu chodzi choćby o redefinicję urzędu Prezydenta RP, co rzutuje na reprezentację państwa jako takiego. W tej nowej propozycji mamy rzecz, która pozornie ma wyłącznie charakter semantyczny, a de facto jest zmianą radykalnie prawną. Chodzi o brzmienie art. 126 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Do tej pory mieliśmy Rzeczpospolitą Polską, a teraz mamy amorficzne państwo, co w kontekście UE, nominalnie wymienianej w projekcie prezydenckim, radykalnie zmienia charakter państwa. Zamiast „najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej” mamy ledwie „reprezentanta państwa”, który spełnia funkcję urzędnika – reprezentanta władz. Już to powoduje, że tak naprawdę w okresie, kiedy mamy obniżone zaufanie do państwa i musimy budować jego autorytet, tak naprawdę degradujemy znaczenie urzędu, który jako pierwszy uosabia autorytet Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Druga sprawa ma bardzo konkretny i praktyczny charakter. Trzymając się konkretów związanych z obecnością Polski w UE, największe sukcesy Polski na forum UE i zdolność budowania polityki zagranicznej, to były dzieła prezydentów RP. Oczywiście można spierać się o rolę Polski w okresie wojny gruzińskiej, ale jednak zdolność zaktywizowania kilku członków UE, to jest bardzo znacząca rzecz.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Myślę, że zupełnie bezsporna jest rola Polski w okresie „pomarańczowej rewolucji”. To, co zrobiliśmy na forum UE, zrobiliśmy dzięki zdolności inicjatywy Prezydenta RP, a nie dzięki temu, że rząd w konfrontacji z opozycją realizował pewną politykę, do której nie miał pełnego mandatu państwowego.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Tymczasem nowe brzmienie art. 133 Konstytucji RP czyni z Prezydenta RP jedynie „notariuszem” polityki zagranicznej, całkowicie pozbawiając go inicjatywy. Kwestia współdziałania Prezydenta RP i rządu była przedmiotem rozważań TK. Na to, że rząd w tej materii szedł jednak za daleko, wskazuje nowa treść art. 126, który był kluczowy dla rozumienia relacji między Prezydentem RP a rządem. Mieliśmy jednak samodzielny podmiot władzy, który działa w jakimś porozumieniu (wymagającym doprecyzowania) z innym organem władzy, jakim jest rząd. Prezydent RP w tym ujęciu jedynie przekazuje stanowisko rządu. Jest to zupełnie nowa koncepcja.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">W moim przekonaniu na tej koncepcji cierpią dwie rzeczy: autorytet państwa, a więc jego spoistość, które w oczach swoich obywateli traci swojego najwyższego przedstawiciela, który w warunkach pewnego permanentnego sporu politycznego może uosabiać i scalać działanie państwa. Poza tym, należy wziąć pod uwagę aspekt praktyczny, a więc to o czym mówił pan przewodniczący Kłopotek, czyli kwestię polskiej prezydencji, która nieszczęśliwie zbiega się z wyborami w Polsce.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#BylyMarszalekSejmuRPMarekJurek">Druga rzecz, to jest zdolność działania na forum międzynarodowym. W moim przekonaniu, w czasach, kiedy polityka zagraniczna jest przedmiotem permanentnego sporu, likwidowanie inicjatywy Prezydenta RP jest działaniem skrajnie niebezpiecznym. Natomiast jedno jest pewne. Sama propozycja partii rządzącej, aby zmienić treść art. 126 ust. 1, potwierdza to, że roszczenia, które partia rządząca popierała przez wiele ostatnich miesięcy, szły dalej, niż rzeczywiste, dzisiaj istniejące, brzmienie tego artykułu, który na pewno jest lepszy od tego, co zostało zaproponowane w tej nowelizacji. Takie brzmienie tej regulacji jest bowiem niebezpieczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jarosław Matwiejuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Konstytucja RP obowiązuje prawie 14 lat i przez okres jedynie 4 lat pojawiały się wątpliwości odnośnie do relacji pomiędzy dwoma organami władzy wykonawczej. W moim głębokim przekonaniu nie było to spowodowane jakością regulacji konstytucyjnych, lecz tzw. czynnikiem ludzkim. Nie będę rozwijał tego wątku i mówił na ten temat.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Ta sprawa była tutaj wielokrotnie podnoszona i dotyczy kwestii zupełnie zasadniczych dla Konstytucji RP, a więc relacji między dwoma członami władzy wykonawczej. Uważam za konieczne wystąpienie do Prezydenta RP z prośbą o ustosunkowanie się do zmian, które są zawarte w tym projekcie, a w szczególności dotyczą pozycji ustrojowej Prezydenta RP. Chciałbym poznać jego opinię.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Odpowiadając na pytanie pana premiera Oleksego dotyczące treści art. 201e i regulacji dotyczącej Krajowej Rady Prokuratury, chciałbym powiedzieć, że zostało to wprost przepisane z ustawy o prokuraturze. Podzielam opinie i uwagi, które pan wyraził odnośnie do normy zawartej w tym artykule. Po prostu, zostało to przepisane z ustawy o prokuraturze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Przejmuję propozycję pana przewodniczącego Matwiejuka odnośnie do zwrócenia się do pana prezydenta o zaopiniowanie tych zmian.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Przepraszam bardzo, nie przywitałem przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, który jest obecny na tym posiedzeniu. Rozumiem, że w tej chwili nie ma jeszcze stanowiska pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">W tej chwili głos zabierze pan doktor Szczerski, a następnie pan senator Piotr Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zabierałem głos podczas poprzedniego posiedzenia naszej Komisji. Rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł Wacław Martyniuk. Zmieniamy ustrój państwa i reguły gry.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Chcę zwrócić uwagę na dwie regulacje, które znalazły się w tym projekcie. Są to istotne zmiany, albowiem nie ma niewinnych zmian w konstytucji. Nawet coś, co wygląda na normę pozornie doprecyzowującą, ma ogromną wagę. Chciałem zwrócić uwagę na to, o czym mówił już pan marszałek Marek Jurek, a mianowicie na regulacje w przedmiocie zdefiniowania pozycji głowy państwa w art. 127. De facto oznacza to, że tracimy formalną głowę państwa. Mamy wielu reprezentantów Polski na arenie międzynarodowej. Skreślenie słowa „najwyższy” w odniesieniu do Prezydenta RP naprawdę zmienia cały model ustrojowy w Polsce. Polska traci „najwyższego reprezentanta”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Druga regulacja, która całkowicie zmienia reguły polityczne, czego projektodawca chyba nie do końca był tego świadomy, to przepis dotyczący Senatu. Niewątpliwie jest problem z Senatem. To, co przedstawia ten projekt, stwarza jeszcze większe problemy w dyskusji o roli Senatu. Otóż Senat jest wąskim gronem osób o niezwykle silnym mandacie demokratycznym. Jeśli do tego dodamy Kodeks wyborczy, nad którym państwo niedawno pracowaliście, to rezultat będzie taki, że będziemy mieli Senat składający się z 49 senatorów wybieranych w okręgach jednomandatowych, a więc ludzi o ogromnej sile politycznego poparcia. Często posłowie są ludźmi, którzy są wybierani kilkoma tysiącami głosów. Tutaj natomiast będziemy mieli senatorów z poparciem kilkuset tysięcy głosów. Do tego dochodzą byli prezydenci, a więc osoby o najwyższym autorytecie politycznym.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Jeśli tworzymy tak wąskie i ekskluzywne grono ludzi, to nie możemy dokonywać zmiany polegającej wyłącznie na tym, że zmniejsza się liczbę senatorów i dodaje byłych prezydentów, a zarazem nic się nie zmienia, jeśli chodzi o relacje między izbami.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">To nie może być tak, że będzie to ciało składające się z osób, które będą pełnić pewną służebną rolę wobec większości sejmowej. Tak jest właśnie w tej chwili. Jeśli tworzymy superekskluzywne grono senatorów, byłych prezydentów i ludzi o bardzo silnym mandacie pochodzącym z wyborów, to nie jest to niewinna zmiana, która pozostaje bez konsekwencji. W tej chwili, na gruncie tego projektu, ta zmiana nie ma konsekwencji w postaci zmian w kolejnych artykułach. Nie zmieniają się kompetencje Senatu, a jedynie jego skład. Zarówno zmiana, która likwiduje głowę państwa polskiego, jak i zmiana dotycząca składu Senatu, to są bardzo poważne zmiany, które nie znajdują swojego rozwinięcia.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Trzecia kwestia – wspominałem już o niej na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tym projekcie brakuje refleksji na temat roli samorządu terytorialnego. Jest to największa zmiana ustrojowa, jaka zaszła między przyjęciem Konstytucji RP a dniem dzisiejszym. Ten projekt w ogóle nie odnosi się do nowych relacji w państwie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Chcę potwierdzić opinię pana doktora, że wypracowanie nowej całościowej formuły funkcjonowania Senatu, jest rzeczą ze wszech miar wskazaną. W tej chwili oddaję głos panu senatorowi Zientarskiemu, który kieruje senackim zespołem do spraw zmian w Konstytucji RP. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRPPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zapisałem się do dyskusji, nie wiedząc jeszcze, jaką tematykę poruszy pan doktor. Niejako zostałem wywołany do tablicy. Nie ze wszystkim, co pan doktor powiedział, mogę się zgodzić. Na pewno nie zgadzam się z określeniem stosunków Sejmu i Senatu i definiowaniem roli Senatu jako służalczej w stosunku do większości sejmowej. Zajmowałem się tą kwestią w ciągu ostatnich lat. Otóż zwiększa się liczba poprawek Senatu przyjmowanych następnie przez Sejm. W 2009 r. było to 77,6%, zaś w ubiegłym roku było to 65%. Chodzi o liczbę poprawek senackich przyjmowanych przez Sejm, kiedy wiadomo, że Sejm może te poprawki odrzucić zwykłą większością głosów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorRPPiotrZientarski">Chciałem usprawiedliwić swoją obecność w tym miejscu. Oczywiście nie mam zamiaru zamącać pracy Komisji. Chcę jedynie przypomnieć, że jeśli chodzi o zmiany konstytucji, uwzględniając obecny skład Senatu i obecną rzeczywistość konstytucyjną, to jest to jedyne uprawnienie Senatu, gdzie to ciało ma pełnię uprawnień, w takim kształcie, jak kompetencje Sejmu. Sejm nie zatwierdza i nie wprowadza poprawek, ale uchwala jednobrzmiący tekst zmian w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SenatorRPPiotrZientarski">W związku z tym, w tym zakresie Senat jest równoprawny z Sejmem. Wziąwszy pod uwagę to, co powiedział pan doktor, a więc kwestię powiększania się niezależności Senatu, należy stwierdzić, że ten problem staje się jeszcze bardziej wyrazisty. Dlatego też Prezydium Senatu podjęło uchwałę o powołaniu stałej podkomisji senackiej do spraw zmian konstytucji. Nie chodzi tylko o monitorowanie prac, ponieważ na to mamy tylko konstytucyjny termin 60 dni. Uchwała Senatu zobligowała nas do przedstawienia swojego projektu. W związku z tym jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej oraz stałej podkomisji jestem zobligowany do przedstawienia tego projektu. Jesteśmy dopiero na etapie organizacyjnym – m.in. powoływanie stałych ekspertów. W związku z tym nie mamy jeszcze takiego projektu, ale dzisiaj tylko przedstawiam i sygnalizuję ten problem.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SenatorRPPiotrZientarski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Matwiejuka, to chcę powiedzieć w dwóch słowach. Moja Komisja zajmuje się wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o TK, to mam wyjątkowy stosunek do tego organu. Trzech byłych prezesów TK zainicjowało dyskusję na temat zmian w Konstytucji RP. Nie zajmowali się oni większymi zmianami. Nie było tam mowy o prokuraturze, natomiast była tam mowa o osłabieniu weta Prezydenta RP. W Sejmie odbyła się odpowiednia konferencja, na której ci trzej panowie wyjaśniali, dlaczego mimo osłabienia, to weto w dalszym ciągu ma znaczenie. Istotna jest tutaj kwestia autorytetu Sejmu i motyw ponownej refleksji nad ustawą, a nie blokowania pewnych rozwiązań. Takie było, najkrócej rzecz ujmując, uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SenatorRPPiotrZientarski">Chcę o tym powiedzieć gwoli przypomnienia, że nie była to inicjatywa polityczna, ale inicjatywa trzech byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Powiem szczerze, że bardzo przychylam się do tej inicjatywy. Chcę także przychylić się do tego, co dzisiaj powiedział pan prezes Stępień. W ramach wstępnej dyskusji na forum naszej senackiej Komisji – będę sukcesywnie dostarczał informacje panu przewodniczącemu Gawinowi; chcę, aby istniał przepływ informacji – doszliśmy do wniosku, że mamy dystans co do tego, aby prokuraturze nadawać rangę konstytucyjną.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SenatorRPPiotrZientarski">Myślę, że powinno wrócić się do tej inicjatywy, o której mówił pan przewodniczący Kłopotek. Mówił też o tym pan przewodniczący Gowin. Powinniśmy wyspecyfikować te kwestie, które są najmniej kontrowersyjne. Myślę, że należy się skontrować na projekcie rozdziału dotyczącego relacji Polska – UE, bo jest to bardzo istotna kwestia. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że ta kwestia powinna być uregulowana jak najszybciej, a więc jeszcze w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan marszałek Longin Pastusiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BylyMarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Także chciałbym „pociągnąć” wątek Senatu. W wielu krajach izby wyższe, oprócz tego, że mają kompetencje legislacyjne, spełniają też inną bardzo istotną funkcję. Mianowicie są czynnikiem równowagi między obszarami bardziej zaludnionymi – wielkomiejskimi – a obszarami wiejskimi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BylyMarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Przykładowo, powołam się na państwo, którym sam się zajmuję, a więc na kazus Stanów Zjednoczonych. 36-milionowa Kalifornia ma dwóch senatorów i półmilionowy Wyoming (albo Rhode Island) ma także dwóch senatorów. Twórcom konstytucji Stanów Zjednoczonych chodziło o to, aby obszary wielkomiejskie nad obszarami rolniczymi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BylyMarszalekSenatuRPLonginPastusiak">W projektowanej regulacji zawartej w art. 97 mamy do czynienia z pogłębianiem tych dysproporcji w kontekście wyborów, ponieważ różnice między obszarami bardziej zaludnionymi i tymi mniej zaludnionymi wynosi w niektórych przypadkach 3/2.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#BylyMarszalekSenatuRPLonginPastusiak">W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela projektodawców odnośnie do treści art. 97? Czy rozważaliście państwo inny system niż ten, który jest proponowany w tej regulacji? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Dariusz Górecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DariuszGorecki">Również chciałem „pociągnąć” wątek senacki, podjęty przez pana senatora Zientarskiego. Pan senator wymieniał funkcje Senatu, ale o jednej funkcji zapomniał. Chodzi mianowicie o opiekę nad Polonią. Art. 6 naszej konstytucji bardzo wyraźnie mówi w ust. 2 o tym, Rzeczpospolita Polska udziela pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym. Kiedy pracowano nad Konstytucją, to art. 120 przewidywał opiekę Senatu nad Polakami za granicą Polonią, ale niestety weto prezydenta spowodowało, że ta regulacja nie znalazła się w tekście Konstytucji RP. Dobrze byłoby, gdyby zostało to uwzględnione w toku prac nad konstytucją.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DariuszGorecki">Chciałem się także odnieść do wątku pozycji ustrojowej Prezydenta RP. Rzeczywiście ten projekt czyni z Prezydenta RP bardziej figurę ozdobną niż rzeczywistego kierownika polityki. Musimy powiedzieć, że pozycja ustrojowa wynika także ze źródła władzy. Prezydent ma takie same źródło władzy jak parlament. Pochodzi z powszechnych i bezpośrednich wyborów. Powoływanie się na system kanclerski w RFN nie jest uzasadnione. Tam bowiem źródło władzy jest nieco inne. Prezydent jest wybierany przez Bundestag i taką samą liczbę przedstawicieli krajów związkowych. Nie ma więc takiego samego umocowania, jak polski prezydent.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DariuszGorecki">Natomiast kwestia ograniczenia skuteczności weta prezydenckiego, jak również treść art. 179 – sędziowie są powoływani przez Prezydenta RP zgodnie z wnioskiem Krajowej Rady Sądownictwa, a nie na wniosek – która właściwie ubezwłasnowolnia prezydenta… Skoro mówimy o wecie prezydenckim, to warto wspomnieć o rozwiązaniu, które pojawiło się w Konstytucji kwietniowej z 1935 r., gdzie prezydent był co prawda suwerennym organem, ale weto wymagało kontrasygnaty. Dzisiaj jest inaczej. Dzisiaj Prezydent RP jest wyłaniany w wyborach. Co prawda, konstytucja kwietniowa również przewidywała taką możliwość wyboru prezydenta.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DariuszGorecki">Gdyby weto wymagało kontrasygnaty, to broniłoby rząd mniejszościowy. Parlament uchwala ustawy, władza wykonawcza nie godzi się na takie rozwiązania i wtedy wymagana byłaby kontrasygnata. Wydaje mi się, że w warunkach prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych, powinna to być prerogatywa głowy państwa. Konieczne byłoby zapoznanie się ze stanowiskiem obecnego Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan premier Józef Oleksy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Przepraszam, panie przewodniczący, że zabieram głos po raz drugi. Nie będę się już wypowiadał na temat tego projektu, ale widzę, że w miarę upływu czasy będziemy wkraczać w fundamentalną materię konstytucyjną. To nie będzie tak, że poszczególne projekty wnoszą jakieś pakiety konkretów, począwszy od relacji Polska – UE a skończywszy na korektach uprawnień Prezydenta RP, ale tak jak mówi pan poseł Martyniuk, to w coraz większym stopniu będzie dotyczyć materii filozofii konstytucyjnej. Nie wiem, jak należy podejść do tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wyobrażam sobie, że podkomisja, w której spotkają się te wszystkie projekty, dokona jakiejś kompilacji tych różnych przedłożeń i zaproponuje jakiś kompromis. Nie o taki kompromis tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Dlatego też wydaje mi się, że wcześniej czy później trzeba będzie przesądzić, co jest realne w tej kadencji do przeprowadzenia i na tym należałoby się skoncentrować. Należy w tej dyskusji uwzględnić „rozdział europejski”. Bardzo mnie kusi, aby proponować w tej dyskusji przejrzenie kwestii związanych z samorządem. Pamiętam, jak powstawał ten rozdział. Uczestniczyłem w pracach komisji zajmującej się tzw. „małą konstytucją”, jak i w komisji do spraw obecnej Konstytucji RP. Pamiętam, że właściwie kończyliśmy już prace nad tekstem konstytucji i dopiero w ostatniej fali posiedzeń wyniknęła sprawa tego, czy materią konstytucyjną nie powinny być samorządy jako część systemu władzy w państwie. Wtedy ten projekt nie powstawał w jakimś doskonałym trybie i do dzisiejszego dnia od odstaje od rozwoju samorządu i nastrojów społecznych. Dlatego też uważam, że to powinna być materia do konstruktywnego doskonalenia. Jeżeli nie byłoby jednak takich możliwości, to przede wszystkim należy wprowadzić „rozdział europejski”.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeśli zaś chodzi o korektę ustrojową, o której była tutaj mowa, to nie posuniemy się tutaj do przodu, bo zwolennicy wyboru prezydenta w wyborach powszechnych zawsze będą uważać, że mają rację i należy dać mu szersze uprawnienia, a zwolennicy rządów kanclerskich będą się zbliżać do koncepcji wyboru prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe, co zresztą popieram. Uważam, że nasz system w tej mierze jest dalece mieszany.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chciałbym się jeszcze przyczepić do wątku dotyczącego Senatu i miejsca byłych prezydentów w tym organie. Nie wiem, skąd to się wzięło, ale jest to bardzo oszczędne zagospodarowanie byłych prezydentów. Nie wiem, skąd taka segregacja. Proszę spojrzeć do treści art. 97a ust. 2 zdanie drugie: „Ich liczby nie uwzględnia się przy ustalaniu liczby senatorów wymaganej do ważności głosowania.”. Z góry zakładamy, że będą leserami. Nie będą pracować, a tylko chodzić na te posiedzenia. Czy chodzi tutaj tylko o to, aby zagwarantować im wynagrodzenie i stronę bytową? Jest to kwestia, nad którą należałoby się zastanowić. Rozumiem, że zaczerpnięto to z systemu włoskiego, ale zostało to załatwione trochę „na odczepnego”. Sugeruję więc głębsze przemyślenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan doktor Ryszard Balicki, a następnie pan profesor Mariusz Muszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w toku tej dyskusji poruszono bardzo wiele ważnych kwestii. Pozwolę sobie odnieść się do dwóch zagadnień. Pierwsza rzecz, to kwestia art. 126 i pozycji Prezydenta RP. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem doktorem Szczerskim. Nie stracimy głowy państwa. Jeżeli spojrzymy na Szwajcarię, gdzie przewodniczący Rady Federalnej jest głową państwa, a nie ma żadnych innych prerogatyw, to gdy spytamy Szwajcara, kto jest głową jego państwa, to zapewne nie będzie wiedział. Będzie wiedział, kto jest ministrem, bo oni się nie zmieniają. Nie obawiałbym się tego, że zmiana treści art. 127 będzie niosła tak daleko idące konsekwencje. Z czego ta zmiana może wynikać? Jeśli spojrzymy na konstrukcję uprawnień głowy państwa, to ich nie można domniemywać. Zgodnie z art. 126 ust. 3 Prezydent RP wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach. Nic poza tym. Musi istnieć wyraźna norma konstytucyjna lub ustawowa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Jeśli chodzi o funkcję najwyższego przedstawiciela, to doktryna od dłuższego czasu zastanawia się, czym jest owe „najwyższe przedstawicielstwo RP”. Doktryna doszła do wniosku, że jest to „uosabianie majestatu Rzeczypospolitej swoją obecnością”. Sformułowanie „najwyższy przedstawiciel” rodzi pytania, że skoro to jest najwyższy przedstawiciel, to kto jest niższym przedstawicielem? Wywołuje to określone konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Jeśli spojrzymy na kompetencje Prezydenta RP w obszarze stosunków międzynarodowych, to one zostały wyraźnie opisane w art. 133, gdzie stwierdza się: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jako reprezentant państwa…”. Proponowana nowelizacja nic nie zabiera prezydentowi, jeżeli chodzi o bycie gwarantem władzy państwowej, ani w zakresie tych sformułowań, które są użyte w art. 126 ust. 2. To tyle, jeśli chodzi o pozycję głowy państwa.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Natomiast, jeśli chodzi o weto prezydenckie, to jest to wielki temat do dyskusji, która toczy się w Polsce od niemalże roku. Proszę państwa, musielibyśmy zastanowić się nad tym, czym w ogóle jest weto. Jakie konsekwencje ma nieść za sobą ta instytucja? Czy weto ma być argumentem w sporze między dwoma członami władzy wykonawczej? Czy weto ma być faktycznie reakcją władzy wykonawczej na akt prawny uchwalony przez parlament i apelem o ponowne rozważenie tego aktu prawnego przez parlament? Weto jako dyskusja pomiędzy władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">W tym kontekście rzeczywiście można byłoby nawiązać do sformułowania, o którym mówił pan profesor Górecki. Idealnym rozwiązaniem byłoby weto z kontrasygnatą. Wtedy mielibyśmy jednolite działanie obu członów władzy wykonawczej. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić wprowadzenie takiego rozwiązywania. Propozycja zawarta w tym projekcie sprowadza de facto weto do takiego apelu o ponowną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której, aby powołać Radę Ministrów, należy to uczynić bezwzględną bądź też zwykłą większością głosów. Natomiast, aby skutecznie rządzić, musimy dysponować większością 3/5 głosów. Tak naprawdę nie da się więc skutecznie rządzić bez wsparcia opozycji.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Chyba zgodzicie się państwo ze mną, że to wydaje się mało racjonalne. Żeby odrzucić weto, niezbędne jest 3/5 głosów Sejmie, a więc jest to większy wymóg niż w przypadku powoływania Rady Ministrów. W związku z tym propozycja obniżenia tego progu do poziomu bezwzględnej większości przywraca naturalne proporcje. Weto stanie się ponownie apelem głowy państwa. Oczywiście nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Sejm zignoruje dobrze umotywowane weto prezydenckie, a więc takie, które będzie się odwoływać do najważniejszych wartości. Na straży takich wartości stoi Prezydent RP. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Mariusz Muszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariuszMuszynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwie uwagi. Jeżeli chodzi o kwestie natury generalnej, to chciałbym zauważyć, że musimy uwzględniać także aspekt poziomu szczegółowości konstytucji tak, aby wszystkie normy były na tym samym poziomie szczegółowości i żeby ten akt prawny nie był taką zbieraniną różnych norm. Niektóre z zaproponowanych tu poprawek zawierają wiele szczegółowych norm, które nie powinny znaleźć się w konstytucji. Mogą one bowiem znaleźć się w ustawach. Normy takie mogą również naruszać ów poziom szczegółowości konstytucji. Niektóre normy są bardzo ogólne, niektóre zaś zbyt mocno ingerują w materię przedmiotu. Konstytucja powinna zachowywać pewną równowagę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MariuszMuszynski">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy właśnie tego ujęcia „reprezentanta państwa”. W uzasadnieniu znalazło się takie zdanie: „Charakter urzędu sprawia, iż często prezydent występuje właśnie w takiej sytuacji, nie realizując innych funkcji poza reprezentowaniem państwa, czyli byciem obecnym w określonym miejscu i w określonym czasie.”. To nie jest takie proste. Pojęcie „reprezentanta państwa” nie obejmuje wyłącznie kompetencji przypisanych prezydentowi i zdefiniowanych w ustawodawstwie, ale są to także uprawnienia, które mają swoje źródło w prawie międzynarodowym. Tworzenie dużego dysonansu między uprawnieniami wynikającymi z prawa międzynarodowego, a tymi, które są zdefiniowane w ustawodawstwie krajowym, może wywoływać różne kłopoty. Dlatego też powinno mieć pewne minimum uprawnień przypisanych prezydentowi po to, aby nie stawiać go w różnych kłopotliwych sytuacjach. Równie dobrze może to zresztą dotyczyć rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, rozmawiamy o tym projekcie bardzo abstrakcyjnie, ale musimy zdać sobie sprawę z pewnej sytuacji. W tej chwili nikt nie chce tego projektu. On powstał w innych okolicznościach. To był projekt, który został zgłoszony na początku ubiegłego roku, kiedy inna osoba pełniła urząd Prezydenta RP i kiedy coś, co kiedyś nazywało się szorstką przyjaźnią dalece wykroczyło poza ten termin. Był to projekt, o którym było wiadomo, że nie ma on szans na przyjęcie, bo nie istniała większość konstytucyjna, która mogłaby go przyjąć. Byłby to pewien element oddziaływania medialnego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselKarolKarski">Abstrahując od dobrych intencji środowiska naukowego, które tworzyło te normy, chcę stwierdzić, że ten projekt nie miał na celu zainicjowanie dyskusji odnośnie do tego, jak ma wyglądać Konstytucja RP. Pod tym projektem nie widnieją podpisy poszczególnych profesorów, ale podpisy pewnych konkretnych posłów. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której ten projekt nikomu dzisiaj nie odpowiada. Nawet tym, którzy go zgłosili.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselKarolKarski">Pan doktor Balicki bardzo słusznie rozpoczął naszą dzisiejszą dyskusję od jednego punktu, co do którego wszyscy się zgadzamy. Tak naprawdę można byłoby zmienić przepis, który dotyczy wykonywania obowiązków Prezydenta RP w sytuacji przejściowej (art. 131 ust. 2). To jednak byłoby deprecjonowanie naszej pracy i naszych pomysłów, które zostały tutaj zaprezentowane i które są bardzo ciekawe, ale zostały instrumentalnie wykorzystane w zupełnie innej sytuacji politycznej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselKarolKarski">Mamy tutaj do czynienia także z pewnymi rozwiązaniami, które abstrahując już od modelu funkcjonowania państwa, są przynajmniej nieaktualne. Jeśli mówimy o dookreśleniu relacji pomiędzy prezydentem a rządem w sferze polityki zagranicznej, to po złożeniu tego projektu pojawił się nowy akt, a mianowicie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygnął spór kompetencyjny. Wydaje się, że jest to najlepsze rozwiązanie. Są tam sformułowania, które ze względu na swoją szczegółowość nie mieszczą się w materii konstytucyjnej, ale są właściwe do tego, aby znaleźć się w orzeczeniu Trybunału. Są tam także rozwiązania, które rozstrzygają, jak mają wyglądać te relacje. Załóżmy teraz, że wprowadzamy te rozwiązania, o których jest mowa w niniejszym projekcie.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselKarolKarski">Okazuje się, że w takiej sytuacji zmienimy treść artykułu Konstytucji RP, który był podstawą wydania przez TK odpowiedniego orzeczenia i w rezultacie będziemy mieli tabula rasa. Te rozwiązania konstytucyjne i tak będą niedokładne, bo przecież nie wejdą one tak głęboko w tę materię, jak wszedł w nią Trybunał. Mamy nowe pola do różnorakich szorstkich przyjaźni. Niektórzy formułują postulaty, aby zwrócić się do Prezydenta RP z wnioskiem o opinię w tych sprawach. Pomyślcie państwo, co odpowie pan prezydent Bronisław Komorowski na pytanie, czy chce mieć mniejsze kompetencje, czy chce osłabienia swojego weta? Niedawno zgłosił jedno weto.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselKarolKarski">Proszę państwa, niedawno w gronie prezydium odbyliśmy rozmowę z panem prezydentem. Rozmowa ta dotyczyła szerokiej materii konstytucyjnej. Powiem tak – rezultatem jest to, określiłbym to oględnie, że wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że niezbędny jest „rozdział europejski” w Konstytucji RP. Wszyscy będziemy pracowali na rzecz tego, aby ten rozdział powstał. Nie będziemy się przywiązywali do konkretnych propozycji, które zostały zgłoszone. Będziemy korzystali ze wszystkich projektów. Będziemy starali się wybrać wszystko co najlepsze zarówno z projektu prezydenckiego, jak i projektów poselskich, a jeśli znajdziemy jakieś inne lepsze rozwiązania, które będą nam się wydawać bardziej optymalne, to wówczas je zastosujemy.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselKarolKarski">Tak jak powiedziałem, w tej chwili możemy sobie rozmawiać i dyskutować na wielu polach. Mamy ciekawe seminarium naukowe, w którym bierze udział wielu wybitnych naukowców, praktyków prawa konstytucyjnego oraz wielu polityków. W odniesieniu do niektórych osób uczestniczących w pracach naszej Komisji, można powiedzieć, że są to wręcz mężowie stanu. Jednocześnie mamy określony kontekst polityczny. Wygląda na to, że faktycznie możemy zmienić regulacje dotyczące wykonywania przez Marszałka Sejmu RP tymczasowo funkcji głowy państwa.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PoselKarolKarski">Ostatnia moja uwaga dotyczy podejmowanego tutaj wątku weta i dyskusji o tym, czy parlament ma ponownie podchodzić do danej ustawy z rozwagą i szacunkiem. Szanowni państwo, powiem w ten sposób. Komisja, której przewodniczący pan poseł Gowin, jest wyjątkową komisją ze względu na osobę, która przewodniczy jej pracom. Jest to wyjątkowy poseł Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Proszę o wyłączenie tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKarolKarski">Jest to osoba dążąca do koncyliacji, osiągnięcia efektu, który będzie zadowalał wszystkich. Jest to osoba wyjątkowo kulturalna. Nie zamierzam tutaj postawić żadnego „ale”. Jeśli natomiast przyjrzymy się pracom innych komisji sejmowych, to zobaczymy po prostu mechanizm: wniosek rządowy; las rąk; jeśli poseł opozycji chce się zapytać o jakąś kwestię, to pojawiają się pomruki i okrzyki; znam to z Komisji do spraw UE; jest piątek; wszyscy się spieszą na pociąg lub samolot; po co się pytacie?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselKarolKarski">Ostatnie prace dotyczące reform w szkolnictwie wyższym wyglądało w ten sposób, że odbywało się posiedzenie podkomisji, a następnie posiedzenie Komisji. Przez jakiś czas toczyły się dyskusje. Pada pytanie, co na ten temat ma do powiedzenia pani minister. Pani minister odpowiada: „jestem przeciw”. Następuje głosowanie: „Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie przeszło.”. Jeśli pani minister wyjątkowo na coś się zgadza, to taka propozycja przechodzi. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselKarolKarski">Przypomnijmy sobie kwestię szacunku do osoby prezydenta. Mamy przecież do czynienia z nieodległą sytuacją, kiedy to projekty prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie przechodziły tylko dlatego, że były składane przez Lecha Kaczyńskiego. Mieliśmy do czynienia z projektem ustawy o tworzącym fundusz pomocy dla ofiar klęsk żywiołowych. Ten projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu. Gdzie tu jest szacunek dla urzędu prezydenta, szacunek dla głowy państwa? Gdzie tu jest merytoryczne rozważenie projektu? Ten projekt nie został nawet skierowany do prac w komisjach sejmowych. Został bowiem odrzucony już w pierwszym czytaniu. Dlatego, że pochodził od tego prezydenta, od którego nie powinien pochodzić.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselKarolKarski">My w tej chwili tworzymy uniwersalną konstytucję. Wiemy, kto w tej chwili jest Prezydentem RP. Nie wiemy, kto będzie prezydentem w przyszłości. Możliwe, że będzie druga kadencja. Możliwe jest też to, że w ogóle jej nie będzie. Trzeciej kadencji nie będzie, chyba że zmienimy Konstytucję RP. Może się okazać, że nie nastąpi to w drodze wyborów powszechnych, ale poprzez wybór Zgromadzenia Narodowego. W każdym bądź razie nie podchodziłbym do tego, jak do czegoś, co jest oczywiste. To jest tak, że daje się jakąś formalną możliwość, to wówczas toczą się prace.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselKarolKarski">Jeśli natomiast to weto będzie takim wetem refleksyjnym mającym nakłonić Sejm do analizy, to na podstawie dzisiejszej praktyki mogę stwierdzić, że większość posłów nawet nie przeczyta takiego projektu. Przykłady odrzucania prezydenckich projektów ustaw w pierwszym czytaniu pokazują, że na naturalny i przyrodzony szacunek do głowy państwa nie ma co liczyć, bo były przecież i takie sytuacje, że Prezydent RP nie mógł nawet dostać od rządu samolotu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym czynić z naszej Komisji politycznego forum, ale wobec słów pana przewodniczącego Karskiego, czuję się zmuszony do przeprowadzenia pewnej polemiki z panem posłem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Jako jeden z posłów projektodawców chcę państwa zapewnić, że kiedy składaliśmy ten projekt, to przyświecało nam przekonanie, że następnym Prezydentem RP będzie osoba wyłoniona z naszej partii. Z założenia więc nie był to projekt tendencyjny. Założenia nie zakładały konkretnego kontekstu personalnego.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Druga kwestia – nie antycypując stanowiska pana prezydenta wobec tego projektu, chcę przypomnieć, że już po wyborze na to stanowisko pan prezydent Bronisław Komorowski z aprobatą odnosił się do zawartej w tym projekcie formuły weta prezydenckiego. Przynajmniej w tym aspekcie możemy liczyć się z pozytywną opinią pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zbyt późno się zgłosiłem i w znacznym stopniu pan poseł Karski mnie wyprzedził. Spóźniony refleks. Wyjątkiem jest ten fragment, kiedy pan poseł uskarżał się na automatyczne głosowanie. Ta forma ma dłuższą tradycję niż ostatnia kadencja.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekBorowski">Wracając do tego projektu, to żeby sprawa była jasna, mam do niego negatywny stosunek, ale w tej chwili chciałbym powiedzieć jedynie o pewnych kwestiach regulaminowych. Toczymy tutaj dłuższą debatę na temat tego projektu. Padają pytania do projektodawców, aby wyjaśnili nam pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym więc spytać, kto reprezentuje projektodawców? Mam przed sobą ten projekt. Przypomnę, że jest on datowany na dzień 19 lutego 2010 r. Niebawem będziemy obchodzić jego rocznicę. Reprezentantem projektodawców został wyznaczony pan poseł Grzegorz Schetyna, który jak sądzę, nie będzie udzielał odpowiedzi. Na sali mamy trzech członów Komisji z PO. Pan poseł Halicki roztropnie opuścił posiedzenie Komisji. Pan poseł Szczerba, siedzący obok mnie, też opuścił posiedzenie, ale zapewne wiedziony odpowiedzialnością, wrócił na salę. Ponadto jest pan przewodniczący Gowin. W związku z tym chciałem się dowiedzieć, czy ktoś będzie udzielał odpowiedzi i bronił tego projektu, czy też nie ma takich osób?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli nie ma takich osób, to proponuję zakończyć dyskusję i przejść do prac nad projektem prezydenckim, który ujmuje całość spraw, które są pilne i powinny być uchwalone. Więcej już nie będę się wypowiadał na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Projektodawców reprezentuje także pan poseł Witold Pahl, który także podpisał się pod tym wnioskiem. Za chwilę więc oddam głos panu posłowi. Teraz głos zabierze pan doktor Szczerski. Sądzę jednak, że ta ogólna dyskusja powinna się już zakończyć. Wyłapuję zatem ostatnie zgłoszenia. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Chciałem krótko odnieść się do pewnych kwestii.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Po pierwsze, uważam, że należy ostrożnie podchodzić do komparatystyki między systemami państwowymi. Porównywanie Szwajcarii do polskich standardów jest zupełnie bez sensu. To nie jest, że jeden samochód pali 4 litry benzyny na 100km, a drugi pali 3,8l na 100km i w ten sposób można je porównać. To są kompletnie różne państwa. Dotyczy to zwłaszcza porównywania państw federalnych do państw unitarnych.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Druga rzecz dotyczy tego, że każdy system polityczny – abstrahując już od uwarunkowań prawnych – ma coś, co nauka nazywa sensem systemu, a więc pewną logiką, która ustawia pewne elementy tego systemu w pewną całość. Nie można zmieniać pojedynczych fragmentów bez konsekwencji dla innych elementów tego układu. Jeśli zmieniamy uprawnienia Prezydenta RP, przy zachowaniu wyborów bezpośrednich, dających mu legitymację od mandatu, ograniczając go w wykonywaniu polityki zagranicznej (jest on związany instrukcjami rządu), to osiągamy taki rezultat, że zmianie ulegają poszczególne fragmenty systemu. Nie patrzymy na konsekwencje tych zabiegów dla innych relacji w tym systemie. Nie można wprowadzać takich zmian bez względu na inne relacje systemowe.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Ten projekt właśnie tak wygląda, że abstrahuje od całości systemu. System polski został tak zbudowany, że mieliśmy pewną próbę zbudowania pewnych równoważących się instytucji. Na tym polega ów sens polskiego systemu politycznego. Mówi się, że polski system jest niejasny. On ma swój sens i tym sensem jest równoważenie się różnych elementów. Ten projekt całkowicie to zmienia. Wydaje mi się, że robi to chaotycznie, nie biorąc pod uwagę konsekwencji wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Oddaję głos panu posłowi Pahlowi. W tym czasie będę oczekiwał na ostatnie zgłoszenia. Jeśli tych zgłoszeń nie będzie to uznam, że lista mówców jest zamknięta. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitoldPahl">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale miałem wystąpienie w imieniu Klubu. Dlatego też słyszałem tylko część z państwa pytań.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselWitoldPahl">W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące Senatu. Pan marszałek Pastusiak między innymi pytał o te zagadnienia. Zupełnie inne uwarunkowania historyczne powodowały, że kwestia równości mandatów kształtuje się diametralnie różnie. Tam mamy do czynienia z federalizmem, ojcami założycielami i z pewną ideą oświeceniową, kiedy to poszukiwano jakiejś równowagi. Stąd też taki a nie inny podział miejsca w Senacie. Można byłoby zapewne poszerzyć tę odpowiedź i dojść do wniosku, że gdybyśmy byli państwem federalnym, to ten układ mógłby się kształtować zupełnie inaczej. Występuje tutaj pewien element historyczny.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselWitoldPahl">Druga kwestia koresponduje z wątkiem dotyczącym określenia kryterium ludnościowego, które jest podstawowym miernikiem przy przypisywaniu mandatu w Senacie. To jest jednak konsekwencja pewnych rozwiązań systemowych, a więc wprowadzenia pewnego elementu odniesienia do liczby ludności. Mandat poselski i senatorski jest sprawowany w imieniu narodu. To nie jest izba samorządowa, jak to wynika z koncepcji prezentowanych przez PSL. Szukanie równowagi w odniesieniu do skutecznego prezentowania interesów wydaje się tym rozwiązaniem, które już się przyjęło. Funkcjonuje w wolnej Rzeczypospolitej. Zmiany w obszarze liczby mandatów dowodzą, że taki społeczny imperatyw jest sprawdzonym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselWitoldPahl">Jeśli chodzi o pewien brak równości między zakresem wykonywania mandatu przez senatorów pochodzących z bezpośredniego wyboru oraz byłych prezydentów, o ile wyrażą wolę funkcjonowania w Senacie, to właściwie już odpowiedziałem na to pytanie. Mogę odwołać się do najbardziej znanego utworu w Polsce, a więc Mazurka Dąbrowskiego („z ziemi włoskiej do Polski”), to tak, jak powiedział pan premier Oleksy, to włoskie rozwiązanie zostało ujęte w tym projekcie. Rozmawialiśmy już o tym wcześniej. Mamy do czynienia z dużym doświadczeniem i arbitralnością tych osób, które często mogą wpływać na pewną arbitralność debaty politycznej. Poza tym będą to osoby, które znajdą się w Senacie w oparciu o zupełnie inną procedurę. Ten bezpośredni wybór daje tę podstawę do udziału w procesie decyzyjnym.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselWitoldPahl">W uzasadnieniu mówimy tym, że doradczy charakter tych funkcji powoduje, że ten mandat powinien być zawężony. Jest to rozwiązanie sprawdzone w innych demokracjach. Tutaj pojawia się jako propozycja. To tyle, jeśli chodzi o kwestie senackie. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to także służę pomocą, ale to już zależy od uznania pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Wacław Martyniuk. Nie słyszę już innych zgłoszeń, tak więc zamykam listę mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Będę mówił bardzo krótko. Mam tylko prośbę do pana przewodniczącego albo do pana posła Witolda Pahla, aby któryś z panów przedstawił taką analizę, jakie są normy przedstawicielskie w innych krajach UE. Chciałbym zobaczyć, jak to jest gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Druga kwestia – w poprzedniej kadencji mieliśmy przypadek posła – chodzi mi o takie sformułowanie immunitetu, jakie jest w tej konstytucji – gdzie prokuratura „wymusiła” odpowiednie zeznania oskarżające tego posła. W toku późniejszego procesu sądowego to wszystko się wyjaśniło. Czy państwo nie boicie się tego, że przy takiej konstrukcji mandatu, jaka występuje w tym projekcie, może dojść do właśnie takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję, abyście państwo wysłuchali na dzisiejszym popołudniowym posiedzeniu, jak brzmi wniosek o uchylenie immunitetu pana posła Kopycińskiego. Poddaję to pod rozwagę.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Trzecia kwestia – czy samorząd, terytorialny bądź zawodowy, nie powinien mieć swojej reprezentacji? Jeśli tak, to w jaki sposób owa reprezentacja powinna być określona w konstytucji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam tę ogólną część dyskusji nad projektem. Proponuję, abyśmy zakończyli posiedzenie naszej Komisji następującymi rozstrzygnięciami.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Po pierwsze, prezydium Komisji zwróci się do pana prezydenta Bronisława Komorowskiego z prośbą o wyrażenie opinii odnośnie do zmian w Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Po drugie, prezydium Komisji spróbuje wyodrębnić z całego projektu materię, która w ocenie prezydium może stać się przedmiotem dalszych prac dających nadzieję na uzyskanie większości 2/3 głosów. Jeżeli ten zbiór zagadnień określony przez prezydium Komisji nie będzie zbiorem, to następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 2 marca 2011 r. o godzinie 11:00. Porządek dzienny będzie obejmował analizę już tych wybranych konkretnych elementów projektu. Zostaniecie państwo oczywiście powiadomieni o szczegółach organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Zarazem stwierdzam wyczerpanie tego porządku. Informuję państwa, że z protokół tego posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>