PPC / ppc

text_structure.xml 89.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie. Przepraszam wszystkich tych, których nie znam – nie byli mi prezentowani. W związku z tym, nie przywitam ich z nazwiska, więc witam ich na samym wstępie bardzo gorąco. Poza tym witam gorąco pana profesora Radwańskiego z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Witam serdecznie pana ministra i pracowników ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Państwo pozwolą, że odczytam proponowany porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, ponieważ jest on dosyć bogaty. „I. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji prawa cywilnego o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druki nr 2365 i 2368); II. Rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 2569); III. Rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2570).” Czy do zaproponowanego porządku obrad są jakieś uwagi lub propozycje ze strony posłów?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ponieważ nie ma, przystępujemy do procedowania nad punktem nr 1 – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji prawa cywilnego o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. Jak państwu wiadomo, przewodniczącym podkomisji do spraw zmian prawa cywilnego jest pan poseł Witold Pahl – udzielam mu głosu w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, podkomisja pracowała nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. Powiem tylko, że dotyczy to, jak się państwo orientujecie, gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Jest to art. 649 k.c. i to sprawozdanie zostało państwu doręczone.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWitoldPahl">W związku z tym, że przedstawiciele pracodawców i organizacji gospodarczych jeszcze przed postępowaniem zgłaszali szereg uwag, na wniosek podkomisji sporządzona została przez Biuro Analiz Sejmowych opinia prawna na temat konstytucyjności proponowanej ustawy w części dotyczącej zgodności z zasadą równości, czyli art. 32 konstytucji. Ta opinia została również państwu doręczona. Z tego, co wiem, również w dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele organizacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWitoldPahl">W części drugiej podkomisja pracowała nad komisyjnym projektem ustawy dotyczącym zniesienia art. 80 k.c. Przypomnę, że podstawą tego wystąpienia było zniesienie ograniczeń – taka przynajmniej była intencja Komisji – w funkcjonowaniu w życiu gospodarczym osób niemogących czytać. Na posiedzeniu podkomisji wykrystalizowały się dwa przeciwne stanowiska. Były one zresztą wcześniej przedmiotem wystąpienia na posiedzeniu sejmowym w trakcie I czytania i pod uwagę wzięta była propozycja poparta przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. W tym zakresie podkomisja przyjęła propozycję w przedłożeniu komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWitoldPahl">Niemniej jednak, powodowani wątpliwościami, co do zgodności tego projektu ustawy chociażby z zasadą zaufania obrotu gospodarczego, a również mając na względzie rzeczywisty interes środowisk niepełnosprawnych, podkomisja uznała, że konieczny jest udział na dzisiejszym posiedzeniu środowisk reprezentujących właśnie osoby niepełnosprawne. Serdecznie pragnę państwa przywitać. Sprawozdanie wraz z opinią Polskiego Związku Niewidomych zostało państwu posłom doręczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Proszę państwa, może zaczniemy procedowanie od art. 80 k.c., którego to dotyczy komisyjny projekt nowelizacji spośród dwóch łącznie rozpatrywanych. Jak państwu już pan przewodniczący przed chwilą wyjaśnił, na posiedzeniu podkomisji zarysowała się polaryzacja poglądów. Z jednej strony Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, wspierając się stanowiskiem Polskiego Związku Niewidomych, argumentowała, że ten przepis jest zbędny, że należy go uchylić, bo w istocie rzeczy on tylko tym ludziom przeszkadza w normalnym obrocie prawnym. Z kolei odmienną opinię miało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które powołując się na te same argumenty, twierdziło, że właśnie ten przepis daję jakąś pewność obrotu i należałoby go tylko przemodelować i poszerzyć możliwości osób niewidzących w dopuszczeniu osoby zaufania, które będą przy tych czynnościach uczestniczyły. W związku z tym, że nie mieliśmy możliwości wysłuchania wcześniej przedstawicieli PZN, na dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zaprosiliśmy członków tej organizacji i chcielibyśmy wysłuchać ich opinii w tej sprawie, bo od niej w istocie rzeczy uzależniamy nasze stanowisko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuNiewidomychTeresaDederko">Poproszę może najpierw o odczytanie stanowiska PZN, a potem my je uzupełnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Proszę państwa, mam tutaj stanowisko PZN przedstawione na piśmie i państwo pozwolą, że je odczytam w sposób może nieporadny, bo za bardzo czytać nie potrafię. Może też bym się kwalifikował na ten art. 80.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">„Szanowny panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefZych">Uprzejmie proszę o odczytanie Paniom i Panom Posłom, członkom Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w dniu 15 grudnia br. stanowiska Polskiego Związku Niewidomych, organizacji krajowej zrzeszającej 70 tysięcy niewidomych i słabowidzących w sprawie uchylenia artykułu 80 Kodeksu Cywilnego (Dz. U. nr 16, poz. 93, z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefZych">Przepis ten od dawna przysparza bardzo wielu trudności niektórym obywatelom, dotyczy to zwłaszcza osób niewidomych i słabowidzących. Docierają do nas skargi i wyrazy niezadowolenia wynikające z bardzo rygorystycznego stosowania tego przepisu. Konsekwencją jest, że osoby niewidome i słabo widzące mają problemy z zaciągnięciem kredytu bankowego, założeniem konta w banku, podpisaniem umowy w obrocie gospodarczym, w ZUS-ie, itp.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJozefZych">Przystępując do analizy tego zagadnienia, należy przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, że osoba nie mogąca czytać to osoba, która nie jest w stanie samodzielnie zapoznać się z treścią pisanego lub drukowanego dokumentu, a właśnie takie dokumenty dominują w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJozefZych">Za osoby takie są więc uznane w obecnej dobie w zasadzie wyłącznie osoby zupełnie pozbawione wzroku lub posługujące się jedynie jego resztkami. Nie oznacza to jednak, że osoba taka nie może zapoznać się z treścią napisanego dokumentu. W XXI wieku są na to bowiem różne metody i techniki – odczytać dokument może osoba zaufana, można użyć techniki skanowania tekstu lub skorzystać z udźwiękowiającego oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJozefZych">Ustawodawca narzuca natomiast jeden sposób, najbardziej uciążliwy dla osoby pozbawionej wzroku. W opinii Polskiego Związku Niewidomych i osób niewidomych i słabowidzących uważamy ten przepis za dyskryminujący i ograniczający dostęp osób z dysfunkcją wzroku do dóbr i usług i wnosimy o jego uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJozefZych">W załączeniu przedkładamy opinię Rzecznika Praw Obywatelskich dr Janusza Kochanowskiego skierowaną do Ministra Sprawiedliwości z listopada 2009 roku popierającą wniosek o uchylenie artykułu 80 k.c.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, sytuacja wydaje się być jasna. Osoby zainteresowane, dla których w istocie rzeczy ten artykuł jest stworzony, nie życzą sobie tego przepisu. Oni uważają, że chcą być traktowani jak inni ludzie i ten przepis jest w ich ocenie zbędny. W związku z tym, czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam przed sobą opinię MPiPS i po wysłuchaniu pisma, które przed chwilą odczytał pan przewodniczący stwierdzam, iż podobne działanie można uzyskać poprzez dodanie §2 w art. 80 k.c. bez jego uchylania. Zgłoszę zaraz poprawkę o następującej treści: „§2. Forma pisemna oświadczenia jest zachowana również w przypadku, gdy osoba niemogąca czytać wyrazi swoją wolę ustnie w obecności wybranej przez siebie osoby zaufania, a na dokumencie obejmującym treść tego oświadczenia umieści swój podpis lub tuszowy odcisk palca. Obok tych znaków osoba zaufania zamieszcza stwierdzenie, że treść dokumentu odpowiada woli niemogącego czytać i składa swój podpis z zaznaczeniem, iż został złożony na jego życzenie.”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym tylko dodać, że proponowana treść §2 stanowi alternatywną formę pisemnego oświadczenia woli, liberalizuje znacząco obowiązujące obecnie rozwiązania art. 80 i pozwoli na sprawniejsze funkcjonowanie osób pozbawionych możliwości czytania w codziennym życiu. Jeśli w chwili obecnej większość z tych osób korzysta z osób zaufania publicznego, jest to wyjście naprzeciw ich oczekiwań, a jednocześnie oczekiwań MPiPS. Dziękuję. Mam powielone 20 sztuk tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Poprosiłbym, żeby pani prezes wypowiedziała się w tej sprawie. Jeśli ma oczywiście ochotę. Niech pani usiądzie łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPZNTeresaDederko">Nazywam się Teresa Dederko. Pani prezes nie mogła osobiście się tutaj pojawić, ponieważ przewodniczy spotkaniu koalicji organizacji osób niepełnosprawnych – to też jest bardzo ważne spotkanie. Ja reprezentuję PZN.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielPZNTeresaDederko">Uważamy stanowczo i kategorycznie, że ten przepis jest przeżytkiem, zupełnie nieadekwatnym i nieprzystającym do dzisiejszej rzeczywistości. Osoby niewidome, jak słyszeliśmy, mają różne możliwości techniczne. Mamy XXI wiek, możemy posługiwać się skanerem, mową syntetyczną, różnymi innymi notatnikami elektronicznymi, więc mamy szanse zapoznania się treścią dokumentu. Jestem osobą jak najbardziej czytającą, co prawda czytam Brajlem, ale od 7 roku życia. Pracuję w bibliotece, gdzie także obsługuję ludzi czytających. Poza tym likwidacja tego artykułu nie uniemożliwia nam korzystania z pomocy notariusza w razie sytuacji trudnych, a jeśli ten przepis nie będzie nam narzucał koniecznej ochrony, będziemy traktowani jak wszyscy inni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielPZNTeresaDederko">Oczywiście jesteśmy w mniejszości, ale mamy demokrację i interesy mniejszości też powinny być uwzględniane. Często urzędnicy stosują nadinterpretacje tego przepisu i zmuszają nas do korzystania z usług pełnomocnika, co jest już idiotyzmem. Nie dość, że zawieramy akt notarialny, to podpisuje go jeszcze za nas pełnomocnik. Sama miałam taką sytuację przy wykupie mieszkania, o co walczyłam przez lata. Gdy przyszło co do czego, to powiedziano mi, że jestem osobą w ogóle niepotrzebną przy tej czynności – ma mnie reprezentować mój mąż. Nieważne, że on może być pijakiem, może być obywatelem bez wykształcenia – ważne, że może się podpisać i on mnie będzie reprezentował, czy sobie tego życzę, czy nie. Gdy przyszłam na podpisanie aktu notarialnego, bo chciałam wiedzieć, jaka jest treść umowy, to czułam się jak krzesło albo wieszak. To jest naprawdę poniżające. Jestem osobą wykształconą, nie chcę być traktowana przedmiotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przypominam, że jest to projekt komisji „Przyjazne Państwo”. Opinia rządu w stosunku do uchylenia tego artykułu była zdecydowanie pozytywna. W pełni solidaryzuję się z tym, co pani prezes powiedziała i prosiłbym pana posła o wycofanie tej poprawki. Tutaj rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości i jest za skreśleniem art. 80, jako przeżytku XIX-wiecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ad vocem odnośnie najpierw pani prezes, a później pana ministra. Chciałbym powiedzieć, że pani ustosunkowując się do art. 80, omawiała dotychczas obowiązujący §1. Następnie mówiła pani o mężu, czyli o osobie zaufania osobistego. O tym jest mowa w §2, który ja proponuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawRydzon">Natomiast, panie ministrze, przed podjęciem decyzji chciałbym jeszcze wysłuchać MPiPS. Czy jest tu przedstawiciel ministerstwa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielPZNTeresaDederko">Ja nie chciałam tego pełnomocnika. On mi został narzucony, a że sytuacja była krytyczna – chciałam wykupić to mieszkanie – to się zgodziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRydzon">Miałbym jednak uprzejmą prośbę. Pan minister do mnie zaapelował, więc chciałbym wysłuchać, jaki stosunek do sprawy ma ministerstwo pracy i czy też wycofuje się ze swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OsobNiepelnosprawnychwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrZydkowski">Jeśli można, Piotr Żydkowski. Jestem pracownikiem pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Pełnomocnik zgłaszał uwagi do MPiPS i podziela stanowisko rządu w odniesieniu do projektu, ale wskazuje na kwestię, o której tutaj pan poseł mówił, czyli na potrzebę zabezpieczenia sytuacji osób, które nie mogą czytać. Nie można wykluczyć, że w pewnych sytuacjach ich interesy mogą być nadużywane w przypadku braku jakiegokolwiek zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Bardzo proszę. Niech pan się tylko przedstawi, bo nie bardzo pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Aleksander Waszkielewicz, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego. Jesteśmy organizacją pozarządową, zajmującą się rzecznictwem praw osób niepełnosprawnych. Wnieśliśmy do komisji „Przyjazne Państwo” wniosek w sprawie zmiany art. 80. Jeśli można, chcielibyśmy dołożyć głos do dyskusji, poniekąd jako sprawcy dzisiejszego zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesFIRRAleksanderWaszkielewicz">Prosiłbym o zabranie głosu pana Jacka Zadrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJacekZadrozny">Dzień dobry państwu. Chciałbym zauważyć, że ten artykuł, co już było powiedziane, dyskryminuje osoby niewidome. Traktuje je inaczej, gorzej niż inne osoby i tak naprawdę propozycja, którą złożył poseł Rydzoń, oznacza, że nadal podpis osoby niewidomej jest mniej wart, mniej godny zaufania niż podpis osoby widzącej, a nie ma po temu żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJacekZadrozny">Co do stanowiska pełnomocnika, to, o ile wiem, k.c. przewiduje możliwość ochrony prawnej osoby, która została wprowadzona w błąd przy podpisywaniu umowy i to niezależnie od tego, czy jest osobą niewidomą, czy widzącą. W związku z tym, nadal uważamy, że ten artykuł powinien zostać zlikwidowany w całości, ponieważ jest on zupełnie archaiczny i niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawRydzon">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Nie. Przepraszam, panie pośle, ale pan nie będzie ze wszystkimi w stanie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałem zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, niech pan zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, widzę, że większość posłów na sali będzie za tym, żeby skreślić art. 80. Ja się z tego wycofuję. Niemniej jednak, chcę stwierdzić jako prawnik, że wypuszczacie państwo niewidomych na bardzo głębokie wody. W związku z tym, wrócimy kiedyś do tego protokołu i będzie trzeba jednak przyjąć pewne zabezpieczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie profesorze. Potem pan prezes Krajowej Rady Notarialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoZbigniewRadwanski">Chciałbym tylko wyjaśnić ostatecznie pewne rzeczy, ponieważ wydaje się, że istnieje nadal sporo wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoZbigniewRadwanski">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że formuły uczestniczenia kogoś innego, kto ma być zapisany w dokumencie niezmiernie komplikują obrót prawny. Nie ma tu żadnego zagrożenia dla pewności czynności prawnej. Jeżeli niewidomy się podpisze, to znaczy, że bierze odpowiedzialność za dokument, który podpisał. Od jego wyboru i rozsądku zależy sposób dowiedzenia się, co w tym dokumencie się znajduje. Tak samo widomy, kiedy nie przeczyta dokumentu i go podpisze, to też robi to na własną odpowiedzialność. Żaden system prawny – nawet polski – nie wymaga, żeby on to czytał. On tylko stanowi, że jeśli podpisze, to będzie odpowiadał za istniejącą treść, a w jaki sposób podpisujący się z nią zapoznał, to jego rzecz. Dyrektorzy przedsiębiorstw podpisują tysiące dokumentów, których nie czytają, a polegają na tym, co im sekretarz przedstawi. Mają do niego zaufanie, więc podpisują. Dlatego żadnego niebezpieczeństwa co do obrotu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoZbigniewRadwanski">Natomiast, wszelkie tego typu podpisy dodatkowej osoby demonstrują na zewnątrz, że jest to osoba niewidoma. Jest to w moim przekonaniu naruszenie jej godności, dlatego że do godności człowieka należy to, aby go traktować w sposób absolutnie równy, a nie dyskryminować. Jeśli pod podpisem dyrektora widnieje podpis sekretarza z dodatkową treścią, to demonstruje to na zewnątrz, że kierownikiem przedsiębiorstwa jest osoba niewidoma. To chyba nie jest pożądany skutek.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoZbigniewRadwanski">Druga sprawa – proszę państwa, nie można się uciekać do paternalizmu nadmiernego, ponieważ jest on – zwłaszcza funkcjonując wbrew zainteresowanym – szkodliwy. Z takim tutaj mamy właśnie do czynienia. Chciałbym potwierdzić to, co napisali sami zainteresowani, że są możliwości w tej chwili elektronicznego komunikowania się bez czytania niewidomym. Przeczytam tutaj państwu trzy zdania reklamujące tego typu instrument: „Multilektor SARA. Zaprojektowany specjalnie dla osób niewidomych i słabo widzących. Korzystając z Multilektora SARA, można przeczytać niemal wszystko: pocztę, ważne dokumenty, książki i broszury oraz wiele innych materiałów. SARA odczytuje dokumenty, korzystając z najnowszej technologii rozpoznania druku, a następnie odczytuje je wyraźnym głosem o naturalnym brzmieniu.”. Jest to mechanizm absolutnie wystarczający w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoZbigniewRadwanski">Sądzę więc, że wszelkie dodatkowe podpisy są zupełnym przeżytkiem i pochodzą z XIX w., a jeżeli chodzi o przepis art. 80 obecnie obowiązujący, to jest on wyjęty z prawa austriackiego jeszcze sprzed 200 lat, kiedy inne były stosunki społeczne, czynności prawnych dokonywano wyjątkowo rzadko, bo ustrój gospodarczy nie był otwarty tak jak dziś.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoZbigniewRadwanski">Dodam jeszcze, że ważniejsze czynności prawne opatrzone są rygorem formy szczególnej, a mianowicie aktu notarialnego czy za uwierzytelnionym podpisem. Te ważniejsze czynności i tak będą musiały być zawarte w formie aktu notarialnego, oczywiście w asyście notariusza, który jest osobą całkowitego zaufania publicznego i ta forma nie wymaga dodatkowych wzmocnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Poproszę pana sędziego Zabielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">Dzień dobry, Leszek Zabielski. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy jest taki, że wszystkie argumenty, które były podniesione za zniesieniem art. 80, biorą się z nieznajomości prawa, a nie z tego, co ten artykuł mówi. Otóż, wszystkie urzędy, o których mówią osoby reprezentujące niewidomych domagały się sporządzenia umowy w formie aktu notarialnego, co było rażącym nadużyciem na tle art. 80. W art. 80 chodzi o oświadczenie woli osoby niemogącej czytać. Np. w przypadku kredytu bank sporządza gotową ofertę na piśmie i z tą ofertą osoba niewidoma udaje się do notariusza i składa jednozdaniowe oświadczenie: „przyjmuję ofertę kredytu”. To jest cała filozofia. Nie wymaga to żadnego aktu notarialnego co do pozostałych czynności. Przykład, który pani podała z mężem i wykupem lokalu to jest zupełnie inny przykład, bo tam wymagana jest forma aktu notarialnego. Tam w ogóle art. 80 nie miałby zastosowania, bo miałby zastosowanie art. 157 czy 158.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLeszekZabielski">To jest jedna strona moich uwag, a druga jest taka, że projekt jest niekompletny. Jeżeli mamy znieść art. 80, to oczywiście należy dokonać zmiany art. 87 ustawy – Prawo o notariacie, który mówi dokładnie o tym samym. Musimy go znieść, bo art. 87 znajduję się w rozdziale „Czynności notarialne” w ogólności, a nie w rozdziale „Akty notarialne”. Jeżeli ten nasz biedny niewidomy będzie chciał jakikolwiek podpis poświadczyć na jakimkolwiek dokumencie – nie w formie aktu, tylko w tzw. zwykłym obrocie – to i tak do całej procedury powróci, tylko nie przez 80-tkę z k.c., ale przez art. 87 z Prawa o notariacie. Czyli projekt jest niekompletny. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Przeznaczam to uwadze Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w jak najszybszym terminie przedłożono stosowną nowelizację w zakresie ustawy – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, rozumiem, że dyskusję na temat art. 80 wyczerpaliśmy. W związku z tym, chciałbym przejść do dyskusji na temat zmian zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy, a dotyczących art. 6491-6495. Chodzi o te przepisy, które w przeszłości zawarte były w ustawie o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane, a którą to ustawę Trybunał Konstytucyjny skutecznie poszatkował. Proszę państwa, te zmiany w k.c. również wywołały bardzo duże emocje wśród wszelkiego rodzaju stowarzyszeń gospodarczych. Do tego stopnia, że dostałem aż dwa stanowiska Konfederacji Pracodawców Polskich, bez przerwy były telefony, na skrzynki przychodziły maile.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jedni optowali za tym, żeby uchwalić te przepisy, tylko poszerzyć zakres podmiotowy osób uczestniczących w tym procesie wykonawczym. Chodziło głównie o ujęcie również dostawców budowlanych, jak i innych podmiotów świadczących usługi w procesie budowlanym. Inni z kolei stali na stanowisku, że w istocie rzeczy to rozwiązanie godzić będzie w inwestorów budowlanych, głównie developerów czy mniejszych inwestorów, którzy nie będą mieli stosownych gwarancji finansowych i tych robót wykonywać nie będą mogli.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W związku z tym, wiem, że zaproszeni są tutaj przedstawiciele tych instytucji. Może byście się państwo przedstawili. Bardzo proszę, kogo pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekKonfederacjiPracodawcowPolskichJacekBielecki">Jacek Bielecki, Konfederacja Pracodawców Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę. Jeżeli państwo pozwolicie, to najpierw wysłuchalibyśmy osób zainteresowanych, a potem przystąpili do dyskusji. Panie ministrze, czy jest na to zgoda? Dobrze. Wobec tego bardzo proszę KPP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niestety, Konfederacja nie została zaproszona do konsultacji na etapie tworzenia tej ustawy. Dzięki uprzejmości pana przewodniczącego, na dosyć późnym etapie, ale możemy przedstawić nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Przede wszystkim nie zgłaszamy zastrzeżeń co do konstytucyjności tych przepisów, ponieważ nie czujemy się kompetentni w tej sprawie wypowiadać. Natomiast, chcemy zwrócić uwagę na skutki gospodarcze takich rozwiązań, którym, szczerze powiem, jesteśmy przeciwni. Państwo macie tutaj opinie Konfederacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">…oraz załączoną opinię pana prof. Nowaka-Fara, który przedłożył ją na zlecenie jednego z naszych członków. Dlatego bardzo krótko w punktach wymienię największe zagrożenia, jakie według nas z tej ustawy płyną.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Po pierwsze, większość dobrze dzisiaj działających podmiotów będących inwestorami nie uzyska takiej gwarancji. To jest oczywiste. Już na pewno nie uzyska jej w terminie 30-dniowym. Jeszcze wczoraj, spotkałem się z jednym z wiceprezesów banków działających od wielu lat w Polsce i stwierdził on, że nie ma nawet co marzyć o uzyskaniu gwarancji w ciągu 30 dni. Wprost powiedział, że dla podmiotów, które nie mają długiej historii kredytowej w jego banku w ogóle takie gwarancje nie są możliwe. W związku z tym, mam pytanie, czy banki – nie ZBP, bo z tego co wiem, on swojej opinii specjalnie nie wyraził – były pytane w procesie tworzenia tej ustawy, czy termin 30-dniowy jest realny i czy w ogóle realne jest udzielanie gwarancji firmom, które nie mają długiej historii kredytowej w bankach?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, bo swego czasu prowadziłem firmę inwestycyjną, że jest to bardzo trudne, a w wielu wypadkach niemożliwe. Skutkiem gospodarczym na pewno będzie wypadnięcie z rynku szeregu małych i średnich firm budujących w Polsce 60-70% mieszkań w systemie wielorodzinnym, wobec niemożności sprostania tym żądaniom. Przeprowadziliśmy bardzo szybko, bo nie mieliśmy dużo czasu, ankietę wśród ok. 60 firm, które są inwestorami na rynku mieszkaniowym. Ta statystyka pokazuje, że w bardzo wielu wypadkach firmy wykonawcze nie są w stanie wywiązać się ze swoich zobowiązań, głównie jeśli chodzi o terminowość. W takim wypadku jest duże zagrożenie, że będą one stosowały żądanie gwarancji jako szantaż wobec inwestorów. Może on być skuteczny, jeśli żądanie uniemożliwi w ogóle dokończenie budowy, a odpowiedzialnością za to, zgodnie z tym projektem, obciąży się inwestora, który nie ze swojej winy takiej gwarancji nie będzie mógł uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę. Oczywisty jest wzrost kosztów, bo część kosztów będzie pokrywał wykonawca. Również pytałem wczoraj, jaki byłby koszt takiej gwarancji przy dużej inwestycji – minimalny 5% dla bardzo dobrze znanego klienta, a 7% wartości dla mniej znanego klienta. Do tego dochodzi zabezpieczenie – hipoteczne bądź gotówkowe, często niewykonalne dla małych firm.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Stąd też proponujemy przeprowadzić wśród banków ankietę dotyczącą terminu i możliwości uzyskania gwarancji, żeby mieć pełny obraz skutków gospodarczych, a czego nie zrobiono. Druga propozycja, to wprowadzenie mechanizmów zabezpieczających przed nadużywaniem tej formy prawnej przez nierzetelnych wykonawców, np. w ten sposób, że wykonawca nie może pozostawać w zwłoce wobec inwestora, kiedy żąda takiej gwarancji albo ograniczyć możliwość wystosowania żądania do początkowego etapu inwestycji, żeby zmniejszyć ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, że bardzo zwiększamy ryzyko inwestora. Załóżmy, że on uczciwie płaci i nie ma żadnych zaległości. Mimo to, kieruje się wobec niego takie żądanie, a on nie jest go w stanie spełnić w ciągu 30 dni i musi jeszcze zapłacić za niewykonane prace. To jest nie tylko wielki problem finansowy, ale często koniec takiej firmy, który prowadzi do bankructwa, bo zapłacić ona musi za pracę, której nie otrzymała – tak jest w tym projekcie. W związku z tym, nasuwa się wniosek, że są to przepisy, które nieproporcjonalnie zwiększają ryzyko gospodarcze inwestorów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Jeszcze na jedno, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, zwrócę uwagę. 60% budownictwa mieszkaniowego w Polsce to jest budownictwo indywidualne. W większości jest ono teraz w tzw. szarej strefie, ale coraz częściej zatrudnia się jednak firmy legalnie działające do budownictwa jednorodzinnego. Wszyscy byśmy chcieli, żeby ta szara strefa się pomniejszała. W momencie, kiedy będzie zagrożenie ze strony wykonawcy, który w budownictwie jednorodzinnym bywa nierzetelny i nieterminowy, to inwestorzy indywidualni będą bardzo poważnie karani za to, że żaden z nich nie dostanie gwarancji płatności – takie podmioty w ogóle nie są rozważane przez banki jako klienci – albo wszystko z powrotem ucieknie w szarą strefę. Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję bardzo. Może teraz poproszę pana ministra, a następny będzie pan minister Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest to projekt rządowy i jego główną ideą jest zwiększenie bezpieczeństwa procesu budowlanego, obrotu związanego z procesem inwestycyjnym. Oczywiście można działać na zasadzie, że nie ma żadnych przepisów o gwarancji, ale wydaje mi się, że Polska jest już na troszkę innym etapie rozwoju gospodarczego. My nie raczkujemy, tylko chcemy stworzyć rzetelne gwarancje bezpieczeństwa dla wszystkich tych, którzy swoje pieniądze wykładają na inwestowanie w mieszkania. Nie zgadzam się z taką oceną, iżby ta gwarancja cokolwiek ograniczała. Ona może wyeliminować rzeczywiście tych inwestorów, którzy nie dysponują odpowiednimi środkami na prace budowlane, to jest zjawisko bardzo niebezpieczne. Ten projekt ma właśnie taką praktykę ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Projekt był konsultowany ze ZBP, jako reprezentatywną dla środowiska bankowego organizacją i Związek nie zgłosił żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Do tego 30-dniowego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie było uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Związek kredytów nie udziela. Banki komercyjne udzielają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">To jest oczywiste, że nie udziela, ale reprezentuje środowisko bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wiem. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Katalog osób pokrzywdzonych tą nowelizacją jest, jak sądzę, odrobinę dłuższy niż powiedział pan przewodniczący. Mianowicie, ogromnie cenie sobie zawsze zdanie dr Zbigniewa Wrony, ale tutaj muszę się sprzeciwić. Jest rzeczą pewną, że wejście w życie tej nowelizacji, tych gwarancji, ogromnie podroży koszty budownictwa. Indywidualni inwestorzy oraz lokatorzy, wszyscy oni odczują podwyżkę, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Mnie nie podoba się ta nowelizacja, a zarazem widzę, że jej głównym beneficjentem są banki. Już nie będę mówił, że banki po cichutku działają, żeby uzyskać takie nowe źródło dochodów poprzez dawanie gwarancji i czerpanie z tego korzyści. Sądzę, że banki nie będą się tak bardzo wzdragać, bo choć podejmują ryzyko, to mają z góry pewną opłatę zapewnioną.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Uważam, że to jest niepotrzebna nowelizacja, a z pewnością wywołująca skutki, o których mówił przedstawiciel KPP, a o czym nie możemy zapominać. To ludzie, którzy są głównymi konstruktorami domów i głównymi sprawcami tego, że poprawia się sytuacja mieszkaniowa. Nie podoba mi się ta nowelizacji i tym się chcę podzielić z Wysoką Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Karpiński zgłasza się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. Jaka jest różnica pomiędzy planowaną nowelizacją, a uchylaną ustawą o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane, również w kontekście tego, o czym mówili panowie przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ta nowelizacja jest konsekwencją orzeczenia TK, który dostrzegł nierówność wobec prawa, jeśli chodzi o koszty tej gwarancji. Nowelizacja ma zaradzić tej sytuacji, ale jeśli chodzi o szczegóły, to pan prokurator, który pracował nad tą ustawą, je przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszKaniak">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicieldepartamentuMSDariuszKaniak">Wysoka Komisjo, Dariusz Kaniak z Departamentu Legislacyjno-Prawnego. Projekt rządowy wprowadza wszystkie postulaty TK. Główne założenia to rozłożenie równo kosztów gwarancji, a także doprecyzowanie terminu 30-dniowego i określenie prawidłowej formy zakończenia stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicieldepartamentuMSDariuszKaniak">To, o co pytał pan poseł, czyli główna różnica pomiędzy tamtą ustawą w formie nieokrojonej przez TK a naszym projektem jest taka, że daje on także uprawnienie żądania gwarancji przez podwykonawców wobec wykonawców. To jest to novum, oprócz wykonania wyroku TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawRydzon">W ostatnim czasie do mojego biura poselskiego trafił podwykonawca, który w tej formie wykonywał roboty na rzecz generalnego wykonawcy. Proszę sobie wyobrazić, że inwestor zapłacił wszystkie środki generalnemu wykonawcy, który następnie złożył wniosek o ogłoszenie upadłości. Ten pan, który do mnie się zgłosił, nie otrzymał 900 tys. zł i prawdopodobnie nie otrzyma. Zatrudnia 60 ludzi. To jest prawdziwy dramat.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawRydzon">Dlatego ja popieram w szczególności przepis art. 6495 i uważam, że to jest sposób na nieuczciwe praktyki i oszustwa na rynku. Bardzo dobrze, że dzisiaj dyskutujemy na ten temat i chwała wnioskodawcom za ten projekt. Ponieważ przy okazji realizuje on wyrok TK, więc sprawa jest oczywista. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę bardzo, tylko króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKPPJacekBielecki">Króciutko ad vocem panu posłowi Rydzoniowi. Jest 6471, który stanowi, że jeśli generalny wykonawca nie zapłacił podwykonawcy, to wykonawca ma żądanie do inwestora o zapłacenie należności. Takie sytuacje są chronione już dzisiaj. Niezależnie od tego, jak my to oceniamy, to dzisiaj w sytuacji, o której mówił pan poseł, podwykonawca ma roszczenie do inwestora o zapłatę za wykonaną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący, ad vocem. Jestem radcą prawnym z długą praktyką i chciałem powiedzieć jedną rzecz. Co z tego, że jest przepis mówiący o roszczeniu, jak w tym czasie ta firma upadnie i nie będzie po niej śladu, a protest względem inwestora może trwać kilka lat i proces może nie doprowadzić do rozstrzygnięcia. W związku z tym, przepis ustawowy to jedno, a gwarancje w nim zawarte to jest druga rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, jeśli nie ma już więcej chętnych do zabrania głosu, to sobie udzielę głosu, ponieważ muszę się pochwalić, że podobnie jak pan poseł mam nie krótszą praktykę prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawRydzon">Bo jesteśmy z jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bo jesteśmy z jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarianFilar">Potwierdzam to. Dobrze się zapowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dodatkowo, jako argument przemawiający za tym, żebym mógł tu przemawiać w tej sprawie jest to, że przez wiele lat obsługiwałem firmy budowlane – wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pamiętam jak rodziła się ustawa o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane. Był to czas, gdy na polski rynek wchodziły masowo różnego rodzaju markety i budowano wielkopowierzchniowe obiekty handlowe. Przyjeżdżali inwestorzy z teczką w ręku, a wtedy to był trudny rynek – rynek inwestora – i wykonawcy podpisywali umowy. Raptem się okazywało, że w toku realizacji tej inwestycji brakuje inwestorom pieniążków. Najczęściej było tak, że dawało się wykonawcy propozycję nie do odrzucenia – dostajesz 70% umówionego wynagrodzenia albo w ogóle nic nie dostaniesz i będziesz się procesował w nieskończoność. Ta ustawa miała wtedy takie główne założenie, żeby te nieuczciwe praktyki ze strony inwestorów zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że dzisiaj przy przetargach każde średnie przedsiębiorstwo musi ubezpieczyć swoją robotę, aby towarzystwo ubezpieczeniowe zapłaciło inwestorowi odszkodowanie, jeśli firma zbankrutuje lub coś innego się stanie. Takie są realia. Nie tylko inwestor musi wykazać się posiadaniem środków finansowych, ale również wykonawca musi dać gwarancję realizacji roboty i musi się ubezpieczyć w towarzystwie ubezpieczeniowym. Żeby nie być gołosłownym, to byłem świadkiem sytuacji, że duża spółka giełdowa zbankrutowała przy wykonywaniu inwestycji i towarzystwo ubezpieczeniowe zapłaciło odszkodowanie inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Prawda jest taka, że kiedyś, gdy była umowa o realizację inwestycji, to każdy inwestor musiał przy zawieraniu umowy złożyć oświadczenie, że posiada środki pieniężne. Dzisiaj jak się podpisuje umowę, to inwestor na pytanie – „czy masz pieniądze?” – odpowiada – „mam mieć”. On powinien mieć je zgromadzone, czy to w formie kredytu czy odłożonych środków finansowych i wtedy nie ma problemu z jakąkolwiek gwarancją. Każdy bank udzieli takiej gwarancji pod lokatę pieniędzy, które on tam ma zabezpieczone. Problem jest taki, że dzisiaj developerzy realizują inwestycję z pieniędzy potencjalnych nabywców tych lokali, bo organizują kampanię informacyjną i mówią, że sprzedają mieszkania na pniu. Przychodzą ludzie, którzy płacą zaliczki i on z tych zaliczek opłaca wykonawcę. Nie mając własnych środków, realizuje duże zadanie inwestycyjne. Jeżeli okaże się, że inwestycja jest mało atrakcyjna, to raptem w połowie drogi się inwestycję zatrzymuje. Potem mamy takie programy telewizyjne, jak u pani redaktor Jaworowicz – do połowy zbudowany budynek, oszukani nabywcy, inwestor zbankrutował, a w istocie poszło to wszystko do masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Te rozwiązania cywilizują rynek budowlany, dają pewne gwarancje wykonawcom w procesie budowlanym. Tyle, co miałem do powiedzenia. Słucham pana posła Czumę uważnie, bo wiem, że ma zawsze coś ważnego do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Inwestor przeważnie, duży czy mały, zanim podejmuje inwestycje gromadzi część pieniędzy, po czym idzie do banku i chce pożyczyć pieniądze. Bank uruchamia całą potężną swoją wiedzę, nie tylko o stanie finansów i w ogóle stanie ducha, umysłu i ciała inwestora albo dużej organizacji inwestycyjnej, ale również co do swoich możliwości. Tu już jest pewna gwarancja, że podwykonawca, który nie może się doczekać pieniędzy, będzie miał się gdzie zwrócić, że są tam jakieś środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Bywają oczywiście kłopoty, które opisywał pan przewodniczący i pan kolega Rydzoń i będą pewnie do końca świata, ale decydując się na tę nowelizację, my z miejsca podnosimy ceny mieszkań dla milionów ludzi. Rozważmy czy rozsądnie robimy. Pan przewodniczący KPP powiedział, że to jest 5%. Niektórzy mówią, że więcej, niektórzy, że mniej. Nie wiem dokładnie, bo nie jestem znawcą, ale z tego co słyszę i czytam, to wniosek jest jeden. Nie taki, że od razu wszyscy podwykonawcy będą mieli pieniądze, ale taki, że ceny mieszkań skoczą w górę. Nie wiem, kto sobie tutaj tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Powtórzę jeszcze raz, choć nie chcę być złośliwy, ale ja jedynego beneficjenta tej nowelizacji widzę w bankach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję panu posłowi. Tak się składa, panie pośle, że ja w swojej długoletniej praktyce byłem również pracownikiem banku i muszę panu powiedzieć, że za gwarancje bankowe są znacznie mniejsze kwoty. Nie dość tego, jeżeli bank ma problemy z finansami, to najczęściej bardzo chętnie zawiera konsorcjum z innymi bankami i udzielają wtedy wspólnej gwarancji. Z tym problemu nie ma. Prawdą jest, że nie będzie to za darmo. Tu ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Natomiast, pytanie jest takie – czy warto ponieść koszt w granicach 3-4% maksymalnie za samą gwarancję finansową, aby mieć pewność realizacji tej inwestycji, a przede wszystkim, żeby pewność była po stronie tego ostatniego uczestnika – nabywcy? W istocie rzeczy to tutaj o nim też myślimy. Dla niego dodatkowe 3-4% zapłacone za to mieszkanie jest warte grzechu, byleby nie musiał występować w programie, w którym mówi o oszukańczych praktykach i o tym, jak zbankrutował. Bardzo proszę, panie ministrze. Potem pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Niezwykle się zawsze liczę ze zdaniem mojego byłego szefa, pana ministra Czumy, ale w tym wypadku nie mogę się zgodzić, panie ministrze. Zawsze jest tak, że bank, gdy bierze udział w jakiejkolwiek operacji gospodarczej, to musi na tym zarobić. Oczywiście to chyba nic złego nie jest, bo daje jakieś świadczenie, więc nie ma powodu, żeby tę sytuację potępiać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Natomiast, jeżeli chodzi o zdanie pana ministra, że jedynym beneficjentem ustawy będzie bank, to pozwolę sobie się nie zgodzić i dam taki klasyczny przykład. Na pewno oglądaliście państwo parę lat temu głośny film „Plac Zbawiciela” małżeństwa Krauze. Tam właśnie była taka rodzina, która wszystko straciła, bo nierzetelny inwestor wziął od nich pieniądze, a nie zrealizował inwestycji. My uważamy, że beneficjentami tego projektu będą także ci zwykli ludzie, którzy będą mieli bezpieczną inwestycję, a nie będą pompować pieniędzy w coś bardzo niepewnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, staram się być człowiekiem pojednawczym i nie idę w zaparte w żadną stronę. Oczywiście rację ma pan minister Czuma, ale rację ma też pan przewodniczący. Pan minister Czuma ma rację w tym sensie, że oczywiście, to trochę podroży całą inwestycję i nie oszukujmy się, że będzie inaczej. Rację ma również pan przewodniczący, dlatego, że gdybym kupował mieszkanie, to wolałbym dać trochę więcej za coś, niż trochę mniej za nic. Jeżeli dam trochę więcej za to, co najprawdopodobniej będzie zbudowane, to będę coś miał. Jeżeli dam trochę mniej za to, co może nie zostać zbudowane, to aż taki pazerny bym nie był. Dlatego też, gdybym, jako konsument miał wybrać rozwiązanie, to wybrałbym zapłacenie trochę więcej za coś, co na pewno dostanę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałbym zabrać głos? Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekKRNLeszekZabielski">Chciałbym o tyle poprzez głos pana ministra Czumy, że Sejm już raz dobrze bankom zrobił, zresztą na ich wniosek. Z dniem 1 września 2001 r. uchylono art. 42 ust. 2 ustawy – Prawo hipoteczne. Tylko dzięki temu jednego skreśleniu banki do dnia dzisiejszego bez złotówki inwestycji zarobiły setki milionów złotych. Ten przepis mówił o tym, że jeżeli notariusz składa wniosek o wpis nowego właściciela do księgi wieczystej i jednocześnie z tym wnioskiem wniosek o wpis hipoteki na rzecz banku, to taki wniosek może być cofnięty, ale tylko za zgodą banku. Otóż, z dniem 1 września 2001 ten przepis został uchylony, a skoro został uchylony, to hipotetycznie, jeśli ktoś dziś składa u notariusza wniosek o wpis hipoteki na rzecz banku, to jutro może ten wniosek cofnąć. Skoro może cofnąć, to banki wpadły na genialny pomysł, polegający na tym, że jednocześnie biorą odsetki od kredytu i od obowiązkowego ubezpieczenia kredytu. Tylko dzięki maluteńkiej zmianie przepisu, banki zarobiły dużo pieniążków. Myślę, że można pogodzić pana ministra z panem przewodniczącym poprzez uchwalenie tego projektu z jednoczesnym przywróceniem art. 46 ust. 2 prawa hipotecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jak pan dobrze wie, panie prezesie, tego zrobić nie możemy, ponieważ byłaby to nowość normatywna, więc wyszlibyśmy poza nowelizację i wtedy zaskarżyłby pan to do TK i powiedział, że Sejm znów zepsuł dobrze przygotowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Natomiast, jak pan dobrze wie, panie prezesie, obowiązkowe ubezpieczenie jest tylko do czasu konstytutywnego wpisu do księgi wieczystej. Po wpisie konstytutywnym kończy się ubezpieczenie, a nie są to też znów takie astronomiczne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekKRNLeszekZabielski">Czyli po 6 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, wobec tego proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do zdania wstępnego art. 1 są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do art. 1 pkt 1, uchylającego art. 80 k.c., o którym dyskutowaliśmy, są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawRydzon">Były uwagi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jak już nie ma, to proszę już nie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do pkt 2 są jakieś uwagi? Bardzo proszę. Do którego paragrafu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Do proponowanego art. 6494 §3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Jesteśmy przy 6491.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To o to pytam pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Czy do art. 6491 są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy art. 6491.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do art. 6492 są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy art. 6492.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do art. 6493 są jakieś uwagi? Nie ma uwag..</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy art. 6493.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy do art. 6494 §1 są jakieś uwagi? Ja mam uwagę. Proponowałbym, aby przedłużyć ten termin 30-dniowy, ponieważ wiem z praktyki, że w terminie 30-dniowym banki nie zawsze są w stanie się wyrobić. Chodzi o problem ustalenia zdolności kredytowej, bo ktoś, kto zwraca się do o gwarancję bankową, musi wykazać zdolność kredytową. Proponuję 45 dni, czy jest zgoda strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak, zgadzamy się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy jakieś inne propozycje są w tym zakresie? Proponuję zmianę „termin nie krótszy niż 30 dni” na „termin nie krótszy niż 45 dni”. Do §2, panie pośle Karpiński, nie ma pan uwag?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Do §3 pan ma uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem zapytać, czy ten przepis jest niezbędny? Art. 639 dotyczący umowy o dzieło, do którego odsyła jak sądzę art. 656 przy umowie o roboty budowlane jest dokładnie tak samo brzmiący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Mimo, że rzeczywiście jest to powtórzenie, to ze względu na wagę tego przepisu wolimy, aby było to wyraźnie powtórzone, niż żeby było tu odesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">To jest jaśniejsze, a w tym przypadku nie będzie żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ja o tyle mam wątpliwość, że spóźniłem się na posiedzenie Komisji, bo wracam z Trybunału, gdzie była rozpatrywana zgodność umowy o roboty budowlane z art. 2 konstytucji i TK przychylił się do poglądu Sejmu, że da się odróżnić umowę o roboty budowlane od umowy o dzieło. Zastanawiam się czy teraz, jeśli ustawodawca wprowadzi do umowy o roboty budowlane elementy umowy o dzieło, do którego wcześniej odsyłał, to czy tu nie pojawi się wątpliwość, czy nie zakładamy, że w ramach umowy o dzieło można wykonać roboty budowlane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicieldepartamentuMSDariuszKaniak">Jeżeli mogę. Wysoka Komisjo, wręcz przeciwnie. Ten niejako implementowany przepis art. 639 zapewni pełną spójność, jaka będzie w dziale dotyczącym robót budowlanych. Nie szkodzi, że jest to powtórzenie. Tak, jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, nie będzie żadnej wątpliwości dla adresatów norm. Zresztą powiem państwu, że genezą tego było to, że w pierwotnej wersji projektu proponowaliśmy odesłanie i słusznie zwróciło nam uwagę Rządowe Centrum Legislacji, aby dostosować to do systematyki kodeksu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Przyjęliśmy art. 6494.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do 6495? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Czy wcześniejszą poprawkę, panie przewodniczący, przyjmujemy poprzez brak sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">No ja myślę. Czy tę poprawkę zgłoszoną przeze mnie, zastępującą 30-dniowy termin terminem 45-dniowym mamy przegłosować, czy ją przyjmujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, czyli nie głosujemy. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy są jakieś uwagi do art. 4? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przyjęliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Proszę państwa, wobec tego przegłosujemy całą ustawę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem proponowanej ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny? Jest 12 głosów za. Kto jest przeciwny? Brak jest głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję. Teraz pozostaje problem posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWitoldPahl">Chcę zgłosić pana posła Kozdronia na sprawozdawcę Komisji. Rozmawialiśmy już o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję serdecznie. Przyjmuję ten zaszczytny obowiązek, chyba, że są jeszcze inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wyznaczam UKIE 2-dniowy termin na wydanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, w międzyczasie podeszła do mnie taka sympatyczna pani mecenas i zapytała, czy nie mógłbym przesunąć rozpatrywania uchwały Senatu co do Kodeksu karnego na punkt trzeci porządku, a Kodeks postępowania cywilnego na punkt drugi, ponieważ w tej chwili musi być jednocześnie obecna na posiedzeniu w sprawie spółdzielni mieszkaniowych. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Pan minister Wrona ma głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dziękuję. Wysoka Komisjo, ta dość obszerna nowelizacja dotyczy całego szeregu kwestii związanych z przebiegiem postępowania cywilnego, a zwłaszcza dotyczy ona pomocy prawnej dla osób ubogich, czyli dla tych, które nie mają odpowiednich środków. Jest ona częściowo konsekwencją wyroku TK. Chodzi głównie o to, żeby oderwać możliwość składania wniosku o ustanowienie pełnomocnika od kwestii wcześniejszego zwolnienia z kosztów sądowych, bo te kwestie z niewiadomych przyczyn były w k.p.c. połączone.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Senat wniósł do tej ustawy kilka poprawek, z którymi – poza jedną, legislacyjną – nie zgadzamy się. Przede wszystkim chodziło tutaj o kwestię oceny rzetelności opinii adwokata lub radcy prawnego o braku podstaw do wniesienia kasacji. Obecna regulacji stanowi, że jeżeli zostanie wyrażona negatywna opinia, to samorząd zawodowy zleca taką opinię innemu prawnikowi i jeżeli on też powie, że nie ma takich podstaw, to sprawa się kończy. My proponujemy, żeby tę kwestię poddać jednak ocenie sądu, czy rzeczywiście ta opinia jest rzetelna – nie czy jest zasadna, tylko czy jest rzetelna. Debata senacka toczyła się głównie na temat tego, czy sąd może oceniać kwestię rzetelności tej opinii. Uważaliśmy w rządzie, że może, bo czym innym jest kwestia zasadności, w co oczywiście sąd nie będzie wnikał, a co innego, czy jest to lakoniczna opinia, czy rzeczywiście rzetelne rozważenie problemu prawnego. Tutaj była główna oś debaty i w stosunku do tego, co Sejm uchwalił, Senat wniósł poprawki, z którymi rząd się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">A co z pozostałymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Z pozostałymi rząd też się nie zgadza, za wyjątkiem jednej. Proszę pana sędziego, o przedstawienie tej legislacyjnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Z pierwszą poprawką też się Ministerstwo nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Tak. Jedyna poprawka, która znajduję akceptację to jest poprawka nr 9, która dotyczy art. 3 pkt 4 zmieniającego art. 111a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, gdzie proponuję się skreślenie wyrazu „uprzednio”. Jest to rzeczywiście poprawka o charakterze redakcyjnym i trzeba ją uznać za potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Natomiast, co do poprawki nr 1, to dotyczy ona zaproponowanych zmian art. 117 §1 k.p.c., które mają zmierzać do całkowitego oderwania instytucji pomocy prawnej z urzędu od instytucji kosztów sądowych i do ujednolicenia kryteriów, zgodnie z którymi pomoc prawna ma być przyznawana. Niezależnie od tego, czy mówimy tutaj o osobach fizycznych, czy osobach prawnych, czy innych jednostkach, to należy zwrócić uwagę na to, że model pomocy prawnej, jaki został przyjęty w ustawie z 5 listopada br. spełnia wszystkie kryteria, jakie zostały wyeksponowane w stanowisku TK w wyroku z dn. 16 czerwca 2008 r. w sprawie P 37/07.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">To rozwiązanie, które zostało zakwestionowane w poprawce, odrywa możliwość ubiegania się o przyznanie pomocy prawnej z urzędu od uprzedniego zwolnienia od kosztów sądowych. Rzeczywiście, w art. 117 §1 pojawia się treść, zgodnie z którą ten, kto uzyskał zwolnienie od kosztów sądowych może ubiegać się o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego z urzędu. Jednak istota tej regulacji polega wyłącznie na tym, aby takiej osoby nie zmuszać do tego, aby ponownie składała oświadczenie o swoim stanie rodzinnym, majątku i uzyskiwanych dochodach, bo takie oświadczenie już zostało złożone wtedy, kiedy ta osoba ubiegała się o zwolnienie od kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Jest to rozwiązanie, które ma przyśpieszyć całe postępowanie związane z przyznawaniem pomocy prawnej z urzędu. To rozwiązanie jest spójne. Jednocześnie, taka osoba, która nie jest zwolniona przez sąd od kosztów sądowych może również ubiegać się o przyznanie pomocy prawnej z urzędu, ale w tym momencie musi dopełnić formalności. Jeśli jest to osoba fizyczna, to musi złożyć oświadczenie, że nie jest w stanie ponieść kosztów tejże pomocy prawnej bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny. W przypadku osoby prawnej, musi ona wykazać, że nie ma odpowiednich środków na pokrycie tych należności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Trzeba zwrócić uwagę na pewne mankamenty, które wiążą się z poprawką senacką. Mianowicie, proponuje się, aby również osoby prawne i inne jednostki organizacyjne – nawiasem mówiąc, nie precyzuje się, o jakie inne jednostki organizacyjne chodzi, więc powstaje tu niepewność – składały oświadczenie, że nie mają dostatecznych dochodów. Jest to pewne novum legislacyjne, bo do tej pory osoba prawna, która chciała skorzystać z „prawa ubogich” musiała wykazywać, że nie ma takich środków, a więc udowodnić to sądowi. Teraz będzie składać oświadczenie, podobnie jak osoba fizyczna. Trzeba zwrócić uwagę na to, że jest to bardziej skomplikowana sytuacja niż w przypadku osób fizycznych, dlatego, że osoby prawne i inne jednostki organizacyjne są ogromnie zróżnicowane. Ten komponent finansowy czy osobowy, stanowiący o strukturze osoby prawnej, przybiera różne rozmiary, w zależności od tego, z jaką osobą prawną mamy do czynienia. Są spółki giełdowe, są wspólnoty mieszkaniowe, jest wiele różnych struktur i powstaje pytanie, czy łatwym zadaniem – i w ogóle wykonalnym – będzie przygotowanie wzoru oświadczenia o stanie majątkowym i uzyskiwanych dochodach w takiej strukturze. Poza tym, jeżeli takie oświadczenie zostanie złożone, to czy ono będzie dostatecznie czytelne w porównaniu z przesłanką, jaka jest zaproponowana w ustawie z 5 listopada br., gdzie trzeba wykazać, a więc przedstawić dowody, z których jasno wynika, że nie ma tych środków.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Warto zwrócić uwagę przy tej poprawce również na pewną niekonsekwencję Senatu, ponieważ przesłanka ubiegania się o przyznanie pomocy prawnej z urzędu jest inna, niż zwolnienia z kosztów sądowych w postępowaniu cywilnym, a więc powstanie pewne zróżnicowane. Mamy dwa elementy prawa pomocy i zupełnie różne przesłanki. W ustawie o kosztach sądowych w postępowaniu sądowym nadal jest przesłanka wykazania, że nie ma dostatecznych środków. W przypadku osób fizycznych takiego zróżnicowania nie ma, a więc, czy ktoś ubiega się o przyznanie pomocy prawnej z urzędu, czy też o zwolnienie z kosztów sądowych, musi złożyć oświadczenie. W przypadku osób fizycznych mamy niezrozumiałe zróżnicowanie tych przesłanek. Trzeba zwrócić uwagę na to, że przyjęty model prawa ubogich do tej pory realizował się w ten sposób, że przesłanki w przypadku pomocy prawnej z urzędu i zwolnieniu z kosztów sądowych były tożsame, tak dla osób fizycznych jak i dla osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Zostały podniesione też argumenty, wyeksponowano obawy, że mimo sądowego zwolnienia z kosztów sądowych, strona byłaby w stanie uiścić wynagrodzenie profesjonalnego pełnomocnika i rzekomo istnieje wada regulacji przyjętej w ustawie z 5 listopada br. Wydaje się, że ta obawa jest nieuzasadniona, ponieważ jeśli strona, np. osoba fizyczna uzyskała częściowe zwolnienie z kosztów sądowych, to skoro przesłanka zwolnienia z kosztów sądowych i ustanowienia adwokata jest tożsama, to dokonanie dalszych wydatków na gruncie procesu, np. na pomoc prawną z urzędu, doprowadzi już do takiego stanu, w którym ten wydatek może prowadzić do uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny tejże strony.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Został też podniesiony zarzut, że może się zdarzyć tak, że pomiędzy przyznaniem zwolnienia od kosztów sądowych, a przyznaniem pomocy prawnej z urzędu, sytuacja strony sądowej zmieni się do tego stopnia, że będzie mogła pokryć koszty sądowe czy wynagrodzenie adwokatom. Należy zwrócić uwagę, że to też nie jest wada rozwiązania przyjętego w ustawie. Jeśli ktoś będzie miał możliwość pokrywania kosztów sądowych, jeśli jego sytuacja majątkowa uległa zmianie, to w tym momencie odpadnie też przesłanka zwolnienia z kosztów sądowych. Sąd jest zobligowany do tego, aby monitorować tę sytuację i cofnąć zwolnienie od kosztów sądowych, a wtedy odpadnie możliwość skorzystania z tego dobrodziejstwa, które zostało przedstawione w art. 117 §1.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciPiotrPelczynski">Czy ustosunkować się także do pozostałych poprawek? Może troszkę krócej. Kolejne poprawki dotyczą art. 118 §3, 4, 5 i 6. Ideą tych poprawek było pozbawienie sądu możliwości kontroli nad takimi czynnościami pełnomocników z urzędu, jak: wniosek adwokata lub radcy prawnego o zwolnienie go z obowiązku zastępowania strony w procesie, wniosek adwokata lub radcy prawnego o wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego z innej miejscowości czy opinia adwokata lub radcy prawnego o braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej, o czym pan minister już mówił. Trudno się zgodzić z argumentami przemawiającymi za tymi poprawkami, ponieważ przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na jeden wspólny elementy dla tych zmian. O przyznaniu pomocy prawnej – adwokata lub radcy prawnego z urzędu – decyduje sąd. Za tym idą środki publiczne na ten cel wydatkowane. Jeśli sąd decyduje o przyznaniu tej pomocy, to naturalnym też jest, żeby wyposażyć sąd w możliwość kontrolowania wydatkowania tych środków. Dodatkowe wydatki mogą się pojawić w sytuacji, kiedy np. adwokat wnosi o to, aby uwolnić go od obowiązku zastępowania strony i wyznaczyć kolejnego adwokata. Pojawia się konieczność przyznania wynagrodzenia następnemu pełnomocnikowi i pozostawieniem kontroli sądowi w tym zakresie jest pewną konsekwencją samego modelu pomocy prawnej z urzędu. Jest też wiele szczególnych przypadków, przemawiających za pozostawienie tych możliwości sądowi. Np. jeśli chodzi o zwolnienie adwokata z obowiązku zastępowania strony, sąd ma pełną wiedzę na temat tego, jak wyglądają relację pomiędzy pełnomocnikiem a mocodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie sędzio, to co pan mówi jest przekonujące. Czy chce pan powiedzieć jeszcze coś dodatkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPiotrPelczynski">Oczywiście, jest jeszcze wiele argumentów, które mógłbym tutaj przedstawić, ale może one wyłonią się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, w takim razie przystępujemy do procedowania, jeżeli nie ma więcej uwag.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, głosujemy teraz za przyjęciem zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Senat w pkt 1 do art. 1 pkt 2 obejmującego art. 117 k.p.c.? Nie słyszę głosów. Kto jest przeciw tej poprawce? Jest 7 głosów za. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do pkt 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 2? Nie słyszę głosów. Kto jest przeciwny tej poprawce? 8 osób jest przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do pkt 3. Kto jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 3? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Proponujemy, aby poprawkę nr 3 głosować łącznie z poprawką nr 7 i 9. Można je wspólnie rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Tak, ale tu jest propozycja przyjęcia poprawki w pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Nie, propozycja dotyczy pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chodzi o poprawkę nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli poprawki nr 3, 7 i 9 głosujemy łącznie. Czy są jakieś jeszcze uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Poprawki nr 1 i 2 można rekomendować do wspólnego rozpatrywania na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Wobec tego, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, 7 i 9? Nie ma głosów. Kto jest przeciwny tym poprawkom? Jest 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do pkt 4. Kto jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 4? Nie ma głosów. Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Jest 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do pkt 5. Kto jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 5? Nie ma głosów. Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Jest 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przechodzimy do pkt 6. Kto jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 6? Nie ma głosów. Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Jest 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Teraz została poprawka opisana w pkt 9. Panie sędzio, pokrótce, dlaczego my ją przyjmujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPiotrPelczynski">Słowo „uprzednio” jest po prostu pewnym naddatkiem. Nie jest to słowo niezbędne i jego eliminacja niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli to jest zmiana redakcyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPiotrPelczynski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Brzmienie jest takie: „uprzednio złożonym wnioskiem”. Wiadomo, że wniosek musi być uprzednio złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, dziękuję. Kto jest za przyjęciem tej zgłoszonej poprawki? 8 osób jest za. Kto jest jej przeciwny? Nikt nie jest przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Posłem sprawozdawcą tej ustawy byłem ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWojciechWilk">Nie. Proponujemy posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Czy poseł Rydzoń się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Opinia UKIE już jest. Przystępujemy teraz do uchwały Senatu dotyczącej zmian w Kodeksie postępowania karnego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta ustawa ma pewną historię, nawet dość dramatyczną. Pamiętam jak w czasie pierwszego czytania na sali plenarnej doszło do dyskusji nad stanowiskiem rządu, które było negatywne co do całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ten projekt, a w zasadzie ustawa ma dwa filary. Jeden kierunek myślenia, to radykalne zaostrzenie odpowiedzialności za przestępstwo porwania dla okupu, a drugi kierunek to zmiany związane z odstąpieniem od wymierzenia kary w sytuacji, gdy porwany zostanie w wyniku negocjacji zwolniony. O ile, rzeczywiście, rząd był za zaostrzeniem odpowiedzialności, to miał wątpliwości, jeżeli chodzi o uregulowanie koncesji dla porywacza, który uwolnił ofiarę. Jak się wydaje, w wyniku debaty senackiej udało się rzeczywiście wprowadzić racjonalne poprawki, które załatwiają te dwie kwestie w taki sposób, że z jednej strony porywacz będzie ponosił surowszą odpowiedzialność niż do tej pory, a z drugiej strony maksymalnie elastycznie uregulowane są kwestie związane z negocjowaniem i zwolnieniem zakładników. W Senacie te poprawki nie budziły żadnych kontrowersji – była tutaj powszechna zgoda wszystkich stron sceny politycznej i również wszystkie te poprawki cieszą się poparciem rządu. Wszystkie te 3 poprawki są słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli rząd wnosi o przyjęcie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarianFilar">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarianFilar">Moim zdaniem jest to per saldo rozsądne stanowisko i należy je poprzeć. Nie będę tutaj mówił o szczegółach. Jest tutaj pewne ryzyko, jeśli chodzi o ten tzw. quasi czynny żal. Moim zdaniem on przestaje już być czynnym żalem. Czynny żal polega na tym, że jest to subiektywne odczucie sprawcy. On przejawia jakąś subiektywną postawę w kierunku pieta. Tutaj on zimno kalkuluje – opłaca się, czy się nie opłaca. Jest już na celowniku, to wtedy mówi: „wychodź, bracie”, bo widzi strzelca z lunetą, który do niego celuje. Nie ma w tym cienia litości, ale jest to prosta kalkulacja, a my to premiujemy i to wysoko. Warto chyba jednak zapremiować taką postawę, bo alternatywą jest śmierć zakładnika. Per saldo to się opłaca i namawiałbym państwa do poparcia tego. Choć z punktu widzenia czystej doktryny prawa karnego nie jest to faktyczny „czynny żal”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Mam pewną wątpliwość. Mianowicie, chodzi mi o §4 a art. 252. Propozycja jest taka: „§4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w §1, kto odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika.”. Jawi mi się ten przepis jako nazbyt ogólny. Powiedzmy, że ktoś porwał człowieka, trzymał go 3 i pół tygodnia, obskubał go z tej i tamtej strony, zrobił mu po prostu krzywdę – pozbawił go wolności. Chciałbym to bliżej określić. Odstąpienie po pewnym czasie jest okolicznością godziwą i zacną. Należy to uwzględnić, ale jako okoliczność łagodzącą, a nie przesłankę odstąpienia od ścigania. Taką mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ta kwestia, podnoszona przez pana ministra, jest jak najbardziej ważna i zasadna i myśmy to rozważali. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że §4 w ogóle nie jest ruszany. Gdyby przyjąć te poprawki senackie, to on pozostanie w takim kształcie, w jakim już od jakiegoś czasu obowiązuje. Także my tutaj nie wprowadzamy dodatkowych ulg dla tego porywacza.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Natomiast, chcę wyjaśnić tę wątpliwość – sprawca nie będzie zupełnie bezkarny. De facto będzie tak, jak pan minister powiedział – będzie łagodniej odpowiadał, bo nie będzie odpowiadał za kwalifikowane przestępstwo z art. 252. Będzie odpowiadał za zwykłe pozbawienie wolności, czyli z art. 189. Nie będzie po prostu kumulatywnej kwalifikacji, tylko będzie odpowiadał z ogólnego przepisu o pozbawieniu wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Panie przewodniczący, mamy bardzo podobne spostrzeżenie co pan minister Czuma. Dlatego w oryginalnym projekcie i w ustawie przedstawionej Senatowi §4 brzmiał: „Nie podlega karze za przestępstwo określone w §1, kto dobrowolnie odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika.”. Zależało nam na tym, żeby właśnie to odstąpienie od ukarania nie nastąpiło po długich negocjacjach z antyterrorystami, ale żeby sprawca dobrowolnie odstąpił od tego czynu. W tym zakresie uważamy, że przedłożenie projektu ustawy jest lepsze niż poprawka Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Zgadzam się intencją, pani mecenas, że byłoby najbardziej pożądane, żeby pan Bóg po prostu oświecił porywaczy i odstąpili dobrowolnie. To by było najlepsze. Niestety, praktyka jest taka, że do tego uwalniania dochodzi po żmudnych negocjacjach, w których są zaangażowani również specjaliści i psychologowie. Pytanie – co to znaczy „dobrowolnie”? W tych negocjacjach cały czas stosuję się metodę kija i marchewki. Coś się obiecuje i uświadamia się konsekwencje. W tej sytuacji w ogóle nie ma za bardzo miejsca na dobrowolność. Gdybyśmy bardzo rygorystycznie rozumieli pojęcie dobrowolności, to byśmy sobie naprawdę związali ręce, a nie o to chodzi. Dlatego intencją tej poprawki senackiej jest niezawężanie pola negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Natomiast, tutaj pan minister Czuma podniósł kwestię całkowitego nieukarania. Sprawca będzie odpowiadał, ale za normalne pozbawienie wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie przystępujemy do rozpatrywania zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 1? Jest 8 głosów za. Kto jest jej przeciwny? Nie ma głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">A mamy jeszcze kworum?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Mamy, cały czas. Przystępujemy do poprawki nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki opisanej w pkt 2? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, zastanawialiśmy się, czy poprawka nr 2 nie łączy się z poprawką nr 3. Proszę zauważyć, że gdybyśmy przyjęli poprawkę nr 2, a nie przyjęli poprawki nr 3, to wówczas kwestię dotyczącą odstąpienia od zamiaru wymuszenia i zwolnienia zakładnika przestępstwa określonego w §1 mielibyśmy w dwóch paragrafach. Z jednej strony ktoś by nie podlegał karze, a z drugiej strony sąd mógłby zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Wydaje się, że trzeba traktować to jaką całą koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Głosujemy poprawki nr 2 i 3 razem. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek opisanych w pkt 2 i 3? Jest 8 głosów za. Kto jest temu przeciwny? Nikt nie jest przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałem jeszcze zapytać o jedną rzecz techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Posłem sprawozdawcą była pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, jeszcze jedna techniczna rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Opinia UKIE już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przy poprzednio przyjętych poprawkach Senatu Biuro Legislacyjne zgłaszało możliwość rozpatrywania łącznie poprawek nr 2 i 3. Przeszliśmy jakoś obok tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Już to przegłosowaliśmy, nie będziemy do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawRydzon">Można by to uwzględnić w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Dziękuję państwu. Do widzenia. Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>