text_structure.xml
18.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń z druków nr 3401 i 4496. Czy do przedstawionego porządku dziennego są uwagi? Uwag nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę pana posła Stanisława Szweda o uzasadnienie zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie przewodniczący, poprawka polega na tym, aby do przepisu art. 603 dołączyć § 2, który mówi o tym, żeby kary grzywny nie stosować wobec osób sprzedających grzyby, owoce leśne, płody rolne, kwiaty, rękodzieło. W czasie debaty przedstawiciel mojego Klubu wyjaśniał, że chodzi nam o to, aby ten restrykcyjny przepis nie dotyczył takiej sprzedaży prosto z chodnika czy na ulicy, natomiast pozostałe paragrafy pozostają bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, że chodzi o ten kontratyp, że nie będzie wykroczeniem sprzedaż niewielkich ilości warzyw, owoców, runa leśnego itp. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawSzwed">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę stronę rządową o stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, treść zaproponowanej poprawki wprowadza pewną niedookreśloność tego przepisu, choć rozumiemy samą ideę. Przyznaję, idea jest prospołeczna. Mając jednak na uwadze tę pewną niedookreśloność przepisu, stanowisko nasze jest negatywne. Szczegółowe uzasadnienie naszego stanowiska przedstawi pan dyrektor Tomasz Szafrański.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSTomaszSzafranski">Szanowni państwo, rozumiemy, jakie racje leżą u podstaw postulowanego dodatkowego przepisu, ale jest on zbędny dla zreformowania tego nowego wykroczenia zawartego w § 1, bo posługujemy się tam znamieniem czynności wykonawczej „prowadzi sprzedaż” a nie „sprzedaje”, nie „handluje”.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSTomaszSzafranski">Naszym zdaniem pojecie „prowadzi sprzedaż” wskazuje na pewien stopień zorganizowania, który w odniesieniu do klasycznej sytuacji odpowiada de facto takiej sprzedaży, która jest charakterystyczna dla działalności gospodarczej. Innymi słowy „prowadzenie sprzedaży” nie będzie obejmowało incydentalnych wypadków sprzedaży płodów rolnych czy rękodzieła dokonywanych przez osoby, które incydentalnie, chcąc uzyskać pewne przysporzenie, tego rodzaju artykuły sprzedają.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSTomaszSzafranski">Naszym zdaniem § 2 jest zbędny, ponieważ nie każda sprzedaż będzie wykroczeniem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSTomaszSzafranski">Jest jeszcze drugi argument. W § 2 wymienione są płody rolne, kwiaty, grzyby, owoce artykuły rękodzieła. Nie jesteśmy jednak w stanie wymienić wszystkich dóbr, które ktoś może sprzedawać. Są to dobra doczesne o niewielkiej wartości, które właściciel decyduje się sprzedać ze względu na złą sytuację majątkową. Bo przecież są osoby, które sprzedają elementy własnego majątku na zaspokojenie swoich potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy ja dobrze rozumiem, że pod pojęciem „prowadzi sprzedaż” zawartym w art. 603 § 1 rozumiemy sprzedaż na podstawie zgłoszonej działalności gospodarczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafranski">Nie, rozumiemy sprzedaż o takim stopniu faktycznego zorganizowania, które odpowiada w płaszczyźnie faktycznej tym rodzajom sprzedaży, które odpowiadają działalności gospodarczej. Natomiast nie jest to wymóg.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafranski">Rozumiem, że jeżeli w projektowanym typie wykroczenia projektodawcy posługują się znamieniem „prowadzi sprzedaż”, a nie po prostu „sprzedaje” , to jest to pewien zamysł legislacyjny, mający na celu rozróżnienie tych dwóch stanów. Pan profesor Filar jako znakomity karnista zapewne wesprze nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafranski">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafranski">Muszę prosić o wyjaśnienie, o co tu tak naprawdę chodzi? Jest tak, że ludzie sprzedają przy drodze różne rzeczy. Jeżeli jest to babcia, która właśnie pozyskała runo leśne w lesie, to pal to licho. Ale jeżeli babcia ta jest agentką jakiegoś szefa, który siedzi gdzieś tam w chałupie i zbiera kasę w sposób nielegalny, to już nie jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafranski">Czy chodzi o to, że wnioskodawcy chcą puścić wolno tę babcię, która sama pozyskała runo leśne, ale zatrzymać tę, która pracuje dla wielkiego bossa? O to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Nie my jesteśmy autorami poprawki ani projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, wobec tego zacznijmy od autora. Proszę pana posła Adama Szejnfelda, aby ustosunkował się do zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Cała ustawa ma na celu danie instrumentów służbom porządkowym – Policji, Straży Miejskiej – do skutecznego egzekwowania przepisów prawa, a więc zakazu prowadzenia działalności handlowej na terenach do tego nie przeznaczonych w uchwale rady miasta czy miasta i gminy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jak wiemy, dzisiejsze instrumenty nie są wystarczające. Nie będę wnikał w szczegóły tego przepisu, bo była o tym mowa nie raz na posiedzeniu Komisji, w toku pierwszego czytania, w drugim czytaniu, wczoraj, więc byłoby to powtarzanie idei ustawy. Natomiast odniosę się do samej poprawki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po pierwsze, zgadzam się z argumentacją Ministerstwa Sprawiedliwości, że skoro w art. 603 § 1 użyto zwrotu „prowadzi sprzedaż”, to mamy absolutną pewność, że nie chodzi o incydentalne, jednostkowe przypadki, tylko o działalność mającą stały charakter.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trudno byłoby sobie wyobrazić, aby strażnik miejski lub dzielnicowy, który zna bardzo dobrze dany teren i bardzo dobrze zna wszystkie osoby tam mieszkające, nie potrafił odróżnić babci, która przyszła sprzedać jabłka ze swojego ogrodu, od ogolonego na łyso faceta w dresie z kapturem, który handluje od rana do nocy, dzień w dzień, 30 dni w miesiącu, 12 miesięcy w roku.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że w proponowanym § 2 są użyte, co mam nadzieję potwierdzi Ministerstwo Sprawiedliwości, pojęcia nie zdefiniowane w systemie prawa, takie jak płody rolne, kwiaty, a już szczególne rękodzieło. Te pojęcia nie są zdefiniowane i dlatego nikt by nie wiedział w jakim zakresie stosować ten przepis i wobec czego. To wprowadziłoby duże zamieszanie. Ale to jest drobiazg w porównaniu z fundamentalnym zarzutem wobec tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trochę przerysowuję, ale, gdyby ta poprawka została przyjęta, to tylko wariat prowadziłby dalej działalność handlową, płacił podatek dochodowy, VAT, opłatę skarbową, składki na ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie społeczne, emerytalne, rentowe itd. Proszę zwrócić uwagę, że kwiaciarnia to jest sklep, w którym sprzedaje się kwiaty. Wystarczy więc zamknąć ten sklep, wystawić towar na ulicę i można sprzedawać z wyłączeniem tych przepisów. To samo dotyczy płodów rolnych. Co to są płody rolne? To są ziemniaki, warzywa, pomidory, ogórki.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">W poprawce nie mówi się, że to mają być małe ilości lub jednostkowa sprzedaż. Poprawka, gdyby weszła w życie, wyłączyłaby przepisy prawa powszechnie obowiązującego do normalnej działalności.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Gdybym zapomniał, że taka poprawka mogłaby być niekonstytucyjna, bo daje inne uprawnienia podmiotom handlującym ziemniakami, a inne podmiotom handlującym bielizną, to musiałbym powiedzieć jeszcze, że ona jest wadliwa, bo trzeba doprecyzować, że chodzi o jednostkową, incydentalną sprzedaż w małych ilościach. Ale w tej poprawce nie ma pojęcia małej ilości ani incydentalności czy jednostkowej sprzedaży. De facto jest to więc norma generalna, która pozwoliłaby wszystkim i wszędzie handlować. I dlatego wydaje się, że trudno byłoby ją przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Nie przypadkiem sformułowanie w podobnym brzmieniu, jak zaproponowana wczoraj poprawka, było dyskutowane podczas posiedzenia podkomisji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselPawelOrlowski">Nie przypadkiem w czasie prac podkomisji zrezygnowaliśmy z takiego brzmienia. W toku dyskusji padło wiele argumentów, niektóre przedstawił pan poseł Adam Szejnfeld – że byłaby to kazuistyka, że stworzylibyśmy zbiór, a z określeniem jego treści mielibyśmy duży problem. Nie wykluczone, że po jakimś czasie pojawiłyby się próby rozszerzenia tego katalogu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselPawelOrlowski">Bardzo wyraźnie pan minister Zbigniew Wrona wskazywał na różnice w interpretacji sformułowań „prowadzenie sprzedaży” i „sprzedaż”. Prowadzenie sprzedaży to czynność o charakterze ciągłym w ilościach masowych, a sprzedaż oznacza indywidualną sprzedaż. I dlatego w toku prac podkomisji zastąpiliśmy przepis § 2 zaproponowany w poprawce, czyli grzyby, owoce leśne i płody rolne, kwiaty i rękodzieło, sformułowaniem, że to właściwe organy gminy wyznaczają miejsce, gdzie takiej sprzedaży można dokonywać. Przyznaję, że był to pewien kompromis.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselPawelOrlowski">Pamiętajmy o tym, że władze samorządowe znają swój teren i są w stanie ocenić, w jakim wymiarze, gdzie i jak taką sprzedaż indywidualną – typu grzyby, owoce leśne – można prowadzić. Pozostawmy więc samorządowi jako jednostce odpowiedzialnej za porządek, także publiczny, regulację stosunków na swoim terenie. Pozwólmy, aby mógł ustalić zgodnie z prawem, nie naruszając zasady równości, nie naruszając zasady konkurencyjności, gdzie można taki indywidualny handel prowadzić.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselPawelOrlowski">Musimy czytać te przepisy także zgodnie z ich duchem, nie tylko tak wprost, literalnie. Jesteśmy wszyscy świadomi tego, że ostrze tego przepisu skierowane jest przeciw masowemu handlowi, a nie wobec tej naszej babci handlującej pietruszką. Żaden strażnik miejski nie będzie realizował sankcji wynikającej z tego przepisu wobec babci.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselPawelOrlowski">Samorząd może wyznaczyć miejsca przeznaczone do takiego handlu. Uważam, że to jest lepsze rozwiązanie niż tworzenie kazuistycznego przepisu z nieokreślonym katalogiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawSzwed">Można używać każdej argumentacji, ale celem tej poprawki nie jest to, o czym mówił pan poseł Adam Szejnfeld, żeby chronić ogolonych facetów. Chodzi tylko o to, aby tym przepisem chronić babcie, które handlują w minimalnej ilości chociażby tymi grzybami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawSzwed">W naszej ocenie przyjęte sprawozdanie nie chroni takich osób i ta poprawka zmierza w tym kierunku, żeby taką ochronę stworzyć. Jeśli nawet trzeba byłoby tę poprawkę doprecyzować, to jeśli ją dzisiaj przyjmiemy, jest jeszcze możliwe doprecyzowania przepisu w Senacie i przyjęcie dobrego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawSzwed">Chodzi o cel. Ideologię możemy dorabiać, ale chodzi o osiągnięcie celu, żeby ochronić przed karą grzywny i innymi skutkami te przysłowiowe babcie handlujące w małej ilości. Taki jest cel naszej poprawki i nie trzeba niczego innego do tego dorabiać. Przyjęte rozwiązanie absolutnie tego nie zapewnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawRzydzon">W trakcie pierwszego głosowania byłem gorącym zwolennikiem tej poprawki „warzywnej”, ale do momentu, kiedy spotkałem się z reprezentacją strażników miejskich. Nie mówimy bowiem o drugiej stronie medalu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawRzydzon">Tak naprawdę w tej poprawce nie chodzi o to, żeby zwalczać ludzi, którzy handlują jabłkami czy borówkami z własnych ogrodów, sadów na terenie miast. Tak naprawdę w tej poprawce chodzi o zupełnie coś innego. Chodzi w szczególności o handel artykułami przemysłowymi na terenach reprezentacyjnych miast, na terenach uzdrowiskowych, letniskowych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawRzydzon">Strażnicy, z którymi się spotkałem, byli z Sopotu i Kołobrzegu. Tłumaczyli, że tzw. mafie, a może faktyczne mafie, bułgarskie czy rumuńskie zajmują najlepsze miejsca w tych miejscowościach do handlu głównie artykułami przemysłowymi. W momencie, kiedy towar schodzi, dostarczana jest następna ich partia. Sytuacja jest taka, że nawet gdyby próbowano im zająć ten towar, to nie ma go dużo, a jednocześnie obroty są wielkie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawRzydzon">Podczas posiedzenia podkomisji i Komisji zastanawialiśmy się co zrobić, żeby przepis był jednoznaczny, maksymalnie ogólny a jednocześnie żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Stwierdziliśmy, że przepis w § 1, który mówi o powtarzalności sprzedaży, co bardzo dobrze tłumaczył pan minister Zbigniew Wrona, zabezpiecza tych drobnych handlujących owocami z własnych sadów i ogrodów. Jakiż jest sezon na jabłka czy inne owoce? To są dwa, trzy tygodnie. Zresztą z innych ustaw wynika, że takie osoby są zwolnione z podatku, bo rolnicy są zwolnieni. Mówiłem o tym podczas pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawRzydzon">Natomiast tu chodzi o prowadzenie sprzedaży, czyli chodzi o powtarzalność. Te osoby powinny skierować swoją działalność na tereny wyznaczone przez gminy, na targi, targowiska. Nic nie przeszkadza, żeby takie osoby handlowały na terenach przykościelnych, prywatnych i innych, gdzie gmina nie ma prawa wejścia.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselStanislawRzydzon">Jak stwierdziłem w swoim wystąpieniu, dura lex, sed lex. Uważam, że lepsze jest prawo, choć być może Senat wprowadzi jakieś poprawki, które by te „dziury” w zakresie artykułów przemysłowych łatało, niż brak prawa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselStanislawRzydzon">W tej sytuacji mój Klub, jak wczoraj oświadczyłem, będzie głosował za tym projektem ustawy, mimo iż przepis o owocach, jarzynach i grzybach jest słuszny. Uznajemy jednak, że dotychczasowa praktyka będzie kontynuowana. Że takich drobnych handlujących własnymi zbiorami nie będzie się tępić, natomiast będzie się tępić tych, którzy prowadzą interesy i to nie owocami, ale głównie artykułami przemysłowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia zaproponowanej poprawki w brzmieniu: „Art. 603 § 1. Kto prowadzi sprzedaż na terenie należącym do gminy lub będącym w jej zarządzie poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściwe organy gminy, podlega karze grzywny.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">§ 2. Przepisu § 1 nie stosuje się do sprzedaży grzybów, owoców leśnych i płodów rolnych, kwiatów, rękodzieła.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">§ 3. W razie popełnienia wykroczenia, określonego w § 1, można orzec przepadek towarów przeznaczonych do sprzedaży, choćby nie stanowiły własności sprawcy”?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kto jest za tą poprawką?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Sprawozdawcą tego projektu ustawy był pan poseł Paweł Orłowski. Czy pan poseł zgadza się być nadal sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelOrlowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Posłem sprawozdawcą Komisja ustanowiła pana posła Pawła Orłowskiego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Termin na dostarczenie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyznaczam na dzisiaj, czyli 30 sierpnia, na godz. 14.00.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>