text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Witam wszystkich serdecznie. Szczególnie gorąco witam zaproszonych gości. Widzę, że projektowane przepisy Kodeksu pracy wzbudzają duże emocje.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przedstawiam Komisji proponowany porządek obrad. Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2584). Punkt drugi obejmuje skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2740). Jeżeli państwo pozwolą, to zamienimy kolejność rozpatrywanych punktów proponowanego porządku, ponieważ punkt drugi jest bardzo krótki.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Prezydium Komisji proponuje skierować do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Wiemy, że rząd pracuje nad podobnymi zmianami w Kodeksie karnym. Chcemy zaczekać na tę inicjatywę ustawodawczą, żeby rozpatrzyć te projekty łącznie. Teraz to przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2740)? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zadecydowała o skierowaniu projektu do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2584). Udzielam głosu pan przewodniczącemu Stanisławowi Szwedowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy i Kodeksu postępowania administracyjnego przedstawiam sprawozdanie podkomisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawarte w druku nr 2584. Przypomnę krótko, że senacki projekt ustawy dotyczy wykonania obowiązku dostosowania przepisów prawa pracy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 roku, który stwierdził niezgodność art. 103 Kodeksu pracy z art. 92 ust. 1 konstytucji. Chodziło o brak wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Senat przygotował odpowiednią nowelizację w tym zakresie. Trzeba jednak przyznać, że została ona lekko rozszerzona. Ze względu na fakt, że do projektu ustawy zgłoszono szereg propozycji i uwag ze strony pracodawców, organizacji związkowych oraz Biura Analiz Sejmowych doszliśmy do wniosku, że skupimy się przede wszystkim na wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawSzwed">Ponadto rząd poinformował nas na posiedzeniu podkomisji, że obecnie trwają prace nad szerszym uregulowaniem problematyki kwalifikacji zawodowych oraz udzielania urlopów. Prace nadal trwają, m.in. dlatego, że wspólnie uważaliśmy, iż przy tak szerokiej nowelizacji trzeba przeprowadzić konsultacje społeczne z pracodawcami i związkami zawodowymi. Najprościej byłoby, gdyby gremium Komisji Trójstronnej wypracowało porozumienie dotyczące zmian w Kodeksie pracy. Stąd, po uzgodnieniach ze stroną rządową oraz z Biurem Legislacyjnym lekko zmodyfikowaliśmy propozycję Senatu. Przygotowaliśmy sprawozdanie, które przedkładamy Komisji i apelujemy o jego przyjęcie. Powiem tylko, że wszystkie propozycje składane w trakcie prac podkomisji były przyjmowane jednogłośnie. Uzyskaliśmy konsensus w zakresie zaproponowanych zmian. Panie przewodniczący, myślę, że to wszystko. Jeżeli w trakcie procedowania pojawią się jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy strona rządowa chciałby się ustosunkować do tego sprawozdania? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Radosław Mleczko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym podziękować za bardzo konstruktywną pracę podkomisji. Chciałbym także podziękować za pracę Biuru Analiz Sejmowych. Dziękuje również za to, że uwagi zawarte w stanowisku rządu w zdecydowanej większości zostały przez państwa uwzględnione. Dotyczy to uwag związanych z wątpliwościami o charakterze legislacyjno-proceduralnym. Uwagi miały również charakter uściślający oraz merytoryczny. W związku z tym, w naszej ocenie, projekt w obecnym kształcie w pełni zasługuje na to, żeby skierować go do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Grażyna Spytek-Bandurska, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem uprawniona do mówienia również w imieniu innych organizacji. Strona pracodawców docenia kierunek proponowanych rozwiązań, jednakże chcemy zwrócić szczególną uwagę na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Przede wszystkim chodzi nam o wymiar urlopu szkoleniowego w przypadku, gdy pracownik przystępuje do egzaminów eksternistycznych, jak również w przypadku, gdy przystępuje do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. Wymiar tego urlopu, który wynosi sześć dni, jest w ocenie pracodawców zbyt wysoki. Może nawet nie chodzi o to, czy jest on zbyt wysoki, a bardziej o to, że należałoby dokonać uelastycznienia i zróżnicowania jego wymiaru. W naszej ocenie minimalny wymiar, który wynosi sześć dni, jest za wysoki. Spowoduje on, że w sytuacji, gdy z inicjatywą podjęcia szkolenia lub kursu wystąpi pracownik, a pracodawca będzie miał jedynie wyrazić zgodę, to tak naprawdę obciążenie w postaci sześciodniowego urlopu szkoleniowego spowoduje, że pracodawcy nie będą wyrażali zgody.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Oczywiście pracodawca może nie wyrazić zgody na takie szkolenie. Natomiast naszą intencją jest stworzenie takich przepisów, które będą zachęcały pracodawców do wyrażania zgody. Chodzi o to, żeby pracownicy podnosili swoje kwalifikacje zawodowe.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Na potwierdzenie, że wymiar sześciu dni jest nieadekwatny do niektórych szkoleń, na przykład potwierdzających kwalifikacje zawodowe, przywołam kilka przykładów. Pierwszym przykładem mogą być szkolenia potwierdzające kwalifikacje wózkarzy. Są to szkolenia, które trwają sześćdziesiąt cztery godziny. Z kolei szkolenia dla elektryków trwają jeden dzień. To szkolenie kończy się egzaminem. Dla operatorów maszyn budowlanych szkolenie jest zróżnicowane. Minimalnie trwa sześćdziesiąt godzin, ale może trwać nawet dwieście. Zależy, o jakie maszyny chodzi. Inaczej to wygląda w przypadku walców, a inaczej w przypadku żurawi. Z kolei szkolenia okresowe dla służb BHP, które są powielane co pięć lat, trwają trzydzieści dwie godziny. Jeżeli powiążemy to z tym sześciodniowym urlopem, który jest de facto obciążeniem dla pracodawcy, to w praktyce nie będzie skłonności do wyrażania zgody. Natomiast naszą intencją, jako organizacji pracodawców, jest tworzenie przepisów, które będą przyjazne dla obu stron. Zarówno w interesie pracodawcy, jak i pracownika jest podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Druga kwestia dotyczy wymiaru urlopu, który wynosi dwadzieścia jeden dni. Wczoraj podkomisja przegłosowała takie rozwiązanie, w przypadku studiów, które kończą się pracą dyplomową. W dniu dzisiejszym pozwoliliśmy sobie zweryfikować, jak to wygląda, gdy są to studia lub szkolenia finansowane ze środków Unii Europejskiej. Mam dowody na to, że w wielu przypadkach wymagana jest zgoda pracodawcy. Jeżeli będzie się to znowu wiązało z dwudziestojednodniowym urlopem, to pracodawcy nie będą wyrażać na to zgody, mimo że mamy środki unijne na podnoszenie kwalifikacji pracowników. Znowu należy powiedzieć, że nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">W związku z tym w opinii przedstawionej przez PKPP „Lewiatan” postulowaliśmy, aby zróżnicować te regulacje. Tam gdzie występuje inicjatywa pracodawcy, może on przyznawać wyższe urlopy. W tym przypadku to pracodawca decyduje się na skierowanie pracownika na szkolenie. Natomiast chodzi nam o to, żeby zróżnicować sytuację, gdy pracodawca ma jedynie wyrazić zgodę. Pracownik sam wybiera sobie szkolenia lub studia, żeby podnosić swoje kwalifikacje. To dobrze. Niech podnosi on swoje kwalifikacje i niech pracodawcy wyrażają na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Podsumowując, chcielibyśmy zaproponować Wysokiej Komisji, żeby dopuścić rozwiązania przewidziane w obecnym rozporządzeniu. Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy następuję podnoszenie kwalifikacji zawodowych przez pracownika z inicjatywy pracodawcy, umowa nie mogła zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału. Dajmy swobodę stronom, żeby w sytuacji, gdy z wnioskiem występuje indywidualnie pracownik, strony mogły ustalić zasady podnoszenia kwalifikacji przez pracownika. Chodzi o to, żebyśmy nie zamykali drogi pracownikom. W przeciwnym wypadku pracownik będzie podnosił kwalifikacje, ale bez zgody i wiedzy pracodawcy. Lepiej będzie, gdy pracodawca będzie dawał różne uprawnienia, finansował oraz zwalniał z pracy, w sytuacji, gdy pracownik zwróci się z prośbą o zgodę na podnoszenie swoich kwalifikacji zawodowych. Wówczas będziemy szli z duchem wyzwań, które stoją przed Polską.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielkaPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Na potwierdzenie tego o czym wspomniałam, chciałbym przytoczyć dane EUROSTAT. Dane te mówią, że Polska jest w tyle za innymi krajami europejskimi, jeżeli chodzi o liczbę pracowników, którzy podnoszą swoje kwalifikacje. Dotyczy to także liczby firm, które kierują swoich pracowników na różne kursy i szkolenia. Mamy przy sobie stosowne wskaźniki. W Polsce jest to przeciętnie 35%, a w Unii Europejskiej 60%. Taka jest średnia. Dysponujemy danymi EUROSTAT na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy te wątpliwości były podnoszone przez PKPP „Lewiatan” w trakcie prac podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawSzwed">W trakcie prac podkomisji omawialiśmy ten temat dość szczegółowo. Był on dyskutowany. Jednym z kontrargumentów, w stosunku do tego co pani powiedziała, było to, że w obecnym rozporządzeniu znajdowały się przepisy, które były korzystniejsze dla pracowników. M.in. w ciągu jednego roku studiów wieczorowych można było otrzymać dwadzieścia dni roboczych urlopu. Z kolei na studiach zaocznych było to dwadzieścia osiem dni urlopu. Teraz tego nie ma. Przywróciliśmy tylko te dwadzieścia jeden dni w ostatnim roku studiów, na przygotowanie do egzaminu dyplomowego i napisanie pracy. Tak to było wcześniej w rozporządzeniu. Ten temat był dyskutowany i jednogłośnie uznaliśmy, że będziemy się trzymać wytycznych rozporządzenia, chociaż, tak jak wspomniałem, jest ono trochę zmienione. Braliśmy również pod uwagę deklarację rządu, że obecnie trwają prace nad całością rozwiązań dotyczących kształcenia. Jak wspomniałem na początku swojego wystąpienia, oprócz uwag, które zgłaszali pracodawcy były także uwagi zgłaszane przez organizacje związkowe, które szły w drugim kierunku. Chodziło o pogorszenie sytuacji. Stąd też wybraliśmy wariant po środku, żeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiemy termin obowiązywania tej ustawy mija 10 kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie przewodniczący, zgodzi się pan z argumentem, że w dotychczasowych dokumentach nie było to powiedziane. Mówiło się jedynie o osobach, które były skierowane. Natomiast nie mówiło się o tym, że miało to być za zgodą pracodawcy. Dzisiaj każdy pracodawca będzie się obawiał tego, że w sytuacji, gdy będzie on miał wielu pracowników, którzy będą chcieli podnosić kwalifikacje, będzie musiał formalnie odmawiać zgody. Tym samym będzie musiał oświadczyć, że nie wyraża zgody. W przeciwnym wypadku będziemy się domyślać, że zgodził się on w sposób dorozumiany, czy też w sposób milczący. Ja się z tym zgadzam. Jeżeli jednak wprowadziliście to do art. 30… To Senat to wprowadził? Myślałem, że tam siedzą inne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie przewodniczący, pracodawca ma tutaj decydujący głos. Dzisiaj można podnosić kwalifikacje bez zgody pracodawcy. Może to robić każdy pracownik. Jeżeli pracodawca wspólnie z pracownikiem uzna, że jest to rozwiązanie korzystne dla obu stron, to on takiej zgody udzieli. Żeby pracownikowi pomóc, pracodawca udzieli mu także tego urlopu. To się wiąże z innymi konsekwencjami, które wynikają z tej ustawy. Powoduje to m.in. to, że wówczas trzeba być zatrudnionym co najmniej przez trzy lata, żeby nie zwracać kosztów. W związku z tym nie działa to wyłącznie w jedną stronę. Powoduje to także związanie pracownika z daną firmą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą zwróciłem uwagę i o którą chciałbym zapytać. Chodzi mi o kwestię tych sześciodniowych urlopów szkoleniowych, w kontekście pracownika przystępującego do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. On w zasadzie nie nabywa kwalifikacji, a jedynie potwierdza jakieś uprawnienia. We wcześniejszej wypowiedzi pani była uprzejma powiedzieć, że szkolenie trwa czterdzieści lub sześćdziesiąt godzin, tymczasem urlop szkoleniowy wynosi sześć dni. Czy nie jest to lekka przesada? Rozumiem egzamin eksternistyczny. Nie wiadomo, z czego to wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawSzwed">Za moment poproszę stronę rządową. Wcześniej chciałbym jednak zwrócić uwagę na art. 1034 § 3, który mówi, że „nie mam obowiązku zawarcia umowy, o której mowa w § 1, jeżeli pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych”. Tego nie zawiera się w tej umowie i z tego nie wynikają żadne konsekwencje. Prosiłbym jednak, aby strona rządowa się do tego odniosła.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie przewodniczący, to chyba jednak dotyczy czegoś innego. Tu chodzi o to, że ja chce związać tego pracownika umową i powiedzieć: teraz kieruję cię na szkolenie, ale musisz mi to odpracować. Natomiast, jeżeli nie zawieram z nim umowy o odpracowanie, to wcale nie znaczy, że nie ma on uprawnień z tytułu urlopu szkoleniowego. Tak to rozumiem. On ma te uprawnienia z tytułu urlopu szkoleniowego. Natomiast, gdy kieruję go, żeby zdobył jakiś zawód, który przyda się pracodawcy i w związku z tym pokrywam koszty związane z podróżą i zakwaterowaniem oraz daję mu urlop, to wtedy zawieram z nim specjalną umowę, na mocy której ponoszę koszty, a on zobowiązuje się mi to odpracować w przyszłości. Wydaje się jednak, że dotyczy to czegoś innego. Proszę bardzo, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do 23 września ubiegłego roku. Wówczas miałem przyjemność przedstawić obradującym wspólnie komisjom senackim rządowy projekt wychodzący naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ten dotyczył ważnych i drażliwych kwestii, o których mówił pan przewodniczący, poseł sprawozdawca oraz pani Grażyna Spytek-Bandurska. Chodzi o sytuacje, w których jest to decyzja pracodawcy, w której pracownik nie może odmówić. De facto jest to szkolenie, które jest ściśle związane z wykonywaną pracą. Dotyczy to również sytuacji, w której jest to rezultat pewnej inicjatywy pracownika. W rozwiązaniach rządowych, które wówczas przedstawiliśmy w Senacie, zaproponowaliśmy kompleksową nowelizację, która doprecyzowywałaby te rozwiązania i jednocześnie była wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo się cieszę, że w rezultacie tamtej prezentacji podjęliśmy prace na forum Komisji Trójstronnej. Partnerzy społeczni wielokrotnie podkreślali, że te prace są bardzo obiecujące i mają nadzieję, że w przyszłości przyniosą kompleksowe rozwiązania również tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Projekt senacki, o którym dzisiaj rozmawiamy, stara się ograniczyć zmiany w dotychczasowym rozporządzeniu. W związku z tym, w tej newralgicznej sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy, w stanowisku rządu znalazł się zapis, że w przypadku ostatniego roku studiów projekt senacki przewiduje niższy, niż obecnie obowiązujący, wymiar urlopu szkoleniowego na przygotowanie pracy dyplomowej oraz zdanie egzaminu dyplomowego. Obowiązkiem rządu było zwrócenie uwagi na ten fakt. Oczywiście rozstrzygnięcie w tej sprawie należy do Wysokiej Izby. Jeżeli jednak przeprowadzamy ten projekt, jako ograniczający zmiany w aktualnych uprawnieniach pracowników, wynikających ze szkoleń, które podejmują, to wydaje się, że ta dodatkowa analiza musiała zostać przedstawiona przez rząd. Musieliśmy zwrócić na to uwagę. Chodziło o skrócenie terminu z dwudziestu jeden do dziesięciu dni. W wyniku tego, na wczorajszym posiedzeniu podkomisja jednogłośnie przywróciła termin dwudziestu jeden dni.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">W związku z tym chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Obecnie prace prowadzone są dwutorowo. Z jednej strony jest projekt senacki. Uznaliśmy, że daje on nam czas w pracach Komisji Trójstronnej. Dokładnie 11 kwietnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być wykonane. Niestety jest to mało realne, dlatego bardzo dziękujemy za przyjęcie tej zmiany w projekcie. Zgodnie z art. 3 do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem 11 kwietnia 2010 stosuje się przepisy dotychczasowe. Jest to pewien jasny kierunek wskazujący, jak te przepisy powinny być regulowane, nawet jeżeli nie zdążymy uchwalić tego rozporządzenia. W związku z tym wydaje się, że te dwa kierunki, czyli projekt, który w jak najmniejszym stopniu zmienia dotychczasowe rozwiązania wynikające z rozporządzenia oraz prace nad projektem w Komisji Trójstronnej, które mogą przynieść nowe rozwiązania, wydają się być jak najbardziej uzasadnione. Rozumiemy również, że kierunek tych działań jest popierany przez naszych partnerów społecznych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Jednocześnie chciałbym zauważyć, że na dzisiejszym posiedzeniu został poruszony wątek, który jest całkowicie nowy w stosunku do wczorajszego posiedzenia podkomisji. Chodzi o możliwość uzyskiwania finansowania szkoleń z funduszy unijnych. Wydaje mi się, że powinniśmy skupić się na tym aspekcie. Ponadto powinniśmy zastanowić się nad artykułem, o którym wspomniał pan przewodniczący. Dotyczy on sześciu dni urlopu dla pracownika przystępującego do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. Wobec tego chciałbym jeszcze chwilę poświęcić tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Jeżeli chodzi o pracownika przystępującego do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe, to pani była łaskawa przytoczyć przykłady, kiedy to potwierdzenie wymaga szkolenia trwającego krócej niż sześć dni. Nie ulega też wątpliwości, że są również szkolenia, w których potwierdzenie kwalifikacji zawodowych jest rezultatem dłuższego procesu szkoleniowego. W związku z tym mamy jeszcze kilka bardziej szczegółowych spostrzeżeń. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym poprosić panią Suzdorf o uzupełnienie mojej wypowiedzi w tych dwóch kwestiach. Chodzi o kwestię dotyczącą sześciu dni urlopu dla pracownika przystępującego do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. Druga kwestia dotyczy wątpliwości związanych z wolą pracodawcy do udzielenia urlopu dłuższego niż dziesięć dni. Myślę, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia będziemy mogli rozwiać te wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialeEdukacjiUstawicznejwDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejDanutaMaciejko">Danuta Maciejko, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pracuję w Departamencie Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego i chciałbym się odnieść do egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe. Rozumiemy, że chodzi o egzaminy, które zdają uczniowie i absolwenci szkół zawodowych. Są to zewnętrzne egzaminy organizowane w systemie oświaty. Natomiast inne można uznać jako uzyskiwanie uprawnień, a nie kwalifikacji zawodowych. Podobnie ma się kwestia egzaminów eksternistycznych. W tej chwili są to egzaminy zewnętrzne przeprowadzane przez okręgowe komisje egzaminacyjne z zakresu szkoły podstawowej, liceum i gimnazjum. Można dyskutować, czy ten wymiar nie jest zbyt mały, a nie zbyt duży. Żeby zdać egzaminy z zakresu liceum trzeba przejść jedenaście egzaminów. Potrzeba na to jedenastu dni. To jest naprawdę rzadkie zjawisko, żeby pracodawca motywował swojego pracownika do uzupełniania wykształcenia ogólnego. Dlatego nie kwestionowaliśmy tej liczby dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Andrzej Lech, Polska Izba Firm Szkoleniowych. Chciałem bardzo serdecznie podziękować za umożliwienie mi udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Równocześnie przepraszam, że z winy Izby nie uczestniczyliśmy we wcześniejszych pracach. W związku z tym, po pierwsze, chciałbym się ograniczyć do stwierdzenia, że z dużym zadowoleniem odnotowaliśmy, iż pomimo braku naszego udziału wiele dotychczasowych działań zmierza w dobrym kierunku. Proszę jednak pozwolić mi podzielić się kilkoma troskami rynku szkoleniowego. Chciałbym również zwrócić uwagę na konsekwencje przepisów zawartych w projektowanej nowelizacji, które mogą mieć skutki nie przewidywane w dotychczasowej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Pragnę zwrócić uwagę, że regulacje dotyczące stosunku pracodawcy i pracowników w zakresie podnoszenia kwalifikacji zawodowych dotyczą w ogromnej części tego, co w tym zakresie dzieje się poza systemem oświaty. Mam na myśli otwarty rynek komercyjnych usług szkoleniowych, który dla pracodawców i pracowników ma ogromne znaczenie, ponieważ dużo lepiej reaguje na doraźne, bieżące i szybko zmieniające się potrzeby w zakresie kwalifikacji. Z obiektywnych względów system oświaty nie nadąża za nowymi potrzebami nowych zawodów oraz inaczej kształtującymi się potrzebami rozwijającego się rynku. Zarówno pracodawcy, ze względu na swoje potrzeby biznesowe, jak i pracownicy, coraz częściej decydując o swojej ścieżce rozwoju zawodowego korzystając z tej formy rynku.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje pewnych zapisów. W związku z tym wrócę do podjętego już wątku egzaminów i wymiaru urlopowego. Otóż pojęcie „egzamin eksternistyczny” oraz „egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe” w powszechnym użyciu na rynku wcale nie oznaczają jedynie tych egzaminów, o których wspomniała przed momentem pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jestem przykładem instytucji szkoleniowej, która oferuje długie i krótkie szkolenia oraz programy doskonalenia zawodowego w zakresie usług finansowych. Kończą się one egzaminami, do których uczestnik może przystąpić także w trybie eksternistycznym. W związku z tym zachodzi pytanie, czy tego typu przepis w nowelizacji będzie oznaczał, że ci pracownicy nie będą mogli domagać się od pracodawców urlopów w tym wymiarze?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Warto również zwrócić uwagę, że ogromna część potrzeb podnoszenia kwalifikacji odbywa się w tzw. krótkich formach szkoleniowych. Są to kursy, szkolenia oraz seminaria, które mają wymiar od jednego do pięciu dni i także kończą się egzaminami. Tak jest coraz częściej. Wiąże się to z faktem, że Polska do końca 2011 roku zobowiązała się do wprowadzenia krajowych ram kwalifikacyjnych, w ślad za europejskimi ramami kwalifikacyjnymi. To system, który ma ujednolicać poziom kwalifikacji pracowników, jako uczestników rynku pracy, nie z punktu widzenia tego co skończyli, tylko jakie kwalifikacje uzyskali. Nie ważne jest, w jakim to się odbywa trybie. Nie jest ważne również czy to się odbyło w trybie oświaty formalnej, nieformalnej lub pozaformalnej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Chodzi o to, jak te kwalifikacje zostały zweryfikowane. Coraz częściej wszystkie formy edukacyjne podnoszące kwalifikacje kończą się jakąś formą egzaminu. W tym znaczeniu egzamin eksternistyczny i egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe ma w naszym przekonaniu daleko szersze zastosowanie, a nie jest zawężony jedynie do pewnych obszarów systemu oświaty. Jest to pierwsza sprawa, która, moim zdaniem, zasługuje na to, ażeby kwestię urlopów szkoleniowych z tego tytułu rozpatrywać w sposób elastyczny. Nasza propozycja zmierza do tego, żeby wymiar urlopu zapisać w ten sposób, że przysługuje do sześciu dni. Wynika to z tego, że przy krótkich formach szkoleniowych taki wymiar urlopu nie ma żadnego sensu. Równocześnie, w naszym przekonaniu, byłoby bardzo dobrze dla pracodawców i pracowników, gdyby mogli oni w daleko większym stopniu swobodnie decydować o zakresie pomocy udzielanej przez pracodawcę, szczególnie w przypadkach, gdy inicjatywa leży po stronie pracownika.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Jak już wspomniałem, pracownicy coraz częściej sami decydują o swojej ścieżce rozwoju zawodowego. Czasami również oni ponoszą z tego tytułu koszty. Są zdecydowani partycypować w podnoszeniu kwalifikacji, co daje im pewną niezależność podmiotową na rynku pracy. Proces, który się obecnie toczy zasługuje na uwagę w kontekście tej nowelizacji. W związku z tym, bardzo gorąco prosimy Wysoką Komisję o rozważenie rozwiązania, zgodnie z którym zawarcie umowy szkoleniowej nie będzie obligatoryjne w przypadkach, gdy dotyczy to form edukacyjnych podnoszących kwalifikacje zawodowe w wymiarze nie przekraczającym czterdziestu godzin edukacyjnych. Jest to cezura czasowa, która pozwalałaby uniknąć działań biurokratycznych. Mnóstwo działań podnoszących kwalifikacje zawodowe sprowadza się do jednodniowych lub maksymalnie kilkudniowych form edukacyjnych. W takim przypadku zawieranie umów szkoleniowych jest dla pracodawcy ogromnym utrudnieniem, a dla pracownika wymogiem niekoniecznym.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesPolskiejIzbyFirmSzkoleniowychAndrzejLech">Przejdę od ostatniej kwestii, która nie została tutaj podjęta, a jest dla nas bardzo ogromnym zmartwieniem i bardzo traumatycznym doświadczeniem. Chodzi o przewidzianą w projekcie nowelizacji zmianę dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Nasz niepokój budzi rozwiązanie zawarte w proponowanym art. 90. Dokładnie chodzi o zwrot „zgodnie z odrębnymi przepisami”. Przypominam, że podobne sformułowanie było zawarte w rozporządzeniu, które zostało zakwestionowane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Sytuacja, w której ani Ministerstwo Finansów, ani też Ministerstwo Edukacji Narodowej nie potrafiły wskazać, o jakie odrębne przepisy chodzi, skutkowała tym, że w latach 2007-2009 przewinęły się przez Polskę dziesiątki postanowień izb skarbowych, które kwestionowały zwolnienie podatkowe w tym zakresie. Działo się tak ze względu na to, że nie można było ustalić w skali kraju rozumienia pojęcia – „odrębne przepisy”. Nasz niepokój jest tym większy, że za moment parlament będzie procedował nad nowelizacją ustawy o podatku VAT. Tam również znajduje się przepis zawierający pojęcie „odrębnych przepisów”. W naszym głębokim przekonaniu, po przeanalizowaniu obu nowelizacji widzimy, że te dwa projekty należy postrzegać w pewnym wspólnym kontekście. Dotyczy to również skutków, które te projekty wywołują dla procesu edukacji w Polsce. Zwracam na to uwagę, ponieważ skutki tego przepisu w rozporządzeniu i braku wyjaśnień w tym względzie spowodowały właśnie takie konsekwencje, o których wspomniałem wcześniej. Jeżeli dzisiaj, projektując określone przepisy, równocześnie nie odpowiadamy na pytanie, o jakie odrębne przepisy chodzi, to tym samym wprowadzamy regulację, która będzie swobodnie interpretowana przez organy podatkowe. Spowoduje to takie same traumatyczne skutki, z jakimi mieliśmy do czynienia w latach 2007-2008. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, mam do państwa serdeczną prośbę. Rozumiem, że pan jest w wyjątkowej sytuacji, ponieważ pan nie uczestniczył w pracach podkomisji. Natomiast pozostałych dyskutantów i osoby, które będą zabierać głos, proszę o przedstawianie swojego stanowiska w sposób precyzyjny i krótki. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i tutaj wymagana jest precyzja. Nie ma sensu niepotrzebnie się rozgadywać. Proszę bardzo, pani poseł Mrzygłocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, na pewno nie będę się rozgadywać, ponieważ nie mam takiego w zwyczaju. Rzeczywiście, rozmawialiśmy wczoraj o tym wymiarze urlopowym. To była długa dyskusja. Chciałabym jednak zapytać się o coś innego. Ten wątek nie był wczoraj poruszany. Chodzi mi o studia podyplomowe finansowane ze środków unijnych. Czy musi być na nie zgoda pracodawcy? Jeżeli wystarczy samo zaświadczenie, to nie mamy żadnego problemu. Jeżeli natomiast jest potrzebna zgoda pracodawcy, to można powiedzieć, że żaden pracodawca nie wyśle na studia podyplomowe żadnego swojego pracownika. Niby nie ponosi on żadnych kosztów, ale będzie musiał ponieść koszty związane z udzieleniem dwudziestu jeden dni urlopu. W związku z tym wydaje mi się, że tutaj idziemy trochę niebezpieczną ścieżką. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej mówiła, że przystąpienie do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe można uznać. Wydaję mi się, że my nie możemy tworzyć przepisów, które można uznać. To muszą być przepisy precyzyjne. W związku z tym chciałabym się zapytać, czy na przykład uprawnienie elektryka na wysokie napięcia potwierdzane jest egzaminem potwierdzającym kwalifikacje zawodowe. Czy daje on uprawnienie do sześciodniowego urlopu. Wydaje się, że taki urlop jest w tym przypadku zupełnie niepotrzebny. Uprawnień, które potwierdzają kwalifikacje oraz które są wydawane na czas określony, jest bardzo dużo. Panie z Ministerstwa Edukacji Narodowej tłumaczyły nam wczoraj, że wszystkie przepisy, które dotyczą dni urlopu dotyczą również przepisów ustawy o szkolnictwie…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Nie, panie nam tłumaczyły, że to nie dotyczy nauczycieli. Tłumaczyła nam to pani minister. Jeżeli natomiast chodzi o wszystkie dni urlopu, to padło zdanie, że dotyczy to systemu edukacji. Jeżeli to dotyczy również systemu kursów, to chyba te przepisy nie są do końca właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W takim razie chciałbym się dowiedzieć, ile pracowaliście nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawSzwed">Według mnie wystarczająco długo…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę o konkretną odpowiedź, bo widzę, że teraz sami członkowie podkomisji wycofują się z tego pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie przewodniczący, jeżeli moja argumentacja mówiąca o tym, że rozpatrujemy projekt senacki, który wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego do nikogo nie trafia i dzisiaj chcemy rozważać wszystkie problemy dotyczące kształcenia, to faktycznie musimy ponownie wrócić z tym projektem do podkomisji i przyjmować wszystkie wnioski. Pracowaliśmy nad projektem senackim i poprawiliśmy go na tyle, na ile to było możliwe. Dotyczy to również propozycji rządowej. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest to swojego rodzaju atrapa do czasu, gdy Komisja Trójstronna uzgodni zasady zmian przepisów dotyczących podnoszenia kwalifikacji. Chodzi o kompleksowe rozwiązania. Musimy jednak pamiętać o jednej sprawie. Przepisy muszą być dookreślone, nie mogą być interpretowane w różny sposób. Jeżeli mówimy o potwierdzeniu posiadanej kwalifikacji, to co to jest? Jak mamy rozumieć, na przykład pojęcie egzaminu eksternistycznego?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jest jeszcze jedna kwestia. Pan proponuje urlop do sześciu dni. Czy w ogóle w Kodeksie pracy przewiduje się urlopy do pewnego okresu? A może określa się to w sposób stanowczy i mówi, że jeżeli jest tyle lat pracy, to przysługuje tyle urlopu. Urlop macierzyński wynosi tyle i tyle. Tutaj nie daje się pracodawcy możliwości określania tego okresu. W związku z tym musimy się trzymać pewnej systematyki kodeksowej.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Lilla Jaroń, wiceminister edukacji narodowej. Moja rola polega na pilnowaniu interesu ponad sześciuset tysięcy nauczycieli. Rzeczywiście, w senackim projekcie prawa nauczycieli są zabezpieczone w ten sposób, że nauczyciele mają prawo do kształcenia się w formach szkolnych. Chodzi tutaj o studia oraz o inne formy kształcenia. Dotyczą tego przepisy odrębne zawarte w Karcie Nauczyciela. Wczoraj sygnalizowałam, że jeżeli chodzi o poziom studiów, to mówimy o dziesięciu dniach. Jeżeli chcemy to zmienić na dwadzieścia jeden dni, to nauczyciele i tak zachowują wszystkie uprawnienia, które były wcześniej. Wynika z tego, że na każdym roku studiów przysługuje im dwadzieścia osiem dni, a w przypadku studiów wieczorowych jest to dwadzieścia jeden dni. Dodatkowo, na ostatnim roku studiów nauczycielowi przysługuje dwadzieścia jeden dni plus dziesięć dni na pracę magisterską. Oznacza to, że jest już tutaj pewien wyłom. Chciałam państwu to zasygnalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kasta nauczycieli zawsze miała więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Trudno żeby nauczyciel miał niskie kwalifikacje. Moim zadaniem jest pilnowanie tych interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wysokie kwalifikacje i niskie pensje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Nie do końca, ponieważ idziemy z podwyżkami. Jeżeli chodzi o sferę budżetową, to nauczyciele są jedyną grupą, która od września otrzyma podwyżki. W ubiegłym roku były dwie podwyżki. Ale to ad vocem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Jeżeli natomiast chodzi o egzaminy, to w porównaniu z tym, jak inni obywatele mogą nabywać wykształcenie, egzaminy eksternistyczne rzeczywiście dotyczą ukończenia szkoły podstawowej, gimnazjalnej oraz ponadgimnazjalnej z kształcenia ogólnego. Mówiła o tym moja współpracownica. To jest sześć dni. Jeżeli ktoś wyleciał poza ten system, to potrzebuje on mobilizacji i kilku dni na to, żeby na powrót wejść w tryby kształcenia formalnego i otrzymać określone świadectwa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Jeżeli chodzi o egzamin maturalny, to obecnie są to trzy egzaminy obowiązkowe, plus do sześciu egzaminów do wyboru. Jeżeli jest na to sześć dni, to nie można powiedzieć, że jest tego za dużo. Z kolei dla pracownika przystępującego do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe przewidziano sześć dni. W systemie szkolnym potwierdza się kwalifikacje zawodowe przed okręgową komisją egzaminacyjną. Egzaminy trwają około dwóch dni. Natomiast nie jest możliwe uzyskanie przed tą komisją kwalifikacji zawodowej nie kończąc określonego typu szkoły. Taka osoba musiałaby odbyć przygotowanie w systemie szkolnym i złożyć egzamin. Nie rozumiemy tego pojęcia inaczej, jak tylko ustawowo. Potwierdzać kwalifikacje zawodowe może jedynie absolwent szkoły zawodowej przed okręgową komisją egzaminacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli wszelkiego rodzaju egzaminy organizowane przez zakłady doskonalenia zawodowego oraz izby rzemieślnicze nie są egzaminami potwierdzającymi kwalifikacje, ani też egzaminami eksternistycznymi – czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Niektóre korporacje, jak na przykład izba rzemieślnicza, mogą dokonywać potwierdzania kwalifikacji. Jednak funkcjonuje to poza systemem edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli co z tym wszystkim, co jest organizowane przez te zakłady? Proszę bardzo, pani mecenas nas wesprze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Panie przewodniczący, wczorajsza dyskusja dotyczyła głównie egzaminów eksternistycznych. Wskazywaliśmy, że nie wymaga doprecyzowania kwestia, o jakie egzaminy eksternistyczne chodzi, gdyż z art. 10 ustawy o systemie oświaty wynika, że osoba, która ukończyła osiemnaście lat i nie jest uczniem szkoły, może uzyskać świadectwo ukończenia szkoły podstawowej, gimnazjum lub liceum ogólnokształcącego, na podstawie egzaminów eksternistycznych przeprowadzonych przez okręgową komisję egzaminacyjną. Wyłącznie w tym rozumieniu posługujemy się tym pojęciem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Padały argumenty, że firmy szkolące przeprowadzają, po krótkim kursie egzamin eksternistyczny. Wiodącą ustawą dla systemu egzaminacyjnego jest ustawa o systemie oświaty. Gdybyśmy chcieli używać tego pojęcia w innym rozumieniu, to musielibyśmy stworzyć nową definicję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, czyli to nie jest ustawowe określenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak samo jest w art. 9 ust. 1 pkt 3. Tam są zawarte pewne typy szkół. Mówi się tam m.in. o zasadniczych szkołach zawodowych o okresie nauczania nie krótszym niż dwa lata i nie dłuższym niż trzy lata, których ukończenie umożliwia uzyskanie dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe po zdaniu egzaminu. Jest kilka takich typów szkół. Ponadto proszę zwrócić uwagę na sekwencję tych przepisów. W pkt 1 mamy egzaminy eksternistyczne, które odbywają się po szkole podstawowej, gimnazjum i liceum. Później mamy egzamin maturalny oraz egzaminy potwierdzające przygotowanie. To jest cała sekwencja kształcenia wynikającego z systemu oświaty i typów szkół. W naszym przekonaniu nie można tego rozumieć inaczej. W związku z tym jakiekolwiek doprecyzowywanie jest zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W ustawie o systemie oświaty znajduje się cała legalna definicja, która jest enumeratywnie wymieniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawRydzon">Z którego roku jest ta ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ustawa jest z 1991 roku, ale reforma, która wprowadziła nowe typy szkół była przeprowadzona w 1998 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EkspertdosprawspolecznogospodarczychPKPPLewiatanMagdalenaJanczewska">Magdalena Janczewska, Polska Konfederacja Pracodawców Polskich „Lewiatan”. Chciałaby wesprzeć kolegów i koleżanki z PKPP „Lewiatan”. Dodam jeszcze, że w trakcie prac PKKP „Lewiatan” proponowała doprecyzowanie tej ustawy i dopisanie tych kwestii w ustawie o oświacie. Gdyby tak się stało, to dzisiaj nie byłoby tej dyskusji i zastanawiania się, skąd wyprowadzać definicje egzaminów eksternistycznych, czy też egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#EkspertdosprawspolecznogospodarczychPKPPLewiatanMagdalenaJanczewska">Jest jeszcze jedna kwestia, o której nie możemy zapomnieć. Naszym zdaniem będzie bardzo trudno dalej procedować nad tą ustawą, jeżeli nie odróżnimy szkoleń, czy też kursów z inicjatywy pracodawcy od tych organizowanych z inicjatywy pracowników. Jest to zasadnicza kwestia. W przypadku, gdy inicjatorem szkolenia pracownika jest sam pracodawca odmowa przystąpienia do takiego szkolenia może zaowocować nawet utratą pracy. Stanie się tak, jeżeli pracownik odmówi, nie chcąc podnosić swoich kwalifikacji. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, w której pracownik z własnej inicjatywy postanowi podnieść swoje kwalifikacje, a pracodawca mu odmówi, w sytuacji, gdy będą oni wrzuceni do tego samego worka. Wówczas ten pracownik nie będzie występował o zgodę na szkolenie, tylko będzie brał urlopy na żądanie, urlopy wypoczynkowe oraz urlopy zdrowotne, żeby sprostać tym kursom doszkalającym.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#EkspertdosprawspolecznogospodarczychPKPPLewiatanMagdalenaJanczewska">Szanowni państwo, mamy takie, a nie inne statystyki. Oznacza to, że rozporządzenie, które do tej pory obowiązywało nie sprawdziło się. Jesteśmy na szarym końcu, jeżeli chodzi o liczbę Polaków aktywnych zawodowo, którzy uczestniczą w edukacji ustawicznej. Proszę państwa, Polacy się doszkalają. W związku z tym argumentacja pana ministra i pana przewodniczącego Szweda mówiąca o tym, że obecna nowelizacja powinna być kopią obowiązującego rozporządzenia nie jest do końca trafiona. Nie powinniśmy kopiować złych wzorców. Powinniśmy jak najlepiej skorzystać ze środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#EkspertdosprawspolecznogospodarczychPKPPLewiatanMagdalenaJanczewska">W trakcie dyskusji padło pytanie, czy korzystając ze środków unijnych trzeba mieć zgodę pracodawcy. Mieliśmy na to mało czasu, ale muszę powiedzieć, że analizując to zagadnienie spotkałam się z dwoma rodzajami umów. Wszystko zależy od tego, kto jest wnioskodawcą. Jeżeli grant przydzielany jest firmie, to wówczas oczywiście firma musi wyrazić zgodę. W przypadku inicjatywy pracownika bywa różnie. Spotkałam się z dwoma rodzajami umów. W jednym przypadku do umowy trzeba było dołączyć zaświadczenie o miejscu pracy. Wynikało to z tego, że granty są rozdysponowywane dla małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym trzeba było udokumentować, że pracuje się w małym lub średnim przedsiębiorstwie oraz dołączyć zgodę pracodawcy, żeby ewentualnie nie stracić tego grantu, ponieważ nieuczestniczenie w tych szkoleniach jest związane z karami finansowymi. O tym również powinniśmy pamiętać. W przypadku, gdyby ta osoba nie uzyskała zgody pracodawcy, ale pomimo tego zdecydowałaby się na uczestniczenie w tym szkoleniu, to w momencie, gdy je przerwie to będzie zobowiązana do poniesienia kosztów finansowych z tego tytułu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Proszę państwa, podsumujemy to i przejdziemy do głosowania. Chciałbym powiedzieć, jak to zrozumiałem na podstawie dzisiejszych wypowiedzi. Powiedziałem to już pani mecenas. Egzaminy eksternistyczne, potwierdzające kwalifikacje oraz egzaminy maturalne i dyplomowe, to wszystko są egzaminy, które wynikają z ustawy oświatowej. Z kolei wszystkie inne egzaminy, kończące wszelkiego rodzaju kursy, nie uprawniają pracowników do jakichkolwiek urlopów szkoleniowych. Chcę, żeby była jasna sytuacja. Tak to rozumiemy. Inna interpretacja tych przepisów jest niezgodna z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jest jeszcze druga kwestia. Mamy świadomość, że nowelizacja projektu senackiego jest niedoskonała. Jak wspomniałem wcześniej, jest to swoistego rodzaju atrapa przepisów, które trzeba wprowadzić, ponieważ Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności przepisów rozporządzenia. W tej sytuacji, dopóki Komisja Trójstronna nie dojdzie do porozumienia, przyjmujemy wynegocjowany na posiedzeniu podkomisji projekt senacki. Chodzi o to, żeby nie było luki prawnej. Musicie się państwo zgodzić, że nie jesteśmy w stanie wynegocjować tego projektu w szerszym zakresie. Tutaj ścierają się różne interesy reprezentowane przez różne organizacje, a tych kliku biednych posłów z podkomisji ma to wszystko uwzględnić i stworzyć jakiś przyzwoity projekt. Tego nie da się zrobić, bo nawet Komisja Trójstronna nie jest w stanie tego zrobić. Tymczasem wy chcecie, żeby pan poseł Stanisław Szwed wziął wszystko na swoją głowę. Proszę państwa, zamykam dyskusję i przystępujemy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 1 zdanie wstępne? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy zdanie wstępne w art. 1.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do pkt 1? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy pkt 1.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do pkt 2, który dodaje art. 1031 § 1, 2 i 3 Kodeksu pracy? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 1031.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do 1032 § 1 i 2? Nie słyszę. Proszę bardzo. Czy pani chce powtórzyć to co wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaPKPPLewiatanGrazynaSpytekBandurska">Panie przewodniczący, dobrze byłoby, gdyby Wysoka Komisja doprecyzowała, że chodzi tutaj o wymiar urlopu związanego z różnymi typami egzaminów w rozumieniu przepisów o systemie oświaty. Proszę mi wierzyć, że w praktyce pracownicy i pracodawcy będą mieli wiele wątpliwości. Proszę wybaczyć, ale nikt nie będzie czytał stenogramów z posiedzeń Komisji, podkomisji oraz Sejmu, żeby się dowiedzieć, jaka była intencja ustawodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Czy ktoś przejmuje tę inicjatywę? Proszę państwa, na posiedzeniu Komisji obowiązuje wykładnia autentyczna i wszyscy stosujący prawo mają się jej trzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w Kodeksie pracy, w przepisie rangi kodeksowej istnieje zwyczaj podawania konkretnych przepisów przy odsyłaniu? A może w przepisie rang kodeksowej nie stosuje się odsyłaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Może nie będziemy się wypowiadać generalnie o całym Kodeksie. Jeżeli jednak chodzi o ten konkretny przypadek, to naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Taka potrzeba istnieje, gdy dane sformułowanie jest niejednoznaczne. Po to, żeby zacieśnić jego zakres stosowania odsyłamy do konkretnego przepisu. Tutaj nie widzimy takiej potrzeby, ponieważ to pojęcie funkcjonuje w ustawie o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1032? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 1032.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 1033? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 1033.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 1034 § 1, 2 i 3? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 1034.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 1035? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 1035.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są uwagi do art. 2 zdanie wstępne? Nie słyszę. Uznaje, że przyjęliśmy art. 2 zdanie wstępne.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są uwagi do pkt 90? Chodzi o art. 21 ust. 1. Proszę pana, chciałbym pana o coś zapytać, ponieważ to pan zgłaszał te odrębne przepisy. Czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów? Wobec tego na pytanie odpowie Biuro Legislacyjne. Czy nie ma pan wrażenia, że zwrot „wartość świadczeń przyznanych zgodnie z odrębnymi przepisami” jest przepisem niejasnym? O jakie odrębne przepisy tutaj chodzi? Ponadto, chciałbym się dowiedzieć, o jakich świadczeniach tutaj mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Naszym zdaniem taki przepis jest prawidłowy. Odsyła on do odrębnych przepisów, czyli innych niż ustawowe. Znajdujemy te odrębne przepisy właśnie w Kodeksie pracy. Kodeks ten mówi, że pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe dodatkowe świadczenia. Ponadto jest wskazane, że w szczególności chodzi o pokrycie opłat za kształcenie, przejazdy i podręczniki. Jednak jest tu mowa tylko o dodatkowych świadczeniach. Poprzez zwrot „w szczególności” ustawodawca mówi, jaki charakter mogą mieć te dodatkowe świadczenia. W związku z tym nie wszystkie dodatkowe świadczenia przyznane przez pracodawcę pracownikowi będą mogły być kwalifikowane do pkt 90. Dlatego wydaje się nam, że to odesłanie jest jak najbardziej prawidłowe. Pozostawia ono pewne pole do wykładni, tak jak każdy przepis prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli według pana, gdybyśmy chcieli wprowadzić przepis, który mówi, że „wartość świadczeń przyznanych zgodnie z obowiązującymi przepisami Kodeksu pracy przez pracodawcę pracownikowi itd.”, to byłby to przepis nieodpowiedni? Proszę bardzo, niech rząd się wypowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawaPracyMPiPSJaninaSuzdorf">Wydaje się, że pojęcie „odrębnych przepisów” obejmie także przepisy, o których mówiła pani minister. Chodzi mi o Kartę Nauczyciela, jeżeli wynikają z niej dodatkowe świadczenia, które mogłyby być przyznane przez pracodawcę. To również są odrębne przepisy, które regulują podnoszenie kwalifikacji zawodowych przez pracowników. W związku z tym wskazanie tylko Kodeksu pracy oznaczałoby odcięcie możliwości skorzystania z ulgi podatkowej przez pracownika, który uzyskał świadczenia od pracodawcy realizującego obowiązek podnoszenia kwalifikacji zawodowych, ale na innej podstawie niż Kodeks pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę bardzo, pan profesor Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, to co powiem będzie bardzo zaskakujące, ale zaryzykuję. Mamy tutaj dwa wyjścia. Możemy to zrobić tak, żeby to było niejasne albo jasne. Wydaję mi się, ze trzeba wybrać wyjście drugie i zrobić to tak, żeby wszystko było jasne. Najjaśniej będzie jak wpiszemy tutaj Kodeks pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dotyczy to jeszcze Karty Nauczyciela. Proszę bardzo, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Szanowni państwo, pan przewodniczący zwrócił uwagę na fakt, że nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest stanowisko rządu, które zostało przyjęte. W stanowisku tym, które było konsultowane z ministrem finansów, zawarte jest odpowiednie brzmienie. Ono było zaproponowane przez ministra finansów. Zgodnie z tym brzmieniem, w zakresie zwolnienia podatkowego proponuje się, aby zmianie w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nadać następujące brzmienie: „wartość świadczeń przyznanych zgodnie z odrębnymi przepisami, przez pracodawcę na podnoszenie kwalifikacji zawodowych, z wyjątkiem wynagrodzeń otrzymywanych za czas zwolnień z całości lub części dnia pracy oraz za czas urlopu szkoleniowego”. A zatem minister finansów proponując ten przepis uwzględniał wszelkie odrębne przepisy, które mogą mieć wpływ na to rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Panie przewodniczący, skoro jestem przy głosie, to doniosę się jeszcze krótko do jednej kwestii. Padły tutaj sformułowania, które bez względu na to, jak państwo rozstrzygną tę kwestię, nie powinny zostać bez komentarza przed zakończeniem posiedzenia. Otóż chciałbym przypomnieć i wyjaśnić, że Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu nie zakwestionował w żadnym wypadku rozporządzenia. To nie rozporządzenie było przedmiotem orzeczenia Trybunału, a brak wytycznych w przepisach upoważniających do wydania tego rozporządzenia. W związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem, konsekwencją tego było to, że rozporządzenie było wydane bez należytej delegacji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMENLillaJaron">Chciałabym tylko potwierdzić, że nie możemy zawęzić przepisu w art. 2 pkt 90 jedynie do Kodeksu pracy. Z tych odrębnych przepisów korzysta m.in. nauczyciel, któremu przysługuje ten zwrot. To jest rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, wydaje się, że jest w tym jakaś racja. Ten przepis jest zarazem ogólny, ale i wystarczająco precyzyjny. Tutaj mówi się o świadczeniach przyznanych przez pracodawcę w związku z podnoszeniem kwalifikacji. Wynika z tego, że wszystkie inne świadczenia przyznawane nie w związku z podnoszeniem kwalifikacji, nie są objęte tą regulacją. To jest trochę tak jak w sądzie. Facet się pytał, pytał i pytał i w końcu się dopytał. Nieraz zbyt precyzyjne przepisy wcale nie służą tym pracownikom.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W związku z tym pytam państwa, kto jest za przyjęciem całego art. 2? Czy są jakieś przeciwne? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 2.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 3.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do art. 4. Brzmi on następująco: „ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni o dnia ogłoszenia.” To będzie 10 kwietnia. Ten przepis przejściowy niczego nie załatwia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ten 30 dniowy termin jest związany ze zmianami w podatku dochodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wczoraj na posiedzeniu podkomisji proponowałem, aby ustawa weszła w życie z dniem obwieszczenia. Jednak pani mecenas powiedziała, że jest to niemożliwe, ponieważ przy okazji zmieniamy ustawy podatkowe, a przy tamtych zmianach jest mowa o terminie 30 dni. W związku z tym ustąpiłem i przystałem na ten termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Dziękuję. Proszę państwa, przegłosujemy całość ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kto jest posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Zgłaszam pana posła Stanisława Szweda.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Panie pośle, czy pan zgadza się być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawSzwed">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Wyznaczam termin dla MSZ na przedstawienie opinii do piątku. Dziękuję państwu za obecność.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>