text_structure.xml
50.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Otwieram posiedzenie Komisji. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie omówienie wniosku formalnego zgłoszonego na posiedzeniu Sejmu, dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego (druki nr 753, 1724, 1724-A), zmiana posła sprawozdawcy upoważnionego do przedstawienia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego (druki nr 753, 1724, 1724-A) oraz trzecia sprawa – podjęcie decyzji przez Komisję, o ile uzna to za właściwe, bo, być może, sama będzie chciała nad tym procedować, o skierowaniu do podkomisji do spraw prawa cywilnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1925). Wczoraj było to odczytane po raz pierwszy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, w drodze uchwały Sejmu RP po raz kolejny przekazano Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedmiotowy projekt ustawy, o którym wcześniej była mowa – w trakcie trzeciego czytania, przed rozpatrzeniem poprawek. Tak jak państwo pamiętacie, pan poseł Ziobro podniósł zarzut, że Komisja nie dość głęboko pochyliła się nad tymi projektami i odrzuciła ów dobry projekt. Jednocześnie nie rekomendowała przyjęcia jego poprawek. Pan premier uznał, że skoro takie zarzuty są stawiane pod adresem Komisji, to dobrze byłoby, aby Komisja jeszcze raz się nad tym zastanowiła. Sejm RP podjął uchwałę o ponownym skierowaniu tego do Komisji. Powstał problem polegający na tym, że, wedle Biura Legislacyjnego, które przedstawiło swoją opinię, nie ma prawnych podstaw do ponownego procedowania. Przeczytam państwu treść tej notatki: „Pan Jerzy Kozdroń Przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Notatka w sprawie trybu postępowania z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego (druk nr 1753). W dniu 2 kwietnia 2009 r. w trakcie trzeciego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy ponownie do Komisji Nadzwyczajnej. Wniosek ten został przyjęty przez Sejm. Jako podstawa prawna złożonego wniosku został podany art. 184 ust. 3 pkt 6 Regulaminu Sejmu. W ocenie Biura Legislacyjnego, przepis ten nie powinien mieć zastosowania do projektu ustawy, nad którym obraduje się w ramach, uregulowanej w Konstytucji i uszczegółowionej w regulaminie Sejmu, procedury legislacyjnej. W tej fazie postępowania przepisem, który mógłby spowodować odesłanie projektu do komisji, jest art. 50 ust. 4 i 5 Regulaminu Sejmu, ale mogłoby to nastąpić tylko w sytuacji, gdy pojawia się obawa, że wskutek przyjętych poprawek zajdzie sprzeczność pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu. Przepis ten nie miał jednak zastosowania w omawianym przypadku, gdyż nie doszło do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie drugiego czytania. Wniosek formalny o odesłanie do Komisji, złożony na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 6 regulaminu Sejmu, może dotyczyć innych, poza trybem ustawodawczym, prac nad zagadnieniami będącymi przedmiotem obrad Sejmu, np. wyboru oraz powoływania i odwoływania organów państwowych. W zaistniałej sytuacji, w ocenie Biura Legislacyjnego, właściwym trybem postępowania, w odpowiedzi na decyzję Sejmu o ponownym skierowaniu projektu do Komisji, będzie przedyskutowanie przez Komisję zagadnień, których dotyczy projekt ustawy (w tym zgłoszonych poprawek), jednakże bez zmiany przyjętego już dodatkowego sprawozdania Komisji. Wynikiem tej dyskusji może być poinformowanie Sejmu o jej przebiegu oraz kontynuowanie rozpatrywania przez Sejm w ramach trzeciego czytania, poprawek zgłoszonych do projektu i zaopiniowanych już przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, otwieram dyskusję nad tą opinią. Mamy przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Panowie mecenasi są do naszej dyspozycji i będą nam próbowali to wytłumaczyć. Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa. Pierwsza i zasadnicza kwestia wynikająca z tej opinii. Pomijam już kwestię tego, że tam nie było powołania się na artykuł. W ogóle przy wnioskach do komisji o skierowaniu do ponownego rozpatrzenia nie ma ograniczeń, w jakich sprawach może to następować. Ten drugi przepis, który mówi o obawie w przedmiocie sprzeczności odnośnie do poprawek, to zupełnie inna historia. Pierwsze pytanie – co dzieje się w sytuacji, gdy po pierwszym czytaniu może dojść do kolizji? Kieruje się to wtedy do komisji i komisja musi to rozpatrzyć. Jeżeli są sprzeczne poprawki, to komisja ma wówczas podyskutować sobie i zawiadomić Sejm, że rzeczywiście uznaliśmy, że poprawka a kłóci się z poprawką b i jeśli to uchwalimy, to nic z tego nie będzie? Wielokrotnie tak było w Sejmie. Wówczas pojawia się obowiązek ponownego rozpatrzenia tych poprawek, stwierdzenia, które poprawki kłócą się ze sobą i zaproponowania takiego uregulowania, które jest zgodne z prawem. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefZych">Druga kwestia – jaka tutaj była intencja? To jest bowiem najważniejsze. Pan premier po Konwencie Seniorów powiedział, że jest nie tylko za ponownym rozpatrzeniem, ale także za zaostrzeniem tych przepisów. Zaostrzenie wynikało z poprawek zgłoszonych przez PiS, które zostały odrzucone. Dzisiaj możemy zrobić zatem najprostszą rzecz. Jeśli Biuro Legislacyjne proponuje przedyskutować to jeszcze raz i powiedzieć: Komisja nie widzi potrzeby, aby zmieniać swoje dotychczasowe stanowisko, bo zagrożenie jest dostateczne. Nie widziałbym żadnej przeszkody dla uchwały Sejmu RP, kiedy cel jest wiadomy – podnoszenie argumentu, że taki lub owaki przepis regulaminu uniemożliwia rozpatrzenie wyżej wym. uchwały: albo widzimy, że merytorycznie jest zasadność, albo jej nie ma. Jeżeli dochodzimy do wniosku, że nie ma zasadności, to nie mamy potrzeby szukania jakiegokolwiek innego rozwiązania, bo sprawa jest prosta: przedyskutowaliśmy to jeszcze raz i proszę bardzo. Wtedy nie robimy nowego sprawozdania, tylko informujemy, że jest taka sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianFilar">Jestem pełen uznania dla opinii naszego Biura Legislacyjnego, które jak zwykle pracuje sprawnie, ale jest tutaj głębsza przesłanka niż czysto regulaminowe elementy. Powiem tak – to czym jest podział władz, wymyślił już niejaki Monteskiusz. Bardzo wysoko cenię pana premiera i jego zdanie. Pan premier jest, jak wiadomo, przedstawicielem władzy wykonawczej. Jeśli najwyższy funkcjonariusz władzy wykonawczej oświadcza w Sejmie, że nie podobają mu się określone rozwiązania, bo jeden pan uważał, że jest zbyt łagodnie, drugi zaś pan, czyli pan premier, to potwierdził, to jest to jeszcze trochę za mało, żeby powiedzieć Komisji: „Komisjo, kurka, pochylta się”. Komisja już się nad tym pochyliła wcześniej i nie ma potrzeby pochylania się nad tym ponownie. Kto się zbyt często pochyla, temu może wypaść dysk. Drodzy państwo, my swoje już zrobiliśmy. Takie jest nasze zdanie. Być może, mylimy się. Nikt nie twierdzi, że jesteśmy nieomylni. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się nad czymkolwiek pochylać. Gdzie tutaj podział władzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Ktoś jeszcze? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jestem niezwykle zrównoważonym człowiekiem, który stara się zawsze zrozumieć racje drugiej osoby. Byłem przewodniczącym podkomisji i mam pretensje do kolegów z PiS-u. Chcę powiedzieć, że projekt ten nadawał się do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Taka sugestia padła. Mogliśmy zakończyć prace na pierwszym czytaniu, „dać” to na forum Komisji i odrzucić. Cały ten projekt już miesiąc temu mógł znaleźć się w koszu. Ponieważ jednak w stanowisku rządu znalazłem miękkie poparcie dla tych dwóch poprawek, które w efekcie znalazły się w sprawozdaniu, postanowiłem, że jednak wyjdziemy na przeciw temu postulatowi i przyjmiemy te dwie poprawki. Rząd nie za bardzo je popierał, ale stwierdziłem: „Wysoki rządzie, w waszym stanowisku jest miękkie poparcie dla tych dwóch poprawek”. Tak postanowiliśmy. Panie profesorze, pamięta pan to. Tak zrobiliśmy i wydawało mi się, że koledzy z PiS-u powinni być usatysfakcjonowani, uzyskali bowiem optimum. Na czym polega polityka? Polityka polega na tym, że należy uzyskiwać optimum tego, co jest możliwe w danym momencie. Przyznam się, że nie będę już tak robił na przyszłość. Jeśli będzie taka sytuacja i będę miał możliwość wpływu, to po prostu, jeśli jakiś projekt będzie się nadawał do odrzucenia, to należy go odrzucić. Dlatego też byłem zszokowany dyskusją na sali plenarnej na ten temat. Zdziwiony byłem, że jeśli komuś podaje się rękę, to on chce od razu wyrwać drugą rękę. Dlatego też jestem zdegustowany tym, co się stało. Oddałem nawet przewodniczenie tej komisji wiceprzewodniczącej mówiąc: „To jest wasz projekt. Macie połowę tego, co zaproponowaliście”. Tymczasem okazało się, że minister Ziobro w tym momencie wystąpił o całość. Teraz uważam, że popełniliśmy błąd, bo mogliśmy przeczekać tę sprawę i poczekać do innej nowelizacji kodeksu lub ewentualnie odrzucić ten projekt. Panie pośle Pięta – jest pan tutaj jedynym reprezentantem PiS. Mam do was pretensje, bo zrobiliście nas trochę w konia, tzn. podkomisję oraz Komisję. Naprawdę, uważam, że uzyskaliście optimum tego, co było możliwe. To jest moja uwaga jako przewodniczącego tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPieta">Z żalem wysłuchałem uwag mojego starszego kolegi pana posła Stanisława Rydzonia, którego bardzo cenię właśnie za to zrównoważenie, o którym mówił pan poseł, oraz za bardzo dobre merytoryczne przygotowanie. Odnoszę jednak wrażenie, że to, co pan poseł był uprzejmy nazwać optimum, nie zostało za takie uznane przez samego pana premiera Donalda Tuska. Przyznam się szczerze, że nie widzę jakiegoś rozwiązania problemu, o którym tutaj rozmawialiśmy. Jeżeli dobrze rozumiem, to PiS zaproponował pewne rozwiązania, które nie zostały przyjęte przez Wysoką Podkomisję. Następnie zaś wynik prac Komisji nie znalazł akceptacji w oczach pana premiera. Jeżeli zatem coś zaproponowaliśmy i nie znalazło to uznania w oczach Wysokiej Podkomisji, to wydaje mnie się, że moglibyśmy zastanowić się nad tym rozwiązaniem (miałbym pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego), czy nie moglibyśmy przeprowadzić reasumpcji głosowania i rekomendować przyjęcia poprawek PiS zgodnie ze stanowiskiem pana premiera, który również dostrzegł potrzebę zaostrzenia tych regulacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianFilar">Chciałem się o coś spytać, bo pan poseł powiedział o reasumpcji głosowania. Głosowanie, o ile dobrze pamiętam, polega na tym, że poszczególne osoby wyrażają swoją wolę. Pan poseł powiedział jeszcze jedno zdanie: że w wyniku tej reasumpcji przyjmiemy wersję PiS-u, co będzie oznaczać, że to będzie głosowanie, którego nie przewiduje żaden akt. My wyraziliśmy już swoją wolę w tym zakresie. Reasumpcja zachodziłaby wtedy, gdybyśmy wyrazili odmienną wolę w porównaniu z tym, co było pierwotnie. Ja się w takie głosowanie nie bawię.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, fakty są następujące: nie doszło do przyjęcia tego sprawozdania przez Sejm, a po drugie – rząd ustami premiera w istotny sposób zmodyfikował swoje stanowisko i w wyraźny sposób opowiedział się za znaczącym podniesieniem dolnych oraz górnych kar, a jednocześnie wyraził wolę rozważenia tych obaw, które rząd rozważył w swoim stanowisku, a więc wolę obaw co do tego, czy te zmiany w takim kształcie, w jakim zostały zawarte w poselskim projekcie, nie ograniczą zanadto możliwości negocjowania w sprawie uwolnienia zakładnika. Pan premier powiedział, że te kwestie powinny być przedmiotem wnikliwych prac senackich. Mam przed sobą stenogram. Pan marszałek Zych oświadczył, że tę sprawę możemy załatwić szybciej i łatwiej, a więc nie kierować projektu do Senatu, tylko rozwiązać ów problem jeszcze w Sejmie. Wysoka Izba zgodziła się z tym. Ja ze swej strony deklaruję wolę merytorycznej pracy nad tym projektem tak, aby powstał projekt jak najbardziej zgodny z wolą rządu, który reprezentuję, i zgodny z przebiegiem prac. Wysoka Izba postanowiła wtedy nad tym nie głosować i nie uchwaliła projektu w takim kształcie, jaki proponowała Komisja. W tym zakresie zgadzam się z marszałkiem Zychem, że nie powinnyśmy uciekać od merytorycznej dyskusji tak, aby sprawę docelowo załatwić na etapie prac sejmowych, bez przesuwania tych rozważań do Senatu. Są to dwie kwestie – wysokość kar oraz problematyka negocjacji uregulowana w ten sposób, aby jej nie ograniczać. Jeżeli Wysoka Komisja podziela to stanowisko, które objawiło się w decyzji Sejmu, że nie głosujemy nad tymi poprawkami tylko kierujemy sprawę ponownie do Komisji, co ja rozumiem w ten sposób, że należy na nowo rozpocząć debatę w Komisji, to ja jestem gotowy. Jeżeli Wysoka Komisja też tak uzna, to ja deklaruję współpracę i wolę działania w takim kierunku, żeby wprowadzić do kodeksu to, co zostało zadeklarowane przez pana premiera. Jeżeli jednak Wysoka Komisja uzna, że względy regulaminowe nie pozwalają na to, to od razu zapowiadam, że rząd będzie dążył do wykorzystania projektu poselskiego w Senacie w ramach poprawek senackich w tym kierunku, aby istotnie podnieść zagrożenie karą za te czyny, a jednocześnie nie wprowadzić dysfunkcjonalności przepisów w zakresie negocjowania i uwolnienia zakładnika, gdyż uważamy, że najważniejsze jest to, aby ocalić ludzkie życie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, chciałem spytać o jedną rzecz – czy pan premier nie zmienił zdania do dzisiejszego dnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie są mi znane fakty, które by na to wskazywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorPiotrKedziora">Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcieliśmy wskazać następującą rzecz: sytuacja odesłania projektu ustawy do komisji w trakcie trzeciego czytania jest sytuacją absolutnie precedensową. Takiej sytuacji nie było do tej pory. Podtrzymujemy swoją opinię. Uważamy, że możliwości powrotu ustawy do prac w komisji w trakcie trzeciego czytania są uregulowane w regulaminie i opisane wprost na poszczególnych stadiach procesu legislacyjnego. W trakcie rozpatrywania już przyjętego sprawozdania już po pracach w komisji istnieje pewna możliwość powrotu do sprawy niejako od początku i pracy nad tekstem w formie tekstu jednolitego, ale tylko w formie sprawozdania poprawionego. W tym momencie nie ma już takiej możliwości, formalnie bowiem zaczęliśmy już trzecie czytanie. W trzecim czytaniu padł taki wniosek, marszałek poddał go pod głosowanie, ale, naszym zdaniem, sytuacja jest bardzo trudna proceduralnie. Zauważcie państwo, że w trzecim czytaniu, o czym już wspominaliśmy, Regulamin Sejmu określa jeden moment możliwości powrotu do Komisji. Jest to ta sytuacja, o której piszemy w naszej krótkiej notatce, tzn. kiedy okaże się po głosowaniach, że wskutek głosowań poprawki, które zostały przyjęte przez Izbę, prowadzą do pewnych sprzeczności i marszałek odsyła sprawozdanie do komisji – właściwej lub ustawodawczej – ale tylko w celu zaopiniowania. Bez żadnych możliwości zaopiniowania. Służy to temu, żeby Izba – wynika to expressis verbis z przepisu – głosując nad całością projektu, miała informację, czy jest zagrożenie uchwalenia przepisów, które są ze sobą sprzeczne, czy też nie. Stąd też, naszym zdaniem, nastąpił pewien eksces w postępowaniu ustawodawczym. Proponowaliśmy zatem, aby nie wracać merytorycznie do rekomendacji poprawek. Oznacza to konieczność anulowania sprawozdania. Jest to instytucja nieopisana w Regulaminie. Zdarzają się takie sytuacje, choć nie przypominam sobie, aby coś takiego nastąpiło na tym etapie. Zdarzało się to natomiast w takich sytuacjach, gdy w trakcie procedowania w komisji dochodziło do takich uchybień proceduralnych, że to wypracowane przez komisję sprawozdanie było w oczywisty sposób wadliwe. Takie przypadki mieliśmy nawet stosunkowo nie dawno, w tej kadencji Sejmu RP. Obecnie takiej sytuacji nie ma. Jak państwo będziecie postępować? Oczywiście, zdecydujecie o tym w głosowaniu – czy powrócić do pracy w Komisji, rekomendować przyjęcie poprawek i anulować sprawozdanie, co, szczerze mówiąc, państwu odradzamy. Nie ma żadnych proceduralnych szans, aby można było merytorycznie pracować nad tymi poprawkami i nad tym projektem. Na tym etapie nie jest to możliwe. Komisja po drugim czytaniu ma za zadanie zarekomendować poprawki – przyjąć lub odrzucić, bez prawa ich merytorycznych zmian. Na tym etapie nie jest to już możliwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa, bardzo pilnie wysłuchałem tego, co pan był uprzejmy powiedzieć. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne w takim duchu interpretowało te przepisy. Zaraz powiem, dlaczego. Jest to wola Sejmu. Regulamin jest uchwalany przez Sejm. Sejm w każdej chwili może zmienić swoją decyzję. Jest to jedna rzecz, o ile już merytorycznie to rozważamy. Druga sprawa, proszę państwa. W Sejmie doszło już do zmiany Konstytucji RP w drodze regulaminu oraz do wprowadzenia do ustawy o działalności ubezpieczeniowej zmiany w Kodeksie cywilnym, w sytuacji, gdy nie wolno tego robić, bo jest po temu przewidziany szczególny tryb. W regulaminie wprowadzono zmianę, wedle której tajne mogą być ujawniane. O czym my tu mówimy? Podstawową rzeczą z punktu widzenia celowości jest jasna sprawa. Pan minister zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz – mianowicie taką, że te poprawki nie były w Sejmie przegłosowane. Na dobrą sprawę, gdyby chcieć, to można byłoby się zastanawiać się, czy poprawka zwiększająca karę z 5 do 7 lat jest możliwa, czy też niemożliwa, bo nie była jeszcze w Sejmie przegłosowana. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, to myślę sobie, że jeśli chcemy, to powinniśmy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie – jeżeli uważamy, że nie ma zasadności co do zmiany naszego stanowiska, bo my już uznaliśmy, że zagrożenie jest dostateczne, to zamykamy sprawę. Przedstawiamy Sejmowi RP informację, że Komisja po przedyskutowaniu uznała, że nie ma podstaw do tego, żeby dokonywać zmian i sprawa jest wówczas załatwiona. Natomiast jeżeli uznalibyśmy, że uwagi były słuszne i zasadne, to wtedy będziemy szukać dalszego rozwiązania. Proszę państwa, na miłość boską – to nie może być tak, że nie można rozpatrzeć merytorycznie tej sprawy, bo jest interpretacja na rzecz ograniczenia regulaminowego. Zawsze byłem za przestrzeganiem Regulaminu, ale nie w taki sposób. Panie przewodniczący, zgłaszam konkretny wniosek – abyśmy rozstrzygnęli w głosowaniu, czy procedujemy nad tym merytorycznie i szukamy rozwiązania, czy też uznajemy, że poza przedyskutowaniem nie ma podstaw, aby ponownie rozpatrywać te poprawki. Wówczas będziemy mieli rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań do pana mecenasa. Przypominam teraz regulamin i naszą dyskusję na forum Komisji Ustawodawczej, która dotyczyła problematyki drugiego czytania (jego początku i końca). Czy regulamin Sejmu jest jaśniejszy, jeśli chodzi o trzecie czytanie? Kiedy ono się rozpoczyna, a kiedy kończy? Czy chodzi tu o moment, kiedy Marszałek Sejmu RP wypowiada słowa: „Powracamy do rozpatrzenia (któregoś) punktu”, czy też rozpoczyna się z chwilą wypowiedzenia słów: „Przystępujemy do głosowania”? Przekonało mnie trochę to, co powiedział pan marszałek Zych. Gdybyśmy rozpatrzyli te poprawki i wtedy Sejm RP skierował projekt ponownie do Komisji, a więc przed głosowaniem całości, to wówczas miałbym poważne wątpliwości co do tego, czy możemy do tego wracać, ale tam, na sali, tak naprawdę, niczego jeszcze nie zrobiliśmy. Tam odbyła się tylko i wyłącznie dyskusja. Jestem więc sobie w stanie wyobrazić realizację woli Sejmu RP w ten sposób, że Sejm RP prosi Komisję, aby ta ponownie przedstawiła sprawozdanie. Nie wiem, jaki druk ma to sprawozdanie, wszystko jedno. Rozumiem, że za chwilę złożymy druk nr 1300a, który będzie brzmiał tożsamo, jak druk nr 1300, albo będzie nowym drukiem w sensie jego zawartości, bo poprzemy jego poprawki, które poprzednio nie były przez nas zaakceptowane, bo tego życzy sobie od nas Sejm RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorPiotrKedziora">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo – tak. Regulamin precyzuje, z jakich elementów składa się trzecie czytanie. W art. 49 czytamy: „Trzecie czytanie projektu obejmuje przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji lub – jeżeli projekt nie został ponownie skierowany do komisji – przedstawienie przez posła sprawozdawcę poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania i głosowaniu”. To są te dwa elementy. Jesteśmy w trakcie trzeciego czytania. Na tym polega nasz problem proceduralny, o którym rozmawialiśmy w bardzo twórczy sposób na forum Sejmu. Jest to nowa sytuacja. Prezentujemy państwu naszą opinię. Była ona popierana przez kolegę z Biura Analiz Sejmowych, którego dzisiaj z nami nie ma i z którym spotkaliśmy się w trakcie posiedzeń Komisji. Szanowni państwo, zdarzają się też sytuacje, o czym uczciwie mówimy, anulowania sprawozdania. W tej sytuacji mogłoby to się wiązać z inną rekomendacją dla poprawek, ale odradzamy ten sposób procedowania. Na tym etapie nie przypominam sobie takiej sytuacji, ale przypominam sobie sytuację innego typu, kiedy nie doszło do drugiego czytania, zaś rozpatrzenie sprawozdania jako punkt porządku obrad zostało wycofane. Sprawozdanie zostało anulowane, bowiem w czasie analizy procesu ustawodawczego okazało się, że w trakcie tego postępowania doszło do tego typu naruszeń, że baliśmy się, iż może to skutkować obaleniem całej ustawy ze względu na naruszenie trybu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, z tego, co zrozumiałem… Jeszcze pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarianFilar">Jedno zdanie. Utrzymując się w tej poetyce, którą zaprezentował nam pan mecenas, pozwoliłbym sobie skromnie, ale dość stanowczo odradzić taką metodę rozumowania. Wprawdzie to, co moglibyśmy zrobić, nie jest działaniem zgodnym z regulaminem. Jeśli już kilka razy regulamin naruszano, to naruszenie regulaminu jeden raz więcej lub mniej nie powinno robić różnicy. Jeśli już raz utraciło się jednorazową cnotę, to o czym my tu rozmawiamy. Nie doradzam tego. To jest wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa. Wobec tego mam kompromisowe rozwiązanie, o ile wszyscy państwo na to się zgodzicie. Wysłuchalibyśmy pana ministra i towarzyszących mu osób na temat tego, jakie jest ich stanowisko na temat zgłoszonych poprawek i po wysłuchaniu tego stanowiska, po wewnętrznej ocenie każdy z nas podejmie decyzję, czy anulować to sprawozdanie, czy też go nie anulujemy. Czy jest na to zgoda, panie marszałku?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pan profesor jest radykalny w tym zakresie i „broni cnoty”. Pani Agnieszko, pan marszałek będzie na sali nr 22. Jeżeli będzie głosowanie, to proszę go poprosić. Panie ministrze – czy jest pan gotowy do przedstawienia tych poprawek? Chodzi o te poprawki, które zostały zgłoszone przez PiS i odnośnie do których zostało zajęte stanowisko przez Komisję. Nie zna pan tych poprawek, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że w czasie trzeciego czytania kontrowersje wzbudził art. 252. Było to powodem nieuchwalenia ustawy przez Sejm. Chodzi tutaj o porwanie i przetrzymywanie zakładnika w celu zmuszenia organu państwowego lub samorządowego, instytucji, organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo grupy osób do określonego zachowania się. W tym zakresie, po 15 minutach przerwy, o co wnosił premier, doszło do pewnej modyfikacji stanowiska, w rezultacie czego premier podkreślił konieczność istotnego zwiększenia dolnej i górnej granicy zagrożenia karą. Tutaj skupiam się na art. 252 i poprawce nr 3, która była podstawą całej dyskusji, która się wywiązała na forum plenarnym, jak również w gronie posłów klubu PO (oczywiście, chodzi o pewną grupę zainteresowanych). Wprowadziliśmy pewne uściślenia. Jeżeli chodzi o art. 252, to, idąc w ślad za zmodyfikowanym stanowiskiem, jeżeli ktoś z posłów zgłosił by taką wolę (nie wiem, w jakiej formie regulaminowej), to jestem w stanie zaakceptować, jeżeli chodzi o prawo materialne przewidujące opis czynu zabronionego o zagrożenie karą, art. 252 par. 1, 2 i 3 w wersji poprawki. Konsekwencje byłyby tego typu, że każde przetrzymywanie i branie zakładnika w celu zmuszenia organów, instytucji, organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo grupy osób do określonego zachowania się – a więc nie chodzi tutaj wyłącznie o porwanie sensu stricte, ale też o zmuszenie – byłoby zbrodnią zagrożoną karą od 3 lat pozbawienia wolności. Po dyskusji, która odbyła się w trakcie drugiego czytania, mogę wyrazić akceptację dla takiego zagrożenia karą. Jeśli chodzi zaś o par. 2, to jest to szczególny typ przestępstwa, który zastępuje typ kwalifikowany przez następstwo, którym jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu, to jednak wobec wątpliwości, jakie budzi u mnie rezygnacja z tego typu przestępstwa kwalifikowanego przez śmierć człowieka…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">…lub szczególne okrucieństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">No nie – szczególne okrucieństwo zachowalibyśmy. W par. 1 nie ma szczególnego okrucieństwa. Ono pojawia się właśnie w par. 2. Jest to zupełne przeformułowanie czynu zabronionego. Dotychczasowe ujęcie czynu zabronionego opiera się na konstrukcji typu kwalifikowanego przez następstwo, którym jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu. Przekwalifikowanie polega na tym, że znamię kwalifikujące polegałoby na określonym sposobie działania sprawcy, a nie na następstwie. Owym szczególnym sposobem byłoby szczególne okrucieństwo. Tutaj mamy do czynienia z radykalnym podniesieniem górnej i dolnej granicy zagrożenia karą, bo wtedy jest to zbrodnia. Przyznaję, że jest to radykalne zaostrzenie kary pozbawienia wolności – od lat 5 do 15 albo karze 25 lat pozbawienia wolności. Biorąc pod uwagę przebieg tej dyskusji w trakcie trzeciego czytania również jestem w stanie zgodzić się z taką poprawką. Par. 3 nie podlega tutaj zmianom, zarówno w stosunku do stanu obowiązującego, jak i zaproponowanego w treści poprawki: „Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w par. 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Par. 4 i 5 dotyczą dobrodziejstwa niepodlegania karze, jeżeli nastąpiło odstąpienie od zamiaru i zwolnienie zakładnika. Par. 5 dotyczy nadzwyczajnego złagodzenia kary lub jej odstąpienia w przypadku odstąpienia od wymuszenia i zwolnienia zakładnika. Mamy tu zatem wprowadzoną kazuistykę. Mamy bowiem sytuację dobrodziejstwa, która spotyka porywacza w szczególnych okolicznościach. Obecnie ta sytuacja jest uregulowana prosto i jednoznacznie: „Nie podlega karze za przestępstwo, kto odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika”. Takie sformułowanie tych przepisów oznacza, że spektrum różnych sytuacji jest szerokie. Może to być mniej lub bardziej wymuszone odstąpienie. Przy takim sformułowaniu przepisu – podkreślałem to w wystąpieniu w trakcie trzeciego czytania – mamy większe możliwości elastycznego negocjowania z porywaczem. Nie musimy się zastanawiać nad tym, czy to było dobrowolne, czy też nie w pełni dobrowolne. Porywacz również nie ryzykuje tego, że ta jego zgoda na odstąpienie lub zwolnienie będzie ex post nie dobrowolna, gdyż straszono go, grożono mu, „machano mu kijem”. W związku z tym może się on obawiać, że jeśli nie uzyska tego, co mu obiecują w czasie tej negocjacji… Budzi to moje obawy. Te obawy były sygnalizowane w stanowisku rządu. Również premier w swoim stanowisku widzi potrzebę rozważenia tych obaw tak, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i nie ograniczyli w drodze tej kazuistyki możliwości skutecznych (a więc zakończonych uwolnieniem człowieka) negocjacji. Dlatego też, gdyby takie poprawki były zgłoszone i ktoś pytałby się o moje stanowisko, to mam krytyczne stanowisko do tych poprawek, które są wpisane, ale…oczywiście, nie mogę składać żadnych poprawek, ale jeśli Wysoka Komisja chce wysłuchać moich propozycji, to uprościłbym te zapisy. Generalnie, w przypadku par. 1, a więc brania/przetrzymywania zakładnika w celu wymuszenia określonych zachowań na instytucjach i określonych osobach, w przypadku odstąpienia od zamiaru zachowałbym obecną regulację zawartą w art. 252 par. 4 mówiącą o tym, że nie podlega karze, kto odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika. Przy tym podstawowym typie przestępstwa daje nam to szerokie spektrum elastycznego reagowania na zaistniałą sytuację i prowadzenia negocjacji – „kijem i marchewką”. Bez konieczności wdawania się w rozważania, czy to było działanie dobrowolne, czy też nie dobrowolne. Niemniej jednak widzę, że jeśli art. 252 par. 2 zostałby przyjęty – dopuszczam taką możliwość, nie oponuję przeciwko niej – a więc radykalne zaostrzenie odpowiedzialności za szczególne okrucieństwo, to wtedy takie generalne otwarcie się na dobrodziejstwo niepodlegania karze może budzić pewne wątpliwości z punktu spójności tego przepisu. Skoro takie działanie traktujemy tak surowo, to takie proste niepodleganie karze, nawet w przypadku wymuszonego zwolnienia, budzi pewne wątpliwości. Wtedy widziałbym pewną możliwość, wedle której sąd mógłby nadzwyczajnie złagodzić karę lub nawet odstąpić od jej wymierzenia sprawcy czynu określonego w par. 2, jeżeli taki sprawca dobrowolnie odstąpi od wymuszenia i zwolni zakładnika. Tutaj rzeczywiście musiała by być dobrowolność. To jest moja opinia, jeśli chodzi o tę poprawkę, która stała się przedmiotem dyskusji w trakcie trzeciego czytania, i ta dyskusja doprowadziła do tego, że Sejm nie uchwalił poprawek rekomendowanych w sprawozdaniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o wcześniejsze zagadnienia, to one nie budziły już takich wątpliwości. Ani posłowie, ani pan premier nie uczynili przedmiotem swoich wystąpień. Art. 189 par. 2: „jeżeli pozbawienie wolności trwało dłużej niż 7 dni, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. W sprawozdaniu Komisji mieliśmy do czynienia z podniesieniem tej sankcji od lat 2 do lat 12. Uważam, że kierunek działania Komisji był słuszny, zgodny ze stanowiskiem rządu – jak zresztą podkreślił pan poseł Rydzom. Były tam sformułowania, które wskazywały na to, że rząd opowiada się za podwyższeniem odpowiedzialności. Poprawka rozbija te sytuacje na dwa typy czynu zabronionego. Owo dłuższe pozbawienie wolności powyżej 7 dni – tutaj poprawka przewiduje, aby było zawężenie od 1 roku do lat 10, natomiast w przypadku szczególnego udręczenia byłaby to zbrodnia zagrożona karą nie niższą niż 3 lata pozbawienia wolności. W moim przekonaniu, jest to nadmierna kazuistyka. Przyjęcie brzmienia, które zaproponowała Komisja w swoim sprawozdaniu, nie będzie tym samym sprowadzeniem tego przepisu do wymiaru nadmiernej kazuistyki. Za tym bym się opowiadał. Podniesienie zagrożenie karą – tak, ale nie wprowadzanie dodatkowej zbrodni i rozbijanie długotrwałości i szczególnego udręczenia, tym bardziej, że – przypominam Wysokiej Komisji – ekspert, który przedstawił opinię i którego opinia była omawiana, o ile pamiętam z relacji, gdyż nie byłem chyba na tym posiedzeniu Komisji, przekonał wielu posłów. Wedle tej opinii, rozbicie tych czynów będzie niewłaściwe, gdyż niejednokrotnie długotrwałość pozbawienia wolności świadczy o szczególnym udręczeniu. Czy pani dyrektor mogłaby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Powstaje podstawowe pytanie – zakładając, że Komisja podejmie uchwałę o anulowaniu swojego pierwszego sprawozdania, to czy na tym etapie możemy zgłaszać poprawki? Nie możemy zgłaszać poprawek. One powinny być zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Dzisiaj w istocie możemy rekomendować przyjęcie lub odrzucenie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Panie przewodniczący, w takim razie wyrażam wielki żal, że nie doszło do zaakceptowania przez Wysoką Komisję pierwotnej wersji, o której mówił premier w swoim wystąpieniu – że będziemy realizować ten kierunek, o którym teraz mówię, w Senacie. Deklaruję jeszcze raz, że będziemy współpracować z Senatem. Myślałem jednak – taka była moja nadzieja – że po wystąpieniu pana marszałka, które zostało przyjęte z wyraźnym zadowoleniem przez Wysoką Izbę, będziemy mieli otwartą drogę do załatwienia tego na etapie prac sejmowych. Z tą nadzieją przyszedłem tutaj sądząc, że nie będziemy musieli uchwalać ustawy, odnośnie do której politycznie deklarujemy, że będziemy zmierzać do jej modyfikowania w Senacie. Zdarzały się już takie przypadki i nie jest to pierwsza tego typu sytuacja. Jeżeli będzie taka konieczność, to chcę wyraźnie zaznaczyć, żeby potem nie okazało się, że znowu wracamy do punktu wyjścia. Nie chciałbym bardzo, aby ta sytuacja, którą już raz przerabialiśmy, a więc sytuacja poważnego sporu merytorycznego w trakcie trzeciego czytania, wróciła niczym bumerang po raz kolejny. Jeżeli więc są jakieś metody, aby ta sprawa nie wróciła niczym bumerang – nikomu bowiem nie jest potrzebna – zwłaszcza w sytuacji, kiedy, wydaje mi się, że daję jednoznacznie brzmienie przepisów, które uzyskały moją aprobatę… Są zatem dwie możliwości: przyjęcie tej możliwości, o której mówił pan marszałek Zych (sądziłem, że taka możliwość istnieje), a więc ponowne przyjęcie sprawozdania. Druga możliwość…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Wyjdziemy naprzeciw…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Może warto jednak odroczyć to posiedzenie i uzgodnić stanowisko polityczne między zainteresowanymi klubami i środowiskami politycznymi tak, abyśmy nie mieli ostrej debaty merytorycznej w trakcie trzeciego czytania. Ta faza nie jest bowiem przeznaczona do tego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Rozumiem. Problem jest następujący. Gotowi jesteśmy, biorąc pod uwagę to, o czym mówił pan marszałek, anulować pierwsze sprawozdanie i przystąpić ponownie do procedowania. Nie możemy jednak tych zgłoszonych poprawek modyfikować. Możemy jedynie rekomendować ich przyjęcie lub odrzucenie. Sam pan powiedział, że pan po części podziela pogląd, ale w wielu przypadkach ma pan odrębne zdanie. Takie też było stanowisko Komisji, która nie mogła grzebać w tych poprawkach. Rozumie pan, o co mi chodzi. Jako Komisja możemy owe poprawki przyjąć lub odrzucić. Nie mamy podstaw ku temu, aby je modyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Co innego jednak wynikało ze słów marszałka Zycha i z jego wniosku, z którym to wtedy wszyscy na sali zgodzili się. Teraz okazuje się, że są pewne ograniczenia. Przedyskutujmy jednak tę kwestię w gronie…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pytanie jest następujące – czy w sytuacji, gdy nie udzielimy pozytywnej rekomendacji, zakładając, że Izba ich nie uchwali, Senat będzie mógł je w ogóle wprowadzić? Czy to nie będzie nowość normatywna? Senat rozpatruje tylko poprawki. W tym zakresie Senat nie będzie miał podstaw do procedowania. Proszę bardzo, panie mecenasie. Potem głos zabierze pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrKedziora">Postaram się mówić krótko, ale tak, aby uporządkować dyskusję co do momentu procedowania, w którym się znajdujemy. Padł określony wniosek, następnie Marszałek Sejmu powiedział: „Wysoka Izbo. Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, że nawet odesłanie projektu do Komisji nie pozwala na zmianę dotychczasowego sprawozdania Komisji. Możliwa jest co najwyżej zmiana rekomendacji w kwestii poprawek”. Nie ma możliwości dokonania merytorycznych zmian w sprawozdaniu. Jeżeli państwo zdecydowalibyście się na – naszym zdaniem – pogłębienie tego ekscesu proceduralnego poprzez anulowanie sprawozdania i ponowne zajęcie się poprawkami, to ewentualnie możliwa jest jedynie zmiana rekomendacji. To jest tak jakbyście państwo cofnęli się do wcześniejszego etapu, kiedy rozpatrywano poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Wtedy również nie można ich zmieniać, bo to są poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, które są niejako opiniowane przez komisję. Praktyka dopuszcza jedynie pewne drobne zmiany redakcyjne oraz oczywiste omyłki pisarskie</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pan poseł Karpiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, chciałem pana prosić, aby pan rozważył jeszcze taką rzecz. W trakcie tej dyskusji pozwoliłem sobie wymienić z panem mecenasem kilka uwag natury proceduralnej. Kto jest uprawniony do rozwiązywania sporów dotyczących wykładni Regulaminu Sejmu RP? Pan marszałek poinformował, że jest to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Czy też jest to może Prezydium Sejmu RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrKedziora">Wykładni dokonuje Prezydium Sejmu RP w porozumieniu z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Jest to formalna uchwała.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Gdybyśmy zwrócili się do Prezydium Sejmu, to dałoby to, po pierwsze, czas panu ministrowi na uzgodnienia klubów (szczególnie w kontekście klubu PiS), nam natomiast dałoby to jasną odpowiedź, co my mamy zrobić w sytuacji, w której Sejm postanowił, co postanowił.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam propozycję wyjścia z sytuacji, w której znalazł się pan minister. Panie przewodniczący, czy w obecnej chwili jest rozpatrywana jakaś nowelizacja k.k.? Moja propozycja zmierza do tego, aby w przypadku takiej nowelizacji przejąć te poprawki, a tę sprawę schować do szuflady. Moja propozycja, moim zdaniem, jest najlepszym wyjściem z tej sytuacji w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie pośle. Te praktyki z lat 2004 – 2005 bezpowrotnie się skończyły i kończą się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wtedy wprowadzaliście nowości normatywne do kodeksu niejako z boku. Potem TK to wszystko „uwala”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący – jeśli chodzi o poprawkę nr 3. Załóżmy, że jest ona niezwykle ważna. Uważam, że możemy ją przyjąć w innym projekcie nowelizacji k.k./k.p.k. Przy okazji można skonsumować dwie pozostałe poprawki. Jest to jakieś wyjście, które pozwala uratować regulamin Sejmu. Jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Załóżmy, mówiąc teoretycznie, w pełni poprzemy poprawkę nr 3 i dołączymy ją do tego sprawozdania. Co wówczas z art. 240 par. 1 – czy to będzie współgrać? Tam jest mowa o art. 252. Czy jedno z drugim nie będzie się kłócić? Czy znowu nie doprowadzimy do wewnętrznej sprzeczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa. Umówmy się – zostawmy ten regulamin. Regulamin jest dla ludzi, nie ludzie dla regulaminu. Przyjmijmy wniosek pana posła Rydzonia, aby „mokrą robotę” zrobić w Komisji. Załóżmy, że tak możemy zrobić. Chcę państwa spytać, a zwłaszcza pana, panie ministrze. Jest pan doskonałym znawcą prawa karnego. Nie jest to płaski komplement, ale stwierdzenie faktu. Zadam kilka pytań. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego (jesteście dobrymi karnistrami), że robiąc to, co chcemy teraz zrobić, wprowadzamy do tego rodzaju przestępstw jedną z najwyższych sankcji zawartych w k.k. Wyższą niż, na przykład, za zamach terrorystyczny ze skutkiem śmiertelnym. Po drugie, zdajemy sobie sprawę z tego, że wprowadzając w tym samym przepisie dwie różne formuły („ze szczególnym okrucieństwem”, „ze szczególnym udręczeniem”) robimy sobie materiał na trzy doktoraty, jaka jest różnica między „szczególnym okrucieństwem”, a „szczególnym udręczeniem”. Dziękuję Bogu, że nie muszę go już zrobić, bo nigdy bym go nie napisał.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarianFilar">Trzecie zagadnienie – panie ministrze, od czasu niejakiego Śliwińskiego powszechnie wiadomo, że dobrowolne odstąpienie od usiłowania nie polega na tym – słynna formuła Śliwińskiego: „chciałem, ale nie mogłem” (nie ma dobrowolności), lecz na „mogłem, ale nie chciałem” (jest dobrowolność). Mamy teraz uwierzyć, że w jakiejkolwiek sytuacji, gdy, na przykład, na dachu sąsiedniego domu siedzi dwóch facetów z „giwerami” i z lunetami, jakiekolwiek odstąpienie przez tego porywacza będzie dobrowolne według formuły Śliwińskiego. Możemy odstawić Śliwińskiego do lamusa. Szkoda go trochę, bo to mądry facet był. Na koniec – przepraszam pani Agnieszko, że posłużę się takim personalnym przykładem. Proszę się nie pogniewać. Przestępstwem niezwykle surowo karanym jako zbrodnia jest wzięcie zakładnika w celu zmuszenia jakiejś grupy osób do określonego zachowania. Gdybym teraz, zapalony w swoich pomysłach, złapał panią Agnieszkę i uprowadził ją do sąsiedniej sali, zamknął się na klucz i tam ją trzymał, mówiąc: „zróbcie, tak jak chcę albo zastosuję wobec pani Agnieszki szczególne okrucieństwo”, a potem to już lepiej nie myśleć, to uważacie państwo, że byłbym zbrodniarzem zasługującym na taką karę, jak w przypadku przestępstw, gdzie następuje skutek śmiertelny. Chcemy to zrobić merytorycznie. Jeśli państwo mi powiedziecie: „dobra, zrobimy to”, to ja to zrozumiem, ale chcę, aby to było powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, ponieważ wszystko zostało już powiedziane, to chciałbym wykorzystać jeszcze jedną rzecz. Panie ministrze, żeby to było jasne: nie możemy przyjmować żadnych modyfikacji tych poprawek. Na tym etapie paskudzilibyśmy ten regulamin za daleko. W związku z tym zwrócimy się do Prezydium Sejmu RP o interpretację tej uchwały – jak mamy się w tej sytuacji zachować? Czy w ogóle jesteśmy uprawnieni do anulowania sprawozdania i zmiany rekomendacji? Z czego to wynika? Tak, jak pan to powiedział: jeśli Prezydium Sejmu RP jest organem dokonującym autentycznej interpretacji, to dlaczego nie mielibyśmy się do niego zwrócić w wiążącym trybie. Wtedy będziemy mieli jasność sytuacji i nikt nie zarzuci potem sprawozdawcy, że popełniliśmy błąd lub naruszyliśmy regulamin, bo nie zastosowaliśmy się do uchwały Sejmu RP. Jedno jest pewne: nie będziemy „grzebać” w tych poprawkach. Możemy rekomendować ich przyjęcie lub odrzucenie, nawet w sytuacji, gdy anulujemy to sprawozdanie. Sam pan, panie ministrze, ma wątpliwości co do tego, że poprawki zaproponowane w tej wersji są nie do przyjęcia, jeżeli nie można ich modyfikować. Jeżeli zatem Prezydium Sejmu RP powie, że mamy prawo do uchylenia, to prawdopodobnie staniemy przed dylematem: jeżeli nie możemy ich modyfikować, to czy komisja nadzwyczajna od razu zmieni zdanie i powie, że teraz je rekomenduje w takiej wersji, w jakiej są obecnie. Mam duże wątpliwości, ale wtedy będziemy się nad tym martwić. Jeżeli Prezydium Sejmu stanie na stanowisku, że nie mamy prawa do uchylenia już raz przyjętego sprawozdania i przyjmowania nowego sprawozdania, to w tym momencie po prostu przedstawimy to w Sejmie RP. Wybierzemy wówczas nowego posła sprawozdawcę, bo pani poseł Sadurska jest chora. W związku z tym przedstawimy to Sejmowi RP tak, jak my to widzimy, a wtedy niech Sejm RP w swojej mądrości coś wymyśli, aby to było zgodne z Konstytucją RP. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę wybaczyć. Wiem, że jest to nieregulaminowe, ale ośmielony tym, co powiedział pan Zych, spróbuję nie naruszyć regulaminu. Proszę wybaczyć, jest to bardzo osobista impresja. Lubię wszystkich państwa i mam do państwa ogromny szacunek. Nie przygotowuję sobie do niczego gruntu. Dzisiaj na UW odbywało się sympozjum pod tytułem „Czym pisane są ustawy w Polsce?”, na którym miałem referat. Tytuł tego referatu brzmiał: „Ustawy pisane adrenaliną”. Mam czysty, żywy przykład takiej praktyki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, przyjmijcie mój apel – nie piszcie ustaw adrenaliną. Rozumiem ludzkie emocje, w tym także emocje pana premiera, ale, wiecie państwo – inspiracja do pisania ustaw powinna mieścić się raczej z przodu, a nie z tyłu głowy. Nie piszmy ustaw adrenaliną, bo to prędzej czy później kończy się kłopotami. Dziękuję zwłaszcza panu przewodniczącemu, że zechciał tolerować moje wymysły.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">W żadnym razie. To nie są wymysły. To są wielkie mądrości, z których korzystamy. Pan nam wskazuje drogę postępowania: delikatnie, w subtelny sposób.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Proszę państwa, znów tej sprawy dzisiaj nie załatwiliśmy, ale mam nadzieję, że po otrzymaniu interpretacji będziemy mogli załatwić sprawę definitywnie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Następna sprawa dotyczy akceptacji przez Komisję przekazania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1925) do podkomisji. Czy jest zgoda? Przeszło. Pan poseł Witold Pahl jest za to odpowiedzialny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>