text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki nr 2989, 3399, 3395, 3598).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Witam serdecznie wszystkich członków Komisji oraz stałych uczestników naszych prac. Szczególnie serdecznie witam zaproszonych gości. Jest mi miło, że po raz pierwszy w naszym gronie znalazł się pan premier Tadeusz Mazowiecki. Witam pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego – pana prezesa Jerzego Stępnia oraz pana prezesa Bohdana Zdziennickiego. Witam pana prezesa Stanisława Biernata. Witam wszystkich państwa. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje następujące zagadnienia. W punkcie pierwszym znajduje się rozpatrzenie wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3687) do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych ustaw (druki nr 3399, 3598, 3395).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">W punkcie drugim natomiast znajduje się rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989). Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Szanowni państwo, chciałem państwa poinformować, że Marszałek Sejmu RP w dniu 5 stycznia po przeprowadzeniu pierwszego czytania na 82 posiedzeniu Sejmu RP, skierował do rozpatrzenia poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji RP (druk nr 3687 wraz ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa). Na posiedzeniu Komisji tego samego dnia podjęliśmy uchwałę o powołaniu podkomisji i zdecydowaliśmy, że po skierowaniu do nas druku nr 3687 (przypominam, iż jest to projekt Klubu Parlamentarnego PiS) skierujemy go dzisiaj do prac w podkomisji. Sytuacja się skomplikowała, ponieważ Sejm RP dopiero jutro podejmie decyzję o skierowaniu do naszej Komisji tego projektu. Formalnie zrobi to więc dopiero jutro i dopiero wtedy będziemy mogli podjąć decyzję o skierowaniu tego projektu do prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dlatego też proponuję skreślenie tego punktu porządku dziennego i przeniesienie go na kolejne posiedzenie Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja dokonała skreślenia pierwszego punktu porządku dziennego. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989). Chciałbym prosić o prezentację tego projektu przedstawiciela projektodawców, pana posła Witolda Pahla. Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWitoldPahl">Szanowni państwo, poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989) przedłożony przez Klub Parlamentarny PO jest przedsięwzięciem, które ma na celu określenie zasad realizacji postulatu niezmienności prawa. Ma także przeciwdziałać temu, co w społecznym odczuciu, ale także podczas bieżącej realizacji postanowień Konstytucji RP (związanych również z faktem wejścia Polski do UE) tworzyło wrażenie pewnego nadmiernego usztywnienia Konstytucji RP. Dlatego też, powołując się na historyczne doświadczenia związane z regulacjami ujętymi w konstytucji marcowej (art. 125), projektodawcy proponują, aby owa inicjatywa ustawodawcza była zarazem pewną refleksją nad dotychczasową regulacją konstytucyjną. To, co wskazywał art. 125 konstytucji marcowej z 1921 r. (konieczność dokonania przeglądu) jest pewnym dorobkiem, który nakazuje aktualizować ten najważniejszy dla funkcjonowania państwa akt prawny w zależności od uwarunkowań społecznych, gospodarczych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWitoldPahl">Obecna konstytucja obowiązuje już 13 lat. W tym czasie nastąpiło szereg sporów kompetencyjnych oraz wyniknęły rozliczne problemy w związku z wejściem Polski do UE. Spowodowało to, że funkcjonalność ustawy zasadniczej jest przedmiotem szeregu dyskusji. Pojawia się pewna dysfunkcja w pewnych dziedzinach życia. Dlatego też propozycje Klubu Parlamentarnego PO wpisują się w te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWitoldPahl">Projekt zmian w Konstytucji RP, mając na względzie także wspomniane przeze mnie spory kompetencyjne i rozpatrzenie tej kwestii przez TK, ma na celu zdefiniowanie roli obu członów władzy wykonawczej, a więc bardzo czytelne rozgraniczenie kompetencji i odpowiedzialności tych podmiotów. Równocześnie, zanim przejdę do szczegółowego omówienia projektu, chciałbym dodać, że w owym projekcie proponuje się zmniejszenie liczby posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie akcentuje się aktywną rolę w życiu publicznym byłych prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to instytucja dożywotnich senatorów. Ze względu na ustawodawczą zmianę odnośnie do niezależności prokuratury, proponuje się konstytucjonalizację tej grupy zawodowej, jak również konstytucjonalizację Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWitoldPahl">W tych rozwiązaniach jest pewna ciągłość. Klub Parlamentarny PO zgłosił już wcześniej projekt odnośnie do ograniczenia instytucji immunitetu formalnego posłów i senatorów. Proponuje się pewne przekierowanie zakresu sprawowania kontroli nad ważnymi dziedzinami życia poprzez dekonstytucjonalizację w obszarze kontroli nad prasą, dekonstytucjonalizację Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest także postulat, aby dokonać dekonstytucjonalizacji Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWitoldPahl">Chciałbym powiedzieć, że dodatkowym asumptem do podjęcia działań było przedstawienie projektu zmian w Konstytucji RP przygotowanych przez byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, w tym obecnego tutaj pana prezesa Jerzego Stępnia, a także pana Marka Safjana i Andrzeja Zolla. Ten projekt zmian został zawarty w raporcie Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość z dnia 3 września 2009 r. Nie ma on oczywiście charakteru oficjalnego projektu w rozumieniu przedłożenia, które jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWitoldPahl">Szanowni państwo, propozycja dotycząca zmniejszenia liczby posłów wskazana w uzasadnieniu tego projektu, a więc realizacja normy przedstawicielskiej w wymiarze „1 mandat na ok. 120.000 mieszkańców”, jest porównywalna ze standardami obowiązującymi w sąsiednich państwach. Wskazujemy w tym miejscu RFN, Hiszpanię i Francję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselWitoldPahl">Uważamy, że zwiększenie liczby posłów w 1960 r. miało na celu zapobieżenie systematycznemu zwiększaniu się liczby posłów, odpowiednio do zwiększającej się wówczas liczby ludności. Uważamy, że liczba 300 posłów będzie dostateczną gwarancją właściwego sprawowania funkcji przedstawicielskiej przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselWitoldPahl">Proponujemy zmianę charakteru wyborów do Sejmu RP. Wybory w dalszym ciągu będą powszechne, równe i bezpośrednie, ale wyeliminowany miałby zostać przymiotnik definiujący wybory jako proporcjonalne. Celem jest wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. W tej chwili dotyczy to jedynie Senatu RP. Chcielibyśmy wprowadzić możliwość zastosowania podobnej formuły w wyborach do Sejmu RP. Oczywiście decyzja w tym zakresie będzie w gestii Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselWitoldPahl">Odnośnie do określenia liczby senatorów, to ta propozycja wynika z przelicznika, który został zawarty w uzasadnieniu do projektu. Proponujemy, aby ten przelicznik odnosił się do możliwości wyboru jednego senatora w jednym okręgu wyborczym. W tym zakresie ta zmiana może utracić swoją aktualność w związku z dokonaną zmianą ordynacji wyborczej w zakresie wyborów do Senatu. Tę kwestię pozostawiamy jednak do dyspozycji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselWitoldPahl">Uważamy jednak, iż warto pochylić się nad propozycją, która zmierza do zwiększenia aktywności osób będących autorytetami w tej dziedzinie. Chodzi tutaj o wprowadzenie instytucji dożywotniego senatora, którymi mieliby być byli prezydenci Polski. Rozwiązanie to powinno przyczynić się do zwiększenia standardów pracy tej izby.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselWitoldPahl">Nasze postulaty dotyczące ograniczenia immunitetu parlamentarnego odnoszą się do zagadnień, które zostały bardzo wyraźnie wskazane we wcześniejszych przedłożeniach. Także PO proponowała takie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselWitoldPahl">Uważamy, że możliwość nieskrępowanej realizacji funkcji parlamentarzysty poprzez utrzymanie zasady nietykalności osobistej stanowi fundament trwałości i niezależności działalności posłów i senatorów. Natomiast w zaproponowanej przez nas nowelizacji postulujemy odstąpienie od praktyki, w której konieczne było uchylenie immunitetu na wniosek właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselWitoldPahl">Nowelizacja odstępuje od takiej praktyki i pozwala na prowadzenie postępowania przeciwko osobie, dając jednak izbie możliwość zażądania wstrzymania postępowania. Taką możliwość będzie miała właściwa izba. Toczące się postępowanie ulegnie wówczas zawieszeniu do czasu wygaśnięcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselWitoldPahl">Kolejna propozycja dotyczy weta zawieszającego, które jest prerogatywą głowy państwa, a także terminu, w jakim Trybunał Konstytucyjny winien rozpoznać wniosek skierowany w trybie kontroli prewencyjnej. W uzasadnieniu wskazujemy, iż weto utraciło swoje dotychczasowe atrybuty. Często spotykaliśmy się z zarzutami, że weto nie jest „apelem o refleksję”. Obniżenie większości wymaganej do odrzucenia weta z 3/5 głosów do większości bezwzględnej w bardzo znaczący sposób wpłynie na ograniczenie ryzyka, z jakim mieliśmy ostatnio do czynienia, a więc niebezpieczeństwa paraliżu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselWitoldPahl">Jeśli chodzi o możliwość zwiększenia aktywności Prezydenta RP, proces legislacyjny i kwestie tworzenia prawa, to proponujemy wprowadzenie ograniczeń rozpoznawania wniosku Prezydenta RP w toku kontroli prewencyjnej przez TK. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że TK w bardzo odpowiedzialny sposób i w trosce o zachowanie właściwego funkcjonowania państwa potrafił rozpatrzyć wnioski składane przez Prezydenta RP w tym trybie. Domniemanie konstytucyjności ustaw zapobiega powstawaniu sytuacji, które nie byłyby zgodne z oczekiwaniami racjonalnego ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselWitoldPahl">Tak jak wspomniałem na początku, konsekwencje bardzo wyraźnego dookreślenia funkcji i kompetencji organów państwa doprowadzą do tego, że unikniemy pojęć niejasnych i nieostrych. Taki obowiązek wynika także z treści art. 2 Konstytucji RP, a więc z zasady demokratycznego państwa prawnego. Pojawia się tutaj propozycja, aby Prezydent RP został określony w Konstytucji RP jako „reprezentant państwa”. Będzie to korespondowało z treścią art. 133 Konstytucji RP. Nie ulega wątpliwości, że będzie to przesądzało o podkreśleniu tej funkcji w pozostałym zakresie (sprawowanie przez Prezydenta RP funkcji głowy państwa, symbolu państwa w klasycznym znaczeniu, gwaranta ciągłości władzy państwowej).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselWitoldPahl">Dla pewnego usprawnienia działań w zakresie wyborów Prezydenta RP i dla większej przejrzystości i transparentności tych procesów, z poszanowaniem zasad i standardów prawnych, postulujemy podniesienie limitu podpisów niezbędnych do rejestracji kandydata z dotychczasowego wymogu 100 tysięcy podpisów do wymogu 300 tysięcy podpisów. Zresztą podobne zjawisko można zaobserwować w innych państwach, gdzie ten próg także został podniesiony.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselWitoldPahl">Również dotychczasowe doświadczenia związane z luką czasową przy sprawowaniu zastępstwa przez Marszałka Sejmu RP skłoniły nas do sformułowania propozycji, aby do czasu objęcia urzędu przez nowego Prezydenta RP, Marszałek Sejmu RP wykonywał obowiązki głowy państwa. Pomni tych niedobrych doświadczeń natury prawnej, sądzimy, że wprowadzenie tak jednoznacznej regulacji usunie wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselWitoldPahl">Uwzględniając orzecznictwo TK, ale także znakomitą większość stanowisk określonych w doktrynie, uznaliśmy, iż istnieje potrzeba doprecyzowania zasad współdziałania organów. Chodzi o współdziałanie w sprawach polityki zagranicznej między prezydentem a rządem w kontekście art. 133. Proponujemy, aby wprowadzić określenia, które nie będą wywoływały wątpliwości, co do tego, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną. Z pewnością doprowadzi to do ujednolicenia działań podejmowanych przez organy państwa w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie znajdują się także regulacje odnośnie do mianowania Szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. Znajduje się tu propozycja, aby dokonywało się to poprzez złożenie wniosku Prezydentowi RP przez Prezesa Rady Ministrów. Spowoduje to uchylenie wątpliwości kompetencyjnych, które pojawiały się w ostatnim okresie. Kolejny element, który wywołuje pewną szeroką dyskusję na temat pewnych skutecznych działań ze strony Wysokiej Izby, to przede wszystkim kwestia dekonstytucjonalizacji Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Można domniemywać brak uprawnień władczych tego organu. Przemawia to w jednoznaczny sposób za słusznością omawianego rozwiązania. Mówimy o pewnych konsekwencjach zmian, które zostały już omówione. Proponuje się dekonstytucjanizację Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Proponuje się także rozstrzygnięcia odnośnie do innego sposobu powoływania członków tych gremiów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselWitoldPahl">Ze względu na wprowadzenie niezależnego organu władzy wykonawczej, jakim jest prokuratura, proponujemy wprowadzenie na zasadzie przepisu rangi konstytucyjnej powoływanego przez Prezydenta RP Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselWitoldPahl">Dążymy także do doprecyzowania kompetencji przysługujących Prezydentowi RP wobec ustawy uchwalonej przez parlament. Jeżeli Prezydent RP nie wystąpił do TK w trybie kontroli prewencyjnej, to będzie mógł przekazać ustawę Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Ta zmiana związana jest z obniżeniem progu wymaganego do odrzucenia weta prezydenckiego. Pan poseł Kłopotek słusznie zwraca mi uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselWitoldPahl">Jeśli chodzi o kwestię selektywnego wotum nieufności, to podnosimy tutaj kwestię stosowania tego instrumentu kontroli rządu przez parlament i odpowiedzialności członków rządu. Uważamy, że skoro uznajemy usunięcie selektywnego wotum nieufności w żaden sposób nie naruszy to solidarnej odpowiedzialności politycznej Rady Ministrów, a spowoduje, iż unikniemy takich działań, które częściej będą polityczną demonstracją, niż próbą merytorycznej oceny poszczególnych resortów. Zachowujemy standard związany ze złożeniem wotum nieufności wobec całej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselWitoldPahl">Chcemy także sformalizować procedurę powoływania sędziów. Było to przedmiotem postępowań przed TK. Starano się dookreślić wszystkie skutki wynikające z treści art. 179. Także Komisja Ustawodawcza ma procedować w zakresie art. 179 odnośnie do tzw. awansów poziomych. Były tam wątpliwości dotyczące zmian piastowanych funkcji, stabilności urzędu. Uznajemy, że dla zachowania równowagi i klasycznej konstytucyjnej zasady podziału władz, konieczne jest wskazanie bardzo wyraźnych przesłanek odmowy powoływania sędziów zgodnie z wnioskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, że wpłynie to na stabilność władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie znalazły się także regulacje dotyczące trybu powoływania i kadencji Prokuratora Generalnego. Określono także zadania prokuratury. Jest to konsekwencja przyjętej przez Sejm RP decyzji o stworzeniu niezależnej prokuratury. Wydaje się, że w tym zakresie te działania polegające na konstytucjonalizacji struktur prokuratury, jej zadań, immunitetów prokuratorskich są konieczne. W tym momencie także Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi prace w zakresie ustawy o Krajowej Radzie Prokuratury. Mam zaszczyt brać udział w tych pracach. Środowisko prokuratorów samo postuluje potrzebę konstytucjonalizacji prokuratury i określenie zasad funkcjonowania prokuratury. Również projekt PO bierze to pod uwagę poprzez wprowadzenie pewnych szczegółowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselWitoldPahl">Wspominałem już o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wydaje się, że wykonywana przez to ciało funkcja regulatora rynku nie wymaga konstytucjonalizacji. W tym zakresie te działania, które będzie podejmował ustawodawca zwykły, a nie ustrojodawca, będą wystarczającymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselWitoldPahl">Kończąc, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni goście chciałbym prosić o wnikliwe przeanalizowanie tego projektu i rozważenie możliwości dalszego procedowania nad przedłożonym projektem, albowiem w oczywisty sposób wydaje się, że dotychczasowe rozwiązania konstytucyjne nie odpowiadają oczekiwaniom i potrzebom wynikającym z obecnej pozycji Polski w UE, ale przede wszystkim nie odpowiadają tym zasadom, które sformułowało orzecznictwo TK i dotychczasowe doświadczenie w przedmiocie współdziałania organów władzy. Konstytucja RP wymaga zatem zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie w kwestii partykularnej, ale jednocześnie dotyczy ono sztuki budowania dobrej konstytucji. Moje pytanie dotyczy prokuratury. Tutaj są dwie sfery. Tutaj możemy się różnić. Pan poseł Pahl wyodrębnił prokuraturę jako organ władzy wykonawczej niezależny od struktur rządowych. Jest to jednak akt sprzeczny z polską tradycją demokratyczną. Chcę przypomnieć, że jednym z głównych postulatów zjazdu NSZZ „Solidarność” w 1981 r. było podporządkowanie prokuratury strukturom państwa demokratycznego. W tej sprawie możemy się nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jest też druga kwestia, a mianowicie dotycząca sztuki budowania dobrej konstytucji. W moim najgłębszym przekonaniu jedną z uniwersalnych wad konstytucji jest jej sztywność i rozległość. Zresztą dotyczy to nie tylko polskiej konstytucji, ale każdej konstytucji. Chodzi tu o wprowadzenie regulacji konstytucyjnych na poziomie właściwym ustawodawstwu zwykłemu. Prokuratura w takim kształcie, jak proponuje to projekt zmiany Konstytucji RP autorstwa PO nie jest skonstytucjonalizowana w konstytucji żadnego z państw UE. Ona się co prawda pojawia, ale nigdy w postaci osobnej regulacji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Im większa sztywność i rozległość konstytucji, tym więcej wad. Mamy tu do czynienia z wewnętrzną sprzecznością. Z jednej strony pan poseł reprezentujący projektodawców, jako walor tego projektu przedstawia dekonstytucjonalizację Rady Bezpieczeństwa Narodowego oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z czym trudno się nie zgodzić, ale z drugiej strony jako walor przedstawia konstytucjonalizację organu, który może funkcjonować na podstawie zwykłego ustawodawstwa. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli zaletą projektu ma być funkcjonalizm i zmniejszenie wad obecnie obowiązującej konstytucji, to trudno jednocześnie bronić poglądu o podniesieniu kolejnego obszaru do wymiaru konstytucyjnego. To, że jakaś grupa zawodowa, choćby bardzo istotna, żąda konstytucjonalizacji, nie jest dostatecznym powodem, aby spełniać te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie wynika to z żadnych systemów konstytucyjnych państw porównywalnych z Polską… w takim rozmiarze, w jakim państwo proponujecie. Nie ma tutaj żadnego odpowiednika. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, bo to przesądza o tym, jak myślimy o sztuce budowania dobrej konstytucji. Powinien to być akt oszczędny i elastyczny. Nie powinien to być zbiór rozmaitych postulatów korporacyjnych. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu posłowi wnioskodawcy, proponowałbym, aby kolejne osoby zgłosiły swoje uwagi. Kolejność zgłoszeń jest następująca: pan premier Cimoszewicz, pan poseł Widacki, pan poseł Karski, a następnie oddam głos przedstawicielowi projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niebawem mam posiedzenie komisji senackiej, więc pozwolę sobie przedstawić wszystkie swoje uwagi w tej chwili, starając się nie nadużywać państwa cierpliwości. Jest to bardzo obszerna propozycja, zawierająca bardzo wiele sugestii i koncepcji. Pozwolę sobie odnieść się wyłącznie do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zacząć od tekstu uzasadnienia. Rzadko zajmujemy się uzasadnieniem, koncentrując się głównie na treści przepisów. W uzasadnieniu stwierdza się, że konstytucja powinna być dokumentem stabilnym, po czym w dalszej części ten tekst jest swoistym pamfletem przeciwko stabilności konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Oczywiście stabilność konstytucji jest wartością nadrzędną i nienaruszalną, ale to, co zrobiono w tym uzasadnieniu jest tak naprawdę kpiną z poważnego podejścia do konstytucji, bo udowadnia się w tym miejscu, dlaczego konstytucja nie powinna być stabilna. Jakie to „zło” wynika z poważnego traktowania takiej wartości. Kategorycznie się z tym nie zgadzam. Uważam, że świadczy to o instrumentalnym podejściu do konstytucji i proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Omówię może teraz owe propozycje zmian. Kwestia liczby posłów i senatorów. Poza argumentem, którego przed chwilą użył pan poseł, mówiąc, że obniżając liczbę posłów, uzyskamy mniej więcej taką samą normę przedstawicielską, jak w wymienionych przez pana krajach, nie usłyszałem żadnego merytorycznego uzasadnienia dla tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Stykałem się z publicznymi wypowiedziami, które jak rozumiem, także odzwierciedlały intencje projektodawców, że to będzie oznaczało oszczędności. Skądinąd wiadomo, że będą to oszczędności marginalne i bardzo pozorne. Mnie osobiście wydaje się, że ta propozycja jest wyrazem pewnego dwuznacznego flirtu między projektodawcami a dużą częścią opinii publicznej w naszym kraju, która z kadencji na kadencję bardzo krytycznie odnosi się do większości posłów i senatorów i tak naprawdę uważa nas za „darmozjadów”, a najlepiej będzie wtedy, gdy nas w ogóle nie będzie. Schlebianie takiemu poglądowi jest niedopuszczalne, a także samo w sobie jest szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Po drugie, jest to niemoralne, ponieważ ci politycy, którzy w dużej mierze sami ponoszą odpowiedzialność za skład personalny Sejmu i Senatu, zamiast uderzyć się w piersi, wyciągnąć z tego wnioski i zrobić coś, aby średni poziom intelektualny i moralny parlamentarzystów był wyższy, proponują, aby załatwić to w taki sposób. Pokazać społeczeństwu, jak chcą zmniejszyć liczbę posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Wreszcie jest to działanie kompromitujące, bo da się ono zinterpretować w ten sposób: „tym lepiej dla demokracji, im mniej reprezentacji”. Odwołanie się do takich krajów, jak Niemcy, nie jest logiczne. Jeśli bowiem pamiętamy, że jest to kraj z 80 milionami ludności, to zastosowanie tam polskiej normy reprezentatywności oznaczałoby, że Bundestag musiałby liczyć 1000 osób. Byłoby to gremium niesterowalne. Nie jest to argument przystawający do polskiej rzeczywistości. Nie dlatego, że to są Niemcy, a tutaj jest Polska, ale dlatego, że liczba ludności wskazuje na inne wnioski. Mamy też ogromne doświadczenia związane z pracami Sejmu i Senatu w komisjach. Komisji z natury rzeczy jest sporo. Nie będę rozwijał, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Wiemy też, jak trudno jest w Sejmie, a zwłaszcza w Senacie zagwarantować, że znajdzie się ktoś, kto zna się na tym, czym ma zajmować się dana komisja. Ja jestem członkiem senackiej Komisji Spraw Zagranicznych. Jest nas 11 osób. Dzisiaj już całkiem dużo osób orientuje się w polityce zagranicznej Polski. Jest tak po 3 latach od wyboru naszego składu. Kiedy zaczynaliśmy prace, to mam wrażenie, że byłem jedyną osobą w składzie tej komisji, która miała w życiu coś wspólnego ze sprawami zagranicznymi. Potrafię sobie zatem wyobrazić dylematy, przed jakimi stanęłaby ta komisja, licząc 5 członków, według propozycji, które zostały tu przedstawione. Jest to po prostu nierozsądne i wyabstrahowane od doświadczeń, które wszyscy mamy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Kolejny problem to proporcjonalne wybory do Sejmu. Od lat trwa spór odnośnie do tego, co byłoby lepsze. Są zwolennicy jednego i drugiego poglądu. Ja jestem przekonany, że ostatnia wspólna decyzja Sejmu i Senatu o wprowadzeniu jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu jest trafna, ale jednocześnie jestem przekonany, że w przypadku Sejmu, byłoby to nietrafne rozwiązanie. W ten sposób wybralibyśmy izbę niższą parlamentu, która tak naprawdę byłaby federacją powiatów, a więc interesów na lokalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Przy tej wielkości okręgów wyborczych, komuś, kto ma tylko i wyłącznie poparcie lokalne, byłoby łatwo wygrać miejsce w Sejmie. Lokalny przedsiębiorca, starosta to byliby ludzie, którzy mieliby realne szanse. Być może niekoniecznie byłoby to złe, ale ci ludzie reprezentowaliby wyłącznie lokalne interesy. Czy w ten sposób mamy wybierać izbę, która odgrywa niezwykle ważną rolę w konstruowaniu norm naszego państwa w imieniu wspólnych i wypośrodkowanych interesów?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że taka logika, w którą wierzył jeszcze Jerzy Waszyngton, że jeśli wszyscy będą bronili własnych interesów, to będzie dobrze, niekoniecznie będzie zdawała tutaj egzamin. Potrzebne nam jest jednak nieco bardziej złożone podejście.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Kolejna uwaga dotyczy Prezydenta RP i jego kompetencji w zakresie polityki zagranicznej. Oczywiście rozumiem, skąd wzięły się te propozycje. Tekst dzisiejszej konstytucji jest jak najbardziej jasny. Wystarczy dobra wiara przy interpretowaniu Konstytucji RP tak, aby nie mieć wątpliwości, kto za co odpowiada. Dodatkowo mamy stanowisko TK. Rozumiem jednak, że chcecie mieć państwo pełną jasność. Chcecie to jednak zrobić w sposób prowadzący do większej niejasności.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Art. 133 ust. 3 zdanie drugie według przedłożenia projektodawcy brzmi w następujący sposób: „Stanowisko w zakresie polityki zagranicznej Prezydent Rzeczypospolitej przedstawia na wniosek lub za zgodą Prezesa Rady Ministrów.” Czyje stanowisko? Rozumiem, że chodzi o oficjalne stanowisko Rzeczypospolitej. Został tu jednak użyty termin „stanowisko”, co oznacza, że Prezydent RP będzie mógł przedstawiać własne stanowisko, ale tylko wtedy, gdy będzie wniosek lub zgoda Prezesa RM. O czym Prezydent RP będzie mógł rozmawiać z przedstawicielem innego państwa, jeśli w wyniku bałaganu w Kancelarii Prezesa RM nie dotrze na czas pismo zawierające zgodę lub wniosek Prezesa RM w tym zakresie? Czy będzie mógł zrelacjonować stanowisko państwa polskiego tak, jak ono jest widziane przez media i cytowane przez media, czy też będzie musiał cytować gazety i mówić, że źródłem jest artykuł w określonej gazecie? Nie będzie mógł inaczej tego powiedzieć, jeśli nie będzie miał upoważnienia ze strony Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, posuwacie się zdecydowanie za daleko. Mówiąc szczerze, kompromitująco daleko, bo poruszacie się po bardzo złożonej materii, która wymaga delikatności i rozwagi, działania w dobrej wierze, działania na rzecz dobra państwa polskiego. Są różne sytuacje. Może być także tak, że Prezydent RP, mając zamknięte usta tym przepisem, będzie musiał powstrzymać się od działań oczywiście koniecznych i leżących w interesie państwa polskiego. Będą to działania niezaplanowane. Będzie bowiem uczestniczył w jakiejś międzynarodowej debacie, gdzie pojawi się wniosek i problem, o którego istnieniu polski rząd nie miał pojęcia. Co więcej, nie przewidywał istnienia danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">W związku z tym instrukcja premiera nie zawierała instrukcji na ten temat. Rozumiem, że macie państwo dobre intencje, ale one prowadzą na manowce.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Kolejny problem to osłabienie weta prezydenckiego. Powiedzmy sobie, że nie chodzi tu o kosmetykę, ale o zmianę ustroju państwa. Nie chcę mówić, czy to jest dobre, czy też nie, ale byłoby dobrze, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, o czym mówimy. Obecne rozwiązanie ma określony kontekst.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Tym kontekstem jest koncepcja pewnego równoważenia pozycji różnych władz państwowych. Po drugie, istotne jest także to, że Prezydent RP pochodzi z bezpośrednich wyborów i ma silny mandat polityczny. Ponadto pamiętajmy o zróżnicowanej kadencji parlamentu (… od której zależy „kadencja” rządu) i Prezydenta RP. To wszystko jest logicznie spójne.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Państwo natomiast chcecie wyrwać z tego jeden z elementów. Pozostanie więc Prezydent RP z bardzo silnym mandatem politycznym będącym wynikiem głosowania powszechnego. Zarazem będzie to prezydent, którego kadencja będzie obejmowała dwie kadencje parlamentu, a jednocześnie jego weto będzie względnie łatwe do obalenia. W związku z tym zmieniamy układ ustrojowy naszego państwa. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o urząd Prezydenta RP, to proponujecie podniesienie liczby podpisów niezbędnych do zarejestrowania kandydata. Pytanie, dlaczego? Czy także dlatego, że tak zrobiono w innych państwach? Przypomnę, że tak zrobiono chociażby w Rosji. Powszechnie wtedy komentowano, że jest to metoda na wyeliminowanie kandydatów niepopieranych przez partię rządzącą. Tam akurat jest to liczba jednego miliona podpisów, podczas, gdy tutaj występuje liczba 300 tysięcy. Tam jednak jest 140 milionów mieszkańców. Mimo, że „wymierają”, to nadal jest ich cztery razy więcej niż nas. 300 tysięcy to tak naprawdę, w proporcji do liczby mieszkańców, więcej niż jeden milion podpisów w Rosji. Do tego więc stopnia śrubujecie tę liczbę. Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla tego rozwiązania wynikające z doświadczeń. Poza wyborami w 1990 r., gdy pojawili się egzotyczni kandydaci, kiedy stało się tak, że ta liczba umożliwiła start kandydatom, którzy mogli być potencjalnie niebezpieczni lub ośmieszający państwo polskie? Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Po co więc ta propozycja? Do czego zmierzacie? Czy do tego, aby były tylko dwie partie, które będą zbierać podpisy pod kandydaturami tak, aby był święty spokój z całą resztą i żeby nie zawracać głowy obywatelom nadmiarem ofert i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Ostatnia uwaga. Nie została ona zawarta w tym dokumencie, ale pan to referował i tworzy to spójną całość. Chodzi o immunitet i warunki jego uchylenia. Rozumiem, że immunitet powstał po to, aby chronić deputowanych mniejszościowych. W państwie demokratycznym władza należy bowiem do większości. Rozumiem, że w tej chwili proponujecie rozwiązanie polegające na tym, że od łaskawej zgody większości parlamentarnej na zastosowanie immunitetu poseł opozycyjny będzie miał szansę ochrony przed nadużyciami ze strony tej większości. Najpierw ABW wejdzie do kogoś i skonfiskuje 5 butelek koniaku, następnie padnie wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, a ten „delikwent” będzie w niewiadomo, jaki sposób próbował dotrzeć do tej większości parlamentarnej, która mogłaby go obronić przed takimi działaniami. To akurat będzie część kampanii podjętej przeciwko posiadaczom 5 butelek koniaku lub 5 paczek dopalaczy i będzie to akurat leżało w interesie rządzącej większości.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#BylyPrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że posuwacie się zdecydowanie za daleko i zachowujecie jedynie pozory utrzymania niezależności. Apeluję o to, abyście zrezygnowali z tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanWidacki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chcę powtarzać argumentów pana senatora Cimoszewicza, które w całości podzielam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanWidacki">Otóż ocena funkcjonowania konstytucji najpierw po 10, a następnie po 12 latach została dokonana w gronie fachowców (prawnicy, politycy). Powstały na ten temat nawet wydawnictwa książkowe. Sformułowano tam szereg postulatów. Podejrzewam, że autorzy projektu nie czytali tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanWidacki">Postulat ograniczenia liczby posłów uważam za czysto populistyczny. Uzasadnienie, jakie usłyszeliśmy, jest natomiast demagogiczne. Pomijam już podany przykład Hiszpanii, jako kraju ościennego. Jest to ościenność bardzo szeroko rozumiana. Popatrzmy, jak to naprawdę wygląda w państwach ościennych w ścisłym tego słowa znaczeniu. Litwa ma populację, która jest dziesięciokrotnie mniejszą populacją, niż populacja Polski. Gdybyśmy chcieli zastosować taki przelicznik, to litewski Sejm musiałby liczyć 30 posłów. Mają natomiast 141 posłów. Ilu posłów jest na Słowacji, ilu jest posłów w Czechach? Nie jest to więc dobry przykład, z wielu powodów zresztą. Jeden powód przedstawił pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanWidacki">Jest zresztą drugi powód. Niemcy są krajem związkowym. Istnieją tam bowiem władze ustawodawcze w landach i jest to coś zupełnie nieporównywalnego. Jeżeli chcemy coś manipulować przy immunitecie parlamentarzystów, to w takim razie przyjrzyjmy się immunitetowi sędziowskiemu i prokuratorskiemu. Jeśli bowiem gdzieś immunitet jest za szeroki, to obawiam się, że jest to sytuacja immunitetu prokuratorskiego. Mamy przykład choćby z tej kadencji Sejmu, kiedy to praktycznie nie można pociągnąć prokuratorów do odpowiedzialności karnej, bo najpierw immunitet musi im uchylić sąd dyscyplinarny, czyli de facto sąd koleżeński, który robi to bardzo niechętnie. Jeśli więc mówimy o immunitecie, to popatrzmy równocześnie na wszystkie immunitety.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanWidacki">Zastanówmy się, gdzie trzeba ograniczać ten immunitet. Jeśli już mamy ograniczać immunitet, to proponuję, aby było to proporcjonalnie w tych trzech obszarach: parlamentarnym, sędziowskim i prokuratorskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Najpierw głos zabierze pan poseł Karski, a następnie oddam głos przedstawicielowi projektodawcy. Pan przewodniczący Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Kilka uwag na temat tego projektu i jego konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKarolKarski">Uwaga generalna jest taka, że należy uznać, iż stabilność konstytucji jest nadrzędną wartością. Wszyscy powinniśmy dążyć do tego, aby wszystkie konstytucje, z którymi mamy do czynienia, „obrastały” praktyką i orzecznictwem oraz były wykonywane w sposób ewolucyjny, ale jednak niezmieniony w gwałtowny sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKarolKarski">Mamy do czynienia z projektem, który wygląda, jakby był napisany przez specjalistów od public relations. Czego dotknąć, żeby wszyscy zauważyli, że zmienia się konstytucja. Uleciała tutaj kwestia najważniejsza, a więc kwestia członkostwa Polski w UE. Bardzo dobrze, że następnie wpłynęły projekty: prezydencki i autorstwa PiS, które wypełniają tę lukę. Jest to luka w Konstytucji RP. Natomiast ten projekt… Zwróćmy uwagę na datę – 19 lutego 2010 r., a więc dwa miesiące przed katastrofą smoleńską. Trwały wówczas przygotowania do kampanii wyborczej, która miała wyglądać zupełnie inaczej. Miała się także odbyć w zupełnie innym czasie. Był to więc projekt wyborczy. PO została z tym projektem, nie wiedząc, co z nim zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKarolKarski">Przechodząc do szczegółowych rozstrzygnięć, to warto wspomnieć o kwestii liczby posłów i senatorów. Jest to kwestia drugo-, a być może trzeciorzędna. Oczywiście można zmniejszać liczbę posłów, ale gdzieś dochodzimy do progu. Dlaczego akurat 300, a nie 250? A może lepiej zwolnić 160 urzędników Kancelarii Prezesa RM? Podejrzewam, że finansowo wyjdzie to lepiej. W końcu mamy do czynienia z rządem, który ma największą liczbę sekretarzy i podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezesa RM spośród wszystkich dotychczasowych rządów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKarolKarski">Więc tak jak mówię, nie ma szczególnego oporu przeciwko zmniejszaniu liczby posłów, ale zasadne jest pytanie, dlaczego akurat tyle? Pan poseł Widacki słusznie zauważył, że w RFN jest zupełnie inny system. Mamy do czynienia z państwem federalnym, gdzie landy są odrębnymi państwami w rozumieniu niemieckiego prawa konstytucyjnego. Posiadają określone preregotatywy międzynarodowe. Są uprawnione do zawierania umów międzynarodowych w zakresie powierzonym im przez niemiecką ustawę zasadniczą. Posiadają własne parlamenty. Tak rozumując, musielibyśmy uznać, że RFN ma dużo więcej deputowanych niż jakiekolwiek inne państwo. Nie jest to najlepszy przykład.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKarolKarski">Kwestia zniesienia wymogu proporcjonalności wyborów do Sejmu. Debata trwa, ale mam wrażenie, że nie jest to głęboka debata, ale jest to debata na hasła. Czy do tej pory polskie społeczeństwo dowiedziało się, co oznaczają wybory większościowe, gdzie one się odbywają, jak często próbuje się zmienić ten system w państwach, w których mamy do czynienia z wyborami większościowymi? Do czego prowadzą wybory większościowe? Podam choćby dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKarolKarski">Po pierwsze, do tego, że partie polityczne będą miały jeszcze większy wpływ na obsadzanie funkcji deputowanych, niż mają do tej pory. W tej chwili wyborca może wskazać osobę. Tym samym może wejść osoba z 12 miejsca na liście, jeśli taka jest wola wyborców. To wszystko się zresztą rozkłada. Ja sam po raz pierwszy zostałem posłem, znajdując się na 12 miejscu na liście. Jak widać, taka możliwość również istnieje. Natomiast w przypadku wyborów większościowych dochodzimy do sytuacji, w której mamy tak naprawdę jednoosobowe listy. Tak naprawdę partia decyduje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselKarolKarski">Jeśli popatrzymy na wyniki wyborów choćby w Wielkiej Brytanii, to generalnie wygrywają przedstawiciele partii, które mają największe poparcie. Nie przechodzą ludzie, którzy są zasłużeni dla społeczności lokalnej, ani ludzie, którzy są znani, którzy są osobami znanymi na forum międzynarodowym. Przechodzą osoby, które są przedstawicielami partii mającymi największe poparcie. Osoba nieznana, ale pochodząca z partii, mającej największe poparcie. Tym samym większe szanse mają takie osoby, niż osoby znane, szanowane, zasłużone dla społeczności lokalnych. Kryteria wyboru są więc zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselKarolKarski">Drugi aspekt wyborów większościowych… popatrzcie państwo, jak rozkładają się wyniki wyborów. Wschód Polski – poparcie dla jednej dużej partii. Zachód Polski – poparcie dla drugiej dużej partii. Będziemy mieli podział. Załóżmy, że ten podział ma jakiś trwały charakter. Będzie więc tak, że z zachodniej Polski będą wyłącznie posłowie PO, zaś ze wschodniej Polski będą wyłącznie posłowie PiS. Nie będzie miejsca dla PSL, SLD, ani nic innego. Będą wyłącznie te dwie partie, z których jedna będzie wyłącznie reprezentować jedną część kraju, a druga wyłącznie drugą część kraju. Czy chcemy w ten sposób doprowadzić do podziału państwa? Są to dwa aspekty przyjęcia ordynacji większościowej. Istnieją jeszcze inne, ale myślę, że będziemy mieli więcej czasu na debatę w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselKarolKarski">Inna propozycja – postulat, aby byli prezydenci wybrani w wyborach bezpośrednich, mogli zasiadać w Senacie. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, ale na przyszłość, a więc począwszy od prezydenta, który zostanie wybrany w najbliższych wyborach. Senat ma być ciałem wybieranym w wyborach. Osoby, które do tej pory były wybierane prezydentami, były wybierane przez społeczeństwo na urząd Prezydenta RP, a nie w skład Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselKarolKarski">Jeśli będzie rozwiązanie konstytucyjne, które będzie mówiło o tym, że wyborcy wybierają prezydenta na 5 lat, a następnie po zakończeniu urzędowania na urząd dożywotniego senatora, to jest to rozwiązanie pochodzące z wyborów. Tutaj natomiast tak naprawdę jest to nominacja tych osób, które do tej były prezydentami (dwóch byłych prezydentów oraz jeden aktualny prezydent, który nie ma jednak takiego mandatu), na urzędy, na które nigdy nie zostały wybrane. Te urzędy powinny pochodzić z wyborów. Tak jak mówię, nie mam nic przeciwko temu, aby to rozwiązanie zastosować w stosunku do prezydenta wybranego w najbliższych wyborach (za niecałe 5 lat; miejmy nadzieję, że nic wcześniej się nie wydarzy i te wybory odbędą się w terminie konstytucyjnym).</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselKarolKarski">Następna kwestia – mówiono już trochę o dekonstytucjonalizacji niektórych organów państwa. Zastanawiam się, jak w tej chwili czuje się pan prezydent Bronisław Komorowski, który postanowił uczynić swoim „oczkiem w głowie” Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Jest to forum współpracy, na którym prezydent ma przeprowadzać określone inicjatywy, a teraz próbuje się zabrać mu ten organ, a właściwie pozbawić tej formuły, jaką rada ma w tej chwili. Wydaje się zatem, że w sytuacji, gdy dzisiaj podtrzymuje się te rozwiązania, to mamy do czynienia z pewną niespójnością.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselKarolKarski">Kwestia immunitetów. Pan poseł Widacki zasygnalizował już problem, o którym także ja chciałem powiedzieć. Przecież w Polsce mamy całą gamę różnych grup zawodowych posiadających immunitety. To nie tylko sędziowie i prokuratorzy, ale także chociażby pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, którzy maja ochronę wynikającą z immunitetu w trakcie wykonywania funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselKarolKarski">Poprzednia komisja ds. zmian w Konstytucji RP zajmowała się tą problematyką i dysponuje ona szerokim wykazem, na którym znajdują się różne kategorie immunitetów. Jeśli mamy podchodzić do tego problemu, to tylko całościowo. Myślę, że pewną niezręcznością (… a nawet śmiesznością) jest fakt, że w drodze tej nowelizacji wprowadza się w Polsce jeszcze jeden immunitet, a mianowicie konstytucjonalizuje się immunitet prokuratora. PO pod hasłem znoszenia immunitetów wprowadza nowe immunitety i umocowuje je w Konstytucji RP. Tym samym uniemożliwia ich ograniczenie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselKarolKarski">Jeśli mówimy o immunitetach sędziowskich i prokuratorskich, to musimy zwrócić uwagę na fakt, że nie są to tylko immunitety urzędujących sędziów i prokuratorów. To także immunitety sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. Zasadne jest pytanie, co one mają chronić? Na podstawie interpretacji rozmaitych przepisów (… nawet nieprzejściowych) mamy do czynienia z immunitetami nie tyle sędziów, co członków TK sprzed wejścia w życie obecnej konstytucji, którzy nigdy nie byli sędziami TK, ale zostali zrównani w prawach z sędziami TK na podstawie pewnej interpretacji i do dzisiejszego dnia korzystają z tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselKarolKarski">Jeśli patrzymy na tę problematykę, to spójrzmy na nią całościowo. Do tej pory proponowałem takie rozwiązanie, że jeśli znosimy immunitety, to w takim razie powinniśmy je znieść we wszystkich przypadkach. Należałoby wpisać do Konstytucji RP przepis, że poza immunitetami wynikającymi z umów międzynarodowych wiążących Polskę i chroniących przedstawicieli innych państw nie wprowadza się jakichkolwiek innych immunitetów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselKarolKarski">Odstępstwem od tej zasady byłby status Prezydenta RP, ponieważ on nie korzysta z jakichkolwiek immunitetów. Prezydent RP korzysta z przywileju nietykalności i jest jakby wyniesiony ponad strukturę państwa. Taka sytuacja powinna pozostać. Tutaj natomiast, jeśli patrzymy na to w ten sposób, to należałoby wprowadzić konstytucyjny zakaz jakichkolwiek immunitetów. Zastanówmy się nad racjonalnością utrzymywania immunitetu sędziego w stanie spoczynku oraz immunitetu prokuratora w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselKarolKarski">Następnie pojawia się tutaj grupa przepisów osłabiających konstytucyjną pozycję Prezydenta RP. Nie ma na to zgody, bo konstytucja nie jest aktem, który miałby rozwiązywać doraźne problemy tego albo innego ugrupowania. Konstytucji nie pisze się pod konkretne osoby i jeśli te rozwiązania miałyby zostać przyjęte, to jest to powrót do złej praktyki. Te rozwiązania zaproponowała PO dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselKarolKarski">Dzisiaj mamy jednak inną sytuację. Przypomnę, jak SLD pisał Konstytucję RP z 1997 r. i konstruował ją w ten sposób, aby przypadkiem Lech Wałęsa nie miał zbyt dużych kompetencji. Tak to się zakończyło, że Prezydentem RP został Aleksander Kwaśniewski, który był przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i sam ograniczał na przyszłość swoje kompetencje, w których czuł się bardzo „ciasno”. Próbował je następnie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselKarolKarski">Mamy tutaj całą grupę rozmaitych rozwiązań, jak na przykład obniżenie progu wymaganego dla odrzucenia weta prezydenckiego. Pan marszałek Cimoszewicz mówił o tym. Poza tym mamy odebranie Prezydentowi RP funkcji najwyższego przedstawiciela państwa. Dzisiaj art. 126 ust. 1 Konstytucji RP określa Prezydenta RP jako najwyższego reprezentanta państwa i gwaranta ciągłości władzy państwowej. Projekt zakłada, że będzie on tylko reprezentantem państwa, ale już nie najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselKarolKarski">Mamy do czynienia z próbą związania Prezydenta RP treścią ustawy upoważniającej go do ratyfikacji bądź wypowiedzenia umowy międzynarodowej. To powinna być wyłączna kompetencja Prezydenta RP. Przypomnijmy sobie zresztą, jak on jest wybierany. Dysponuje on mandatem pochodzącym od wszystkich wyborców, a więc od narodu. Mamy do czynienia z próbą skrępowania prezydenta, postawienia go bardziej „pod żyrandolem” w zakresie reprezentowania na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselKarolKarski">Mówiłem już o tendencji do pozbawienia go przymiotu najwyższego przedstawiciela państwa, ale tutaj chodzi także o określenie zakresu współdziałania z premierem i właściwym ministrem. To także konieczność uzyskiwania instrukcji. Jest to odwrócenie roli. Jeśli patrzymy na obecny stan, to tak jak mówiłem, konstytucja powinna mieć pewien walor trwałości. Powinna ona „obrastać” orzecznictwem i praktyką. W tej chwili mamy orzeczenie TK. W tym orzeczeniu zawarto wiele rozwiązań, których ranga jest zbyt mała, aby mogły one znaleźć się w konstytucji, ale jednak są to dyrektywy, które kształtują te relacje. Jeśli jednak zmienimy te przepisy, to wymażemy także całkiem zasadne orzeczenie TK. Będzie można mówić, że zmieniona została podstawa prawna, na kanwie której wydano orzeczenie i trzeba określić to na nowo. Nie będziemy bowiem mieli niczego. Będziemy mieli coś, co jest „niby konkretne”, ale tak naprawdę jeszcze mniej będzie z tego wynikać. Orzeczenie TK odchodzi wtedy w niebyt, a przepis, na podstawie którego wydano to orzeczenie, uzyska zupełnie nową treść i wprowadzi nowe formuły.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselKarolKarski">Likwidacja selektywnego wotum nieufności wobec ministrów. Proszę państwa, to PO kompromitowała się, składając wnioski o wotum nieufności wobec wszystkich ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego. Dosłownie wszystkich, bez wyłączenia kogokolwiek. Po to jednak istnieje parlament, aby miał on wpływ na kształtowanie składu rządu nie tylko jako całości, ale powinien on mieć także możliwość wyrażenia zdania o każdym członku rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselKarolKarski">Kwestia dyscyplinowania TK – niejednokrotnie negatywnie wypowiadałem się na ten temat. Dziwię się, kiedy pan poseł mówi, że TK co prawda nie jest taki niedobry i nie trzeba czekać tak długo na jego rozstrzygnięcia, ale na wszelki wypadek można zapisać, iż powinien trzymać się określonych terminów, bo to lepiej wpłynie na jego świadomość. Myślę, że proponowany przepis art. 122 ust. 5 nie jest właściwy. TK i tak znajdzie wyjście w sytuacji, kiedy nie będzie chciał wydać orzeczenia w tym terminie. TK mógłby wtedy uznać, że jest to termin instrukcyjny, a nie zawity. Poza tym TK sam jest najwyższym interpretatorem Konstytucji RP. Do kogo więc odwoła się PO, jeśli ten termin zostanie uznany za termin instrukcyjny. Jest to więc niepotrzebny zgrzyt.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PoselKarolKarski">Kwestia liczby podpisów uprawniających do rejestracji kandydata. Cóż złego stanie się, kiedy znajdzie się kandydat, który zbierze 100.000 podpisów? My się tego nie boimy, więc nie wiem, czego boi się PO. Czy tego, że społeczeństwo będzie miało większy wybór? To właśnie w Rosji przedstawia się tezy, że społeczeństwa nie należy mamić liczbą kandydatów. Niedawno, 19 grudnia 2010 r., w pewnym graniczącym z Polską od wschodu państwie odbyły się wybory i tam także mówiono, że duża liczba kandydatów tak naprawdę ogłupia społeczeństwo, bo powoduje, że ludzie nie wiedzą, na kogo mają głosować i w związku z tym lepiej będzie, jeśli będą sami poważni kandydaci, którzy reprezentują najpoważniejsze ugrupowania. Tak naprawdę był jeden poważny kandydat, który wygrał te wybory. Czy to były wybory? Trudno to do końca powiedzieć. Kandydat ten utrzymał swoją władzę. Jest to więc pójście, a przynajmniej spojrzenie w tamtym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PoselKarolKarski">Kwestia konstytucjonalizacji prokuratury. W porządku, zróbmy to, jeśli zapiszemy w Konstytucji RP, że Prokurator Generalny jest członkiem rządu w randze ministra i jest powoływany tak, jak inni ministrowie. Jeśli ma to być taki Prokurator Generalny, jak w Stanach Zjednoczonych, który jest członkiem „rządu” (częścią administracji rządowej), to owszem. Tutaj natomiast dochodzi do pewnych niekiedy śmiesznych sytuacji, kiedy PO proponuje wprowadzenie dodatkowego immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PoselKarolKarski">Kwestia powoływania sędziów. Byłbym ostrożny, jeśli chodzi o tę materię. Mamy do czynienia z sytuacją, w której Prezydent RP podejmuje decyzję na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Miałbym pewne wątpliwości odnośnie do tego, czy wiązanie Prezydenta RP takimi wnioskami jest właściwe. Usunęliśmy pewne negatywne rozwiązania, takie jak instytucja asesorów sędziowskich, którzy nie dysponowali właściwą niezależnością.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PoselKarolKarski">W tej chwili należałoby się zastanowić nad wzmocnieniem niezawisłości sędziów już urzędujących. Najbardziej jest ona zagrożona koniecznością przechodzenia, co jakiś czas powtarzanej, procedury awansu do sądów wyższych instancji. To na razie tyle z mojej strony. Z pewnością będę w stanie sformułować jeszcze jakieś uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proponuję, aby przebieg dalszej części debaty był następujący. Najpierw pytanie zada pan przewodniczący Matwiejuk, następnie pan poseł Pahl odniesie się do tych wszystkich uwag, a później przejdziemy do drugiej tury debaty. W tej drugiej turze prosiłbym o bardziej skondensowane wypowiedzi. Wynika to z naszych ograniczeń czasowych. Przyznaję sobie pierwsze miejsce w tej drugiej turze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Panie pośle, czy potrafi pan wskazać państwo o modelu parlamentarno-gabinetowym, w którym to państwie nie istnieje instytucja indywidualnego wniosku o wotum nieufności w odniesieniu do konkretnego ministra. Stawiam to pytanie dlatego, bo wszyscy wiemy, iż polska konstytucja wprowadzona 14 lat temu, wprowadziła model rządów parlamentarno-gabinetowych ze wzmocnioną prezydenturą. Jest to projekt, poddany tak miażdżącej krytyce przez moich poprzedników, występujących w tej debacie, że ma być zmieniony. Tak naprawdę rozwiązania zawarte w tym projekcie osłabiają władzę ustawodawczą oraz wzmacniają ten segment władzy wykonawczej, jaką jest Rada Ministrów, ze szczególnym uwzględnieniem premiera. Osłabiona zostaje pozycja Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Jest jeszcze kilka innych rozwiązań, które wskazują na to, że jest to pomysł na zdestabilizowanie modelu, który był przecież wynikiem konsensusu szerokiej koalicji. To nie było tylko SLD, ale także Unia Demokratyczna (Unia Wolności), PSL oraz Unia Pracy. Przypomnę, że naród zaakceptował ten model w ogólnonarodowym referendum.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Gotów jestem w zasadzie poprzeć jedno rozwiązanie, a mianowicie konstytucjonalizację prokuratury. Uważam, że jest to rzeczywiście ważny element, który powinien znaleźć się w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Jeśli jednak chodzi o tak daleko idącą przebudowę modelu państwa, to nie ma na to zgody, tym bardziej, że jesteśmy w ostatnim roku kadencji parlamentu. Tak naprawdę Sejm VI kadencji, zbliżając się już do swojego końca, utracił legitymację do zmiany Konstytucji RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu posłowi Pahlowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldPahl">Dziękuję, panie przewodniczący. W pierwszej kolejności chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Ujazdowskiego. Panie pośle, to jest tak, że odbyła się bardzo szeroka debata na temat pozycjonowania prokuratury w systemie państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldPahl">Wiem, że mamy bardzo niedobre doświadczenia z przeszłości, jeśli chodzi o instrumentalizację prokuratury oraz pewne zakusy władzy wykonawczej do tworzenia i realizacji polityki. Stąd pewnie pańskie nieprzypadkowe odwołanie się do uchwał NSZZ „Solidarność”. Chciałbym jednak zwrócić pańską uwagę na treść Konstytucji RP. Chcemy równorzędnej pozycji prokuratury, a więc takiej, jaką w konstytucji mają sądy i trybunały.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldPahl">Proszę zobaczyć, jak szeroko regulujemy kwestię statusu sędziów. To nie tylko art. 103, ale także art. 178 i ewentualnie art. 180, który mówi o nieusuwalności sędziów i zakazie przesuwania sędziów również w ramach okręgu. Art. 178 to jedyny artykuł, który w konstytucyjny sposób określa zasady kształtowania sędziów. Po co ustrojodawca to robi? Ano zrobił to właśnie po to, aby uniknąć arbitralności władzy wykonawczej. Właśnie te instrumenty, które nie mają autonomicznego charakteru, miały zagwarantować niezależność władzy sądowniczej. Następuje to właśnie w drodze regulowania wynagrodzeń, swobody władzy wykonawczej przy przenoszeniu sędziów oraz obniżania prestiżu, rangi i godności władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWitoldPahl">Chodzi o to, aby był to fundament niezawisłości władzy sądowniczej. Te założenia sprawdziły się. Mało tego, to pański klub przejął wniosek pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jeśli chodzi o zaskarżoną sprawę tzw. „awansu poziomego”. To właśnie te standardy są przywoływane w tym wniosku. Przywołuje się je zresztą również w odniesieniu do prokuratorów, którzy nie mają jeszcze takiej pozycji w Konstytucji RP, jaką mają sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselWitoldPahl">Pozostałe kwestie, które odnoszą się do stabilności konstytucji. Tak, jak to wynikało z wypowiedzi moich przedmówców, którzy dysponują dużym doświadczeniem naukowym i parlamentarnym, podniesiony został pewien argument dotyczący ewoluowania pozycji Polski w strukturze UE.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselWitoldPahl">Mamy projekt „prezydencki”, który odnosi się do miejsca Polski w UE i który zakłada dokonanie pewnych zmian w funkcjonowaniu państwa w kierunku większej elastyczności. Ma to na celu uniknięcie pewnych skutków związanych chociażby z opóźnioną implementacją. To są te sfery, które nam się pojawiają. Często jest tak, że życie wyprzedza oczekiwaną przez nas stabilizację. Stabilność jest określona w Konstytucji RP – chciałbym się w tym miejscu odnieść do wypowiedzi pana marszałka Cimoszewicza – ale nie zakłada ona zachowania tożsamości przepisów. Stabilność konstytucji oznacza zachowanie wartości konstytucyjnych, które są chronione tymi przepisami. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby je doprecyzować, choćby z tego powodu, że szereg tych pojęć jest nieostrych i musiały one być zdefiniowane przez TK.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselWitoldPahl">Dobrze wiemy, że obywatele nie czytają orzeczeń TK, ale czytają konstytucję. Dobrze jest więc dostosowywać orzeczenia TK również w tym zakresie, jeśli chodzi o spójność prawa, jego systematykę, czytelność przepisów. Chodzi zatem o respektowanie wynikającego z zasady demokratycznego państwa prawa postulatu precyzyjnej i jasnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselWitoldPahl">Kwestia 100 tysięcy podpisów wymaganych przy rejestracji kandydata na Prezydenta RP. Zgadzam się z panem posłem Widackim – nie sąsiadujemy dzisiaj z Hiszpanią (może dlatego, że dzisiaj nie ma już granic), ale mówiłem o tym w kontekście pewnej porównywalności demograficznej i porównywalności systemów funkcjonujących w tych państwach. Mieliśmy tego rodzaju przykłady w początkowym okresie kształtowania się demokracji w Polsce, kiedy to mówiono pod adresem części kandydatów, że tak naprawdę ich kandydowanie ma cel komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselWitoldPahl">Zebranie liczby 100 tysięcy przy dysponowaniu określonymi środkami może nie być wcale takie trudne. Bezpłatny czas antenowy w telewizji może więc służyć promocji o wymiarze komercyjnym, a nie prezentacji założeń programowych. Oczywiście jest to argument do dyskusji. Taka dyskusja powinna się odbyć właśnie w trosce o powagę zasady swobody udziału w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselWitoldPahl">Kwestia immunitetu. Wielość rozmaitych immunitetów rzeczywiście jest naszą bolączką. Mówimy jednak o sposobach ograniczaniu tych instytucji. Są pewne sfery życia publicznego, szczególnie w polityce, ale także na styku polityki, które wymagają stworzenia pewnych mechanizmów „parasola” ochronnego nad osobami pełniącymi taką władzę. Proponujemy rozwiązanie w myśl prawa do swobodnego wykonywania mandatu, aby było ono przypisane instytucji (Sejm, Senat, prokuratura, sąd). Nie byłoby to prawo podmiotowe o indywidualnym wymiarze. Jest to wieczny problem występujący w doktrynie, koncentrujący się wokół określenia charakteru tego prawa. Czy to prawo ma charakter podmiotowy, czy też instytucjonalny? Uważamy, że decyzja Sejmu w sprawie ograniczenia tego prawa jest środkiem służącym zapewnieniu swobody wykonywania mandatu posła.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselWitoldPahl">Część z państwa wystąpień miała bardziej charakter wykładu (tak jak w przypadku wypowiedzi pana posła Karskiego) bądź polemiki. Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, które wynikają z uzasadnienia. Dekonstytucjonalizacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wiąże się z tym, że rynek medialny utracił swój pierwotny publiczny charakter. Weszła tam komercja. Ograniczenie zatem tego gremium do roli regulatora rynku wydaje się więc zasadne. Wskazałem natomiast kryterium dekonstytucjonalizacji Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Wynika to z faktu, że ten organ nie ma kompetencji władczych. W żadnej mierze nie uchybia to godności i prestiżowi sprawowanego urzędu prezydenckiego, ale stanowi właśnie potwierdzenie owego kryterium. Wiemy dobrze z nauki prawa, że nie jest ważne nazwanie określonego urzędu, ale istotne są kompetencje i autorytet. W żaden sposób nie wpłynie to na ograniczenie roli tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselWitoldPahl">W odpowiedzi na pytanie pana posła Matwiejuka o selektywne wotum nieufności, chcę powiedzieć, że sprowadzamy dyskurs do poziomu polityki. Podałem element mówiący o solidarnej odpowiedzialności Prezesa Rady Ministrów („jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”). Jeśli są zarzuty dotyczące funkcjonowania konkretnego ministra, to w gruncie rzeczy są to zarzuty pod adresem Prezesa RM, który w niewłaściwy sposób koordynuje i nadzoruje działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselWitoldPahl">Szanowni państwo, powtórzę raz jeszcze: to jest ta solidarna odpowiedzialność. Wszyscy dobrze wiemy, co oznacza termin „solidarna odpowiedzialność”. Uważamy, że ta formuła odpowiedzialności jest bardziej czytelna. Prowadzi do dyscyplinowania władzy wykonawczej. Uchybienie bądź naruszenie obowiązków przypisanych konkretnemu konstytucyjnemu ministrowi tworzy ryzyko odpowiedzialności, którą w tym modelu będzie ponosić Rada Ministrów w całości.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselWitoldPahl">Kwestia liczby posłów. Pan marszałek Cimoszewicz słusznie zwrócił uwagę na fakt, z czym w zupełności się zgadzam, że dzisiaj powinniśmy dyskutować o jakościowej poprawie… Może nie tyle o poprawie, ale uważam, że powinna nam towarzyszyć refleksja nad jakościową zmianą pracy parlamentarzystów. Zastanówmy się nad stworzeniem instrumentów, które pomogłyby parlamentarzystom wykonywać mandat. Poszerzenie zakresu merytorycznego biur rzeczywiście byłoby pewnym dowartościowaniem posłów. Chodzi o alokację środków, które są przeznaczane zgodnie z przyjętą ustawą budżetową na funkcjonowanie Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselWitoldPahl">Należy zauważyć, że to też jest reakcja na usamorządowienie Polski, a więc przekazanie na poziom województwa zadań z zakresu spraw społecznych i zdrowia. Mówię tu o komercjalizacji służby zdrowia, ośrodkach opiekuńczych i adopcyjnych. Chodzi tu o całą sferę PFRON-u, która także jest planowana do usamorządowienia. Te obowiązki będą w dużej mierze przechodziły na samorządy, a więc to spektrum działań, które najczęściej jest przedmiotem działań parlamentarzystów, jest alokowane na poziomie samorządów. Jest to jeden z powodów, dla których warto dzisiaj mówić o zmniejszeniu liczby posłów i senatorów nie tylko w kategoriach populistycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselWitoldPahl">Szanowni państwo, nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na państwa pytania. Zapewne te wątki powrócą w kolejnych wypowiedziach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie oddać głos.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Proszę państwa, mimo że jestem przedstawicielem klubu, który zgłosił ten projekt, to mam wobec niego wiele wątpliwości. Skłonny jestem podpisać się pod wieloma krytycznymi uwagami. Chciałbym jednak podjąć polemikę z trzema zarzutami, które padły w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Po pierwsze, prezydenckie weto. Pan marszałek Cimoszewicz słusznie zwraca uwagę, że ta zmiana ma charakter ustrojowy. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale uważam, że ta zmiana idzie w dobrym kierunku. Kiedy w połowie lat dziewięćdziesiątych pracowano nad obecną konstytucją, to w ocenie twórców Konstytucji RP głównym problemem było ryzyko nadużycia władzy. Dzisiaj, po kilkunastu latach, ten problem ma marginalny charakter, ale bardzo ostro ujawnił się inny problem państwa polskiego. Moim zdaniem, jest to w tej chwili nasz główny problem. Jest to problem niesterowności państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Moim zdaniem władza wykonawcza powinna być w Polsce wzmocniona. Proszę nie traktować tego stwierdzenia w kategoriach wypowiedzi partyjniackiej. Wszyscy dzisiaj zdajemy sobie sprawę z tego, że jeśli te zmiany weszłyby w życie (… szansa na to jest niewielka), to dotyczyłyby następnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Kwestia odnosząca się do wotum nieufności. W tym przypadku także uważam, że jest to element wzmacniający rząd. Zgoda, w obu tych przypadkach zmniejszone zostają uprawnienia Sejmu. Niemniej jednak wydaje mi się, że warto dokonać tych zmian tak, aby zwiększyć sterowność państwa. Oczywiście wzmocnienie władzy wykonawczej nie jest jedynym elementem, dzięki któremu można doprowadzić do większej sterowności państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Trzecia uwaga dotyczy usunięcia przymiotnika definiującego wybory do Sejmu jako wybory proporcjonalne. To nie jest tak, że usunięcie tej zasady oznacza automatyczne przejście do mechanizmu wyborów większościowych. Zgadzam się z wieloma krytycznymi uwagami i wątpliwościami pana przewodniczącego Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dość przypomnieć, że jeśli ostatnie wybory parlamentarne odbywałaby się według ordynacji większościowej, to od zachodniej granicy Polski aż po linię Olsztyn – Tarnów wszystkie mandaty sejmowe i senackie zdobyłaby PO, na wschód od tej linii do granicy Polski wszystkie mandaty sejmowe i senackie zdobyłoby PiS. Byłby tu jednak wyjątek. Mianowicie w swoim okręgu mandat zdobyłby pan marszałek Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Przyznacie państwo, że taki trójdzielny układ parlamentarny słabo odzwierciedlałby preferencje polskiego społeczeństwa. Zapewne duża część obywateli miałaby poczucie, że taki kształt parlamentu nie odpowiada zasadzie reprezentatywności. Konstytucyjna zasada proporcjonalności wyborów, moim zdaniem, jest jedną z barier uniemożliwiających wyłonienie dojrzałej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Wydaje mi się zatem, że w gronie partii zasiadających obecnie w Sejmie bez problemu doszlibyśmy do uzgodnienia jakiegoś modelu ordynacji mieszanej. Na razie, z punktu widzenia Konstytucji RP, jest to rozwiązanie prawnie niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">W tej chwili oddam głos panu posłowi Kłopotkowi, a następnie głos zabierze pan doktor Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym teraz zabrać głos, bo o godzinie 13.00 mam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Powinienem być na tym posiedzeniu. Chciałbym jednak podzielić się pewnym spostrzeżeniem, a zarazem zaproponować pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż spójrzmy prawdzie w oczy i spójrzmy na upływający czas. Jest to ostatni rok tej kadencji. Wszystko wskazuje na to, że na jesieni odbędą się wybory. Jeśli chcemy, aby nasze prace zakończyły się choćby częściowym sukcesem, to powinniśmy przeprowadzić całą procedurę legislacyjną związaną ze zmianami w konstytucji przed wakacjami. Później, a mianowicie we wrześniu, zacznie się kampania wyborcza. Zapomnijmy więc, że my tutaj zrobimy coś wielkiego. Mam taką propozycję. Najprawdopodobniej jutro przegłosujemy czwarty projekt zmiany Konstytucji RP. Trafi on do naszej Komisji, a następnie także do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Spróbujmy zrobić coś takiego, aby wstępnie zorientować się, także poprzez wypowiedzi przedstawicieli ugrupowań parlamentarnych, która z tych wszystkich propozycji ma szansę na tzw. większość konstytucyjną. Zróbmy „kolumnę po lewej stronie”, rozpiszmy te wszystkie rozwiązania, które zostały zaproponowane w czterech projektach, przekażmy to przedstawicielom czterech ugrupowań parlamentarnych (tak się składa, że są oni w prezydium Komisji) po to, aby przynajmniej wstępnie „spisać”, jakie rozwiązania są proponowane przez poszczególne ugrupowania. Na tej podstawie zorientujemy się, które z tych rozwiązań mają szansę na konstytucyjny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wówczas, aby nie „przegadać” tych wszystkich propozycji, będziemy mogli skoncentrować się w dyskusji nad tymi założeniami, które mają szansę na poparcie. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to będziemy mogli się nimi zająć, jeśli zostanie nam na to czas. Innej możliwości nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie chciałbym, aby było tak, jak w poprzedniej komisji ds. zmian w konstytucji, że udało nam się załatwić jedną sprawę („STOP przestępcom”), dyskutowaliśmy prawie rok nad różnymi rzeczami a media spytały później: „ile kasy za to wzięliście?”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy już wstępnie takie konsultacje. Stąd też decyzja o powołaniu podkomisji, która będzie intensywnie pracować nad stworzeniem wspólnego i uzgodnionego między ugrupowaniami parlamentarnymi projektu rozdziału konstytucji poświęconego problematyce europejskiej, w tym także zmian w obszarze kognicji TK.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Wygląda na to, że jest tutaj szansa na zbudowanie koalicji konstytucyjnej. Oczywiście, jeśli pan przewodniczący sugeruje, że warto byłoby przygotować taki zabieg odnośnie do materii będącej przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, to przygotujemy to przed kolejnym posiedzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Oddaję głos panu doktorowi Balickiemu, następnie głos zabierze pan prezes Biernat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, w toku naszej dyskusji padło bardzo wiele ciekawych wypowiedzi. Faktycznie zrobiło nam się seminarium konstytucyjne. Myślę, że jest to bardzo istotny element tej debaty. Warto dyskutować o konstytucji, niezależnie od tego, czy będziemy ją tylko wychwalać, czy też będziemy zauważać pewne elementy krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Myślę, że w tym projekcie została zawarta jakaś idea wzmocnienia władzy wykonawczej. Wziąwszy pod uwagę fakt, że władza wykonawcza ponosi pewną odpowiedzialność za rządzenie krajem, musi ona dysponować pewnymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Odniosę się w tym miejscu do pierwszej uwagi pana marszałka Cimoszewicza dotyczącej stabilności konstytucji (mówił też o tym pan poseł Karski). Tak, konstytucja jest na tyle istotnym dokumentem, że musi ona być stabilna. Jeśli jednak mówimy o konstytucji, to należy wziąć pod uwagę zarówno jej funkcje stabilizujące, jak i funkcje programowe. To nie może być martwy dokument. To nie może być dokument, który był uchwalony „wczoraj” i nie próbuje wyjść poza „wczorajsze opłotki”. To nie może być stabilizacja. Musimy znaleźć jakieś wyważone rozwiązanie. Jest to zawsze kłopotliwe, ale kluczowymi wartościami są: stabilność i jednak pewne otwarcie na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Oczywiście najlepszy model to konstytucja Stanów Zjednoczonych, która jest otwarta na zmiany. W tej materii najlepiej jest zapewne zorientowany pan marszałek Cimoszewicz. Takiej konstytucji nie mamy i pewnie nie będziemy mieli. Musimy reagować na te wydarzenia, które się dzieją. Musimy dostosować naszą konstytucję do zmieniającego otoczenia, w którym ona funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Jeżeli chodzi o liczbę posłów, to nie ma tutaj idealnego rozwiązania. To zawsze jest decyzja polityczna. Czas, kiedy w Europie funkcjonował określony wskaźnik, który był podobny w różnych krajach, skończył się. Możemy oczywiście szukać różnych odniesień. Stąd też duże kraje, które można porównywać pod kątem liczby mieszkańców albo obszaru terytorium państwa. Nie możemy równać się z krajami wielkimi, takimi jak Stany Zjednoczone, Indie, Chiny, czy też wspomniana tutaj Rosja, ale też nie możemy równać się z małymi krajami, bo w takim San Marino jest bodaj około 30 deputowanych. To nie jest właściwa droga. To zawsze jest decyzja polityczna i będzie ona musiała być podjęta przez państwa i na państwa odpowiedzialność. Występują tutaj oczywiste zależności. Wiąże się to chociażby z przymiotnikami wyborczymi oraz z ordynacją proporcjonalną. Faktycznie pan przewodniczący podkreślał tę kwestię. To nie przesądza z góry, że ordynacja wyborcza do Sejmu ma być większościowa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Co więcej, proszę państwa, jeśli myślelibyśmy o zwiększeniu liczebności Sejmu, to ordynacja większościowa będzie jednak pewnym kłopotem. Przepraszam, panie przewodniczący. Musimy więc to uważnie rozważyć. Rezygnując z tego przymiotnika, dajemy szansę zwykłemu ustawodawcy na podjęcie decyzji. W tej chwili nie jesteśmy w stanie nic więcej zrobić, bo regulacja jest w tej chwili usztywniona. Nawet wtedy, gdybyśmy mieli jakiś pomysł na ordynację mieszaną.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Pan marszałek Cimoszewicz był łaskaw powiedzieć, że ta liczebność posłów i senatorów jest potrzebna po to, aby zagwarantować, że w składzie organów będą osoby kompetentne. Przykro mi powiedzieć, ale nie zgadzam się z tym. To prosta statystyka. Według tej logiki, możemy zwiększać liczebność tych ciał, aż w końcu trafimy na kompetentnych deputowanych. Myślę, że liczebność nie jest niestety tym środkiem, dzięki któremu będziemy mogli zapewnić merytoryczne przygotowanie parlamentarzystów. Nie potrafię jednak zaproponować dobrego rozwiązania, które zagwarantuje nam, że wszyscy parlamentarzyści będą kompetentni i wyedukowani.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Zakładam jednak, że państwo tacy właśnie jesteście, a więc nie będzie z tym problemu. Liczebność komisji to nie jest materia konstytucyjna, ale przy tej okazji warto zastanowić się, czy potrzeba nam aż tylu komisji. Jest to daleko idąca resortowość. Mnożąc liczbę komisji, faktycznie potrzebujemy dużych organów. Być może jednak tyle komisji nie jest nam potrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Proszę państwa, kolejna rzecz. Jeśli chodzi o stosunki między członami władzy wykonawczej, a więc Prezydentem RP a rządem, to nasz system ustrojowy, który został skonstruowany na gruncie tej konstytucji, jest bardzo eklektycznym systemem.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">System ten czerpie z różnych systemów i nie zrealizował żadnego modelu ustrojowego w pełni. Widzieliśmy konsekwencje tego stanu rzeczy i pewnie będziemy je widzieć. Począwszy od „szorstkiej przyjaźni” a skończywszy na pewnych formach obstrukcji. To jest niestety naturalne. Co więcej, to jest wpisane w nasz system. Wynika to także z tego, że prezydenta wybieramy w wyborach powszechnych a on faktycznie szuka dla siebie zajęcia. Moim zdaniem, narażę się niektórym osobom, najlepiej byłoby zrezygnować z wyborów powszechnych Prezydenta RP. Prezydent powinien być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Wtedy w pełni byłaby wyrażona logika tego systemu. Jeżeli nie chcemy takiego modelu, to musimy szukać jakichś częściowych rozwiązań. Stąd pewna propozycja, aby wzajemne relacje między prezydentem a rządem były w maksymalny sposób jednoznacznie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Jeśli chodzi o weto prezydenckie, to ten instrument w obecnej postaci powoduje, że tak naprawdę żadna koalicja rządowa nie jest w stanie odrzucić tego weta bez negocjacji z siłami opozycyjnymi. Jeżeli takie jest założenie, to nie mogę się z nim zgodzić, bo efekt jest taki, że dochodzi do rozmycia odpowiedzialności. Moim zdaniem wartością jest nie tylko posiadanie kompetencji i władza, ale także odpowiedzialność, która powinna być jasno definiowalna i rozpoznawalna dla ludzi. Obecnie mamy do czynienia z modelem, w którym rząd jest zobowiązany do prowadzenia polityki, a Prezydent RP tak naprawdę dysponuje najlepszym orężem destrukcyjnym, nie ponosząc zarazem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Rozstrzygnięcie będzie oczywiście w państwa rękach. Wiąże się to w części z instytucją selektywnego wotum nieufności. Poruszamy się w rozważaniach dotyczących takiego stanu stabilności. Mamy większość rządową, mamy opozycję. Opozycji nie podoba się minister. Opozycja zgłasza wotum nieufności. W sytuacji, w której koalicja rządowa jest stabilna, z góry wiadomo, że to weto zostanie odrzucone. De facto odbywa się pewien swoisty „teatr”. Zgadzam się z panem przewodniczącym Karskim. Ten „teatr” w poprzedniej kadencji Sejmu był tak daleko posunięty, że wniosek o selektywne wotum nieufności dotyczył wszystkich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Proszę państwa, zwróćmy jednak uwagę na sytuację, w której mamy do czynienia z rządami mniejszościowymi. Wtedy dojdzie do sytuacji, w której nie będziemy w stanie utworzyć stabilnej koalicji, która będzie mogła rządzić i rząd będzie wówczas chwiejny, ale jednak prowadzący politykę państwa. Wtedy pojawią się jakieś grupy parlamentarzystów, które powiedzą: „dobrze; rządźcie sobie, ale tego ministra wam zabierzemy, bo on nam się nie podoba”. Może to prowadzić do pewnej obstrukcji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Odpowiadając na pytanie pana posła Matwiejuka. Tak, jest takie państwo. Są to Niemcy. Jasno tam określono, kto ponosi odpowiedzialność, kto dysponuje prawem zgłoszenia wniosku o wotum nieufności i kto tak naprawdę prowadzi politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">To w dużym skrócie tyle, co chciałem powiedzieć. Nie chciałbym przedłużać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes Biernat. Następnie głos zabierze pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Wysoka Komisjo, chciałem wypowiedzieć się odnośnie do jednej kwestii bezpośrednio związanej z TK w projekcie, który w tej chwili omawiamy. Chodzi o propozycję dodania nowego art. 122 ust. 7 Konstytucji RP, który dotyczy sytuacji, kiedy Prezydent RP przed podpisaniem ustawy występuje do TK z wnioskiem o zbadanie zgodności tej ustawy z Konstytucją RP. Ten proponowany przepis brzmi w następujący sposób: „W sprawach, o których mowa w art. 122 ust. 3 Trybunał Konstytucyjny orzeka nie później niż w ciągu 3 miesięcy od dnia złożenia wniosku w Trybunale.”. Tutaj intencja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Chodzi o sytuacje, w których ustawa nie może wejść w życie, bo jest badana przez TK. Celem tego przepisu jest więc zdyscyplinowanie TK. Praktyka pokazuje, że trudno jest odróżnić sytuacje, kiedy Prezydent RP korzysta z jednej z dwóch możliwości – wniosku do TK lub prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Chciałbym przedstawić, jak sytuacja wygląda niejako z drugiej strony. Chciałbym także zaprezentować Komisji swoje stanowisko przeciwko formułowaniu takiego przepisu. Nie chodzi zresztą o owe 3 miesiące, a w ogóle o formułowanie jakiegokolwiek terminu. Oczywiście wszystko można napisać i wszystko można przegłosować, ale taki przepis może spowodować negatywne konsekwencje, a mianowicie takie, że te orzeczenia co prawda będą wydawane w ustalonym terminie, ale będą słabe i nieprzemyślane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Pomijam już kwestię sytuacji, kiedy to TK nie zmieści się w tym terminie. Co wtedy będzie? Czy będzie to oznaczało, że ustawa wchodzi wtedy w życie? Nie jest tutaj przewidziana odpowiedzialność sędziów TK. Konsekwencje niedochowania tego terminu byłyby więc trudne do jakiegoś sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Dlaczego ustalenie takiego terminu wydaje mi się niedobre i niebezpieczne? Otóż TK zdaje sobie sprawę z tego, że te sprawy należy traktować priorytetowo. Najczęściej jest tak, że sędzia, który jest sprawozdawcą takiego wniosku, kończy sprawę, którą prowadzi i zaczyna zajmować się „sprawą prezydencką”, albo wręcz przerywa swoje prace i przystępuje do analizy tego wniosku. Niemniej jednak są to z reguły bardzo trudne sprawy. Jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, że Prezydent RP występuje z wnioskiem prewencyjnym, to oznacza to, że istnieje jakiś problem konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">To może być zarzut dotyczący jednego przepisu, ale może to być także zarzut dotyczący kilku bądź kilkunastu przepisów ustawy. Krótko mówiąc, zakres kognicji TK może być bardzo różny i bardzo obszerny. Jakikolwiek więc sztywny termin będzie mało realistyczny. Są to sprawy, które ze względu na swoją rangę, rozpoznawane są w pełnym składzie TK. Jeżeli tak, to należy przygotować dobre sprawozdanie. Proszę mi wierzyć, że czasami „dossier” takiej sprawy liczy kilkadziesiąt lub kilkaset stron tekstu. Mogą to być jakieś artykuły, orzecznictwo lub ekspertyzy. Krótko mówiąc, przygotowanie takiej konkretnej sprawy nie jest łatwe. Ponadto niektóre z tych spraw pozornie prostych bądź technicznych mogą wywoływać zasadnicze problemy. Proszę pozwolić mi na podanie orzeczenia z ubiegłego roku, które przeszło kompletnie bez echa w mediach.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">W moim przekonaniu najbardziej doniosłym orzeczeniem był wyrok, który zapadł na skutek wniesienia przez Prezydenta RP wniosku o zbadanie zgodności z Konstytucją RP przepisów dotyczących ogólnie sprzedaży chronionych ryb bałtyckich. Wydaje się, że jest to kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">W praktyce sprawa ta wywołała mnóstwo problemów, takich jak określenie relacji między ustawą a rozporządzeniem, w szczególności w kontekście roli prawa unijnego. Odbyły się dwie rozprawy, a 5 lub 6 sędziów TK zgłosiło zdania odrębne. W rezultacie TK orzekł o niekonstytucyjności tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Wymaganie zatem, aby rozpoznanie sprawy odbyło się w ciągu 3 miesięcy spowodowałoby, że ten wyrok nie mógłby być wydany albo byłby, ogólnie rzecz ujmując, nieprzemyślany.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoStanislawBiernat">Konkludując, mogę powiedzieć, że proponowałbym, aby nie definiować żadnego terminu. Proszę mi wierzyć, że TK tego typu sprawy traktuje priorytetowo. W ogromnej większości one są załatwiane w ciągu kilku miesięcy, ale na pewno więcej niż 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ujazdowski, a następnie pan doktor Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chciałem odnieść się do trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Kwestia pierwsza dotyczy tego, o co sam pytałem, a więc o pomysł konstytucjonalizacji prokuratury. Chciałbym powiedzieć wyraźnie i chciałbym, aby zostało to odnotowane. Jeśli racjonalizacja tego rozwiązania ma polegać na tym, jak powiedział pan poseł Pahl, aby prokuratura miała taki sam status, jak władza sądownicza, to jest to absolutnie sprzeczne z zasadami zachodniej tradycji prawnej. Władza sądownicza to jest podstawa rządów prawa, a prokuratura to jest jedna z instytucji specjalnego znaczenia, ale nie może być porównywana do władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia, to jest idea efektywnego rządzenia w kontekście reformy uprawnień Prezydenta RP. Wydaje mi się, że pomysł, aby w celu zwiększenia efektywności władzy wykonawczej zmieniać kształt większości obowiązującej przy odrzucaniu weta prezydenckiego bądź znosić, tak jak powiedział pan doktor Balicki, powszechne wybory prezydenckie, przypomina sytuację, w której komuś powierzono naprawę samochodu, a ta osoba, zamiast naprawiać samochody, usuwa z drogi inne pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Efektywność rządzenia w Polsce oraz sterowność państwa, o której mówi pan przewodniczący Gowin, wymaga działań instytucjonalnych, które znajdują się „poniżej” konstytucji. Chodzi na przykład o budowę centrum rządu z prawdziwego zdarzenia lub usprawnienie procesu legislacyjnego. Żadna norma konstytucyjna nie nakazuje rządowi posiadania planów pracy. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale rząd nie ma planu prac legislacyjnych na pierwsze półrocze 2011 r. Żadna norma prawna nie powoduje takiej praktyki. Wystarczą działania instytucjonalne, które spowodują przebudowę regulaminu oraz działania ustawowe, a nie tworzenie norm konstytucyjnych. Jest to rozpoczynanie uzdrawiania ustroju od sprawy istotnej, ale takiej, która w gruncie rzeczy zwalnia z prawdziwego wysiłku instytucjonalnego. Każdy rząd mający ambicje, powinien przede wszystkim zacząć od poprawy własnego instrumentarium, a nie zmian konstytucyjnych w zakresie ulokowania w tym systemie prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Gdyby znalazła się taka większość konstytucyjna, która mogłaby doprowadzić do zniesienia weta, to w praktyce i efektywności rządzenia nic się nie zmieni. To wymaga poprawy własnego instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie trzecia kwestia – w moim przekonaniu jest możliwy kompromis konstytucyjny. Wydaje mi się, że w jednej sprawie moglibyśmy dojść do konsensusu. Chodzi w tym przypadku o ukształtowanie konstytucyjnych uprawnień Sejmu i Senatu w dziedzinie polityki europejskiej w takim kształcie, w jakim tego typu uprawnienia daje parlamentom narodowym Traktat lizboński. W moim przekonaniu jest to obszar, który nie jest przedmiotem sporu ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Powinniśmy mieć, jako parlament, instrumentarium porównywalne do tego, jakie mają legislatywy w Niemczech i Francji, a więc krajów wiodących w zakresie integracji europejskiej. Co więcej, tak naprawdę są to rozwiązania oczekiwane przez innych autorów prac legislacyjnych. Jutro odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej, które będzie dotyczyło materii europejskiej. Uzasadnienie tego projektu, który powstał pod auspicjami Marszałka Sejmu RP, zaczyna się właściwie od apelu o to, abyśmy najpierw zbudowali w konstytucji podstawy roli Sejmu i Senatu w dziedzinie polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, iż pan poseł Kłopotek ma rację, mówiąc o tym, że upływ czasu będzie pracował przeciwko efektywnemu kompromisowi. Będzie się bowiem zbliżała kampania wyborcza i im szybciej się porozumiemy, tym lepiej. Wydaje mi się, że w tej materii, ze względu właśnie na odbudowę autorytetu parlamentu, o czym tutaj zresztą dużo mówiono, warto zastanowić się nad takim kształtem kompromisu, który jest zasadny, realny, może kształtować ustawodawstwo, Regulamin Sejmu RP oraz da się obronić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">W rezultacie zrobimy coś dobrego, nie osłabiając zarazem efektywności władzy wykonawczej, która moim zdaniem sama powinna podjąć wysiłek instytucjonalny zanim zaczniemy dokonywać zmian na płaszczyźnie relacji pomiędzy Prezydentem RP a Prezesem RM. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan doktor Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zostałem zachęcony do tego, aby zabrać głos przez wypowiedź pana doktora Balickiego, który mówił o tym, że mogą tu być elementy seminarium naukowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Chciałem zatem powiedzieć coś z punktu widzenia osoby, która zajmuje się systemami politycznymi. Projekt jest interesujący i bardzo ważny. Pozornie może się wydawać, że jest to niewielka zmiana, ale stanowi ona tak naprawdę zasadniczą zmianę systemu politycznego w Polsce. Jest to zmiana, którą ująłbym jako zmianę w kierunku systemu partii dominującej lub partii dominujących, jeśli miałby się wykształcić system dwupartyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Ten projekt wzmacnia bowiem partię rządzącą (partię dominującą) w systemie politycznym. Wzmacnia tę partię na poziomie wyborów, eliminując wymóg ordynacji proporcjonalnej. Każdy model ordynacji wyborczej inny niż ordynacja proporcjonalna, a więc ordynacja mieszana lub wprost większościowa będzie wzmacniał partię dominującą. Zniesienie wymogu proporcjonalności zmierza właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Zwiększenie liczby podpisów wymaganych przy rejestracji kandydata na Prezydenta RP także przyczynia się do wzmocnienia głównych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Eliminacja selektywnego wotum nieufności również wzmacnia partię dominującą, która tworzy rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Modyfikacja większości niezbędnej do odrzucenia weta prezydenckiego także wzmacnia partię dominującą i większość sejmową. Jeśli do tego dołożymy silną pozycję premiera wyrażającą się chociażby w połączeniu funkcji premiera z funkcją przewodniczącego partii, to w takiej sytuacji ten model jeszcze bardziej będzie ewoluował w kierunku systemu partii dominującej. Rezultatem w takim przypadku byłoby coś na kształt systemu westminsterskiego a la polonaise. Jeśli jest prezydent i druga izba parlamentu, to będzie to wyglądać nieco inaczej, ale jeśli spojrzymy na istotę połączenia silnej władzy politycznej partii z wyraźną dominacją rządzącej koalicji większościowej, to ta zmiana ustrojowa będzie bardziej istotna.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Jeśli do tego dodamy zmiany mające na celu zdyscyplinowanie TK (mówił o tym pan prezes Biernat), to będziemy mieli do czynienia z bardzo wyraźną zmianą, która moim zdaniem stanowi pewną konsekwentną linię. Nie jest to projekt, który miałby drugorzędny charakter. Tak naprawdę wybiera się z systemu politycznego kilka punktów, które mają na celu równoważenie wpływów obozu dominującego. Projekt dobrze „wyłapuje” te miejsca i wprowadza preferencje dla najsilniejszego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Druga uwaga. Pan poseł – przedstawiciel projektodawców powiedział pewną interesującą rzecz. Mianowicie pan poseł Pahl mówił o procesach decentralizacji Polski. Ten projekt w ogóle nie konsumuje tych zjawisk. Polska konstytucja w ogóle nie mówi o zjawisku regionalizacji oraz o wzroście znaczenia samorządu wojewódzkiego. W konstytucji znajduje się jedynie ogólny rozdział o samorządzie terytorialnym. Polska konstytucja powstała przed drugim etapem reformy samorządowej i w związku z tym w ogóle nie odnosi się do nowego zjawiska, jakie zachodzi w Polsce. Stąd też wątpliwości dotyczące na przykład województwa śląskiego. To zjawisko w ogóle nie jest opisane w polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofSzczerski">Konstytucja RP powstała nie tylko przed wejściem Polski do UE, ale także przed drugą fazą reformy samorządowej. Jak rozumiem z wypowiedzi, w tej chwili nadchodzi trzecia faza decentralizacji władzy. Konstytucja RP nie odzwierciedla tej rzeczywistości. Szkoda trochę, że ten projekt nie podejmuje tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy wyznaczyli sobie limit czasowy do 13.30. Tym samym ciąg dalszy dyskusji nad tym projektem przełożymy na kolejne posiedzenie Komisji. Czy państwo akceptujecie takie rozwiązanie? Niebawem bowiem swoje posiedzenia będą rozpoczynały inne komisje. Tymczasem oddaję głos panu prezesowi Jerzemu Stępniowi. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Szanowni państwo, na tym posiedzeniu Komisji reprezentuję Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, które w pewnym momencie podsumowało stan debaty publicznej w przedmiocie regulacji konstytucyjnych. Ta debata zaczęła się na przełomie 2006 i 2007 r. Po pewnym czasie trójka byłych prezesów TK zaproponowała pewne rozwiązania. Zasłużona dla naszego życia publicznego instytucja, jaką jest Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, przejęła niejako nasze prace. Te prace zostały podsumowane stanowiskiem Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, które zaproponowało w kilku punktach zmiany w naszej konstytucji. Widząc niekonsekwencje, braki a nawet sprzeczności, sformułowano pewne tezy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Niektóre z tych punktów zostały przejęte (skonsumowane) przez projekt, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Chciałbym się krótko zatrzymać na analizie tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Wydawało nam się, że obecny kształt weta prezydenckiego nie uwzględnia bardzo istotnej zmiany, która nastąpiła w 1999 r. w związku z wejściem w życie zasady ostateczności orzeczeń TK. Do momentu dopóki parlament mógł bez większych trudności odrzucać orzeczenia TK była zupełnie inna sytuacja. Wtedy, kiedy pojawiła się ta konstrukcja, bardzo wzrosła rola TK. Do tego momentu nie było konfliktów na linii „TK – inne organy władzy”, ale w 1999 r. sytuacja diametralnie się zmieniła. O ile przed 1999 r. wszyscy udawali, że nie ma konfliktu albo próbowali go łagodzić, to wówczas wszystko stało się bardzo jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Mamy więc zupełnie nową pozycję TK, która powoduje, że relacje pomiędzy władzą wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą układają się inaczej. Wydawało nam się (takie było powszechne stanowisko w ramach Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość), że weto prezydenckie w gruncie rzeczy żąda od rządzących czegoś niemożliwego. Żąda od rządzących tego, aby rządzący realizowali swój program polityczny przy pomocy opozycji. Nie jest to jednak możliwe. Nie można oczekiwać od opozycji, aby ta wspierała proces prowadzenia państwa przez większość parlamentarną. Zdaję sobie sprawę z tego, że opozycja może być zainteresowana tym, aby „przyłączyć się” do stanowiska prezydenta kontestującego rozwiązanie większości parlamentarnej, ale w istocie jest to takie blokowanie, a nie merytoryczne rozwiązywanie problemów. Sprawa jest kontrowersyjna, może być przedmiotem dyskusji i my zwróciliśmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Druga kwestia – rola Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wydawało nam się, że konstytucjonalizacja takiego ciała, które nie ma konstytucyjnie określonych kompetencji i zadań, jest nieuzasadniona. Jeśli ma to być organ doradzający prezydentowi, to prezydent może w każdej chwili dowolnie kształtować jego skład.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Wydawało nam się, że jeśli już jakiś organ znalazł się w konstytucji, to właśnie dlatego, że została tam opisana jego funkcja konstytucyjna. Jeśli tego nie ma, to konstytucjonalizacja takiego organu nie ma sensu. Oczywiście można wtedy powiedzieć: „no dobrze, w takim razie opiszmy kompetencje tego organu.” To oznacza jednak rozbudowanie i tak już mocno rozbudowanej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Ona nie znalazła miejsca w dotychczasowej dyskusji. Mianowicie jest to kwestia relacji pomiędzy siłami zbrojnymi, rządem i Prezydentem RP. Obecna konstytucja przewiduje swoisty dualizm rozwiązań – na czas wojny i na czas pokoju. Wtedy, kiedy mamy do czynienia ze stanem wojny, to Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych („pierwszego oficera”) i dowódców sił zbrojnych powołuje Prezydent RP na wniosek Prezesa Rady Ministrów. Natomiast w czasach pokoju ten wniosek Prezesa RM nie jest potrzebny, co powoduje, że właściwie cywilna kontrola rządu nad armią jest w zasadzie żadna. Inaczej układają się relacje między rządem, ministrem obrony narodowej a zwierzchnictwem nad armią w sytuacji, kiedy jest wniosek Prezesa RM o powołanie Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych, a zupełnie inaczej, kiedy tego wniosku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Mówiąc szczerze, to my udajemy, że żyjemy w czasach pokoju i wojny nie ma. Prawdę mówiąc, ciągle uczestniczymy w jakichś międzynarodowych operacjach, które jakkolwiek je nazwiemy, przynoszą jednak skutek w postaci śmierci żołnierzy itd.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Wydawało nam się, że jest to bardzo istotny punkt, który jest słabością tej konstytucji i który de facto czyni cywilną kontrolę rządu nad armią… Co prawda, Prezydent RP jest również czynnikiem kontroli cywilnej, ale zgódźmy się co do tego, że jednak decyzje o szkoleniu, zakupach i nominacjach są bardzo istotne. Tymczasem rząd nie ma w tej sferze potrzebnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Chcę zaznaczyć, że dostrzegaliśmy to przed 10 kwietnia 2010 r. To stanowisko zaproponowaliśmy bowiem na jesieni 2009 r. To, co się stało 10 kwietnia 2010 r., boję się użyć tego określenia, ale mogło być konsekwencją złych rozwiązań konstytucyjnych w tej materii. Niewątpliwie jednak te relacje nie są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Miejmy na uwadze jeszcze jedną rzecz. Mianowicie oficerowie w armii są ludźmi, którzy cały czas funkcjonują w relacjach hierarchicznej podległości. Dla tego środowiska sprawa awansu jest niezwykle ważna. To, od kogo zależy ten awans (czy tylko od Prezydenta RP, czy też także od Prezesa RM?) naszym zdaniem jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Ponieważ dzisiaj rozmawiamy wstępnie o tym projekcie, to na tym chciałbym poprzestać, zwracając uwagę na ostatni aspekt, który podnoszę. Chciałbym także przyłączyć się do stanowiska pana prezesa Biernata odnośnie do propozycji rozstrzygania przez TK spraw skierowanych przez Prezydenta RP w toku kontroli prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#BylyPrezesTKJerzyStepien">Pamiętajmy, że w trakcie postępowania przed TK nie jest angażowany tylko TK. Dotyczy to także parlamentu, Prokuratora Generalnego, rządu oraz całej masy rozmaitych organów państwa, które muszą współdziałać po to, aby efekt w postaci orzeczenia TK był optymalny. Czasami rzeczywiście tego czasu brakuje, ale nie sądzę, aby wskazanie takiego ograniczonego terminu mogło poprawić sytuację, tym bardziej, że naprawdę nie byłoby wiadomo, co zrobić ze sprawami, które nie zostały rozstrzygnięte w ciągu 3 miesięcy. Wydaje mi się więc, że ten element nowelizacji nie jest do końca przemyślany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Wcześniej nie słyszałem zgłoszeń. Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">W takim razie chciałbym państwa poinformować, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 2 lutego. Jeśli chodzi o godzinę, to wymaga to pewnych ustaleń między naszą Komisją a Komisją Ustawodawczą, ponieważ terminy posiedzeń tych komisji nachodzą na siebie. Jest to problem dla posłów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz Biura Analiz Sejmowych. Zostaniecie państwo poinformowani o wszystkich szczegółach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">W międzyczasie przeprowadzimy taki „mini test” wśród członków prezydium Komisji dotyczący właśnie tego projektu, który dzisiaj był przez nas rozpatrywany. W zależności od wyniku tego testu wyodrębnimy zagadnienia, które będziemy chcieli rozpatrywać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Jednocześnie stwierdzam wyczerpanie porządku dziennego. Informuję, że protokół dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawGowin">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>