text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacjach. Witam wszystkich. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">1. Zaopiniowanie dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw ( druk nr 1698) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw ( druk nr 1789);</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">2. Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego ( druk nr 2616);</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">3. Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa cywilnego komisyjnego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych ustaw ( druki nr 2603 i 2604);</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">4. Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy i Kodeksu postępowania administracyjnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ( druk nr 2584);</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">5. Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska ( druk nr 2719);</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">6. Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy i Kodeksu postępowania administracyjnego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw ( druk nr 2679).</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W pierwszej kolejności zajmiemy się rozpatrzeniem tej opinii dotyczącej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ponieważ wywołała ona duże zainteresowanie ze strony naszej Komisji oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W tej sprawie otrzymaliśmy sprawozdanie podkomisji z propozycją wprowadzenia zmian do ustawy Kodeks karny, do ustawy Kodeks postępowania karnego i do ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W pierwszym rzędzie Komisja powinna się zastanowić nad konstytucyjnością wprowadzonych zmian tego sprawozdania. Na pierwszy rzut oka wyglądało na to, że projekt wyszedł poza granicę przedmiotową tych dwóch projektów ustaw. Ekspert, który został powołany na tę okoliczność, stwierdził, że te zmiany są funkcjonalnie immanentnie związane z tymi projektami ustaw i że tutaj znak konstytucyjności tej ustawy oraz wprowadzenie na tym etapie procedowania – na tym etapie, mocno to podkreślam – nie budzi wątpliwości pod kątem konstytucyjności. Czyli w tym zakresie zakres przedmiotowy i głębokość wprowadzonej nowelizacji powodują to, że, zdaniem eksperta, te zmiany pozostają w ścisłym związku przyczynowym z projektami tych dwóch ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozwinięcie przez podkomisję tych projektów ustaw w zakresie przepisów karnych i procedury karnej nie jest zatem niekonstytucyjne. Tym bardziej, że, tak, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, inaczej sprawa by wyglądała, gdyby te projekty zostały zgłoszone podczas drugiego lub podczas trzeciego czytania. A już „nie daj Boże”, gdyby to były poprawki senackie. Wtedy mielibyśmy do czynienia z dużymi wątpliwościami i w istocie rzeczy przesądzony byłby problem niekonstytucyjności. Ponieważ jednak zaproponowane zmiany były na samym początku procesu procedowania, to w tym zakresie wątpliwości nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ekspert nie zgłosił również większych uwag do propozycji zmian zawartych w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie wykroczeń. Niemniej jednak wskazał na pewne niekonsekwencje wynikające z tych przepisów. Stwierdził, iż pewne zmiany ustawowe wprowadzone, na przykład, do Kodeksu postępowania karnego w zakresie zatrzymania, są – w jego ocenie – zbędne, ponieważ to wynika w sposób wyraźny i jednoznaczny z innych przepisów, na przykład, z ustawy o Policji. Powtórzenie tego w Kodeksie postępowania karnego jest, jego zdaniem, zbędne.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W sposób zasadniczy natomiast ekspert sprzeciwił się wprowadzeniu zmiany wynikającej z przepisu art. 75 par. 1a Kodeksu karnego, w części dotyczącej obowiązku zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej w sytuacji rażącego naruszenia porządku prawnego w przypadku stosowania przemocy wobec osoby najbliższej, czyli stosowania tej przemocy w rodzinie. Tak bym to lapidarnie określił. Tak brzmi zresztą tytuł tej ustawy, nad którą procedujemy. Ekspert wyszedł z założenia, że art. 75 par. 1 przewiduje skrajny przypadek obligatoryjnego obowiązku zarządzenia wykonania tej kary w sytuacjach, kiedy sprawca popełnił przestępstwo podobne, z winy umyślnej. To w tym przypadku sąd nie ma możliwości wyboru. Natomiast w innych sytuacjach rażącego naruszenia porządku prawnego w okresie próby, przepis ten daje tutaj sądowi możliwość zarządzenia wykonania kary, a więc istnieje w tym przypadku ta „swoboda sędziowska”. Do oceny sądu pozostaje wybór, czy zarządzić wykonanie tej zawieszonej kary, czy też nie. Ograniczanie tutaj władzy sędziowskiej byłoby niewskazane, tym bardziej, że mogłoby się okazać, że to naruszenie porządku prawnego nie wyczerpuje znamion tego przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ja mam wątpliwości, z którymi chciałbym się podzielić z moim profesorem i nauczycielem, jeżeli chodzi o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, polegające na uszkodzeniu ciała nie przekraczającym 7 dni, czyli prawidłowego funkcjonowania organizmu na okres poniżej 7 dni. W tym przypadku mamy do czynienia ze sprawami z oskarżenia prywatnego. Tu natomiast wprowadza się taki przepis, że jeżeli to dotyczy osoby najbliższej, a więc przestępstwa przeciwko rodzinie, to w tym przypadku, jest to objęte sprawą z oskarżenia publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W mojej ocenie, jest to zmiana zbyt daleko idąca, tym bardziej, że przypadek naruszenia funkcjonowania organizmu na okres poniżej 7 dni wyczerpuje też znamiona przestępstwa znęcania się. Niepotrzebna jest dyspozycja tego przepisu w art. 157 par. 4 i 5, cytuję: „Ściganie przestępstwa określonego w par. 2 lub 3, jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwało dłużej niż 7 dni, odbywa się z oskarżenia prywatnego, chyba, że pokrzywdzony nie stosował...” I dalej: „ Jeżeli pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie przestępstwa określonego w par. 3 następuje na jej wniosek”.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wydaje się, że przestępstwo fizycznego i psychicznego znęcania się nad członkiem rodziny należy rozpatrywać w aspekcie przestępstwa ciągłego. W zakres tego przestępstwa ciągłego może wchodzić również czyn z art. 157. Jeżeli stawiam złą tezę, to proszę panów mecenasów o to, żeby mnie poprawiać, bo ja już dawno tego przepisu nie stosowałem w praktyce. Pamiętam dawne wytyczne Sądu Najwyższego w tym zakresie. Może zaistnieć taka sytuacja, że wcale nie mamy do czynienia ze znęcaniem się ze strony osoby najbliższej. Przykładem jest znęcanie się brata nad siostrą lub brata nad bratem. Powstanie sytuacja, w której zaangażujemy prokuratora do działania z urzędu. Proponowana zmiana jest zbyt daleko idąca. Tym bardziej, iż, w mojej ocenie, w systemie prawnym ten rodzaj przestępstw jest chroniony. Ale to jest mój pogląd. Jeśli ktoś ma inny pogląd w tej sprawie, to ja się z nim zgodzę. Nie jestem tutaj doktrynerem. Chciałbym zapytać pana mecenasa o jego pogląd w tej sprawie. Proszę o kilka zdań na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. My podzielamy większość uwag zgłoszonych przez autora opinii z następującym zastrzeżeniem. Jeśli chodzi o wykroczenie poza zakres projektu, to była tutaj podniesiona uwaga dotycząca projektowanego art. 75 par. 1a Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Wydaje nam się, że to wyjście poza zakres można dosyć łatwo ominąć, zawężając projektowany przepis tylko do osoby najbliższej, ponieważ tutaj w sprawozdaniu podkomisji jest to dość szeroko ujęte. Oprócz osoby najbliższej, jest tam mowa również o osobie wspólnie zamieszkującej. Być może, to jest ten element, który przesądził, zdaniem autora opinii, o tym, że ten przepis wykroczył poza zakres projektu. Nam się wydaje, że taka modyfikacja mogłaby tę wadę usunąć.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Jeśli chodzi o kwestie określone w Kodeksie karnym, to tu, faktycznie, skierowanie sprawy na tryb publicznoskargowy będzie znacznie szerszy niż to było w zamiarze projektodawców. To na pewno „załatwi” wszystkie sprawy, o których myśleli projektodawcy. Ale nie „załatwi” całego strumienia innych spraw, nie mających nic wspólnego z przemocą w rodzinie i z przestępstwem znęcania. Tutaj trzeba faktycznie rozważyć, czy takie rozwiązanie, z systemowego punktu widzenia, jest zasadne ze względu na to, że definicja osoby najbliższej jest określona w art. 115 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Bardzo często sprawy pomiędzy osobami, które, formalnie biorąc, są osobami najbliższymi, w żaden sposób nie będą obejmowały przestępstw dotyczących przemocy w rodzinie. A więc ten przepis nie będzie dotyczył przemocy w rodzinie, a mimo tego sprawę trzeba będzie skierować na tory publicznoskargowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">A czy ten argument, o którym mówiłem, że nawet naruszenie funkcjonowania organizmu na okres poniżej 7 dni może być uznane za przestępstwo znęcania się w rodzinie, jeżeli to nastąpi w rodzinie? Nie ma wymogu, że to muszą być obrażenia powyżej 7 dni?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Nie ma tego wymogu, ale musi to być pewna intensywność działania. Jedno przestępstwo z art. 157 Kodeksu karnego plus, na przykład, obelgi i wyzwiska...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli jedno przestępstwo polegające na naruszeniu funkcjonowania ciała, a z drugiej strony – znęcanie się psychiczne. I znamiona tego przestępstwa zostaną już wypełnione...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Tak. Natomiast jednokrotne naruszenie nietykalności na okres poniżej 7 dni na pewno nie... Chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę. Autor opinii dosyć jednoznacznie wskazuje na wątpliwości związane z wprowadzeniem nowego środka karnego. Wydaje się, że tu jest największy problem. O ile wprowadzony środek zapobiegawczy w postaci nakazu opuszczenia mieszkania, mówiąc kolokwialnie, broni się w świetle unormowań systemowych i konstytucyjnych, o tyle, naszym zdaniem, pojawiają się pewne wątpliwości, co do środka karnego w postaci nakazu opuszczenia mieszkania. Zwłaszcza w takim kontekście, że przy środku zapobiegawczym ustawodawca w jakiś sposób dostrzega problem zapewnienia jakiegoś mieszkania zastępczego dla podejrzanego lub oskarżonego. Natomiast, jeżeli chodzi o skazanego, takich regulacji zabrakło. To podnosi też autor opinii, że ten środek karny jest, być może, zbyt daleko idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Szczerze powiem, panie mecenasie, że ja co do tego nie mam wątpliwości, ponieważ uważam, że środek zapobiegawczy w postaci nakazu opuszczenia mieszkania jest tylko środkiem czasowym. Z tym się musimy zgodzić, że na czas trwania postępowania przygotowawczego, czy ewentualnie postępowania sądowego, do czasu wydania wyroku, ten środek będzie obowiązywał. Ale jak zapadnie wyrok, to upadnie środek zapobiegawczy. Trzeba mieć jakieś środki oddziaływania na sprawcę, który znęca się nad rodziną. Może ten środek karny jest zbyt surowy? Ale sprawca sam się przyczynił do jego zastosowania. Jeżeli mówimy o wychowawczym oddziaływaniu kary na sprawcę, to ten środek karny, jako jeden z elementów odstraszania, jest skuteczny. Bo na czym polega problem wymierzania kary? Wiecie przecież państwo, że przy przestępstwie znęcania, regułą jest wymierzanie kar pozbawienia wolności w zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Cały problem zaczyna się w momencie, kiedy taki wyrok zapada i kiedy powstaje ten okres próby. Chodzi o to, żeby skazany przestrzegał tego obowiązku poszanowania porządku prawnego. Stosowanie tego środka karnego w okresie próby daje gwarancję, że ta rodzina nie będzie przedmiotem znęcania się przez sprawcę. Takie jest moje zdanie. Co do tego ja nie miałbym tutaj wątpliwości, czy to rozwiązanie jest zbyt surowe. Może mądrzejsi ode mnie wypowiedzą się na ten temat. Może pan profesor...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo. Jestem całkowicie bez szans. Jestem tylko skromnym przewodniczącym podkomisji. Pan przewodniczący przedstawił mnie jako swojego nauczyciela, osadził mnie w roli czegoś na kształt „starego rabina”, który zawsze ma rację. Ten mój status jest nie do pozazdroszczenia. Tego, co powiem, proszę nie odbierać w takim kontekście, że rabin przemówił i causa finita. Proszę to traktować jako głos jednego z członków Komisji, na ogólnej zasadzie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarianFilar">Jeśli ktoś wychował się na dekalogu, czyli dziesięciu przykazaniach i Kodeksie karnym Juliusza Makarewicza, który był wzorem syntetyki i weźmie do ręki takie dzieło, to tak, jakby miał do czynienia najpierw ze smukłą panią, a potem z panią „przy kości”. Nie będę tego dalej komentował i rozwijał. Powiem tylko tyle, że bardziej jestem zwolennikiem dzieła tego pierwszego niż tego drugiego. A to dzieło jest oparte na ambicjach, chce wszystko uregulować, jest mocno kazuistyczne, ale jest. To wszystko co jest, wydaje się mieć nie tylko dobrą intencję. Zostało to zrobione całkiem prawidłowo, wprawdzie nie tak, jak to się podoba „starszym panom”, ale dobrze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarianFilar">Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Panie profesorze, proszę mówić bliżej mikrofonu, błagam...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianFilar">Dyskutujemy problem konstytucyjności tego dzieła. Tutaj też można na to różnie spojrzeć, ale zakończmy sprawę starym powiedzeniem: „Cyryl jak Cyryl, ale te metody…”. „Metody” są trochę na granicy niekonstytucyjności. Natomiast „Cyryl” zasługuje na poparcie. Niewątpliwie, nie zasługuje na poparcie ktoś, kto bije rodzinę. Przejdźmy nad tym do porządku dziennego. Można to zrobić bez poczucia, że zrobiło się tutaj jakiś błąd.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarianFilar">Jeśli chodzi o poszczególne kwestie szczegółowe. Tak, jak powiedział pan przewodniczący, to jest o jeden krok za daleko. Z prostej przyczyny. Nie ma tak, że środek probacyjny ma tylko jedną przesłankę – na przykład, charakter przestępstwa. Środek probacyjny składa się zawsze z szeregu różnych przesłanek. Przestępstwo znęcania się nad rodziną jest wyjątkowo brzydkim przestępstwem, ale w Kodeksie karnym aż „roi się” od różnych takich brzydkich przestępstw. Nie wiem, dlaczego jedno przestępstwo miałoby być ładniejsze od pozostałych. Istotą środków probacyjnych jest to, że jest tam wiele różnych przesłanek. Nie można orzec środka probacyjnego na podstawie jednej przesłanki. Musi być ich kilka razem wziętych. Tutaj nadmierne eksponowanie tego elementu jest chyba przesadą.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarianFilar">Przesadą jest także to, o czym mówił pan przewodniczący w kontekście podobieństwa przestępstw i ciągłości czynów. W swoim czasie były na ten temat zgłaszane wątpliwości. Mówiąc krótko, czy znęcanie się musi być czynem ciągłym? Czy znęcanie się może być popełnione w formie jednego zamkniętego w czasie czynu, czy znęcanie to kilka następujących po sobie takich samych czynów? Na ten temat są różne poglądy, ale przyjmijmy raczej tę drugą wersję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarianFilar">Jeżeli chodzi o inne kwestie podniesione w wystąpieniu pana przewodniczącego, to ja bym je poparł. Ten środek karny polegający na nakazie opuszczenia wspólnego mieszkania rodzi pewne konsekwencje cywilistyczne w zakresie prawa własności. Przecież status własności tego mieszkania może być różny, ale taka jest „poetyka” środków karnych, bo one mają priorytet nad innymi regulacjami. Nie są one przyjemne, ale taka jest istota środków karnych, że mają czemuś służyć. Więc trzeba tę „gorzką pigułkę przełknąć”.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarianFilar">Kwestia składania wniosków o ściganie: z urzędu, z oskarżenia prywatnego, czy na wniosek. Moje stanowisko jest tutaj całkowicie jednoznaczne. Sama istota wszystkich przestępstw przeciwko rodzinie, opiece i młodzieży, a także w odniesieniu do przestępstw, w których kontakt ofiary ze sprawcą ma szczególny, indywidualny charakter, polega właśnie na tym, że inicjatywę ścigania trzeba pozostawić pokrzywdzonemu. Pokrzywdzony może nie mieć interesu w ściganiu, jeśli nawet jest pokrzywdzonym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarianFilar">Przywołam tutaj drastyczny przykład przestępstwa zgwałcenia. W tym przypadku mamy do czynienia z wnioskowym trybem ścigania.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarianFilar">Tam gdzie jest rodzina, nawet źle funkcjonująca, zostawmy jej sprawę decydowania o tym, jak chcą załatwić swoje sprawy. Jeśli „wejdziemy tutaj z butami” w postaci ścigania z urzędu, to możemy zrobić więcej złego niż dobrego. Oczywiście, jeśli chodzi o ściganie z oskarżenia prywatnego, to byłoby „wylanie dziecka z kąpielą”. Dlaczego dana osoba ma być pokrzywdzona powtórnie, spełniając w toku postępowania szereg czynności procesowych? Tryb wnioskowy pasuje tutaj jak najbardziej, bo taka jest istota tego trybu.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarianFilar">W ostatecznym rozrachunku, uważam, że ten nieco „korpulentny” akt prawny zasługuje na przyjęcie, co do samej zasady, przy uwzględnieniu tych kilku drobnych uwag. Dziękuję państwu za uwagę i raz jeszcze przepraszam, ale wola przewodniczącego jest dla mnie prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Chciałbym teraz zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ministerstwo Sprawiedliwości uczestniczyło w tych pracach. Celem i zasadą, które przyświecały nam w tych pracach, był postulat szybkiego wyeliminowania kontaktu sprawcy z ofiarą. Chodziło nam o to, aby ta sytuacja bliskiego kontaktu sprawcy i pokrzywdzonego nie przedłużała się.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Doświadczenia społeczne i obserwacja życia wskazują bowiem, że są to takie sprawy, w których przedłużanie tego stanu znęcania się i przemocy jest absolutnie niszczące dla rodziny i dla psychiki tych osób. Dotyczy to przede wszystkim ofiar. Stąd te przepisy dotyczące ścigania z urzędu w takich sytuacjach na wniosek. Stąd też te przepisy, które dotyczą tych środków probacyjnych, polegających na zakazie kontaktowania się sprawcy i pokrzywdzonego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Uważam, że jest to bardzo trudny obszar regulacji, bo są tu sprzeczne interesy. Moim zdaniem, to sprawozdanie zasługuje na poparcie. Zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Marian Filar na temat sensu ścigania z urzędu w ramach tych stosunków rodzinnych, ale – na wniosek. Czyli decyzję w tym względzie musi podjąć ofiara...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli poniżej 7 dni, jeżeli czyn jest popełniony z art. 157 Kodeksu karnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak, to, co zostało powiedziane na temat trudności w rozdzieleniu „jednoczynowego” przestępstwa naruszenia czynności narządów ciała na okres poniżej 7 dni i odróżnienia go od przestępstwa znęcania się, gdzie, rzeczywiście, granice są dość nieostre. Myślę, że jest to rozwiązanie prawidłowe, bo decyzja o tym, czy skorzystać z ochrony prawnej pozostanie w rękach pokrzywdzonego...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie ministrze, zwrócił pan uwagę na to, że kwalifikacja tego czynu jest trochę nieostra, bo mówimy o osobie najbliższej. To będzie więc obejmowało szerszy zakres przedmiotowy czynu, nie tylko przemoc w rodzinie, ale również inne osoby...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym. Taka była intencja projektu, żeby dotyczyło to spraw o przestępstwa związane ze stosowaniem przemocy w rodzinie. I tutaj się z panem przewodniczącym zgadzam w pełni. Z zakresu tego przepisu powinniśmy wyeliminować przypadki, które nie są związane z przemocą w rodzinie, w rozumieniu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem. Dobrze nie usłyszałem wypowiedzi pana posła Mariana Filara, czy pan profesor w tym zakresie też miał wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarianFilar">Miałem wątpliwości z powodów, o których była już tutaj mowa. Jeśli chodzi o przestępstwo znęcania się, to nie ma jasności co do tego, czy ustawowe znamiona tego przestępstwa są wyczerpane w przypadku jednorazowego czynu – na przykład, sprawca rozpoczął znęcanie się o 7:15 i skończył się o 7:20. Nie ma też jasności co do tego, czy to musi być ciąg powtarzających się czynów. Ustawodawca nie wyjaśnił tego w nowym Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarianFilar">Jeśli chodzi o rozciągłość w czasie, to ustawodawca wprowadził trzy różne formy: czyn ciągły, ciąg przestępstw i przestępstwo ciągłe. Ale nie wypominajmy moim kolegom z bardzo dobrej krakowskiej szkoły tych „ciągotek”. Wątpliwości pozostają, ale spróbujmy to rozwiązać w taki sposób, żeby zanadto tego nie „rozciągnąć”. Tak jak jest w tej propozycji...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli należy to wyeliminować...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianFilar">Tak. Przy okazji, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną „perełkę”, która tu występuje i może „karnistom” przysporzyć sporo kłopotów. Chodzi o jednoznaczne stwierdzenie, że zabrania się „karcić cieleśnie”. Stawia się do „kąta” cały kontratyp tak zwanego prawa karcenia. Właściwie nikt się nie odważył od czasów Juliusza Makarewicza powiedzieć, że można klapsem przywołać dziecko do porządku. Chodzi o art. 2. Teraz jest napisane wprost: klapsem nie wolno karcić...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Gdzie to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianFilar">Art. 2. Ja nigdy swojego dziecka nie biłem, ale jak nie chcemy wykreować „sztucznego prawa” – co „powie cała Polska”, jak się dowie, że nie można stosować kar cielesnych? Mogą być z tym problemy. Może zachowajmy ten art. 2, ale ostrzegam, że mogą być z tym problemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie profesorze, ja z tym nie mam problemu, ponieważ nie mam już małych dzieci. Mam już wnuki, a wnuków na pewno nie będę karcił. Dobrze, proszę teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">Antoni Szymański. Zacznę od tego, o czym mówił przed chwilą pan profesor Marian Filar, czyli od Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Mam przed sobą opinię zleconą przez Biuro Analiz Sejmowych, wykonaną przez pana doktora Andrzeja Sakowicza. W tym aspekcie odczytam tylko jedno zdanie: „Rodzi wątpliwości sens wprowadzenia art. 96 do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ze względu na istniejący stan prawny.”</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">Jest szerokie uzasadnienie tego twierdzenia. Osoba wykonująca opinię pisze, że rodzi to zastrzeżenia, między innymi, dlatego, iż powtarza pewien stan prawny, który jest w Kodeksie karnym i w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Autor opinii wyraźnie to uzasadnia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">Druga sprawa dotyczy również kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego Jerzego Kozdronia i pana profesora Mariana Filara. Dotyczy ona przepisów art. 6, art. 275 par. 1 dotyczących możliwości nakazania opuszczenia mieszkania. Tu również chciałbym się posłużyć opinią prawną wykonaną przez konstytucjonalistę pana Piotra Uziębłę z Uniwersytetu Gdańskiego. Pisze on następująco. Wspomniany problem dotyczy sytuacji, w której prawo własności do lokalu będzie prawem przysługującym wyłącznie oskarżonemu. Pojawia się tutaj problem wkroczenia ewidentnie w sferę prawa własności, którego konstytucyjna ochrona ma charakter szczególny. Nie odmawiając racjonalności omawianej regulacji, niejasności konstytucyjne wymagałyby jednak bardziej precyzyjnego uregulowania tej kwestii, które rozwiązałoby wspomniane wątpliwości. Dodatkowy problem wiąże się z tym, że ten środek zapobiegawczy nie miałby być stosowany wyłącznie przez niezawisły sąd, ale również przez prokuratora, co powyższe wątpliwości pogłębia.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">To dotyczy przepisu, który przecież nie mówi o tym, że mamy tutaj do czynienia z przejawami długotrwałej przemocy. To może być jedno takie trudne wydarzenie, które wystąpiło. Ale czy ono powinno powodować wyprowadzenie osoby, czasami z jej mieszkania, które jest jej własnością? Osoby, która niekoniecznie jest osobą najbliższą w sensie rodziny, ale zamieszkuje, na przykład, od tygodnia w tym mieszkaniu. Ona w tym przepisie jest także brana pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">Chciałbym się jeszcze odnieść krótko do kwestii, która już była dyskutowana, czyli do zmiany siódmej w art. 5. Chodzi o możliwość podejmowania spraw przez prokuraturę w sytuacjach, gdy dotyczą one osób najbliższych. Chciałem wyrazić opinię, że takich spraw będzie bardzo dużo, bo ich zakładanie będzie bardzo proste. Wystarczy tylko jedna informacja o przemocy, która nie ogranicza się do konkretnego dnia. Może to być jeden dzień, dwa dni, może to być uszkodzenie, waham się użyć słowa – drobne, bo cały czas mówimy o przemocy. Ale jednak takiego rodzaju i wówczas należałoby angażować prokuraturę, co może spowodować dużą liczbę spraw, które wpłyną do prokuratury. Nad tym problemem Komisja również powinna się pochylić.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">W art. 5 w zmianie szóstej mamy ponadto przepis art. 75, w którym bardzo stanowczo mówi się, że sąd zarządza wykonanie. Podobne rozwiązanie jest w art. 7 i w art. 160, gdzie mówi się, że sąd penitencjarny odwołuje. Są to bardzo twarde środki, jakby nie ufające sądowi. Wydaje się, że należałoby dodać słowo: sąd może, bo to sąd ma całość materiałów, jest najlepiej zorientowany, widzi, jaka jest waga tego materiału.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">Sądzę, że na to zaufanie sąd zasługuje, a nie zmobilizowanie i zobowiązanie sądu, żeby albo zarządził wykonanie kary, albo odwołał warunkowe zwolnienie, a także zrealizował umieszczenie sprawcy w zakładzie karnym.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowAntoniSzymanski">Następna kwestia dotyczy art. 5; to raczej jest pytanie – tam, gdzie jest mowa o tym, że sąd może orzec obowiązek powstrzymywania się sprawcy od przebywania w określonym środowisku lub miejscach, zakaz kontaktowania się z określonymi osobami, zbliżania się do określonych osób, opuszczania określonego miejsca itd. na czas nieokreślony. Moje pytanie w związku z tym jest następujące: jak to się ma do instytucji zatarcia skazania? Raz podjęto decyzję o powstrzymywaniu się i zakazie przebywania sprawcy w określonych środowiskach i ta instytucja funkcjonuje bez końca. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jeżeli chodzi o ten ostatni przepis, o którym mówił pan Antoni Szymański, to wydaje mi się, że ten czas nieoznaczony ja bym traktował w tych kategoriach, iż jeśli mamy do czynienia z okresem próby stosowania środka, czy w okresie warunkowego umorzenia postępowania, to ten środek będzie tam stosowany. Natomiast przy warunkowym zwolnieniu, mamy wówczas czas próby. Mija czas próby, na przykład, 6 miesięcy i po tym czasie ten środek nie obowiązuje, po okresie próby już go nie ma, przestaje obowiązywać. Proszę nie traktować tego zakazu, jak w przypadku zakazu prowadzenia pojazdu – na zawsze, czy na czas nieokreślony.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Chciałbym teraz wrócić do pewnej kwestii, z którą się nie zgadzam. Mam na myśli nakaz opuszczenia lokalu, gdy ktoś jest jego właścicielem albo współwłaścicielem – jako środek zapobiegawczy. To się często zdarza. Jest współwłaścicielem lokalu i ma obowiązek go opuścić na czas stosowania środka zapobiegawczego. A więc na okres stosowania środka karnego musi opuścić swoją własność. Nie może więc faktycznie wykonywać tej własności i nie może posiadać tej własności.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Istota tego polega na tym, że jest to przy środku zapobiegawczym na okres przejściowy. Ustawa w innych przepisach przewiduje szereg możliwości, że sprawca nie wykonuje tej własności, nawet jak jest właścicielem. Przepisy ustawowe przewidują takie rozwiązania. Weźmy pod uwagę, na przykład, „kamieniczników”. Są właścicielami dużych kamienic, a kto inny je zamieszkuje i, tak naprawdę, nie mają oni prawa wykonywania tych własności. Nie mogą usunąć osób tam mieszkających, nie mogą ich relegować, nie mogą zatem prawnie wykonywać swojej własności.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">A tutaj mamy do czynienia ze środkiem zapobiegawczym. Stosuje się go na określony czas, nie od razu, jak podejrzanego o znęcanie się zatrzyma policja. Ale musi istnieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. I dopiero wtedy stosuje się środek zapobiegawczy, a nie w każdej sytuacji. Dlatego też tutaj konstytucja przewiduje możliwość ograniczenia takiego prawa wykonywania własności. Ale, zastrzegam, musi to wynikać z ustaw. To rozwiązanie wynika z ustawy. Uważam, że zasadę ograniczenia prawa własności da się obronić w świetle przepisów konstytucji. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldPahl">W uzupełnieniu wypowiedzi pana Antoniego Szymańskiego chciałem powiedzieć, że prawo własności nie ma charakteru absolutnego. Tutaj musimy zawsze badać te wartości, które są konstytucyjnie chronione. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie nie pozostawia wątpliwości. Można ograniczyć prawo własności, jeśli w wyniku tego dobrem chronionym będzie bezpieczeństwo, zdrowie lub życie. Tym bardziej, że to ograniczenie ma charakter czasowy i ma służyć określonej prewencji. Więc ten element konstytucyjności jest absolutnie do obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Głos ma pan minister Zbigniew Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Kilka zdań na ten właśnie temat. Byłoby czymś dziwnym, gdybyśmy zróżnicowali możliwość stosowania środka zapobiegawczego w zależności od tego, czy stosujący przemoc sprawca jest właścicielem, czy nie jest właścicielem lokalu. Tu mamy do czynienia z przestępstwem. Poważne przestępstwo, a takim jest przestępstwo znęcania się w rodzinie, w pełni uzasadnia ograniczanie prawa własności jego sprawcy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Prawo własności może być ograniczane z różnych względów: ekonomicznych, cywilnoprawnych, administracyjnych. Natomiast tu mamy do czynienia z przestępstwem. I to jest absolutnie wystarczające do tego, o czym powiedział pan poseł, żeby w takim wypadku to prawo ograniczyć. Byłoby dziwolągiem prawnym, gdybyśmy taką możliwość różnicowali. Jeśli już się na coś decydujemy, to nie ma najmniejszego znaczenia, jaki jest tytuł cywilnoprawny do tego lokalu mieszkalnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Gdybyśmy nie mieli takiej trudnej sytuacji mieszkaniowej w Polsce, to moglibyśmy to ewentualnie inaczej rozważać i w inny sposób rozwiązać ten problem. Dzisiaj na ten temat raczej nie powinniśmy dyskutować. Głos ma pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący. Podkreślając pewne wątpliwości co do tego środka karnego, nie chodziło nam o to, żeby ograniczyć prawo własności. Ono musi być w tej sytuacji ograniczone. Nam się tylko wydaje, że te przepisy nie są do końca doprecyzowane. Należałoby jednak wyjaśnić, co się dzieje, na przykład, w takiej sytuacji, gdy osoba, która ma opuścić lokal, jest jego jedynym właścicielem. W związku z tym ograniczamy jej prawo własności w ten sposób, że nie może przebywać w tym lokalu. Ale, czy w ten sposób ograniczamy także inne elementy jej prawa własności? Krótko mówiąc, czy nie może ona, na przykład, sprzedać tego lokalu? Jeżeli może sprzedać, to równocześnie może nakazać tym osobom, które w nim zamieszkują, jego natychmiastowe opuszczenie. Jest to, moim zdaniem, trochę nielogiczne założenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ona nie może nakazać opuszczenie lokalu...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlaczego nie może?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Nowy nabywca będzie mógł nakazać...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, ona jest właścicielem. W lokalu mieszkają osoby, które nie mają żadnych praw do tego lokalu...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Nie, oczywiście, może wykonywać swoje prawo własności...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może wykonywać swoje prawo własności...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Prawo cywilne musi być tutaj stosowane. Nie będziemy się tutaj jednak zajmować „cywilistyką”. Panie mecenasie, to wyście formułowali te przepisy, a teraz sami je krytykujecie...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Niestety, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Czuję się troszkę stremowana przed tak „wielkimi głowami prawniczymi”. Mówię to z wielką pokorą wobec państwa. Muszę jednak powiedzieć, że chcę wierzyć, jako obywatel, który korzysta z tego prawa, a właściwie z ochrony prawnej, że po to wymyślono wszystkie kodeksy świata, żeby uczciwi obywatele byli chronieni przed nieuczciwymi obywatelami, przed takimi, którzy naruszają porządek prawny, porządek społeczny, porządek i poczucie sprawiedliwości. Takimi chciałabym widzieć wszystkie kodeksy i rozwiązania prawne, które chronią ofiarę, ale nie chronią, tylko jedynie karzą przestępcę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Zamiast mówić o moich przemyśleniach, chcę przedstawić sytuację osoby, z którą rozmawiałam przedwczoraj, w poniedziałek. Od 2004 r. pewna pani była bita przez męża. Było bite także ich dziecko. Wielokrotnie interweniowała policja. Po takich zajściach następnego dnia po pobiciu wycofywała oskarżenie ze strachu przed eskalacją przemocy po powrocie „kata” do domu. Kilkakrotnie wycofywała te oskarżenia, więc sprawa nie znajdywała finału w sądzie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselMagdalenaKochan">W 2005 roku trafiła do szpitala. Założono jej dwa implanty kręgów szyjnych, ma niedowład kończyn, dziecko ma poranione plecy, bo „tatuś” rzucił je na lustro. Ta pani jest po rozwodzie. Mąż został skazany prawomocnym wyrokiem za znęcanie się nad rodziną na karę 2 lat pozbawienia wolności, w zawieszeniu na 5 lat. Okres zawieszenia kary mija w 2010 r., o ile pamiętam, w lipcu.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselMagdalenaKochan">W roku 2006 dochodzi do kolejnej awantury. Tym razem pani ta leży w szpitalu ponad 7 dni. Sąd orzeka rozwód. Mieszkali w mieszkaniu spółdzielczym lokatorsko-własnościowym. Do tego lokalu mieli prawo oboje małżonkowie. Sąd orzeka jej prawo do tego mieszkania z dzieckiem, ale nie rozstrzyga kwestii podziału majątku. Pani ta wraca do mieszkania. Stwierdza, że w drzwiach zostały zmienione zamki. Tuła się z dzieckiem ponad 3 lata w różnych miejscach, takich, jak hotele, dom samotnej matki i przytuliska.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselMagdalenaKochan">W tym czasie były mąż żeni się ponownie. Swoją współwłasność do lokalu przelewa na nową małżonkę. Sąd, co prawda, zarządza eksmisję tego pana z mieszkania, ale trzykrotnie eksmisja ta nie zostaje wykonana.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Jaki jest efekt? Ofiara, po wielu trudach organizacji pozarządowych, otrzymuje od gminy tak zwane mieszkanie tymczasowe, na okres półtora roku. 26 stycznia bieżącego roku minął termin jej zamieszkiwania w tym małym mieszkaniu z siedemnastoletnim już synem. Nie dostanie innego mieszkania, ponieważ ma mieszkanie. Zgodnie z prawem, ma ona prawo do dużego mieszkania spółdzielczego lokatorsko-własnościowego. Były mąż zamieszkuje w tym mieszkaniu. Trzykrotna eksmisja nie została wykonana. Obecnie jest w sytuacji, że musi opuścić mieszkanie tymczasowe. Znajduje się właściwie „w niebycie”.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jak my ją prawnie chronimy? Nie sprawcę przemocy, tylko ofiarę przemocy w rodzinie? Takich sytuacji jest naprawdę bardzo dużo. W takiej sytuacji są też często osoby starsze i osoby niepełnosprawne. Sprawcy przemocy mieszkają sobie bardzo wygodnie, często dewastując mieszkania.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałabym wierzyć, że te dzisiejsze mądre państwa rozważania mówiące o tym, że pozbawiamy prawa własności osoby, które są przestępcami, nie polegają na prawdzie. Nie pozbawiamy ich prawa własności, tylko w ten sposób chronimy ofiary przed ich przemocą. Przestępcę pozbawiamy prawa użytkowania mieszkania. Wierzę, że może w sposób niedoskonały, ale o to chodzi w tym projekcie. Pracujemy nad tą ustawą od kwietnia ubiegłego roku. Może jeszcze trzeba nad nią popracować dłużej...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W porządku...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, proszę tylko o jeszcze jedno zdanie. Jestem przekonana, że w stosunku do dzisiaj obowiązujących rozwiązań, to nawet te wadliwe, zdaniem państwa, przepisy prawa będą lepiej służyć ofiarom przemocy niż dzisiaj obowiązujące rozwiązania. Uchybienia i wady prawne zawsze możemy naprawić. Uwierzcie państwo, że ta ustawa i te rozwiązania prawne są bardzo mocno oczekiwane. Co więcej – przez dużą część społeczeństwa z niewiarą w ich wejście w życie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Zgodnie z realizacją rządowego programu zwalczania i przeciwdziałania przemocy w rodzinie, co czwarta rodzina w Polsce jest dotknięta tym problemem. Niektórzy kwestionują te dane, twierdząc, że to nieprawda. Być może, jest to nieprawda. Rozwiązania zawarte w innych przepisach niż kodeksowe pozwolą to zjawisko zdiagnozować. Ale jestem przekonana, i mówię to także w imieniu tej pani, że stosując dzisiejsze niedoskonałe przepisy, może nawet naruszające porządek prawny, chronimy ofiary. Jest to zgodne z duchem prawa. Wprowadźmy te rozwiązania prawne. Proszę państwa o pozytywną opinię dla tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pani poseł, ja wszystko rozumiem, ale my tutaj dyskutujemy konkretne przepisy, które są przepisami kodeksowymi. My to musimy robić „z zimną głową”, bez emocji, bez tych opowieści, jacy są mężowie i jakie są żony. To może nas wzruszać. Natomiast nie pomaga nam to przy procedowaniu nad tymi przepisami. My musimy to ocenić na chłodno. Wszystkie ewentualne luki prawne muszą być przez nas zauważone. Nie dość tego.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Zwracamy uwagę na niedoskonałości języka prawnego. Wszyscy mamy takie wrażenie, że ten język nie jest doskonały. Ale mamy świadomość, że te przepisy są oczekiwane i tę ustawę trzeba uchwalić. Co do tego nie ma tutaj wątpliwości. Natomiast pewne przerysowania, które się pokazują, nie powinny być, w mojej ocenie, uchwalone. Nie mamy wątpliwości co do zastosowania środka zapobiegawczego i ograniczenia prawa własności. Są natomiast zasadnicze wątpliwości odnośnie do art. 75 par. 1a Kodeksu karnego, ponieważ rozszerza pani obowiązek orzekania zarządzania wykonania kary warunkowo zawieszonej.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Niech pani na to zwróci uwagę. Sąd zarządza obowiązek orzeczenia, czyli sąd nie ma wyboru wobec osoby najbliższej albo osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą. Czyli osoba najbliższa naruszy porządek prawny wobec osoby najbliższej, a więc w jakiś sposób znieważy lub obrazi brata, siostrę, cytuję: „za przestępstwo z użyciem...zamieszkującą wspólnie ze sprawcą...w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, ponownie używając przemocy.”</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Oczywiście, tu chodzi o to, że to się dzieje w okresie próby. Przy czym nie mamy do czynienia z przestępstwem. Niech pani na to zwróci uwagę. To nie musi być przestępstwo przeciwko rodzinie. Jeszcze raz to podkreślam. Proszę na to zwrócić uwagę. Bo tu się mówi: osoba najbliższa, albo... czyli wymiennie, inna osoba zamieszkująca. Czy nie „idziemy zbyt szeroko”? I drugi przepis: art. 157 par. 4. Tak samo – „idziemy zbyt szeroko” w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Z tej racji, że jestem przewodniczącym tej Komisji mam smutny obowiązek zaproponować pozytywne zaopiniowanie tego sprawozdania, z wyjątkiem art. 75 par. 1a Kodeksu karnego, art. 157 par. 4 Kodeksu karnego i art. 161a Kodeksu karnego wykonawczego. Trzeba mieć więcej zaufania do tych sądów...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tam jest błąd, chodzi o art. 160 par. 1, w opinii jest art. 161. Powinno być: art. 160 par. 1...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">...w art. 7. I taka jest propozycja...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, czy mogę o coś jeszcze zapytać? Jak rozumiem, sąd penitencjarny...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Sąd penitencjarny może odwołać warunkowe zawieszenie wykonania kary...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wtedy to nie budziłoby wątpliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Sąd może zarządzić wykonanie kary. Dajmy swobodę sądowi w orzekaniu, niech to on oceni...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ja chciałem zwrócić uwagę na aspekt legislacyjny. Jeśli użyjemy sformułowania „może”, to jest to niepotrzebne...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">To jest niepotrzebne, to wszystko „załatwia” art. 75 par. 1...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ja uczestniczyłem w pracach Komisji nad tym projektem i wydaje mi się, że dość dobrze poznałem filozofię towarzyszącą tym pracom, o których mówiła pani poseł Magdalena Kochan. Jednak chciałem podkreślić to, o czym mówiłem na początku. Obowiązywała taka filozofia, żeby w sposób może radykalny, szybko i jednoznacznie przerwać to piekło, które się dzieje „pod wspólnym dachem”. Wszystkie tego typu przepisy może już są niepotrzebne, bo przecież mamy już przepisy o wykonywaniu kary zawieszonej. W przypadku naruszenia porządku prawnego istnieje jak najbardziej możliwość odwoływania kary zawieszonej. Jednak doświadczenia wskazują, że nie jest to wystarczające. Chcę podkreślić, że jednak jest tutaj ten kwantyfikator w art. 75, z którego wynika, że to musi być rażąco naruszony porządek prawny...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ale chodzi o osobę najbliższą i to wcale nie musi być przemoc przeciwko rodzinie. To może dotyczyć innej osoby bliskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Przemoc przeciwko rodzinie jest bardzo szeroko definiowana w art. 2 pkt 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Obejmuje również osoby wspólnie zamieszkałe. Sądzę, że zbyt precyzyjne definiowanie byłoby dość trudne, bo sytuacje rodzinne dotyczące osób wspólnie zamieszkujących bywają bardzo skomplikowane. Tu raczej chodzi o ochronę osób wspólnie zamieszkujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. My też zgłaszaliśmy uwagi do tego przepisu, odnoszące się do kręgu podmiotowego osób objętych ochroną. Wydaje się nam, że, być może, część wątpliwości można by usunąć, gdyby zawęzić krąg tych osób do osób najbliższych, wspólnie zamieszkujących ze sprawcą. Wtedy możemy mówić...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, ale zgodzi się pan ze mną, panie mecenasie, że nie jesteśmy tu po to, żeby poprawiać tę ustawę. Od tego jest podkomisja. Mogą te uwagi przyjąć, ale nie muszą. Problem natomiast polega na tym, że my powinniśmy wystawić opinię na podstawie aktualnego stanu prawnego. W tym stanie prawnym wyrażamy taką, a nie inną opinię. Tej opinii jeszcze nie wyraziliśmy. Zrobimy to po głosowaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie. Gdyby „iść” w kierunku przepisu zawartego w art. 75 par. 1 i w konsekwencji – w kierunku art. 157 par. 4, dotyczących zawężenia zapisu do kręgu osób wspólnie zamieszkujących, to czy państwo nie bylibyście tak krytyczni w swojej opinii w stosunku do tych przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Tak, bo przepis jest w tym względzie niedookreślony. Gdyby zapis w art. 157 par. 4 był taki: „... chyba, że pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, wspólnie zamieszkująca...”</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Na dzień dzisiejszy możemy wydać tylko taką opinię. Bo stan prawny jest taki, jaki jest. Natomiast sugestie przedstawiłem państwu do wiadomości. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Czy wszyscy posłowie wiedzą, na czym polegają te wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Z uwagi na powyższe, najpierw przegłosujemy opinię pozytywną, co do zasady. Kto z posłów jest za pozytywną opinią? Komisja jednogłośnie zaaprobowała opinię przy 10 głosach „za”.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Teraz przegłosujemy uwagi, które zgłosiliśmy. Kto jest za negatywną oceną dotyczącą art. 75 par. 1a w wersji zaproponowanej dotychczas z uwagi na to, że przepis ten jest niedookreślony i zbyt szeroko rozciągający się na obowiązek zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności?</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Komisja przyjęła negatywną opinię co do tego artykułu przy 6 głosach „za”, żadnym przeciwnym i 4 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przystępujemy do głosowania art. 157 par. 4. Kto jest za negatywną oceną art. 157 par. 4 w dotychczasowej proponowanej wersji?</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Komisja przyjęła negatywną opinię co do rzeczonego artykułu przy 5 głosach „za”, 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przystępujemy do głosowania art. 7 w związku z art. 160 par. 1a Kodeksu karnego wykonawczego, gdzie się mówi, że sąd penitencjarny odwołuje warunkowe zwolnienie. Kto jest za negatywną opinią?</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Komisja przyjęła negatywną opinię co do tego artykułu przy 8 głosach „za”, żadnym przeciwnym i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Sprawa głosowania została więc załatwiona. Znamy stanowisko Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego senackiego projektu o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 2616). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na skierowanie przedmiotowego projektu do podkomisji stałej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skierowała projekt do podkomisji stałej</u>
<u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa cywilnego komisyjnego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych ustaw (druki nr 2603 i 2604), przy czym mam propozycję łącznego rozpoznania obu projektów, ponieważ dotyczą tego samego zagadnienia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na skierowanie obu projektów do podkomisji stałej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skierowała oba projekty do podkomisji stałej.</u>
<u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy i Kodeksu postępowania administracyjnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2584). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na skierowanie obu projektów do podkomisji stałej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, ze Komisja skierowała oba projekty do podkomisji stałej.</u>
<u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska ( druk nr 2719). Udzielam głosu panu ministrowi Zbigniewowi Wronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki są, zdaniem Ministra Sprawiedliwości, uzasadnione...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są to poprawki o charakterze merytorycznym, czy redakcyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Raczej redakcyjne. Na ten temat wypowie się pani dyrektor Grażyna Stanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciGrazynaStanek">Poprawki nr 1, 2 i 3 mają charakter redakcyjny. Zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu. Ostatnia poprawka dotyczy naprawienia błędu, który wkradł się do projektu ustawy. Błąd dotyczył brzmienia przepisu przejściowego. Z błędnego brzmienia przepisu wynikałoby, że stare przepisy ustawy stosuje się do nowego funduszu pomocy pokrzywdzonym i funduszu pomocy postpenitencjarnej, temu scentralizowanemu. A przecież nie o to chodziło. Art. 6 dotyczy tylko tych środków pochodzących z nawiązek i świadczeń pieniężnych, które wpłynęły na podstawie dotychczasowych przepisów, orzeczonych nawiązek i świadczeń pieniężnych. Chodzi o to, aby do końca funkcjonowania starego systemu te pieniądze nie były marnotrawione i żeby była nad nimi kontrola.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że wszystkie cztery poprawki są poprawkami uzasadnionymi. Trzy pierwsze poprawki mają charakter redakcyjno-legislacyjny, a poprawka nr 4 jest poprawką merytoryczną. Poprawia lukę, jaka się wkradła w trakcie procedowania. Proponuję, żeby wszystkie poprawki przegłosować łącznie. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Głosujemy więc łącznie poprawki nr 1, 2, 3 i 4.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek zgłoszonych przez Senat do ustaw Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy i ustawy – Prawo ochrony środowiska? Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wymienione poprawki Senatu przy 10 głosach „za”, żadnym przeciwnym i żadnym wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą Komisji została pani poseł Małgorzata Sadurska. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą jest pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego – skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy i Kodeksu Postępowania administracyjnego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 2679). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na skierowanie wymienionych projektów ustaw do podkomisji stałej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skierowała przedmiotowe projekty ustaw do podkomisji stałej.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Na zakończenie mam prośbę. Proszę o pozostanie prezydium Komisji celem uzyskania zgody w pewnej sprawie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>