text_structure.xml 92.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest wyrażenie opinii dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki odnośnie do poselskiego i rządowego projektów ustaw: o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 4280) oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o zapewnieniu bezpieczeństwa w związku z organizacją Turnieju Finałowego UEFA EURO 2012 (druk nr 4281).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jak państwo widzicie, poza samą Komisją jesteśmy bardzo dobrze reprezentowani przez przedstawicieli rządu – Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz przez pana Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Koordynatorem naszego dzisiejszego posiedzenia, niejako takim posłem sprawozdawcą, będzie pan profesor Marian Filar, na którego prezydium Komisji przerzuci to zaszczytne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jest to bardziej obowiązek, tym bardziej, że nie wiem, co mam powiedzieć, będąc w tak przyjacielskim towarzystwie. Przeczytałem te dwa dokumenty, zwłaszcza ten ostatni, z dużą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Gdybym chciał teraz scharakteryzować je w najbardziej skrótowy sposób, to musiałbym zacząć do oceny „herkulesowej” pracy. Proszę łaskawie nie traktować tego, co mówię, w kategoriach jakiejś uszczypliwej uwagi, ale efektem tych prac jest kilkaset nowych jednostek legislacyjnych. Mam na myśli konkretne przepisy i rozwiązania. Ostatecznym efektem tej pracy jest… można byłoby powiedzieć – przepraszam, nie chodzi mi o pejoratywne brzmienie tego powiedzenia, jakby „mysz urodziła górę”, tzn. skromnymi siłami zbudowano jakieś potężne „gmaszysko”. Przeciwko czemu ono jest wymierzone? Aby to jakoś lepiej scharakteryzować przytoczę taką piosenkę ze studenckich czasów o tym, jak to ci walczący wystawili „ciężkozbrojną jazdę szwoleżerów, pułk Mameluków z Afryki skwarnej i starozakonny baon sanitarny”. To wszystko jest właśnie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Zadajmy sobie jednak pytanie, przeciwko komu maszeruje ta armia? Ano przeciwko grupie rozwydrzonych chuliganów. Tak naprawdę wyglądają sprawy. Pozwólcie państwo, że na początku zadam państwu pytanie: czy opłacało się wysyłać przeciwko tym chuliganom cztery tysiące szwoleżerów oraz ileś tam innych wojsk i w ogóle uruchamiać cały mechanizm?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Szanowni państwo, do tego „dzieła” (tak to należy nazwać; jest to poważne przedsięwzięcie) napisano dwie opinie. Jedna z nich odnosi się do kwestii procesowych, druga natomiast do kwestii materialnoprawnych. Obie są druzgocące. Jedną z nich napisał znany nam dr Andrzej Sakowicz – ta opinia dotyczy wątków procesowych, zaś drugą, która ma bardziej ogólny charakter, ale dotyka przede wszystkim kwestii materialnoprawnych, została napisana przez pana doktora hab. Roberta Zabłockiego z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Szanowni państwo, zaczniemy może od tej oceny bardziej globalnej autorstwa pana Zabłockiego. Na wstępie porusza on kwestię tego, czy warto posyłać tak „potężną armię” na tak „nędznego wroga”. To jest kwestia pewnej techniki legislacyjnej. Aby walczyć z jakimś zjawiskiem za pomocą norm prawnokarnych, to na początku należy rozpoznać to zjawisko – z jakim przeciwnikiem tak naprawdę mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Według tej recenzji to zjawisko kompletnie nie zostało zbadane. Porządek publiczny, który jest tutaj eksponowany, jako dobro chronione… Moim zdaniem bardzo celne jest stwierdzenie, że prawo karne nie jest od uspokajania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Można bowiem odnieść wrażenie, że to wszystko zostało napisane nie po to, aby rozwiązać jakiś problem (nie powiem, że wcale nie ma tego problemu, ale jest na mniejszą skalę), ale jest po to, aby uspokoić społeczeństwo i pokazać: „wiecie, rozumiecie, zrobiliśmy taką wielką ustawę i teraz pokażemy tym chuliganom.” Trudno więc polemizować z tą tezą.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozwiązania materialnoprawne są zupełnie nieadekwatne do rozmiarów tego zagrożenia, co stwarza wrażenie, że chyba chodzi o to, aby uspokoić ludzi, że wszystko jest w porządku, bo ustawodawca zabezpieczy pewne rzeczy. Posłużono się tutaj pewną technologią, znaną przede wszystkim panom z poprzedniej epoki, a mianowicie technologią „specustawy”. Jeśli istnieje coś, co zasługuje na pewne nagłośnienie, to najlepiej w tym celu wydać specustawę, tj. specjalną ustawę, która zajęłaby się danym problemem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pamiętamy choćby ustawę o zwalczaniu kontrrewolucji i sabotażu, o kułakach itp. Wymyśliliśmy sobie nową „Babę Jagę” w postaci kiboli. Stworzyliśmy tę kategorię za pomocą specustawy. Specustawa posługuje się zawsze dwoma technologiami. Chodzi tutaj między innymi o kazuistykę rozbudowaną do „bólu zębów”. Zawsze jest tak, że jedna kazuistyka rodzi drugą kazuistykę. Norma prawna powinna być syntetyczna. Pozwolę sobie państwu przypomnieć, że Pan Bóg kierował się dziesięcioma przykazaniami i do dzisiaj one obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Szanowni państwo, w odniesieniu do tej miernoty, jaką są ci kibole, stworzyliśmy sobie niezwykle potężny instrument opierający się na pewnych szczególnych rozwiązaniach. Jest to kazuistyka z mnożeniem nowych form przestępstw. Jest to ulubiona technika, że tak powiem, „z tej parafii”. Polega ona na tym, że nie wykorzystuje się istniejących już rozwiązań ustawowych, tylko tworzy się nowe. Po co nam przepisy lex specialis, skoro nawet nie pofatygowaliśmy się, aby skorzystać z istniejących legi generali.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Szanowni państwo, jakiego to zachowania tych kiboli nie da się załatwić na podstawie już obowiązujących przepisów? Jest to zresztą praktyka, która nie jest spotykana wyłącznie na gruncie tej ustawy. Jest to „stały fragment gry”. Można to medialnie przedstawić: „stworzyliśmy nowe rozwiązania.” Po co nam jednak nowe rozwiązania, skoro są wypróbowane stare? Trzeba je zweryfikować i zastosować.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o regulacje procesowe, to mamy tutaj opracowanie pana doktora Sakowicza. Takim hitem tej nowej technologii są tzw. odmiejscowione rozprawy. Rzecz ma polegać na tym, że w jednym miejscu siedzi część uczestników tego dramatu, zaś w innym miejscu siedzi kibol oraz jacyś aplikanci i asesorzy, którzy mają go przesłuchiwać. Proszę państwa, każdy, kto miał do czynienia z wymiarem sprawiedliwości wie, że to narusza wszelkie możliwe zasady postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chodzi tutaj o zasadę prawa do obrony, zasadę możliwości bezpośredniego uczestniczenia w postępowaniu, stykania się stron. Proszę państwa, co to jest za postępowanie? Gdzie jest zasada bezpośredniości? Gdzie zasada gwarancji prawa do obrony? Można by było mówić o różnych szczegółach tych rozwiązań, ale szkoda na to czasu, bo wyglądałoby na to, że dyskredytujemy wysiłki twórców tej ustawy. Naprawdę się bowiem napracowali. Chcieli dobrze. Mieli jakąś myśl. Wyszedł z tego jednak „pułk Mameluków z Afryki skwarnej”, że o tym ostatnim dziale już nie wspomnę, żeby nikt nie pomyślał, że robię jakieś aluzje.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, zastanówmy się w tym gronie, co dalej zrobić z tymi rozwiązaniami. Czy poddać je jakiemuś… „facelifting” – to mało. Żeby uzyskać zadowalający nas stan, należałoby się przyłożyć do dynamicznego treningu, aby zrzucić te zbędne kilogramy. Proszę państwa, czy robimy facelifting, czy też gruntowne odchudzanie? Zdecydujcie się na coś. Mówię w ten sposób, jakbym nie był posłem. Nie mogę tak mówić. Też jestem posłem i również muszę się na coś zdecydować. Nie umniejszając nikomu, moja rola, jak i rola mojego ugrupowania jest malutka. Było trzech posłów, a zostało dwóch.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dajmy sobie spokój z żartami. Podejmijmy decyzję, co robić dalej. Nie możemy mówić „stało się” i narzekać. Ustalmy, jaką ścieżką idziemy. Szanowni państwo, to co jest może będzie efektywne przez jakiś czas, ale nie przyczyni się do zmniejszenia się tego zjawiska. Ono przecież istnieje i ja nie jestem ślepy. Nie twierdzę, że na mecze przychodzą same anioły. Trzeba się jednak zachowywać adekwatnie do stanu rzeczy , który istnieje. Należy znać proporcje. Czy nasze działania będą zmierzały do przyjęcia tych proporcji, czy też przyjmiemy jakieś inne metody?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wydaje mi się, że taki jest cel naszego dzisiejszego spotkania. Musimy zdecydować się na pewne strategiczne i globalne rozwiązania – w jakim kierunku idziemy?... Z pełnym uznaniem dla tych, którzy coś zrobili do tej pory. Zrobili to i mamy to. Na tym gruncie możemy robić coś dalej. Pytanie tylko, co to takiego ma być. Odpowiedź na to pytanie powinna paść na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym państwu przypomnieć, że zakres prac naszej Komisji jest taki, że my nie procedujemy nad tą ustawą. Nie będziemy jej ani przyjmować, ani składać sprawozdania. Mamy jedynie zaopiniować te dwa projekty i to tylko w zakresie kodeksowym.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W tym miejscu pragnąłbym wyrazić ubolewanie, że projektodawca (tzn. rząd) nie podzielił tej ustawy. Mógł bowiem wydzielić z niej te rozwiązania kodeksowe, skierować je do naszej Komisji a wtedy musielibyśmy się tym zająć w tym zakresie. Tymczasem formułujemy jedynie opinię. Chciałbym wysłuchać stanowiska strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, że pan minister spieszy się, bo ma jeszcze inne posiedzenia. Jeżeli więc chciałby pan zabrać głos jako pierwszy, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście, ideą powstania tego projektu było dostosowanie polskiego prawa do potrzeb bezpiecznego przeprowadzenia turnieju EURO 2012.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jest grupa przepisów w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, które należało zmienić. Na przykład nie ma możliwości zapewnienia pełnej identyfikacji kibiców wchodzących na mecze finałowe, ponieważ system dystrybucji biletów jest taki, że nie wiemy, kto jest właścicielem biletu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Dzisiejsza ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych narzuca literalny obowiązek, że każdy, kto wchodzi na imprezę masową, musi być zidentyfikowany. Jest to przykład takiego elementu, w zakresie którego musimy się dostosować, aby zapewnić bezpieczeństwo EURO 2012. To była idea tego projektu. Na kanwie wydarzeń związanych z zamieszkami na stadionach pojawiły się propozycje dotyczące nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Tam jest kilka nowych stanów, ale jest ich stosunkowo niewiele. Mówiąc szczerze, na tych regulacjach najbardziej by nam zależało. Są one związane z bezpieczeństwem imprez masowych. Równolegle w Ministerstwie Sprawiedliwości trwały prace odnośnie do zmian w kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym. W wyniku połączenia tych dwóch projektów powstał ten jeden duży projekt.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Chcielibyśmy tak procedować, aby te najważniejsze rozwiązania były możliwe do przeprowadzenia i żeby nie wzbudzały kontrowersji niekonstytucyjności. Jeśli jednak pojawiłyby się jakieś kontrowersje odnośnie do niektórych regulacji, to jesteśmy w stanie przyjąć argumentację i możemy zastanowić się nad rezygnacją z niektórych rozwiązań. Rzeczywiście tych zmian jest dużo i pewnie gdybyśmy przeszli do konkretów, to zapewne pojawiłyby się wątpliwości czy też obawy niektórych osób odnośnie do poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi natomiast o kwestię bezpieczeństwa imprez masowych, to tam możemy wyjaśniać te wątpliwości. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Wskazanie na najbardziej wątpliwe rozwiązania ze strony Komisji pozwoli nam na uwzględnienie tych uwag w pracach na forum Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Być może będziemy mogli zrezygnować z niektórych regulacji po to, aby skutecznie przeprowadzić tę ustawę przez parlament tak, abyśmy mogli się przygotować do EURO 2012. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Czy ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chciałbym, abyście państwo odnieśli się do tych projektów, a przede wszystkim do zarzutów zawartych w tych dwóch opiniach, albowiem to głównie nasza praca jest krytykowana w tych dokumentach. Chciałbym, abyście państwo odnieśli się do zarzutów zarówno pana doktora Andrzeja Sakowicza, jak i pana doktora hab. Roberta Zabłockiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Monika Zawadzka – Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałabym odnieść się do opinii pana doktora hab. Roberta Zabłockiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Po zaprezentowaniu tejże opinii przez pana profesora Mariana Filara nie sposób nie uwzględnić autorytetów naukowych, przed którymi należałoby się ugiąć w takich dywagacjach, jednakowoż jestem przekonana, że opinia, jaką sporządził pan doktor Robert Zabłocki, jest na tyle ogólna, że mogłaby ona być opinią odnośnie do wszystkich zmian przepisów karnych. Traktowałabym ją w sposób doktrynalny, wskazujący na rolę przepisów prawa karnego, na istotę zmian przepisów karnych. Nie można zapominać o tym, że prawo stanowione nigdy nie nadąża za rzeczywistością. Rzeczywistość zawsze będzie dynamiczna i prawo powinno podążać w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Reprezentując stanowisko w zakresie przepisów o charakterze materialnym, muszę stwierdzić, że ciężko jest mi odnieść się do poszczególnych uwag, albowiem te uwagi mają charakter ogólny. Z punktu widzenia dogmatyki prawa można by było uznać te uwagi za zasadne: że prawo karne nie służy realizacji takich celów, jakie legły u podstaw założeń tej nowelizacji; że nie powinno się dokonywać takich, a nie innych regulacji z punktu widzenia dóbr prawnie chronionych itp. Uważam, że ta opinia jest zbyt ogólna w zakresie dotyczącym tych unormowań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Chciałabym tutaj choćby wskazać takie unormowanie, jak art. 41b Kodeksu karnego. W art. 41b została ujęta nie tylko reakcja na pewnego rodzaju zjawiska, ale podniesiono tam niejako także kwestię prawa dotychczas obowiązującego, czy też uszczelnienia tego prawa, wynikającą z konieczności stosowania tego prawa do dnia dzisiejszego. Mianowicie, w obecnie obowiązujących przepisach Kodeksu karnego środek polegający na zakazie stadionowym jest ściśle powiązany z obowiązkiem stawiennictwa na posterunku Policji. Może to trwać od 2 do 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze – niedokonywanie stosownych zmian w przepisach polegających na dywersyfikacji obowiązku i zakazu – pozostawienie przepisów w obecnym brzmieniu nie wydaje się być uzasadnione. Tym się bowiem różni środek karny od kary, że środek karny ma charakter probacyjny, zaś kara – charakter represyjny. W obecnie obowiązujących przepisach ta represja jest przesunięta w kierunku obowiązku stawiennictwa na posterunku Policji w wymiarze od 2 do 6 lat wobec sprawcy, w stosunku do którego orzeczono zakaz stadionowy. Oczywiście należy uwzględnić uwagi, że przepisy te są sformułowane w sposób kazuistyczny i to jest prawda, ale czy to jest minus tej regulacji w tym kształcie, w jakim te przepisy zostały sformułowane?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Według nas ta kazuistyka jest uzasadniona po to, aby nie powstały wątpliwości na etapie stosowania prawa, albowiem analiza przeprowadzona w Ministerstwie Sprawiedliwości w zakresie dotychczasowych przepisów wskazała nam na konieczność stworzenia kaskadowej kazuistycznej regulacji. Dlaczego? Żaden z innych zakazów (np. zakaz prowadzenia określonej działalności, zakaz prowadzenia pojazdów) nie jest powiązany z obowiązkiem stawiennictwa na posterunku Policji. Zakaz wstępu na imprezę masową polega de facto na powstrzymywaniu się przez skazanego od udziału w takiej imprezie masowej. Ta osoba, oprócz tego, że ma się powstrzymywać, ma być także obecna na posterunku Policji. W dniu dzisiejszym wiemy, że sądy orzekają te zakazy w sposób ogólny. Nie konkretyzują, jakich imprez masowych ma to dotyczyć, na czym ma to polegać i w jakich odstępach czasowych ma to działać. Tak sformułowane wyroki, zawierające ów zakaz wstępu na imprezę masową w wymiarze od 2 do 6 lat, powodują, że należałoby się stawiać na posterunku Policji w przypadku jakiejkolwiek imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Abstrahując od tego, że jest to niewykonalne (nikt nie ma harmonogramu takich imprez ani nie jest w stanie przewidzieć, jak te imprezy masowe będą się odbywały). Tym samym represyjność tego środka karnego akurat w tym przypadku wymagała takiej kazuistyki.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Jak się to czyta, to można odnieść wrażenie, że jest to kazuistyczne i ciężkie. Jeśli jednak wyobrazimy sobie te regulacje z perspektywy praktycznego stosowania prawa, to uświadomimy sobie, że te przepisy umożliwią realizację środka karnego polegającego na zakazie wstępu na imprezy masowe. Wtedy ten środek będzie skuteczny. Uwzględnimy sytuacje faktyczne, które zdarzyły się do tej pory. Jest to efekt doświadczeń i zebranych informacji dotyczących zakazu wstępu na imprezę masową.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Proszę państwa, odnosząc się do dozoru Policji, do którego porównuje się środek w postaci obowiązku stawiennictwa wynikający z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, można stwierdzić, że to wygląda tak, że kibice przychodzą na posterunek Policji, podpisują się i wychodzą. De facto nie przebywają tam w czasie trwania danej imprezy masowej. To nie byłby problem. Problemem jest to, że sądy orzekają zakaz wstępu na imprezy masowe w wymiarze od 2 do 6 lat. Broniłabym zatem tej kazuistyki, która jest zamierzona, kaskadowa i wynika z doświadczeń, z którymi się zetknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Istnieje bezwzględna konieczność rozłączenia obowiązku i zakazu. Zakaz wstępu na imprezę masową polega na zaniechaniu określonego zachowania, zaś obowiązek stawiennictwa na Policji podlega na podjęciu pewnego działania. Jest to element tego zakazu. Istotą tego zakazu jest to, aby dana osoba nie uczestniczyła w imprezie masowej. Jeśli zatem istnieje obowiązek stawiennictwa na Policji, to te dwie regulacje muszą być powiązane. Nie może być tak, jak to jest w obowiązujących aktualnie przepisach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Wygląda to tak, że ów obowiązek stawiennictwa sprowadza się do 15 minut na Policji. Były także informacje, że kibice zbierali się na posterunku Policji, kibicowali, przebywali tam i bawili się przez cały czas trwania imprezy masowej. Czas trwania imprezy masowej to nie jest wyłącznie czas, kiedy odbywa się ten mecz. Jest to także określony czas wynikający z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych – jest to czas „przed” i „po” imprezie masowej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">Następna rzecz – kwestia organizacyjna. Jeśli w przypadku tak dużej imprezy masowej, jak EURO 2012 mielibyśmy „wpuścić” kibiców na komisariat Policji, bądź też ich nadzorować, to byłoby to bardzo uciążliwe organizacyjnie. Proponuje się zatem, aby w przypadku osób szczególnie niebezpiecznych monitorować ich miejsce pobytu przy pomocy „obrączek”. Tutaj też wynika kwestia kaskadowego stosowania przepisów. Wszystkie kwestie związane ze stosowaniem „obrączek” w przypadku kary pozbawienia wolności wykonywanej poza zakładem karnym regulowane są w ustawie szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZawadzka">My odwołujemy się do tej ustawy szczególnej poprzez Kodeks karny. Zadziwiające jest to, że to nie było podnoszone. Jest to dosyć mocny argument, aczkolwiek nie będę „strzelała sobie w kolano”, ale między innymi ten zabieg legislacyjny wymaga takiej kaskadowości. Chodzi o przewidzenie kroków w zakresie tego, jakie czynności będzie dokonywał sąd, w tym także sąd penitencjarny. W tej chwili głos zabierze koleżanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jak rozumiem, mam odnieść się do wszystkich uwag pana doktora Zabłockiego? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Litera „a” dotyczy nowelizacji w przedmiocie sankcji karnej w art. 54 i 55 przez dodatkowe wprowadzenie ograniczenia wolności obok kary grzywny. Jest to dla mnie uwaga na tyle niezrozumiała, że pan doktor Zabłocki zarzuca projektodawcy, że ten zaostrza sankcję, jednocześnie twierdząc, że ją łagodzi. Nie bardzo rozumiem, jaka jest istota tej uwagi. Jest to rozszerzenie możliwości karania za określone wykroczenie. Do tej pory była tylko kara grzywny, zaś w projekcie jest także kara ograniczenia wolności. Nie wydaje się to aż tak szalenie wielkim błędem z punktu widzenia legislacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o uwagę zawartą w literze „b”, to tutaj niewątpliwie należy się zgodzić, bo faktycznie znamię zawarte w tym przepisie jest mało ostre. Wymagałoby ono pewnego doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o uwagę zawartą w literze „c”, to jest tutaj mowa o modyfikacji art. 58 ust. 2 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Tutaj pan doktor Zabłocki formułuje właściwie uwagę do aktualnej wersji tego przepisu, a nie do wersji projektowanej. W aktualnej wersji tego przepisu zostało bowiem użyte dokładnie takie samo sformułowanie. To nie jest wymysł projektodawcy przy okazji tej nowelizacji. Zmiana polega tylko na tym, że dokonujemy pewnego rozszerzenia… Samo pojęcie istnieje także obecnie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Uwaga zawarta w literze „d” „wdarcie się na teren obiektu”. W ocenie projektodawcy nie jest to zbędna zmiana, dlatego że jeśli chodzi o art. 193 Kodeksu karnego, to jest spór w doktrynie odnośnie do tego, czy dotyczy to także terenu obiektu, gdzie odbywa się impreza masowa. Jest to przestępstwo naruszenia miru domowego. Jeśli zaś chodzi o obiekty sportowe, to tę problematykę normuje ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Tym samym wydaje się, że tego rodzaju unormowanie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Uwaga zawarta w literze „e”. W tym miejscu rozszerza się krąg podmiotów. Jest to uwaga, która ma bardziej techniczny i legislacyjny charakter. Można ją rozważać. Ta „inna osoba” powoduje bowiem, że enumeratywne wymienianie osób jest jednak zbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Uwaga zawarta w literze „f”. Chodzi o to, że nie otrzymaliśmy opinii przed posiedzeniem Komisji. Tym samym trudno jest mi się odnieść do tej opinii w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, że nie mieliście państwo czasu na ustosunkowanie się do tej opinii. Zrobimy więc tak, że otrzymacie państwo czas i ustosunkujecie się do tych zarzutów na piśmie. Dzisiaj natomiast proszę o pobieżne odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym sformułować pewną uwagę. Panie z Ministerstwa Sprawiedliwości zabieracie głos odnośnie do druku nr 4281, pomijając uwagi odnośnie do druku nr 4280. Jeśli zatem ministerstwo miałoby się odnieść na piśmie, to prosiłbym, a by te uwagi dotyczyły także projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Mamy za zadanie wydać opinię odnośnie do obu projektów ustaw i chcemy wiedzieć, jakie jest wasze stanowisko. Jakie jest stanowisko ministerstwa? Czy podchodzicie krytycznie do projektu poselskiego? Bardzo proszę o kontynuowanie. Jeśli miała pani zbyt mało czasu, aby dokładnie zapoznać się z tą opinią, to proszę o pobieżną analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Kwestia „posiadania niebezpiecznego narzędzia”. Do tego również nie odniosę się szczegółowo, bo nie jest to przepis autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to niewątpliwie przepis o charakterze karnym, ale to nie my go stworzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, że nie wszystkie przepisy tworzyliście, ale prosiłbym o to, aby Ministerstwo Sprawiedliwości, jako resort wyspecjalizowany w tej problematyce, odniosło się do wszystkich tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Oczywiście. Przyznam się jednak, że nie do końca jest nam zręcznie wypowiadać się o przepisach, które nie są naszym dziełem. Zgadzamy się jednak z sugestią pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, w myśl tej wypowiedzi, trudno jest się wypowiadać przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do przepisów, które nie są ich dziełem, to jaki sens ma opiniowanie przepisów, które nie pochodzą z Rady Ministrów, a są na przykład projektami poselskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o literę „g”, to istotnie dokonujemy tutaj zmiany polegającej na rezygnacji ze znamienia złośliwości lub swawoli, ale nasza intencja jest zupełnie inna niż to wynika z tejże opinii. Wynika to z tego, że definiujemy nowy przepis karny (art. 224a).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Chodzi tutaj o karalność fałszywych alarmów bombowych. Tego typu zachowanie chcemy przenieść z Kodeksu wykroczeń do Kodeksu karnego tak, aby było ono przestępstwem. Złośliwość i swawola to bardzo archaiczne znamiona. One w tej chwili nie są używane w legislacji. Są to już dość stare określenia i nie są one już używane ani w języku potocznym, ani w języku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jestem bardzo uczuciowo przywiązany do takiego terminu, jak swawola.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jeśli mogę coś powiedzieć pani „na ucho”, jak prawnik prawnikowi. Złośliwość i swawola nie jest żadnym werbalnym wymysłem, ale jest podkreśleniem dolus coloratus. Przestępstwo bez złośliwości i swawoli cechuje się zamiarem ogólnym, zaś przestępstwo z tymi właśnie dodatkami to jest właśnie dolus coloratus. O to tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">W tej sytuacji mamy przepis, który jest ostrzejszy i niewymagający udowodnienia złośliwości lub swawoli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">To jest kwestia decyzji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Wydaje mi się, że jest to właściwa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Patrzę na panią, jak heroicznie pani broni tego stanowiska i oczywiście bardzo dobrze zachowuje się jako pracownik tego resortu. Nie o to jednak chodzi. My nie twierdzimy, że coś jest złe, czy też, że pani prezentuje to jakoś źle. Wręcz przeciwnie. Bardzo dobrze. Proszę państwa, sformułujmy ogólny kierunek zamiast dyskutować o poszczególnych punktach. Ogólny kierunek jest taki – kazuistyka czy syntetyka. Sprawa jest prosta. Kazuistyka zawsze będzie gorsza od syntetycznego sformułowania. Jest jeszcze ktoś taki, jak sędzia. To właśnie sędzia, w każdym wymiarze sprawiedliwości, „na wschód, bądź też na zachód od Gliwic”, będzie w ostateczności rozkodowywał normę prawnokarną. Żaden kazuistyczny przepis mu w tym nie pomoże i nikt nie zastąpi sędziego w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Mam jeszcze pewną krótką uwagę. Pani podnosiła kwestię tego, czy to jest sankcja surowsza, czy też łagodniejsza. Dobrze wiemy, dlaczego wprowadzono „bransoletki”. Z prostego powodu – nie było miejsca w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ostatnia kwestia – kiedy byłem małym chłopcem, to nie bałem się tego, że „dostanę lanie”, ale tego, że nie wiedziałem, czy „dostanę lanie”, czy też „mama mi tylko pogrozi”. Prewencyjne działanie sankcji karnej nie polega na tym, że jej adresat jest pewien, że go ukarzą, ale polega na tym, że nie jest pewien tego, co go spotka. To jest istota prewencyjnego oddziaływania i na tym polega ogólna prewencja.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chodzi o to, aby potencjalny przestępca nie był pewien tego, co go spotka. Jak wie, że dostanie „5 klapsów” to może sobie pomyśleć, że być może będzie się to opłacało. Gorzej jest dostać „5 klapsów” niż nie dostać w ogóle niczego. Na tym to wszystko polega. To powinna być rola sędziego a nie ustawodawcy. Nasza rola jest skromniejsza. My mamy tylko stworzyć „nuty”, zaś „preludium”, bądź też jakiś bardziej pogodny utwór, zagra sędzia. Nigdy i nigdzie nie było inaczej i pogódźmy się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Pozwolę sobie zatem udzielić głosu i wypowiedzieć się na temat tej kazuistyki, o której mówił pan profesor. To ja podnosiłam ten argument, więc to ja się do tego odniosę. Panie profesorze, w idealnym modelu rzeczywiście sytuacja byłaby taka, że to sędzia rozkodowuje normy prawne. Może to robić także dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Jestem sędzią, więc użyję argumentu na zasadzie innego autorytetu. Jak wytłumaczyć taką sytuację, że za przestępstwo jazdy pod wpływem alkoholu z Gdańska do Krakowa tym samym samochodem i w tym samym stanie każdy z sądów wymierzy inną karę. Niestety, dobrze o tym wiemy, że w zakresie struktur orzekanych kar oraz struktur środków karnych nie można zachowywać zbyt dużej swobody decyzyjnej, bo dojdziemy do takiej sytuacji, jaka jest w dniu dzisiejszym, abstrahując od tego, czy ta kara będzie, pomijając kwestie nieuchronności kary i szybkości działania, że w ogóle nie ma pewności, jakie będzie orzeczenie za ten sam czyn, i czy te dwa wyroki będą skutecznie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Wiem, że może nie jest to właściwy moment na taką debatę, ale kazuistyka wynika tylko i wyłącznie z doświadczeń, jakie były do tej pory. Wiem, że to nie jest kwestia przepisów. Nigdy przepis sam w sobie nie będzie mógł przewidzieć tego, co potencjalnie może się zdarzyć. To, że prawo stanowione nie nadąża na rzeczywistością, to jest jedna sprawa. Prawo nie reaguje także na ludzkie pomysły i patologiczne stosowanie tego prawa. Bronię się jednak tendencyjnie odnośnie do tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Reasumując, jeśli mogę przytoczyć taką opinię. Ta ekspertyza będzie pasowała do wszelkich inicjatyw legislacyjnych będących aktualnie w toku. Pan profesor chyba się ze mną zgodzi, że jeśli będziemy chcieli zmienić jakiekolwiek normy prawne z uwagi na okoliczności, to tezy opinii pana doktora będą pasować do wszystkich zmian legislacyjnych, jakie są obecnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Jasne, że o to chodzi, pani sędzio. Jeśli coś ma odnieść się do ogólnego problemu, to wtedy będzie pasować do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Francuzi wprowadzili kiedyś jakobiński kodeks karny, który opisywał zabójstwo w 10 formach: kto zabija w dzień, kto zabija w nocy, kto zabija tak, siak. Polski kodeks karny od czasów Makarewicza zawiera jedno zdanie: „kto zabija człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Pani sędzio, czy wolałaby pani być sędzią u jakobinów, czy też wolałaby pani być sędzią w II RP? Na tym polega wymiar sprawiedliwości – sędzia trzyma go w swoich rękach. Jeśli zatem zawiedzie sędzia w Słupsku, to jest jeszcze sąd odwoławczy. Nic innego nie wymyślimy i dajmy sobie z tym spokój. Wiara w to, że jeśli wszystko dokładnie opiszemy i wtedy będzie sprawiedliwie – proszę wierzyć staremu, zgorzkniałemu człowiekowi – jest to wiara naiwna. Zazdroszczę pani tej wiary, bo ja jej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Będę kończyła, aby nie przedłużać. Jest to problem prawa stanowionego. Gdybyśmy bowiem działali w systemie precedensów, to sytuacja wyglądałaby nieco inaczej. Nie było tak, że jeśli ktoś będzie jechał z Helu do Zakopanego, to otrzyma inną karę, bo prawo precedensowe tworzy normy prawne w inny sposób. Jeśli język prawa stanowionego, którego język nie jest w stanie oddać wszystkich potencjalnych stanów faktycznych, które potem podlegają subsumcji, to albo będziemy mieli zupełnie ogólne normy – włamanie będzie wówczas rozumiane w różny sposób, zresztą samo słowo „włamanie” może być rozumiane w różny sposób i pan profesor dobrze o tym wie – albo też będziemy mieli taką sytuację, jaka wynika z zaprezentowanego tutaj stanowiska rządu, gdzie strona rządowa dąży do tego, aby uniknąć takich zdarzeń, jakie mieliśmy do tej pory. Jeśli jest inne rozwiązanie… Ja uważam, że nie może być tak, jak jest teraz. Na chwilę obecną wypowiadam się odnośnie do samego zakazu wstępu na imprezy masowe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Jeśli chodzi o kwestie zagrożeń itp., to sformułuję tutaj taki oto wniosek – brak polityki kryminalnej państwa powoduje to, że w tej chwili mamy taką dyskusję a nie inną. Nie wiemy, jak państwo chroni społeczeństwo przed określonymi patologiami. To nie musi być koniecznie prawo karne, ale jest to już kwestia dyskusji dogmatycznej. Sięga się po takie narzędzia. Będąc po tej stronie, nie mogę dyskutować na temat tego, czy to jest właściwe – jak można realizować coś, czego nie ma, a więc politykę kryminalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Zadam pani jeszcze jedno pytanie. Pani sędzio, gdyby pani twardo spała w nocy, przyszłaby do pani wróżka i spytała się pani, czego by pani chciała – tego, aby ludzie nie bili się nawzajem na meczach, czy też tego, aby ludzie w trakcie meczu siedzieli na komisariacie Policji, to co wtedy by jej pani odpowiedziała?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Powiem w ten sposób, trochę oględnie. Problemów o charakterze społecznym nie rozwiążemy narzędziami prawnymi, bez względu na to, jakie by to prawo nie było. Nie można rozwiązać problemu… Nie mówię tutaj w tym momencie o tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">A zatem pani uważa, że problem awantur na stadionach, to jest problem, o charakterze społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Nie jest to problem prawny. Zastosowałam dychotomię podziału (społeczne – prawne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Prawo jest tylko narzędziem. Problem wynika z innych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Wyraziłam tutaj swój osobisty pogląd w zakresie podziału dychotomii. Problemy prawne załatwia się za pomocą narzędzi prawnych, zaś problemy społeczne za pomocą narzędzi społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Jaki jest więc przykład problemu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Czy woli pani być właścicielką, czy też użytkownikiem wieczystym?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Wolę być właścicielem. Z uwagi na to, że był to problem prawny, to w związku z tym został on rozwiązany w sposób prawny.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">Nie róbmy tutaj seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Tak jest. Zrobiła się tutaj naukowa dyskusja. Czy państwo chcieliby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Chciałabym omówić jeszcze bardzo krótko pewne kwestie. Pani sędzia omówiła już dość szczegółowo zmiany w zakresie art. 41b i dokonywanych w nim zmian, polemizując z opinią pana doktora Zabłockiego. Nie będę się w takim razie zbyt mocno zagłębiać w tę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli zaś chodzi o zarzut sformułowany w literze „h”, my wychodziliśmy z założenia, że nie ma czegoś takiego, jak dobro prawne nieistotne. To właśnie obecne sformułowanie jest błędne. Z tego też wynika dokonana w tym miejscu zmiana. Nie dzielimy dóbr prawnych, które chronimy, na istotne i nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o wnioski sformułowane w literze „i” w zakresie zmian dokonywanych w art. 41 par. 2, to, ponieważ dokonujemy zmiany całego przepisu, to w związku z tym z konieczności trzeba było powtórzyć treść normatywną istniejącą obecnie. Jest to bardzo konieczna zmiana nie bardzo rozumiemy, dlaczego pod naszym adresem pojawił się ten zarzut. Tworzymy w całości całkiem nowy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Tak jak już wcześniej mówiła o tym pani sędzia odnośnie do litery „j”, to pan doktor Zabłocki podnosi tutaj zarzut kazuistyki – zbyt obszerne unormowanie, zbyt duża liczba paragrafów. Rzeczywiście tak jest, ale do tego przepisu wprowadzamy zupełnie nową instytucję. Wymagało to pewnego rozszerzenia treści.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Chodzi tutaj zarówno o rozdzielenie obowiązku od zakazu, jak również o możliwości orzekania dozoru elektronicznego. Tego wcześniej nie było. To wymagało pewnych zmian ilościowych w ramach tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o zarzuty zawarte w literze „k”, to w naszej ocenie nie jest to psucie prawa karnego. Przepis, który proponujemy dotyczy przede wszystkim zwolnienia z obowiązku a nie zwolnienia z zakazu. Ponieważ rozdzielamy te instytucje, to w związku z tym podkreślamy, że powinniśmy ująć tutaj taką możliwość, aby skazany w dalszym ciągu miał zakaz, ale żeby nie miał już obowiązku. W ten sposób można by było wcześniej zwolnić go z tego obowiązku. Temu służy ten przepis, co chyba nie do końca zostało zrozumiane w tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące fałszywych alarmów, kradzieży i innych przestępstw, to są to uwagi, które maja bardzo ocenny charakter. Nie odnoszą się do sfery legislacyjnej, czy też do określonej redakcji przepisu, ale jest to uwaga pana doktora wyrażająca jego opinię odnoszącą się do dochodzenia roszczeń za fałszywe alarmy. Są to, naszym zdaniem, mało trafne poglądy. Bardzo często sprawcami takich fałszywych alarmów są osoby, w stosunku do których nie można stosować środków o charakterze cywilnoprawnym, albowiem są to osoby bez środków finansowych. Jeśli sprawca powoduje fałszywy alarm i straty z tego tytuły wynoszą około kilkunastu milionów złotych, to trudno żądać od niego, aby pokrył te koszty z własnej kieszeni. Tym samym tego rodzaju metoda nie jest co prawda metodą właściwą, ale jest to metoda wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Uwaga do treści art. 240a również jest bardzo ocenna i taka dość emocjonalna. Właściwie sprowadza się ona do tego, że powstaje nowy typ przestępstwa w postaci naruszenia obowiązku. To jest faktycznie naruszenie obowiązku, pomimo tego, że pan doktor mówi o zakazach. Jeśli chodzi o zakazy, to tej kwestii poświęcony został inny przepis. W tym przepisie jest mowa o obowiązkach a nie o zakazach. Tym samym wydaje mi się, że jest to bardziej jakaś omyłka pisarska.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Przepis, który wprowadzamy do tej ustawy, a który został skrytykowany w uwadze zawartej w literze „l”, ma na celu przede wszystkim urealnienie tego obowiązku, który chcemy zmienić w tym zakresie. Skoro bowiem wprowadzamy oddzielenie zakazu wstępu na imprezę masową od obowiązku, który kontroluje ten zakaz, to w takim razie musimy także wprowadzić sankcję karną nie tylko za naruszenie samego zakazu, ale także obowiązku. Ponieważ ten obowiązek ma na celu urealnienie wykonania tego obowiązku, sprawienie, aby ten zakaz był przestrzegany, to dlatego wprowadzamy sankcję karną wobec sprawcy, który świadomie narusza ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">To w zasadzie byłoby wszystko, jeśli chodzi o takie pobieżne uwagi dotyczące sfery prawnomaterialnej. Jeśli chodzi o kwestie procesowe, to być może pan sędzia zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Piotr Rogoziński – Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym zabrać głos odnośnie do instytucji rozprawy odmiejscowionej i ustosunkować się do argumentacji prawnej ujętej w opinii pana doktora Sakowicza. Od razu zacząłbym od tego, że w tym miejscu należy odróżnić dwie kwestie. Po pierwsze, chodzi o kwestie natury polityczno-kryminalnej – dlaczego chcemy wprowadzić takie rozwiązania do polskiego porządku prawnego. Po drugie, chodzi o kwestię ściśle jurydyczną, której w dużej mierze dotyczy ta opinia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Pozwolę sobie pominąć w tym miejscu pierwsze zagadnienie, bo zostało to dostatecznie jasno wskazane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Przejdę do oceny argumentacji prawnej zaprezentowanej w tej opinii. Pierwsza uwaga, która się nasuwa – opinia została sformułowana w tonie dużej ogólności, co oznacza, że odnosi się do zasad procesowych. Nie dotyczy ona konkretnych rozwiązań ustawowych, co nie oznacza, że to objawia się jakimś niedostatkiem argumentacji. Wręcz przeciwnie. Będę się jednak starał na tej właśnie płaszczyźnie odpierać te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Zacznę może od tego, że dwa lata temu w „Prokuraturze i Prawie” ukazał się artykuł dotyczący oskarżonego w czynnościach procesowych za pomocą wideokonferencji, napisany przez pana adiunkta Arkadiusza Lacha z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, który stawia pewne zasadnicze tezy, wyrażone wręcz przeciwnie niż to zostało ujęte w opinii pana doktora Sakowicza. Dotyczy to ogólnych zasad, a nie konkretnych regulacji i na tej zasadzie są prowadzone te rozważania. Co do zasady taka idea jest zgodna z regułami procesu karnego i, co do zasady, nie stoi ona w sprzeczności z ideą zaprezentowaną przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, oczywiście pod pewnymi warunkami, jeśli chodzi o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Zacznę od zasady bezpośredniości. Autor nie zdefiniował, co on rozumie pod tym pojęciem. Ten argument jest dość często używany. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o dogmatyczne rozumienie tej zasady jest zgodność w nauce. Sprowadza się to przede wszystkim do takich trzech postulatów chodzi o to, żeby sąd w postępowaniu jurysdykcyjnym działał na gruncie dowodów przeprowadzonych na rozprawie, na dowodach przeprowadzonych bezpośrednio na rozprawie, żeby sąd bezpośrednio zetknął się z dowodami na rozprawie i żeby sąd opierał się przede wszystkim na dowodach pierwotnych, czyli tzw. „z pierwszej ręki”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Patrząc w ten sposób na zasadę bezpośredniości, trzeba dokonać skomplikowanej operacji myślowej, aby wykazać, że ta zasada bezpośredniości w jakiś nierozerwalny i nieusuwalny sposób zderza się z koncepcją rozprawy odmiejscowionej. Jeśli możemy w tym miejscu mówić o kontakcie sądu z dowodami – jeśli chodzi o dowody przeprowadzane na rozprawie, to tutaj ten kontakt jest taki sam, jak na każdym innym postępowaniu, to kontakt z oskarżonym odbywa się za pośrednictwem łączy, ale ten kontakt wygląda tak, jak teraz przebiegają przesłuchania świadków, które są dokonywane w trybie art. 177 par. 1a Kodeksu postępowania karnego, a więc w warunkach łączności wideo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Ja sam, jako sędzia, prowadziłem takie rozprawy i muszę przyznać, że wrażenie sensoryczne są dokładnie takie, jak kontakt z takim człowiekiem, którego mamy „przed oczami”. Jest to duży ekran, podzielony na dwie lub trzy części. W jednej części widzimy świadka, w drugiej części widzimy obrońcę, w trzeciej części widzimy oskarżonego. Jest obecna obsługa informatyczna. Rozdzielczość obrazu jest bardzo dobra (HD). Nie ma żadnej różnicy w zakresie wrażeń emocjonalnych i wyglądu w porównaniu z tym, co dzieje się na sali rozpraw. Oczywiście jest to naruszenie zasady bezpośredniości w znaczeniu abstrakcyjnym, albowiem rzeczywiście tego oskarżonego nie ma na sali rozpraw. Oskarżony nie składa bezpośrednio przed sądem, lecz one odbywają się za pośrednictwem łączy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">W polskim procesie karnym obowiązuje zasada bezpośredniości w znaczeniu konkretnym, a więc wyznaczana przez przepisy naszej procedury. Problem ze stosowaniem tej zasady byłby wówczas, gdyby w jakiejś konkretnej sprawie lub też w szeregu sprawach można by było wykazać, że to, że oskarżonego widzimy na monitorze i to, iż oskarżony składa wyjaśnienia przez monitor oraz widzi sąd, właśnie w ten sposób mogło mieć w konkretnej sprawie wpływ na treść wyroku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeżeli będzie można to wykazać, to wówczas ten zarzut będzie zasadny. Zarzut naruszenia zasady bezpośredniości relewantny do efektu procesu, a więc sprawiedliwego orzeczenia będzie mógł być uznany za zasadny, a nie za naruszenie zasady bezpośredniości w znaczeniu abstrakcyjnym. Powrócę do tego wątku przy ocenie orzecznictwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeżeli więc chodzi o zasadę bezpośredniości, to można powiedzieć, że tylko jeden aspekt kontaktu sądu z oskarżonym i oskarżonego z sądem, i to tylko w znaczeniu dowodowym, ogranicza tę zasadę. Jest to tylko jeden aspekt w ramach szeroko rozumianej zasady bezpośredniości, na którą składają się te trzy postulaty. Taki jest więc zakres naruszenia zasady bezpośredniości, ale oczywiście tylko w znaczeniu abstrakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeśli chodzi o zasadę kontradyktoryjności, to powiem szczerze, że naczytałem się wiele negatywnych opinii i jest to pierwsza opinia, w której formułuje się zarzut naruszenia tej zasady. Zresztą w uzasadnieniu tej opinii ten zarzut został opisany przy pomocy jednego zdania. Może w takim razie zacytuję ten fragment: „Wydaje się, że brak obecności oskarżonego na sali rozpraw może ograniczyć interakcję między sądem a stronami procesu, a tym samym ograniczyć zasadę kontradyktoryjności.”</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Zasada kontradyktoryjności jest to po prostu zasada sporności. Polega ona na tym, że strony prowadzą spór przed sądem – strona defensywna i ofensywna – i w skład tej zasady wchodzą uprawnienia takie jak: obowiązek przewodniczącego w zakresie umożliwienia stronom możliwości wypowiedzenia się, prawo ustosunkowania się do wypowiedzi innej strony, ustawowy porządek zadawania pytań osobie oskarżonej, obowiązkowa obecność oskarżonego na rozprawie – to z kolei bardziej dotyczy zasady bezpośredniości – zakaz przeprowadzania czynności w razie niestawiennictwa, prawo stron do składania wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Nie widzę, aby w tym miejscu którakolwiek z tych dyrektyw miała zostać naruszona w instytucji rozprawy odmiejscowionej, jeśli chodzi o zasadę kontradyktoryjności. Jeśli chodzi choćby o inicjatywę dowodową, to możliwość artykulacji swojego stanowiska na sali rozpraw nie jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Oczywiście ograniczona jest zasada pisemności. Chodzi o sam fakt, że rozprawa toczy się za pomocą wideokonferencji. W postępowaniu jurysdykcyjnym wiodącą zasadą jest zasada ustności i nie można powiedzieć, że wyłom od zasady pisemności jest tutaj pewnym zarzutem. Rozprawa odbywa się w trybie ustnym. Jest to dominująca zasada w naszym modelu postępowania, a w przypadku rozprawy jest to wręcz jedyna zasada.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeżeli chodzi o drugi zarzut wskazany w tej opinii, mówiący o tym, że prowadzenie procesu w dwóch różnych miejscach – sala rozpraw, gdzie obecny będzie prokurator i sąd oraz w pomieszczeniu na stadionie – ogranicza udział oskarżonego w postępowaniu dowodowym, to należy dokonać podziału dowodów, które można bez większych problemów przeprowadzić za pośrednictwem wideokonferencji: opinia biegłego, zeznania świadka, wyjaśnienia oskarżonego. Można również próbować okazać dokument. Będzie to dotyczyło sytuacji, kiedy oskarżony będzie chciał wziąć dokument do ręki. Będzie to subsydiarna metoda prowadzenia postępowania. Należy będzie wówczas przerwać rozprawę, odroczyć i dalsze postępowanie – z uwagi na techniczne ograniczenia uniemożliwiające przeprowadzenie postępowania w tym zakresie – będzie się toczyło w trybie przyspieszonym po przerwie w dopuszczalnym wymiarze czasowym takiej przerwy, jaki statuuje nasz k.p.k. Będzie to mógł być również właściwy tryb, na przykład tryb uproszczony, jako ciąg dalszy, bądź też od początku.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Po prostu, te dowody, których natura sprzeciwia się prowadzeniu postępowania dowodowego w trybie wideokonferencji, nie będą przeprowadzane w niniejszym trybie. Należy bowiem pamiętać o tym, że tryb wideokonferencji nie jest trybem obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jest to po prostu tryb, o którym w pierwszej kolejności decyduje oskarżyciel, a następnie także sąd. Jeśli pojawi się jakikolwiek zagrożenie dla zasad procesowych, w tym dla zasady bezpośredniości oraz zasady udziału oskarżonego w postępowaniu dowodowym – taka sytuacja może się bowiem zdarzyć – to wówczas nie należy kontynuować tej rozprawy w tym trybie. Jeśli natomiast rozprawa ograniczy się wyjaśnień oskarżonego, przesłuchania dwóch świadków oraz biegłego, bądź też w sytuacji, gdy na przykład oskarżony sam podda się karze, to naprawdę w tej sytuacji nie widzę żadnego powodu, dla którego będzie można twierdzić, iż udział oskarżonego w postępowaniu dowodowym jest ograniczony. W moim przekonaniu tak nie jest, aczkolwiek może się tak zdarzyć. Wówczas należy wyłączyć prowadzenie tego postępowania w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeśli chodzi o kwestię standardu minimalnego wynikającego z przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, to tutaj, zdaniem pana doktora Sakowicza, ta konstrukcja nie realizuje tego standardu. Pan doktor Lach, na którego artykuł powołałem się na początku mojej wypowiedzi, jest wręcz przeciwnie. Jeśli sięgniemy do tych orzeczeń… Mam pewną uwagę o charakterze prawnoporównawczej. Na przykład w procedurze włoskiej występuje taka konstrukcja, jak rozprawa odmiejscowiona. Ma ona podobny kształt, jak to wygląda w tej propozycji – oczywiście chodzi mi o kształt procesowy a nie o warunki zastosowania tej instytucji. W prawie włoskim jest ona zastrzeżona do poważniejszych przestępstw mafijnych. Europejski Trybunał Praw Człowieka nie formułuje takiego zastrzeżenia, aby taka forma miała dotyczyć jedynie poważniejszych przestępstw. Po prostu, warunki są takie, żeby uczestnictwo… ETPC zajmował się tą kwestią w wyroku z 2 listopada 2010 r. i stwierdził, że jeżeli chodzi o wykorzystanie formy wideo, to forma uczestniczenia oskarżonego w procesie jako taka nie jest niezgodna z pojęciem rzetelnego i sprawiedliwego procesu.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Należy zapewnić oskarżonemu możliwość śledzenia procesu oraz przesłuchanie bez zakłóceń technicznych, a także należy mu zagwarantować skuteczną i poufną komunikację z obrońcą. W tym świetle niezrozumiałe wydają mi się uwagi mówiące o tym, że lepiej byłoby, aby ten obrońca znajdował się na sali rozpraw. Wręcz przeciwnie. Byłby wtedy problem z poufną komunikacją z oskarżonym. Poza tym byłoby dobrze, aby ten obrońca był bezpośrednio z oskarżonym, i żeby dbał o możliwość właściwej artykulacji jego oświadczeń procesowych lub wniosków – aby był takim gwarantem po jego stronie. Obrońca da sobie radę. Jeśli chodzi o możliwość kontaktowania się z sądem, to dla każdego doświadczonego adwokata nie jest to żaden problem.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeśli chodzi o orzecznictwo ETPC, to te pięć orzeczeń, które zapadło, nie neguje samej idei przeprowadzania rozprawy odmiejscowionej, wbrew stanowczej tezie zawartej w tej opinii. Nakazuje natomiast limitowanie takich rozstrzygnięć i ograniczanie tylko do takich sytuacji, gdy chodzi o ochronę porządku publicznego, zapobieganie przestępstwom, ochronę prawa do życia, wolności, bezpieczeństwa świadków i pokrzywdzonych, a także poszanowanie prawa do osądzenia sprawy w rozsądnym terminie. Takie są dyrektywy. ETPC nie nakazuje również korzystania z obligatoryjnej obrony. Wypowiedział się natomiast w jednym orzeczeniu, że jest to argument przemawiający za zasadnością ustanowienia. Tutaj był taki stan faktyczny, że oskarżony przebywał na Syberii, zaś proces toczył się w europejskiej części Rosji.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Nie chcę państwa zanudzać. Pewnym podsumowaniem tych uwag jest to, od czego wyszedł pan doktor Sakowicz. Poruszył on wątek zgodności tych rozwiązań z zasadą prawa do sądu. W naszym przekonaniu te rozwiązania są zgodne z zasadą prawa do sądu, gdyż oskarżony ma prawo dostępu do sądu w sensie uruchomienia procedury, prawo do odpowiedniego ukształtowania procedury sądowej – powiem o tym za chwilę – oraz prawo do wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeśli chodzi o prawo do ukształtowania procedury sądowej, to tak jak zresztą czytam tę opinię, chodzi tutaj o możność bycia wysłuchanym, ujawnienie w czytelny sposób motywu rozstrzygnięcia, zapewnienie przewidywalności mechanizmów, którym sąd jest poddany (pouczenie), możliwość składania wniosków i dowodów. Istotna w tym kontekście jest kwestia ograniczenia bezpośredniości, która funkcjonuje już zresztą w naszym procesie. Możliwe są bowiem takie sytuacje, że nawet w trybie zwyczajnym wyrok zapada pod nieobecność oskarżonego. Sąd może go nawet nie przesłuchiwać.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Wydaje się zatem, że ta argumentacja, która została tutaj przedstawiona, nie może być uznana za do końca trafną. Wziąwszy pod uwagę taki zakres ogólności, jaki tutaj zaprezentowano, wydaje się, że te zarzuty są możliwe do odparcia. Należy je odeprzeć, bo z teoretycznego punktu widzenia nie do końca jest tak, jak to opisuje autor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie sędzio, jestem pod wrażeniem pańskiego wystąpienia. Było ono bardzo pogłębione. Chciałbym jednak poznać pańskie zdanie odnośnie do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chodzi mianowicie o taką kwestię: co pan zamierza zrobić z udziałem publiczności? Przecież jest to element wymiaru sprawiedliwości. Nie ma tak, że jest wyłącznie oskarżony, sędzia, prokurator. Obecność obywateli na rozprawie jest składnikiem wymiaru sprawiedliwości. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Drugie pytanie: panie sędzio, tak szczerze, „z ręką na sercu” – dlaczego wprowadzacie ten tryb jedynie odnośnie do wydarzeń chuligańskich na stadionie, a nie w odniesieniu do czegoś innego? Gdyby bowiem wprowadzono ten tryb powszechnie, to wówczas można by było bronić tych wszystkich argumentów. Pan wie, a ja się tego domyślam, że zostało to wprowadzone po to, aby pokazać, że teraz dopiero „damy popalić tym łobuzom”. Jeśli bowiem „Kowalski” „zarżnie w kącie ogrodu” swojego wroga, to tego nikt nie zobaczy. Jakie to będzie miało znaczenie? Jeśli jednak pobiją się chuligani Wisły Kraków z chuliganami Legii Warszawa, to wtedy będzie o tym krzyczało pół stolicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Odpowiedź na pierwsze pytanie – rozprawa odmiejscowiona nie ma cech tajności. Toczy się ona w trybie jawnym i publicznym. Miejscem, w którym odbywa się rozprawa, jest sąd, w którym znajdują się wszyscy uczestnicy oprócz oskarżonego, obrońcy i tłumacza. Wstęp na salę rozpraw dla publiczności odbywa się na takich samych zasadach, jak w przypadku tradycyjnej rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, panie sędzio. Na tej podstawie wnoszę, że na rozprawie sądowej oskarżony jest nieobecny, ponieważ siedzi w pakamerze, gdzie jest pilnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Ciałem jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli można zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Państwo chcecie nas zagadać, a ja nie dam się tak łatwo „spławić”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozprawa odbywa się na sali sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Oskarżony wraz ze swoim obrońcą znajduje się w pakamerze. Jakkolwiek byśmy nie nazwali tego pomieszczenia, to jest to jakieś osobne pomieszczenie. Tam są filmowani. Natomiast poza sporem jest to, że ani oskarżony, ani obrońca nie są obecni na sali rozpraw. Nie mają prawa przeglądania tych akt, którymi dysponuje sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">To nie jest zasadny argument. Mają takie prawo. Należy sporządzić wszystkie akta postępowania przygotowawczego prowadzonego w sprawie w kopii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy mają możliwość zweryfikowania, czy wszystkie dokumenty są w kopiach i oryginałach? Właśnie o to chodzi. To znajduje się w gestii obrońcy, który podejdzie i sprawdzi te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jest taki przepis, który mówi o tym, że należy sporządzić odpisy wszystkich dokumentów. Te odpisy, w takim kształcie, w jakim trafiają one do sądu, otrzymuje także oskarżony, jak również osobno obrońca, o ile wyznaczono obrońcę, za pokwitowaniem od funkcjonariusza Policji a następnie te akta, którymi dysponował oskarżony – odpisy – należy włączyć do akt sprawy i wówczas można porównać, czym dysponował oskarżony i czym dysponował sąd. Każdy, kto będzie chciał zaskarżyć ten wyrok – ma przecież prawo dostępu do akt – może łatwo sprawdzić te akta w terminie do wniesienia apelacji. Tutaj jest więc pełna jawność tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Jeśli chodzi o dokumenty, które wpływają, to jest obowiązek ich odczytania. To oczywiście nie jest tak, jak tutaj napisał pan doktor Sakowicz, że nierówność polega na tym, że prokurator może składać dokumenty, a oskarżony nie może tego robić. Obowiązuje zasada ustności. Prokurator musi prezentować swoje stanowisko ustnie. Ten przepis, który mówi o dołączaniu dokumentów, dotyczy innych dokumentów, które wpływają z zewnątrz do akt sprawy. Te dokumenty trzeba ujawnić i odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli można dodać jedno słowo. Istnieje pewna możliwość techniczna – jest coś takiego, jak kamery dokumentowe. Są to specjalne kamery, które służą do filmowania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chciałbym dopytać się o jeszcze jedną rzecz, bo nie mogę sobie czegoś wyobrazić. Jestem człowiekiem starej daty. Jak to wygląda w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Oskarżony widzi zarówno sąd, jak i oskarżyciela. Mamy teraz taką technikę, że obraz jest dzielony na części. Wygląda to tak, że na dużym ekranie są wyświetlani uczestnicy. Wiem to z autopsji. Oskarżony widzi cały sąd, widzi także oskarżyciela oraz świadka, kiedy ten zeznaje w trybie wideokonferencji – na zasadach ogólnych; można bowiem wysłuchiwać zeznań świadka w ramach wideokonferencji, jak i przed sądem. Sąd widzi oskarżonego i obrońcę na swoim monitorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję. Kiedy słucham tej wypowiedzi, to dochodzę do wniosku, że „czas umierać”. Dzisiaj mamy już elektroniczne postępowanie upominawcze. Jutro będziemy mieli postępowanie przyspieszone w trybie wideokonferencji. Sąd będzie się znajdował w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Młodzi sędziowie z Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadzą tak kazuistyczne rozwiązania, że w istocie sam sędzia będzie zbędny, jak i sam referendarz nie będzie wykonywał wymiaru sprawiedliwości. Będzie natomiast, na podstawie tych przepisów, wymierzał jednoznacznie oznaczone kary. Tym samym będzie można z jednego miejsca osądzić wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Drodzy państwo, dlaczego my się tak spieramy? Sprawa jest prosta. Jeśli zrobimy bowiem tego typu generalny wyłom w tego typu zasadach, to jest tylko techniczną kwestią…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Referendarz nie będzie wymierzał sprawiedliwości. On będzie tylko na podstawie przepisu wymierzał jednoznacznie oznaczoną karę. Przepis został bowiem opracowany w tak kazuistyczny sposób, że tak to będzie wyglądało. To nie będzie wymierzanie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">To będzie tak, jak z „automatem do Pepsi Coli”: „wrzuć monetę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Chciałbym się odnieść jeszcze do jednej kwestii. Ta regulacja nie ma epizodycznego charakteru. EURO 2012 było tylko inspiracją dla wprowadzenia tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Inspiracje macie państwo wielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Pewne przemyślenia były już wcześniej. Pojawiały się w doktrynie. Sprawa nie jest więc nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję. Już wystarczy. Ministerstwo Sprawiedliwości dzisiaj mnie zamęczy. Mam pytanie do pana Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Przepisy tej projektowanej ustawy w jednoznaczny sposób zahaczają o tematykę ochrony danych osobowych i przetwarzania tychże danych. Chciałbym znać pańską opinię w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepisy te, w takim zakresie, w jakim dotyczą ochrony danych osobowych, były konsultowane z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych. Nie będę ukrywał, że odnośnie do niektórych kwestii pozostajemy w rozbieżności z projektodawcami. Rozbieżności te co do zasady nie dotyczą jednak tych fragmentów projektu, które znajdują się w gestii niniejszej Komisji, a więc w zakresie kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Mamy bardzo poważne wątpliwości dotyczące art. 11, art. 13 i art. 14 ustawy, jako całości. Są to jednak przepisy, które są przepisami klasycznie skierowanymi na organizację turnieju finałowego mistrzostw Europy w piłce nożnej EURO 2012. Tak jak więc powiedziałem, nie mieszczą się one w zakresie zmian kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Jeżeli chodzi o kwestię rozprawy odmiejscowionej, która była przedmiotem dzisiejszej dyskusji, to oczywiście bardzo uważnie przyglądaliśmy się tym regulacjom, ale nie dostrzegamy tutaj formalnej sprzeczności z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych. Nie mamy tam do czynienia z automatycznym przetwarzaniem danych, które powodowałoby wydanie jakiejkolwiek decyzji. Rzeczywiście, byłaby to jednak – zgodnie ze słowami pana profesora – bardzo poważna zmiana w konstrukcji prawa karnego, mówiąc delikatnie, można byłoby to ująć terminem „katastrofa”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Z drugiej jednak strony przypominam Wysokiej Komisji, że w zeszłym roku Sejm uchwalił już podobne przepisy na temat automatycznego wydawania decyzji o charakterze karnym. Znajdują się one w tzw. „ustawie fotoradarowej”. Tam co prawda zostało to ukryte pod stwierdzeniami, że decyzję wydaje Generalny Inspektor Transportu Drogowego, ale z uzasadnienia wynika, że decyzja wydawana jest w zautomatyzowanym systemie ruchu drogowego. Takie przepisy, wbrew pozorom, już istnieją w naszym prawie, choć, tak jak mówię, są one nieco zakamuflowane.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Tutaj natomiast nie mamy do czynienia z takim problemem. Nie wydaje się również, aby problemem było to, kto i w jaki sposób przechowuje i przetwarza dane oraz w jaki sposób je przekazuje. Stąd też do tej części, która dotyczy zmian kodeksowych, nie wnosiliśmy i w dalszym ciągu nie wnosimy uwag, zgłaszając jedynie wątpliwości w zakresie przepisów w przedmiocie owych elektronicznych urządzeń nadzorczych („elektroniczne bransoletki”), gdzie mamy do czynienia z pewną zmianą podejścia do tych kwestii. Do tej pory bowiem była monitorowana osoba, która przez jakiś czas odbywała jakąś karę. Ta kara stale przebiegała, od pewnego momentu do pewnego momentu. Na ten okres była założona bransoletka.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to bransoletka jest nałożona na cały okres, zaś środek karny jest skierowany tylko na drobne wycinki tego okresu, czyli na momenty, kiedy jest organizowana impreza masowa. Taka osoba cały czas nosi bransoletkę i to ją w jakiś sposób stygmatyzuje, mimo że nie jest cały czas poddana karze. Tak jak mówię, trudno to jednak potraktować jako klasyczną wątpliwość z zakresu ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Jeżeli chodzi o kwestię przetwarzania danych związaną z podłączeniem urządzeń monitorujących do infrastruktury mieszkania, to projektodawca wyjaśnił nam nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Na koniec tej mojej krótkiej wypowiedzi pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 14 ustawy. Ten artykuł nie dotyczy wprost kodeksów. Ten artykuł dotyczy tzw. screeningu policyjnego. Zawiera on bardzo niebezpieczny przepis mówiący o wyłączeniu drogi sądowej. Przy procedurze screeningu policyjnego wyłączona została możliwość sprzeciwienia się wynikowi takiej opinii wydawanej przez polską policję na rzecz podmiotu zagranicznego w jakiejkolwiek formie, w tym w formie sądowej. Wydaje nam się, że takie ograniczenie nie jest – powiem nieco bardziej eufemistycznie – byłoby nowością w polskim prawie. Nie mamy takiego rozwiązania. Mam decyzję polskiego organu publicznego, która jest przekazywana podmiotowi zagranicznemu. Ta decyzja nosi tutaj nazwę opinii, ale tak naprawdę decyduje o tym, czy ktoś jest groźny, czy też nie jest groźny. Ta osoba nie wie o tym, że taka decyzja została wydana, a poza tym nie ma żadnej drogi sądowej. Poza tym taka decyzja nie wymaga żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">To jest rzecz, na którą zwróciłbym uwagę Wysokiej Komisji, bo choć nie dotyczy ona wprost zmian kodeksowych, to wydaje mi się, że dotyczy jednak postępowań kodeksowych. Powiem w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechWiewiorowski">Zakres obowiązków GIODO ograniczony jest do kwestii związanych z ochroną danych osobowych i ochroną prywatności i jako taki nie pozwala mi na komentowanie przepisów materialnoprawnych, które są proponowane w tej ustawie, jak również przepisów proceduralnych, jeżeli nie dotyczą one klasycznej ochrony danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jeżeli mógłbym pana o coś spytać, bo to, co pan powiedział, jest bardzo ciekawe. Czy dobrze pana zrozumiałem – ryzykuję utratę autorytetu – ale czy to znaczy, że w tej chwili jakiś komendant posterunku policji w Kolonii może zadzwonić do sierżanta na Ochocie i spytać się go o jakąś osobę, a następnie ta informacja „idzie w powietrzu” bez żadnej kontroli? Czy tak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GIODOWojciechWiewiorowski">Czy pan profesor odwołuje się do ustawy, która została uchwalona w zeszłym roku, czy też do kwestii owego screeningu policyjnego, o której tu wspominałem?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GIODOWojciechWiewiorowski">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GIODOWojciechWiewiorowski">Chodziło mi właśnie o ten screening policyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GIODOWojciechWiewiorowski">Screening policyjny został tu opisany dość precyzyjnie, jeśli chodzi o samo zdarzenie. Pozwolę sobie przeczytać ten przepis: „W celu realizacji zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 – a więc chodzi tu o gromadzenie danych – Policja, na wniosek upoważnionego organu Unii Europejskich Związków Piłkarskich (Union of European Football Associations) zwanej dalej „UEFA”, może dokonywać sprawdzenia osoby ubiegającej się o akredytację UEFA, w zakresie możliwości stwarzania przez tę osobę zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas Turnieju UEFA EURO 2012.”</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GIODOWojciechWiewiorowski">UEFA zatrudniająca jakąś osobę na swoje własne potrzeby i chcąca ją akredytować, pyta się polskiej policji, czy ta osoba przypadkiem nie stwarza zagrożenia dla porządku publicznego podczas EURO 2012. Na podstawie bardzo ogólnego art. 11, o którym krytycznie w swojej opinii pisze również pan doktor Sakowicz, Policja wydaje taką opinię i ta opinia przekazywana jest do UEFA. Na podstawie tej opinii UEFA wydaje decyzję negatywną bądź pozytywną – nie jest to przesądzone, o przyznaniu, bądź też nieprzyznaniu takiej akredytacji. Natomiast ta opinia, która została wydana przez polską policję, nie podlega zaskarżeniu i nie jest uzasadniana. Jak mówię, nie jest dla mnie problemem to, że opinia jest przekazywana podmiotowi zagranicznemu, a nawet podmiotowi, który jest podmiotem prywatnym, a nie podmiotem publicznym, jeśli to wynika z ustawy, a to wynika z ustaw. Art. 14 wprowadza takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GIODOWojciechWiewiorowski">Jeśli więc Wysoki Sejm uzna, że taka procedura jest przydatna – projektodawca twierdzi, że jest przydatna – to nie ma problemu. Jedyna moja wątpliwość, która się tutaj pojawia, dotyczy tego, że taka opinia nie jest uzasadniana i nie jest w żaden sposób możliwa do zaskarżenia. To kłóci się z podejściem do tego, że osoba powinna być informowana o tym, że jej dane są przetwarzane i mieć możliwości wpływu na to, w jaki sposób jej dane są przetwarzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (niez.):</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Żałujemy róż, a lasy chyba zaczynają trochę płonąć.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Może ktoś z Ministerstwa Sportu i Turystyki?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dyrektor departamentu analiz i polityki sportowej Ministerstwa Sportu i Turystyki Jacek Foks:</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jacek Foks – Ministerstwo Sportu i Turystyki. Na etapie projektowania niniejszych rozwiązań współpracowaliśmy z MSWiA, tym samym wszystkie nasze uwagi zostały uwzględnione i możemy podpisać się pod stanowiskiem przedstawionym na tym posiedzeniu przez pana ministra Adama Rapackiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem więc, że państwo podpisujecie się pod tym projektem w całości. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. Szanowni państwo, od 10 lat jestem członkiem Komisji, na której posiedzeniu dzisiaj się znajdujemy i przyznam, że jestem nieco zdziwiony formą prowadzenia tych prac. Przy tak rozległym projekcie powinny być dwie alternatywne formy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawRydzon">Powinno być wspólne posiedzenie trzech komisji, powołanie podkomisji z udziałem naszej Komisji; istotna część tego projektu to są zagadnienia, którymi to my się zajmujemy – Kodeks wykroczeń, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, widzę zresztą, że odnośnie do art. 10 w tych pracach powinna uczestniczyć także Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która wprowadzała kiedyś „bransoletki elektroniczne”. Wtedy sprawa byłaby prosta. Tymczasem dowiaduję się, że podkomisja zakończyła prace. Jest to jeden element. Uważam więc, że byłaby to prawidłowa ścieżka. Wówczas uczestniczylibyśmy w tych pracach merytorycznie „od środka”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawRydzon">Druga ścieżka mogłaby być taka, jaką zaproponowano, ale nie na tej zasadzie, że na tym, bądź też na kolejnym posiedzeniu wydamy opinię. Powinniśmy dostać te materiały, skierować je do podkomisji ds. prawa karnego, na której czele stoi pan profesor. Ta podkomisja powinna wypracować opinię i tę opinię powinniśmy omawiać z tego względu, że są tam specjaliści od prawa karnego. Stało się jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawRydzon">Dzisiaj omawiamy ten projekt. Być może czas nas nagli. Do końca kadencji Sejmu zostało tylko kilka posiedzeń. Po prostu jestem zaniepokojony tym trybem procedowania. Kto o tym decydował? Marszałek Sejmu RP, prezydium Sejmu RP, Konwent Seniorów? Kto zdecydował o tym, że należy przyjąć taką formę? Uważam, że powinna tu być reprezentowana także Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo ta Komisja wprowadziła „bransoletki elektroniczne”, jak również zajmowała się wieloma nowelizacjami. Nie wnikam do meritum, niemniej jednak uważam, że to powinno być zrobione od początku do końca solidnie. Uważam, że w tej sytuacji Komisja nie przedstawi dobrej opinii, choćbyśmy chcieli temu poświęcić jeszcze jedno posiedzenie. Taka jest moja uwaga, jako członka prezydium tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, idąc jakby w sukurs temu, co mówił pan poseł Rydzoń, chcę powiedzieć, że trudno jest tłumaczyć się tym, że zostało tylko kilka posiedzeń Sejmu RP. Konkluzją z tego posiedzenia powinno być przedstawienie przez Ministerstwo Sprawiedliwości pisemnej opinii odnośnie do tych wszelkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAdamRogacki">Pan przewodniczący prosił, aby w dniu dzisiejszym tylko pobieżnie ustosunkowano się do tych rozwiązań. Należy też pamiętać, że przedstawiciele ministerstwa opiniują dzisiaj dwa projekty ustaw, podczas gdy o drugim z tych projektów nie padło dzisiaj ani jedno słowo ze strony przedstawiciela któregokolwiek ministerstwa. Z drugiej strony, patrząc przez pryzmat tych opinii, które otrzymaliśmy, cechujących się, tak jak to powiedziała pani sędzia, dużym stopniem ogólności, można dojść do wniosku, że być może powinniśmy wystąpić o kolejne opinie, jeśli budzą one jakieś wątpliwości. Bardzo wiele rzeczy nie zostało wyjaśnionych. Korzystając z okazji, że pan sędzia mówił o rozprawie odmiejscowionej, mam takie jedno pytanie: w art. 177 znajduje się między innymi taki przepis: „(…) W postępowaniu przed sądem w czynności w miejscu przebywania świadka bierze udział referendarz sądowy, asystent sędziego lub urzędnik zatrudniony w sądzie, w którego okręgu świadek przebywa. (…)” Czy w związku z tym zastępca księgowej to też jest ten urzędnik? Moim zdaniem tak właśnie jest. Może to być zatem osoba, która może nie mieć żadnego przygotowania prawniczego i zgodnie z tymi przepisami może brać udział w tym postępowaniu, bo jest tutaj mowa o urzędniku zatrudnionym w sądzie. Uchwalamy tutaj jakieś kuriozum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Tutaj chodzi pewnie o woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAdamRogacki">Jest tutaj mowa o urzędniku zatrudnionym w sądzie. Jest tutaj także mowa o tym, że referendarz sądowy i asystent sędziego mogą w realny sposób czuwać nad przebiegiem przesłuchania oraz w razie potrzeby podjąć przewidziane prawem działania. Tymczasem tego typu działania, zgodnie z kodeksem, zostały przypisane sędziemu. W związku z tym, w jaki sposób referendarz sądowy lub asystent sądowy będą mogli podejmować te działania?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAdamRogacki">Szybkość działania Komisji w tej sytuacji wydaje się zatem niestosowna. Jeżeli dzisiaj naszym jedynym uzasadnieniem ma być to, że to ma być szybko, to wydaje mi się, że nie po to zostaliśmy wybrani cztery lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Cieszę się z tej wypowiedzi pana posła Rogackiego, ponieważ ze smutkiem muszę stwierdzić, że z taką wyjątkową inicjatywą w zakresie zmian Kodeksu karnego występowali głównie sami posłowie a nie rząd. To posłowie uprawiają tutaj „radosną twórczość”. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, nie będziemy przedłużać tego spotkania, które jest coraz bardziej przygnębiające. Takie odnoszę wrażenie. Bardzo proszę Ministerstwo Sprawiedliwości o opinię ustosunkowującą się do tych zarzutów, które zostały zawarte w obydwu ekspertyzach. Chciałbym prosić państwa o opinię w zakresie stanowiska rządu odnośnie do projektu poselskiego, ponieważ muszę z przykrością stwierdzić, że eksperci nie pochylili się nad tym projektem. Chyba lekko do niego podeszli. Bardzo bym prosił o to, aby ministerstwo odniosło się także do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Na naszym następnym spotkaniu wyrazimy naszą opinię, co my sądzimy o tym projekcie, co nie znaczy, że ta opinia będzie wiązała te komisje, które będą rozpatrywały te projekty. Dla czystości sumienia musimy w naszej opinii wskazać, co nam się nie podoba w tych projektach. Wyrazimy to expressis verbis. Jeśli to następnie trafi do Trybunału Konstytucyjnego, a sądzę, że tak się stanie w przypadku owych „rewolucyjnych” zmian, to niektórzy będą mówili: „a nie mówiłem?!”</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji. Chciałbym spytać się przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, w jakim terminie mogą się odnieść do tych ekspertyz, jak i do projektu poselskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jeśli chodzi o odniesienie się do ekspertyz, to jest to prostsza sprawa. Jeśli jednak chodzi o stanowisko rządu, to jest to odrębna kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Nie chodzi nam o stanowisko rządu, lecz stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Jest to trochę niezręczna sytuacja. Nie wiem też, jak to będzie formalnie potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chyba się nie rozumiemy. Mnie chodzi o stanowisko MS odnośnie do zarzutów zawartych w opinii. Państwo sami mówiliście, że nie mieliście czasu na zapoznanie się z tą opinią. Pan sędzia pięknie powoływał się na pana doktora Lacha z UMK w Toruniu. Chętnie zapoznalibyśmy się z artykułem, który on napisał. Gdyby można było to dołączyć do tego waszego stanowiska, żebyśmy mogli pogłębić swoją wiedzę na temat tej możliwości przeprowadzania rozpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaWladzinska">Czy termin 8 lipca 2011 r. byłby do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dostosuję się. W jakim terminie? Chętnie zrobiłbym posiedzenie Komisji w piątek tak, abyśmy mogli wydać opinię. Komisje badające sprawę merytorycznie będą mogły poznać nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Do kiedy państwo możecie to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyspecjalistawMSMonikaZawadzka">W takim razie nie mamy wyjścia. Do czwartku. Jeżeli państwo chcecie mieć czas na to, aby się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, jeżeli te uwagi mają być na piśmie, to prosiłbym o to, aby odnieść się także do projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wiem o tym, że ten projekt został potraktowany nieco „po macoszemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamRogacki">Nawet w opinii ekspertów ustosunkowano się tylko do jednego z tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. To wszystko, co mamy na dzisiaj. Dziękuję serdecznie państwu za obecność. Jeżeli państwo będziecie mieli to stanowisko, to przekażcie je nam jak najszybciej tak, abyśmy mogli załatwić tę sprawę po posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>