text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Łączności z Polakami za Granicą. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Jana Borkowskiego, który reprezentuje MSZ. Witam, panie ministrze. MSWiA reprezentuje dzisiaj pan minister Zbigniew Sosnowski. Witam, panie ministrze. MEN – pan minister Mirosław Sielatycki. Witam, panie ministrze. Witam również radcę ambasady Republiki Litewskiej w Polsce pana Romūnasa Davidonisa. Witam, panie radco. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych przybyłych na posiedzenie Komisji. Oczywiście witam panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpoczynamy posiedzenie. Ta inicjatywa zrodziła się już dawno, ale wiadomo, że z uwagi na harmonogram pracy Komisji, na rozmaitą problematykę, dopiero dzisiaj mogliśmy się spotkać razem na tym wspólnym posiedzeniu Komisji, żeby porozmawiać właśnie o sprawach mniejszości litewskiej w Polsce, a jednocześnie o sytuacji polskiej mniejszości na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na początku oddamy głos panu ministrowi Janowi Borkowskiemu, reprezentującemu MSZ, który wygłosi wstęp do naszej dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałbym się odnieść do kwestii porównywania sytuacji mniejszości narodowych po różnych stronach granicy, zaczynając od stwierdzenia, że trudno jest porównywać problemy polskiej mniejszości narodowej na Litwie i litewskiej w Polsce, i to nie tylko dlatego, że są to zbiorowości o tak różnej liczebności. Przede wszystkim dlatego, że Polska traktuje swoich obywateli pochodzenia litewskiego, niemieckiego, czy białoruskiego właśnie jako swoich obywateli. To są nasi obywatele, którzy mają nie tylko takie same prawa jak pozostali obywatele Polski, jak pozostałych 38 milionów naszych obywateli, ale także coś więcej, mają prawa obywateli należących do mniejszości narodowej. Te ich prawa są zapisane w ustawie o zupełnie europejskim charakterze. Chciałem podkreślić to, że wszystkie mniejszości narodowe to są nasi obywatele i jest to obowiązkiem polskiego państwa, z którego chcemy się wywiązywać i wywiązujemy się. Myślę, że w dalszych wypowiedziach będzie to widoczne, że wywiązujemy się z tego w takim stopniu, w jakim szanujemy własnych obywateli. Nie traktujemy mniejszości narodowych jako zakładnika problemu Polaków gdziekolwiek na świecie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Niestety, nasze relacje z naszymi sąsiadami często pokazują, że w myśleniu o mniejszościach dominuje anachroniczne, wręcz XIX-wieczne podejście i brakuje tego nastawienia, które chciałem zademonstrować już we wstępie – właśnie takiego traktowania, że są to nasi obywatele. To są obywatele, którzy zasługują ze wszech miar na troskę, na równe traktowanie, a tam, gdzie mają poczucie, że są mniejszością i mogą mieć pewne utrudnienia, powinni być specjalnie wspierani.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">W efekcie podejścia władz litewskich mamy niedostatek wykorzystania czy wręcz niedostatek realizacji praw mniejszości, które wynikają z traktatu polsko-litewskiego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Po wtóre – jest Konwencja ramowa Rady Europy o ochronie praw mniejszości (tę konwencję Republika Litwy podpisała i ratyfikowała), ale także przepisy litewskie, chociaż – jak wiemy – od prawie półtora roku na Litwie nie ma ustawy o mniejszościach narodowych. W przeszłości taka była, ale zakończyła swój byt i nie została znowelizowana, nie została uchwalona nowa ustawa. Nie ma więc nawet takiej ustawy, która regulowałaby kwestie relacji państwa wobec mniejszości narodowych. Tym samym sytuację mniejszości polskiej na Litwie można interpretować w świetle innych ustaw, które nie respektują tych europejskich standardów mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Mówiąc o trudnościach w porównywaniu, chciałbym zwrócić uwagę, że jakiekolwiek działania wobec mniejszości nie mogą wynikać z często eksponowanego przez naszych partnerów litewskich tzw. parytetu albo symetrii, albo – jak się to w ostatnim czasie określa – „lustrzanego odbicia”. Gdyby tak było, to jak wcześniej wspomniałem, mniejszości byłyby zakładnikiem sytuacji w innym kraju. Za każdym razem musielibyśmy ważyć i dokonywać korekt. Obie strony dokonywałyby korekt. My tej symetrii, czy parytetu nie chcemy widzieć jako prostej metody na działania na rzecz mniejszości polskiej i mniejszości narodowych zamieszkujących Polskę, zwłaszcza że mamy liczne mniejszości. Jesteśmy krajem, w którym mniejszości są liczne i niektóre w niektórych regionach kraju bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Gdybyśmy odmierzali te wzajemne świadczenia, to Polska ze swoimi rozwiązaniami nie miałaby się czego obawiać, gdyby te różnice czy poziom świadczeń na rzecz mniejszości były należycie odmierzane. Jeśli podejmie się jakieś selektywne próby porównań, wykorzysta się wybrane wskaźniki, to oczywiście obraz może być taki czy inny, ale niekoniecznie prawdziwy. Raczej nie będzie prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Wysokie Komisje otrzymały od nas materiał prezentujący stan, sytuację mniejszości litewskiej w Polsce oraz mniejszości polskiej na Litwie. Czasem nawet lakoniczne porównania są też potrzebne. Syntetycznie to pokazuje tabela, którą przekazaliśmy Komisjom. Czasem potrzebne są bardzo szczegółowe analizy. Przede wszystkim mam na myśli analizę, którą w przeszłości przygotowało MEN przy współdziałaniu z MSZ, która bardzo wnikliwie analizuje stan oświaty mniejszości litewskiej w Polsce i polskiej na Litwie. Do tej szczegółowej analizy też się wkradły subiektywne oceny i próba interpretacji, która nas różni. Przy braku spotkań np. ministrów edukacji – mamy długą przerwę w konsultacjach między ministerstwami edukacji narodowej mimo zaproszeń naszego Ministerstwa Edukacji Narodowej dla partnera z Litwy – można powiedzieć, że każda ze stron posługuje się trochę inną oceną stanu realizacji tych zadań państwa wobec edukacji. Oczywiście ta analiza w tej chwili się zdezaktualizowała po przyjęciu, po podpisaniu ustawy o oświacie przez panią prezydent Grybauskaite. Trzeba by przystąpić do ponownej analizy, która musi brać pod uwagę konsekwencje, które wystąpią w krótkim czasie i w dłuższym czasie w odniesieniu do sytuacji dzieci, młodzieży należącej do mniejszości polskiej na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Kończąc chciałbym powiedzieć, że takie spotkanie jak dzisiejsze ma dla nas ogromną wartość. Chcielibyśmy mówić o mniejszościach narodowych w każdym miejscu. To nie jest problem poboczny. To nie jest problem, który powinien się pojawiać tylko jako przedmiot naszej debaty i także z naszymi partnerami za granicą, ale wtedy kiedy jest problem. To jest europejski temat i we wszystkich krajach podlega on różnego typu wahaniom, różnicom w ocenach. Chcielibyśmy informować o sprawach mniejszości narodowych całe polskie społeczeństwo. Myślę, że w tej sprawie w Polsce nastąpił ogromny postęp. Jest ogromna świadomość tego, że mniejszości narodowe są integralną częścią polskiego społeczeństwa. Nie ma tutaj istotnych problemów. Chcielibyśmy o tym rozmawiać zawsze otwarcie z naszymi partnerami za granicą. Dzisiaj mówimy tu o Litwie. Jesteśmy otwarci na dialog w tej sprawie. Litwa i Polska są państwami członkowskimi UE, są państwami członkowskimi Rady Europy. Obowiązują nas te same standardy, które przyjęliśmy na siebie dobrowolnie i w związku z tym powinniśmy w tych samych kategoriach mierzyć sytuację mniejszości narodowych. Kiedy trzeba, powinniśmy także rozmawiać o tym na forum międzynarodowym. Ilekroć będzie trzeba, będziemy to czynili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie od razu poproszę o przedstawienie informacji. Dziękuję za wstęp. Myślę, że przyjmiemy taką konwencję, że panowie ministrowie przedstawicie te informacje, a później będziemy dyskutować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeszcze dalej MSZ, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może w tej części poproszę o wypowiedź pana dyrektora Cygnarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZStanislawCygnarowski">Przyznam, że w tym momencie nie bardzo zrozumiałem, jaką informację mamy przedstawić. Przedstawiliśmy informację na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dostaliśmy. Jeśli można, to prosiłbym o krótkie jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZStanislawCygnarowski">Dobrze. Przedstawiliśmy szczegółową informację aktualizującą wszystkim, niestety, znane problemy mniejszości polskiej na Litwie. W tym momencie pomijam hierarchię, chociaż chyba tak trzeba by to czytać, najistotniejszym problemem jest kwestia zwrotu ziemi, kwestia reprywatyzacji nieruchomości zarówno w Wilnie, jak i przede wszystkim w rejonie wileńskim. Niestety, ten proces nie postępuje. Niestety, przepisy prawne, które spowodowały obecne, dzisiejsze zaniedbania, zaniechania i w ogóle sytuację w tej chwili już niezwykle trudną, przepisy tak unikalne w skali świata jak kwestia zezwolenia na tzw. przenoszenie prawa do nieruchomości z innych regionów Litwy do stolicy bądź do podstołecznych miejscowości powodują, że w tym właśnie regionie – w Wilnie i w regionie wileńskim – ten proces jest opóźniony w sposób nieporównywalny z resztą Litwy. Mimo zaprzeczeń ze strony władz litewskich jest w tym niestety potężny element narodowościowy, choćby tylko dlatego, że dotyczy przedstawicieli mniejszości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZStanislawCygnarowski">Druga kwestia, właściwie od zawsze trudna, w tej chwili po przyjęciu nowej ustawy o oświacie (jest zaostrzona w sposób ewidentny) jest to kwestia edukacji, kwestia oświaty. Rzeczywiście, przetrwał unikalny system szkolnictwa z nauczaniem w języku polskim – w wyniku historii i właściwie już wielosetletniej historii obecności języka i oświaty polskiej na terenach Litwy. Jest on zagrożony pod wieloma względami, a to zagrożenie wzrosło po przyjęciu nowej ustawy. To nie znaczy, że zniknął choć jeden z wcześniej odnotowanych i podnoszonych zarówno przez mniejszość polską, jak i przez stronę polską problemów, takich jak kwestie niedofinansowania tego szkolnictwa, kwestie przymusowego wprowadzania języka litewskiego do nauczania, które do tej pory było prawie wyłącznie w języku ojczystym mniejszości, jak brak podręczników, jak kwestie zmniejszania liczby szkół. Wszystko to pozostało, a do tego doszły nowe problemy, które stworzyła nowa ustawa o oświacie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZStanislawCygnarowski">Ostatnia kwestia to jest kwestia obecności języka polskiego, języka mniejszości w życiu zarówno społecznym, jak i w pisowni, w dokumentach litewskich. Ta druga kwestia, znajdująca swój początek w niedokończonym jak gdyby zapisie w traktacie z 1994 roku i negocjowana ze stroną litewską praktycznie od tego momentu, nie została do tej pory rozwiązana, ani w formie umowy polsko-litewskiej, ani w formie ustawy – od wielu lat obiecywanej przez stronę litewską. W tej chwili w obecnym parlamencie litewskim droga do satysfakcjonującego rozwiązania praktycznie została zamknięta i trudno się spodziewać innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZStanislawCygnarowski">Jeśli chodzi o kwestie znaków topograficznych, znaków informacyjnych dwujęzycznych, bo tylko o to chodzi, by były dwujęzyczne, to również nie znajduje miejsca w dotychczasowym stanie prawnym litewskim ani, o ile nam wiadomo, nie są prowadzone żadne prace legislacyjne, żeby ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZStanislawCygnarowski">Wszystko to powoduje, że obecny poziom praw, dostępny mniejszości polskiej i mniejszościom na Litwie jest znacznie niższy niż być powinien, niż oczekują tego sami zainteresowani w końcu obywatele państwa litewskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZStanislawCygnarowski">Drugi istotny czynnik. Mamy chyba usprawiedliwione wrażenie, że wszędzie tam, gdzie ten stan praw jest w miarę przyzwoity, władze litewskie sięgają po te prawa, dążą do ich ograniczenia, uszczuplenia bądź usunięcia niektórych istniejących rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. MSWiA – pan minister Sosnowski. Proszę bardzo, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowni państwo przewodniczący, wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, dostojni goście, panie i panowie. Według rezultatów spisu powszechnego z 2002 roku nieco ponad 5,5 tysiąca obywateli naszego kraju zadeklarowało narodowość litewską. W większości zamieszkują oni północno-wschodnią Suwalszczyznę, stanowiąc około 75% mieszkańców gminy Puńsk i około 20% mieszkańców gminy Sejny. Zgodnie z wielowiekową tradycją oraz obowiązującym prawem Rzeczpospolita Polska prowadzi politykę mającą na celu zachowanie i rozwój tożsamości kulturowych mniejszości narodowych i etnicznych, a sytuacja zamieszkującej w Polsce mniejszości litewskiej jest jednym z najlepszych przykładów jej skuteczności. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jako właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych podejmuje szereg działań zmierzających do osiągnięcia tego celu. Mniejszość litewska najpełniej korzysta z prawa do edukacji w języku ojczystym spośród wszystkich zamieszkujących Polskę mniejszości. W obecnym roku szkolnym spośród ponad 650 uczniów i przedszkolaków uczących się języka litewskiego niespełna 80 uczy się go jako języka dodatkowego w szkołach polskich lub grupach międzyszkolnych, podczas gdy pozostali uczęszczają do placówek prowadzących pełen (oczywiście z wyjątkami określonymi ustawą) program nauczania w języku litewskim. Takiej sytuacji sprzyja zakończenie budowy przekazanego do użytku 1 września 2010 roku nowego budynku liceum litewskiego w Puńsku, gdzie ogółem z budżetu MSWiA wsparto tę inicjatywę kwotą 6,8 mln zł. W bieżącym roku przeznaczono dodatkowo 300 tys. zł na jej wyposażenie. W zespole szkół „Žiburys” w Sejnach, zgodnie z opracowaną we współpracy z organizacjami mniejszości litewskiej „Strategią rozwoju oświaty mniejszości litewskiej w Polsce” koncentrowana jest nauka litewska na terenie gminy Sejny. Takie rozwiązanie nie tylko uchroniło mniejszość litewską na terenie tej gminy przed negatywnymi skutkami reorganizacji sieci szkolnej, ale umożliwiło także zastąpienie dodatkowej nauki języka litewskiego w grupach istniejących przy szkołach prowadzących nauczanie w języku polskim realizacją pełnego programu nauki w języku ojczystym mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ponadto dzięki działaniom MSWiA udało się kilka lat temu pozytywnie rozwiązać problem związany z przekazywaniem szkole przez władze gminy środków pochodzących z subwencji oświatowej. Dodatkowo szkoła ta wspierana jest corocznie dotacją podmiotową w wysokości około 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Innym pozytywnym dla mniejszości efektem wdrożenia wyżej wspomnianej strategii jest zwiększenie najpierw do 50% od 2002 roku, a następnie do 100% od 2005 roku i wreszcie do 150% od 2006 roku dodatkowej subwencji dla małych szkół mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym, co stanowi realizację postulatu mniejszości litewskiej i służy ułatwieniu utrzymania sieci małych szkół wiejskich, szkół przeznaczonych dla tej mniejszości. Zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w gminie Puńsk od maja 2006 roku język litewski ma status pomocniczego, a od maja 2008 roku gmina figuruje w rejestrze gmin, na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości. W efekcie na terenie gminy Puńsk ustawiono tablice z nazwami miejscowości w językach polskim i litewskim. Na tablice z dwujęzycznymi nazwami miejscowości w gminie Puńsk MSWiA przeznaczyło w 2009 roku 85 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ponadto przedstawiciele mniejszości litewskiej mogą dokonywać zmiany imienia i nazwiska na wersję zgodną z brzmieniem i pisownią języka ojczystego. Dotyczy to również prawa do wykorzystania znaków diakrytycznych właściwych dla języka litewskiego, a niewystępujących w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">MSWiA corocznie wspiera także inicjatywy kulturalno-społeczne mniejszości litewskiej. W obecnym roku łączna kwota dotacji na ten cel wyniesie około 750 tys. zł. W latach ubiegłych były to kwoty niższe – od 100 do 150 tys. zł. Z tych środków finansowane są nie tylko różnorakie imprezy i wydarzenia istotne dla społeczności litewskich w Polsce, ale również wydawanie dwutygodnika „Aušra”, miesięcznika dla dzieci „Aušrelė” oraz kwartalnika „Šaltinis” – trzech spośród czterech wydawanych w Polsce czasopism w języku litewskim.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Należy podkreślić, że finansowane są nie tylko poszczególne projekty służące mniejszości litewskiej. Organizacje mniejszości litewskiej wspierane są także przez dotacje podmiotowe, które w bieżącym roku wyniosą ponad 180 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ponadto MSWiA udziela wsparcia inwestycjom służącym ochronie, zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej mniejszości litewskiej w Polsce, m.in. przyznana została dotacja na rozbudowę skansenu litewskiego w Puńsku.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Oczywiście, szczegółowe informacje mogliście państwo przeczytać w przekazanych materiałach. Jeśli będą pytania szczegółowe, to są tu do dyspozycji przedstawiciele Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Na czele z panem dyrektorem jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Mirosław Sielatycki przedstawi krótką informację ze strony MEN. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście. W przekazanej na piśmie informacji zawarliśmy wszelkie informacje statystyczne, prawne, opis sytuacji. Pozwolę sobie wydobyć tylko niektóre elementy – kluczowe, konstrukcyjne. Oczywiście, kierujemy się ustawą o systemie oświaty z 1991 roku, która w art. 13 zapewnia szkołom i placówkom, w których są uczniowie z mniejszości narodowej, podtrzymanie poczucia tożsamości narodowej oraz rozporządzeniem Ministra Edukacji Narodowej z 2007 roku w sprawie szczegółowej organizacji i realizacji zadań umożliwiających podtrzymywanie tożsamości narodowej, etnicznej, językowej. Staramy się to robić w duchu i w literze Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych oraz Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Z ważnych elementów wskazywałbym na mechanizmy finansowania, zwłaszcza na dwie wagi, które pokazują dodatkowe środki, które szkoły mniejszości narodowych otrzymują w ramach subwencji. To jest waga 20% (uproszczę to, nie będę używał tych skrótów P9 i innych) dla szkół dużych oraz 1,5 czyli 150%, tak to należy czytać, dodatkowych środków dla szkół mniejszych. To oznacza, że w wypadku szkół podstawowych jest szkoła, która nie przekracza 84 osób, a w wypadku szkół gimnazjalnych, ponadgimnazjalnych – 42, czyli nie jest to mechanizm samozaciskający się. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zarówno sytuacja szkół litewskich w Polsce, polskich na Litwie w znacznej mierze obecnie jest uwarunkowana niżem demograficznym i dodatkowo jeszcze presją migracyjną, wzmocnioną na niektórych obszarach. Te rzeczy trzeba niejako „odcedzić”. Tutaj możemy mówić, że jest to zasada takiej pozytywnej dyskryminacji szkół, gdzie są mniejszości narodowe. Te szkoły są chronione właśnie poprzez tego typu regulacje. Oczywiście mówimy o mniejszości litewskiej, ale w Polsce mamy 5 mniejszości – jeszcze słowacką, niemiecką, ukraińską, białoruską, ale system litewski jest jedynym, w którym językiem wykładowym jest język litewski. Można powiedzieć, że pozostałe szkoły mniejszości narodowych są 2 kroki do tyłu, dążąc do bycia bilingwalnymi. Na ogół język mniejszości jest dodatkową ofertą. Jest to więc najlepiej zorganizowany system – z językiem litewskim jako wykładowym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Subwencja oświatowa wzrosła w ostatnich latach (w materiale mamy szczegółowe zestawienie od roku 2006) o 17,4% przy spadku o 25% uczniów. Wynika to z podnoszenia kwot bazowych. Tych środków mamy więcej, nieznacznie przekraczają inflację.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Ważnym elementem jest liczebność oddziałów, na co warto zwrócić uwagę. O tej sytuacji decydują czasami bardzo pragmatyczne zapisy i potem sposób ich stosowania w praktyce przez władze lokalne – czy to jest ta liczebność, kiedy można tworzyć oddziały. W wypadku szkół mniejszości narodowych to jest 7 uczniów w szkole podstawowej, gimnazjum i 14 w szkole ponadgimnazjalnej. Można jeszcze mówić o zespołach międzyprzedmiotowych. Wówczas ta liczebność wynosi od 3 do 20 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Jeśli chodzi o samą sieć szkolną, to jest ona zlokalizowana w 3 gminach: Puńsk, Sejny, Suwałki. To też jest pewna zaleta, bo ta bliskość powoduje rekompensowanie pewnych ubytków w sieci, jeśli jakaś szkoła jest zamknięta z powodów demograficznych. Obecnie mamy 7 szkół podstawowych, w których uczy się 269 uczniów; 3 gimnazja, w których jest 164 uczniów, 1 szkołę ponadgimnazjalną z 94 uczniami, czyli razem to jest 537 uczniów w 11 szkołach. Do tego należy dodać 5 przedszkoli z liczbą 119 wychowanków. Trzeba jeszcze doliczyć zespół międzyszkolny, w którym jest 30 osób.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Jeśli chodzi o takie ważne elementy w szkole jak sprawdziany, egzaminy, to kluczową informacją jest to, że w tych szkołach język litewski jest językiem obowiązkowym na maturze. Dodatkowo jest prawo wyboru pozostałych przedmiotów (oczywiście z wyjątkiem języka polskiego) do zdawania w języku litewskim. To jest ważne, bo to jest „dach” całego systemu, który potem wpływa na to, co się dzieje wcześniej. Uznajemy to za właściwą drogę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Kwestia podręczników, pomocy dydaktycznych. Należy tutaj wskazać, że mamy bardzo sprawne wydawnictwo „Aušra”. Nie chcę tu robić żadnych rankingów, ale tu się dobrze współpracuje, bo te materiały są sprawnie przygotowywane. W zeszłym roku na kwotę blisko 0,5 mln zł zakupiono 900 egzemplarzy podręczników. Oczywiście, te podręczniki są nieodpłatne. Tyle bardzo ogólnych informacji. Mogę je rozszerzać, ale nie chcę zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Teraz część druga, czyli szkolnictwo polskie na Litwie. Oczywiście szczegółowa informacja jest w materiale. Statystycznie warto powiedzieć, że jest to 118 szkół i 16 tys. uczniów. Jest to o wiele większy system niż ten, który przed chwilą opisywałem. To szkolnictwo istnieje dziesiątki lat. Warto zauważyć, że po 1989 roku ta liczba szkół wzrosła – od 90 do stu kilkunastu. Oczywiście, jest ten sam problem niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Ogólnie można powiedzieć, że jeżeli chodzi o bazy i wyposażenie, to należy tutaj wskazać, że ta sytuacja jest satysfakcjonująca. Oczywiście można mówić, że jeszcze jest trochę do zrobienia w zakresie wyposażenia bibliotecznego, dostępu do prasy itd.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Chciałbym zwrócić uwagę na problemy, które definiujemy jako istotne. Po pierwsze – kwestia matury z języka polskiego. To jest regulacja wcześniejsza, z 2000 roku i tej matury w języku polskim albo egzaminu państwowego nie ma. Oczywiście, język polski może być na zasadzie wyboru, ale to jest ten pewien problem, który powoduje, że ten „dach jest dziurawy” i trudniej się organizuje to szkolnictwo niżej, bo tym celem jest właśnie matura i uczenie się języka jest tutaj główną motywacją.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Dodatkowo nowa ustawa z 17 marca tego roku wprowadziła zapis o maturze w języku litewskim, zdawanej w jednolitym standardzie już w 2013 roku. Obawiamy się, że czas dwóch lat może być za krótki, by podobne szanse na tej maturze mieli uczniowie uczący się języka litewskiego w mniejszej ilości i w innych programach. To są te dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Jeśli chodzi o likwidację sieci szkół, to zdając sobie z sprawę z trudności demograficzno-migracyjnych, rozproszenia, rzadkości sieci osadniczej, zwracamy też uwagę, że w sytuacjach istnienia obok siebie szkół polskich i litewskich nie działają regulacje, o których mówiłem przed chwilą. Każdy system oczywiście jest inny, tak jak mówił pan minister Borkowski, ale tutaj czasami działa lokalna pragmatyka. Wydaje się, że te regulacje powinny być bardziej jasne. Jest też potrzebne więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Podobnie jest z finansowaniem. Wiem o tym „koszyku” 15%. Wiem, że on różnie się układa, ale też mamy różne informacje ze strony litewskiej. W czasach niżu demograficznego to też nie są duże środki. Oczywiście rozumiemy trudności finansowe, ale to też jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Jeśli chodzi o pomoce naukowe, podręczniki, to finansowanie rzecz jasna jest, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że w ogóle podręczniki dla mniejszości wszędzie są o wiele droższe – ocenia się, że około 40-70%. Tu jest to dofinansowanie 14%.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Problemem jest liczebność klas. Zgodnie z zapisami w klasach 1-10 średnia to jest 10 uczniów, w klasach 11-12 – 15 uczniów. Proszę państwa, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo jest wieś – miasto. W miastach ta liczba to 22 uczniów. Przy obniżaniu liczby uczniów w szkole jest to zapis, który też jest niebezpieczny, bo wielu szkołom z powodu niespełnienia tego standardu grozi likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Ważnym elementem wprowadzonym niedawno w systemie litewskim jest akredytacja szkół, która ma być przeprowadzona do 2015 roku. Czasami decydują pojedyncze zapisy, jak konieczność posiadania dwóch klas 11, czyli ponad 30 uczniów. Z przeprowadzonych szacunków może okazać się, że z 40 szkół na poziomie wyższym 13 spełni ten standard i będzie taki ubytek.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Podobnie jest z kadrą nauczycielską. Trzeba tu zrozumieć pewne elementy, które może nie są jakimś zamierzeniem, ale jest obawa polskich nauczycieli uczących w tych szkołach, jeśli chodzi o znajomość języka litewskiego na trzecim stopniu. To są takie naturalne ludzkie obawy związane z utratą pracy. Być może decydujące są elementy związane z czasem, z szybkością wprowadzania tych zmian. Liczymy na to, że mimo wprowadzonej ustawy z dnia 17 marca, do której też mamy krytyczny stosunek, jest jeszcze możliwość na poziomie aktów wykonawczych dokonania pewnych korekt czy bardzo praktycznych wdrożeń, które pomogą jakoś w zachowaniu stanu posiadania. Przede wszystkim chodzi o jakość nauczania w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Kończąc chciałbym powiedzieć, że poza problemami szkolnictwa mamy też inne elementy infrastruktury współpracy edukacyjnej polsko-litewskiej, które oceniamy pozytywnie. Jest to polsko-litewski fundusz wymiany młodzieży, który funkcjonuje od paru lat, polsko-litewska komisja podręcznikowa, która też regularnie się spotyka. Jednak brak jest takich elementów, jakie mamy z Niemcami – Okrągły Stół Mniejszości Narodowych, Komitet ds. Edukacji, w którym są eksperci. Jeśli chodzi o Niemcy, to jak chcemy się pospierać, to wiemy z kim, gdzie i w jakich ramach można to zrobić. Tutaj troszkę tego brakuje. Myślę, że pomogłoby to nam w rozwiązywaniu problemów w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan radca Romūnas Davidonis chciałby powiedzieć parę słów? Jeżeli nie, to otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w materiałach otrzymaliśmy tabelkę, a pan też był uprzejmy poruszyć sprawę druku podręczników dla mniejszości litewskiej. Wymienione jest tutaj jedno wydawnictwo „Aušra”, które wydaje te podręczniki. Czy to jest wydawnictwo polskie, czy litewskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Jest to wydawnictwo mniejszości litewskiej zarejestrowane w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Drugie pytanie. Z czego wynika tak wysoki koszt jednego egzemplarza podręcznika? Ceny, które państwo podajecie za jeden egzemplarz, oscylują od 950 zł, aż do 1370 zł za komplet. Czy to wynika z tej monopolistycznej pozycji wydawcy? Czy to wynika z tak małego nakładu, jaki jest wydawany? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Umówmy się, że państwo się ustosunkujecie po serii pytań, głosów ze strony Komisji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia „Wspólnoty Litwinów w Polsce” Petras Maksimavičius:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Petras Maksimavičius – reprezentuję „Wspólnotę Litwinów w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Miałbym wielką prośbę, ponieważ przejechaliśmy kawałek drogi, chciałbym prosić o możliwość przedstawienia troszkę większej informacji na temat mniejszości litewskiej. Mamy rzadką okazję uczestniczyć w posiedzeniach Komisji. Czy panowie przewodniczący się zgodzicie? To nie będzie długie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia „Wspólnoty Litwinów w Polsce” Petras Maksimavičius:</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałbym udzielić troszkę informacji o mniejszości litewskiej. Po wysłuchaniu tego, co dzisiaj słyszeliśmy, czasami zdaje się, że żyjemy troszkę w innej rzeczywistości, a żyjąc tam na miejscu, powiedzmy na Sejneńszczyźnie, te liczby jakoś inaczej wyglądają i cała informacja o naszej sytuacji jest inna. Na przykład zaskoczyła nas informacja o 5 litewskich przedszkolach w Polsce. W żaden sposób nie możemy się tego doliczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szkoda, że w ostatnim okresie było dużo takich medialnych spekulacji na temat mniejszości litewskiej. Przede wszystkim wynikały one ze stosunków z Republiką Litewską. Niestety, jako Litwini i obywatele Rzeczypospolitej mamy takie odczucie, że czasami byliśmy wykorzystywani w sporach z Republiką Litewską. Sądzę, że źle się dzieje, że tak jest, że spekuluje się naszą sytuacją, podając czasami niesprawdzone liczby i fakty.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oświata to jest bardzo ważny element dla polskich Litwinów. Chciałbym powiedzieć jasno i stanowczo, takie jest nasze odczucie, że po reformie oświatowej w 1999 roku straciliśmy 50% szkół – tych szkół, które miały znaczący wpływ na kondycję oświaty litewskiej w Polsce. Aby państwo lepiej zrozumieli sytuację, która istniała, spójrzmy na daty zamknięcia tych szkół. Jest to dosyć ważne, jeśli mówimy o sytuacji w kontaktach z Republiką Litewską, gdzie było to strategiczne partnerstwo i pewnie jest ono nadal. Popatrzmy na te daty. Szkoła w Romanowcach – 2000 rok, szkoła w Krasnogrudzie – 2005 rok, szkoła w Ogrodnikach – 2005 rok, szkoła w Wojtokiemiach zamknięta w 2005 roku, szkoła w Klejwach – 2009 rok, klasy z litewskim językiem nauczania w szkole w Krasnowie zostały zlikwidowane w 2010 roku. Mówię o szkołach, które mają znaczący wpływ na oświatę litewską, nie mówię o tych, gdzie zbiera się 4-5 uczniów (np. w Suwałkach) z 3-4 szkół i one automatycznie trafiają w ten rejestr jako szkoły litewskie. One nie są szkołami litewskimi, ponieważ nie mogą, nie są w stanie zapewnić kształcenia, nawet uczenia się języka litewskiego. W Sejnach mamy tylko jedna szkołę, która jest w 40% finansowana przez Republikę Litewską. W innych gminach takich szkół nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie sądzę, że taki wpływ na likwidację tych szkół miała sytuacja demograficzna. Przede wszystkim przyczyną zmniejszenia liczby uczniów w niektórych szkołach była właśnie reforma oświaty z 1999 roku, gdy zmniejszono stan organizacyjny tych szkół, po prostu je przekształcono na skutek reformy. W niektórych szkołach pozostała mała liczba uczniów, a w dodatku gminy, samorządy były zainteresowane tym, by te szkoły łączyć.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Często wspomina się i dzisiaj już wspomniano o tej symbolicznej, być może rzeczywiście ważnej, bo zatwierdzonej przez rząd, „Strategii oświaty litewskiej w Polsce” z 2001 roku. Automatycznie rodzi się pytanie: co się stało, skoro „Strategia” została uchwalona w 2001 roku, a w 2005 roku, 2009 roku, 2010 roku szkoły były pozamykane? Mamy takie odczucie, że ta „Strategia” w pewnym sensie była stworzona na użytek bardziej zewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Finansowanie oświaty. Tu też mogę jasno stwierdzić, że wszystkie spekulacje o tym, że szkoły litewskie dostają owe dodatki 100– czy 150-procentowe, są tylko spekulacjami. Chcielibyśmy, aby te szkoły dostawały 100% dotacji, która pozwalałaby im przetrwać. Jeśli mówimy o oświacie litewskiej, o szkołach litewskich, to na dzień dzisiejszy w 40% są one finansowane także przez organ założycielski, czyli przede wszystkim przez gminę Puńsk, a w Sejnach przez fundację, która utrzymuje ostatnią, jedyną szkołę. Otrzymywane są także dotacje z różnych projektów z Republiki Litewskiej. Mamy więc taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz mamy już zapowiedzi, że dwie kolejne z tych 6 szkół w gminie Puńsk zostaną zlikwidowane. Sądzę, że administracja gminy Puńsk dotrzyma słowa, ponieważ rzeczywiście nie ma pieniędzy na ich utrzymanie. Sądzę, że sytuacja naprawdę jest dramatyczna. Jeśli rząd nie podejmie stosownych działań, nie znajdzie rozwiązań, by finansowo wspomóc te szkoły, to one po prostu padną. W Polsce będziemy mieli 2 szkoły litewskie: jedną w Puńsku, drugą w Sejnach – w połowie utrzymywaną przez Republikę Litewską. Nie mówmy więc o 100% czy 150% dodatku, dotacji. Po prostu wystarczyłoby tylko 100%, żeby to zaspokajało te podstawowe potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo krótko na temat podręczników. Wysłuchaliśmy informacji, która rzeczywiście w dużej mierze jest prawdziwa, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na konkrety. Nie ma żadnego podręcznika w języku litewskim do nauczania zintegrowanego. IV klasa z 11 przedmiotów – 2 podręczniki, V – klasa z 12 przedmiotów – 3 podręczniki, VI klasa z 12 przedmiotów – 3 podręczniki, I klasa gimnazjum z 17 przedmiotów – 1 podręcznik, II klasa gimnazjum z 17 przedmiotów – 0 podręczników, III klasa gimnazjum z 15 przedmiotów – 3 podręczniki. Od 1 września nie będzie żadnego, ponieważ dotychczasowy straci ważność, aktualność. W liceum wszystkie trzy klasy mają po jednym podręczniku. Taka jest sytuacja. Oczywiście, te podręczniki trafiają do uczniów bezpłatnie, ale by je rozdawać, po prostu trzeba je mieć. Niestety, jest brak podręczników. Nie mówimy tu o wszystkich podręcznikach, tylko o tych najważniejszych, czyli do nauki języka litewskiego, historii i geografii. Bardzo ważne jest też nauczanie zintegrowane, ponieważ są to bardzo młodzi uczniowie, którzy chcieliby mieć jakiś podręcznik, jakieś pomoce naukowe.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sprawdziany i egzaminy – bardzo krótko. Jak najbardziej prawdą jest to, że jest obowiązkowy język litewski na egzaminie maturalnym. Wiemy, że są egzaminy i sprawdziany także po szkole podstawowej i gimnazjum. Arkusze egzaminacyjne są także w języku litewskim, ale po pierwsze – brak jest w nich treści związanych z językiem, historią i geografią Litwy. Ostatnio uderzyła nas następująca sprawa. Chodzi o jakość tych arkuszy. Jeśli państwo będziecie zainteresowani, to przynieśliśmy tłumaczenie, gdzie w każdym zdaniu jest mnóstwo błędów. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, o czym to świadczy, jeśli uczniowie z gimnazjum czy podstawówki dostają arkusze egzaminacyjne, które są błędnie napisane. To oznacza, że za rok czy 2 lata rodzice w żaden sposób nie zdecydują się, by ich dzieci zdawały te egzaminy w języku litewskim. Koleżanka przypomina mi, że kilka lat temu trzeba było powtarzać maturę z matematyki, ponieważ były błędy w tłumaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo krótko o mediach. Od 1 stycznia 2011 roku mniejszość litewska została pozbawiona możliwości odbioru 7-minutowego programu tworzonego w języku litewskim w Telewizji Białystok. To były jedyne programy telewizyjne w języku litewskim na obszarze całej Polski. „Wspólnota Litwinów w Polsce” wystosowała odpowiednie pisma – także do KRRiT. Otrzymana odpowiedź jednoznacznie mówi o tym, że zarząd nie widzi potrzeby naprawy zaistniałej sytuacji. Nie wiem, czy państwo znacie tę sytuację. Siedmiominutowy litewski program telewizyjny rzeczywiście jest tworzony – przy udziale mniejszości litewskiej, natomiast jest on nieosiągalny dla Litwinów mieszkających na Sejneńszczyźnie, ponieważ nie dociera jego sygnał. To jest tak kuriozalna sytuacja, że aż brak analogii.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze bardzo krótko o dwóch kwestiach. Bardzo często słyszeliśmy w mediach o gminie Puńsk, o nazewnictwie, o podwójnych nazwach miejscowości, ulic czy statusie języka litewskiego. Chciałbym powiedzieć, że w gminie Puńsk mieszka 3312 Litwinów – według ostatniego spisu. Można wierzyć tym liczbom lub nie, ale taka jest oficjalna statystyka. Jeśli chodzi o mniejszość litewską, to ustawa o mniejszościach narodowych, która była przyjęta w 2005 roku, działa tylko względem 3312 Litwinów, którzy mieszkają w jednej malutkiej wiosce w gminie Puńsk i małej osadzie o nazwie Puńsk. W tej chwili mieszkańcy tej gminy śledząc to, co dzieje się w mediach w związku ze sporami z Republiką Litewską, rzeczywiście czują się zakładnikami, czują, że stali się zakładnikami w polityce zagranicznej i mają takie poczucie zamknięcia w stworzonym do celów politycznych getcie, skansenie. Sądzę, że rzeczywiście tak jest. Jeżeli działania państwa zmierzające do rozszerzenia prawa mniejszości litewskiej byłyby szersze czy autentyczne, to na pewno objęłyby obszar chociaż całego powiatu Sejneńskiego, który jest tak identyfikowany. Często mówiło się, że był stworzony specjalnie na potrzeby mniejszości litewskiej i właśnie na terenie tego powiatu byłby wprowadzony dodatkowy język litewski. Mogłyby być dodatkowe nazwy miejscowości. Potraktowanie tego w odniesieniu do małej gminy wiejskiej, jednej osady, nie jest takim rozwiązaniem, o którym można twierdzić, że mniejszość litewska mieszkająca w Polsce ma możliwość korzystania w pełni z zapisów ustawy o mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Często powtarza się, że gmina Puńsk to gmina, w której rządzą Litwini, podejmują samodzielnie decyzje. Jeśli chodzi o nazwy miejscowości, o status języka litewskiego itd., to było zrobione z inicjatywy nie przedstawicieli mniejszości litewskiej, tylko z inicjatywy administracji publicznej. Mniejszość litewska uważa, że jeżeli ma mieć możliwość większego korzystania z zapisów ustawy o mniejszościach narodowych, to na uboczu nie powinni pozostać Litwini mieszkający w innych gminach – w mieście Suwałki w pewnym sensie. Na pewno będzie taka odpowiedź, że taki jest zapis ustawy o mniejszościach narodowych. Tak, taki jest zapis. Nie można gdzie indziej, ponieważ nie przekraczamy liczby 20%. Jeśli ta ustawa jest zła, to trzeba ją zmieniać, albo co najmniej nie mówić o tym, że mniejszość litewska mieszkająca w Polsce w pełni korzysta z tych praw.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze minutka i ochrona dziedzictwa kulturowego. To też jest ważna kwestia, ponieważ mniejszość litewska bardzo długo zabiegała o to, żeby mieć pewną satysfakcję z tego, że od dawien dawna mieszkają w Sejnach, w powiecie sejneńskim, że samo miasto Sejny było ważnym ośrodkiem kultury litewskiej. Sądząc, że pewien postęp był widoczny przed 10 laty, kiedy po zdecydowanych i bardzo trafnych działaniach Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i Litwy powstał w Sejnach pomnik biskupa Antanasa Baranauskasa, który miał bardzo duży wpływ na kontakty między Polakami i Litwinami w Sejnach, ale po tym roku nastąpiło załamanie. W tej chwili praktycznie wszystkie wnioski, wszystkie działania są administracyjnie blokowane, by miejsca, które są ważne dla kultury litewskiej, były w jakiś sposób może nawet nie upamiętnione, lecz by była chociaż informacja o tym, że w Sejnach czy gdzie indziej są ważne miejsca dla dziedzictwa narodowego i dla kultury litewskiej. Zresztą mamy pewne uwieńczenie tej degradacji, która nastąpiła. Część z państwa pewnie wie, że nieopodal Sejn w Berżnikach obok mogił żołnierzy polskich i litewskich, którzy zginęli w 1920 roku w bratobójczych walkach, powstał prowokacyjny pomnik ku czci zamordowanych w Ponarach w latach 1941-1944. Powstał tam, gdzie mieszka mniejszość litewska, która nie miała żadnego wpływu na to, co działo się w 1941 roku. Zresztą żadna z ofiar nie pochodziła z tych miejscowości. Dziękuję serdecznie i przepraszam za długie przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo za przedstawienie tych problemów mniejszości litewskiej. To zawsze jest ciekawe. Pan poseł Dziedziczak – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji, które ma szansę być niezwykle interesującym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanDziedziczak">Pewien niepokój wzbudził we mnie fakt braku organizacji reprezentujących Polaków na Litwie. Oczywiście, mówię nie tylko o mieszkańcach Wileńszczyzny, ale mówię też o licznych organizacjach, które w Polsce zajmują się tą tematyką, które w Polsce monitorują sytuację Polaków na Wileńszczyźnie. Mam przed sobą listę obecności zaproszonych przedstawicieli organizacji i innych podmiotów na dzisiejszym posiedzeniu. Może przeczytam kilka punktów. Jest przedstawiciel Litewskiego Towarzystwa św. Kazimierza, jest przedstawiciel „Wspólnoty Litwinów w Polsce”, jest przedstawiciel Stowarzyszenia Litwinów w Polsce, jest przedstawiciel Stowarzyszenia Litewskiej Kultury Etnicznej w Polsce, jest przedstawiciel Ambasady Litwy. Oczywiście, bardzo serdecznie państwa witam. Cieszymy się, że państwo jesteście na naszym posiedzeniu. Mam natomiast pytanie do pana przewodniczącego Borowskiego: czy były zapraszane organizacje zajmujące się kwestią Polaków na Litwie? Oczywiście, poza „Wspólnotą Polską”, bo sądzę, że na sali jest przedstawiciel „Wspólnoty”. Czy inne i ewentualnie jakie organizacje były zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Komisji? Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy poinformować, ponieważ niepokoi mnie brak przedstawicieli Polaków na Litwie? Sądzę, że gdyby byli, to dzisiejsze rozmowy, dzisiejsza analiza byłaby dużo bardziej interesująca. Myślę, że dla każdego z nas interesujące byłoby wysłuchanie, co osoby zajmujące się Polakami na Litwie uważają na temat sytuacji naszych rodaków na Litwie, np. co przedstawiciele organizacji polskich na Litwie sądzą na temat tego, w jakiej sytuacji są przedstawiciele organizacji litewskich w Polsce. Byłoby to niezwykle interesujące choćby z naukowego punktu widzenia, z punktu widzenia analizy. Sądzę, że zabrakło takiego głosu, a myślę, że byłby głosem niezwykle wiele wyjaśniającym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanDziedziczak">Z materiałów, które otrzymaliśmy, jednoznacznie widać, że jest przepaść między sytuacją Polaków na Litwie a sytuacją Litwinów mieszkających w naszym kraju. Jest gigantyczna przepaść, ale nie wynika to z dotychczasowych obrad naszych Komisji, właśnie dlatego, że przedstawiciele organizacji polskich na Litwie nie zostali zaproszeni albo nie wiem, co się stało. Zaraz się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanDziedziczak">Wydaje mi się, że warto kontynuować ten temat – w obecności także organizacji pozarządowych reprezentujących Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanDziedziczak">Jednym zdaniem odniosę się do bardzo ciekawej wypowiedzi mojego przedmówcy. Generalnie wychodzę z założenia, że państwo nie jesteście zakładnikiem stosunków polsko-litewskich. Jeśli hipotetycznie państwo byliby takim zakładnikiem, to myślę, że tak dobrej sytuacji jako mniejszość w Polsce nie mielibyście, a macie przecież bardzo dobrą. Państwo polskie naprawdę w sposób wzorcowy zajmuje się państwem i oczywiście wszyscy byśmy sobie życzyli, by państwo litewskie tak zajmowało się naszymi rodakami chociaż w połowie. Zakładnikami państwo nie jesteście i nie bójcie się, nie będziecie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanDziedziczak">Chciałbym uzyskać odpowiedź: czy organizacje polskie były zaproszone? Jeśli nie były zaproszone, to czy panowie przewodniczący jako organizatorzy widzą szansę, by kontynuować posiedzenie Komisji w przyszłości w obecności przedstawicieli obu mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Właściwie mam dwa pytania. Pierwsze – do przedstawicieli organizacji litewskiej w Polsce, a drugie do pana ministra Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pierwsze dotyczy prośby o doprecyzowanie. Słuchając pana wypowiedzi odniosłam wrażenie, że narzekacie państwo na pewne niedobory jakościowe, tzn. nie jesteście w pełni zadowoleni. Nawet nie podejmowałabym takiej dyskusji, bo z całą pewnością każda mniejszość w każdym państwie ma gdzieś jakiś niedobór, jakieś niedogadanie, jakieś niedorozumienie. Jak sam pan mówił, w każdym zakresie jest realizacja zadań, choć może niedoskonała. Zrobiło mi się przykro, gdy usłyszałam, że były błędy. Nie wątpię, że państwo zwróciliście na to uwagę, czy też poprosiliście o to, aby mogli być państwo jakimiś konsultantami – bo nic lepszego jak współtworzyć, także tekst egzaminacyjny – mieć na to jakiś wpływ.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Mamy jakby inny poziom dyskusji. W nas jest wielki ból, że Polacy na Litwie nie mogą osiągnąć tego, co jest najważniejsze dla człowieka – uczyć się ojczystego języka. Polacy tam chcą uczyć się języka. Dlatego będę panu bardzo wdzięczna za doprecyzowanie, w jakim zakresie nowela ustawy z 1999 roku uniemożliwiła dzieciom litewskim w Polsce naukę, bo to jest bardzo ważne. Na czym polegał zapis tej ustawy uniemożliwiający czy utrudniający naukę? To jest istotna sprawa i bardzo ważne, byśmy ją do końca wyjaśnili, a nie tylko tak pobieżnie. To jest pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Miałabym także pytanie do pana ministra. Wczytując się w te materiały można powiedzieć, że one budzą przestrach. Jeśli prezydent państwa coś obiecuje, a potem za kilka dni diametralnie zmienia zdanie, to konkluzja jest smutna. Na decyzji pani prezydent o podpisaniu ustawy oświatowej z dnia 30 marca kończy się to sprawozdanie. Panie ministrze, ono nie może być dla nas satysfakcjonujące, bo potem jest jeszcze taka optymistyczna aluzja, że może rozporządzenia zmienią tę stratę. To jest słabe rokowanie, zważywszy na fakt, że ta obietnica nie była dotrzymana. Prosiłabym pana o doprecyzowanie, jak przebiegają rozmowy. Przypuszczam, że są ogromnie trudne, ale dyplomacja musi rozmawiać i sąsiedzi muszą ze sobą rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Myślę, że bardzo potrzebny byłby też okrągły stół polsko-litewski. Czasami trzeba sobie powiedzieć prawdę – prawdę w liczbach, prawdę w konkretach. Wychodząc z założenia, że jedynym sensownym rozwiązaniem są stosunki dobrosąsiedzkie, bo każdy wie, że inne nie rokują dobrze, trzeba krok po kroku rozwiązywać problemy. Będę prosiła pana ministra o informację o dalszym rozwoju rozmów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze jedno pytanie – myślę, że także do Ministerstwa, ale o odpowiedź poproszę także przedstawicieli organizacji litewskiej. Jaka jest liczba dzieci, które chciałyby się uczyć litewskiego i nie mogą z powodu tych utrudnień administracyjnych? Prosiłabym o podanie dokładnej liczby, już nie w przybliżeniu. Macie państwo konkrety, bo na pewno jest to dla was bardzo bolesne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Pozostałe sprawy wydają mi się tylko potrzebą rozmowy. Jeśli można dać w jednej miejscowości i państwo polskie wydaje pieniądze na to, by były nazwy polskie i litewskie, to znaczy, że jest dobra wola, jest chęć znakomitego czy dobrego, poprawnego ułożenia tych stosunków i trzeba rozmawiać. Sprawa dzieci jest ważna. Proszę o podanie konkretnej liczby: ile dzieci, dlaczego nie mogą się uczyć i jakie zapisy nowelizacji ustawy oświatowej z 1999 roku uniemożliwiły naukę dzieciom litewskim. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mamy ograniczony czas do 16.15, więc zakończmy tę turę pytań i głosów, a potem przystąpimy do odpowiedzi na zadane pytania. Proszę bardzo – pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Muszę powiedzieć, że czegoś nie rozumiem. Przedstawiciel mniejszości litewskiej, który zabierał głos, zarzucił kłamstwo dokumentom. To jest rzecz oczywista i to musi być wyjaśnione, bo spotykamy się nie po to, by podyskutować i „odbijać sobie piłeczkę”. Musimy ustalić prawdę i dyskusja będzie o wiele łatwiejsza. Po pierwsze – czy te spisy ludności były źle robione? Pan zarzucił, że w dokumentach nie zgadza się liczba mieszkańców, liczba Litwinów. Konkretnie, w których miejscowościach, w których szkołach była grupa młodzieży i nie mogła się uczyć języka litewskiego? Dotyczy to również tego koszyka i tych pieniędzy. Często mówi się 150%. Chciałbym również, by państwo przedstawili te szkoły, to, ile dostały pieniędzy i jak to się ma do tych dotacji, bo tak to możemy bez końca dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejSztorc">Panowie ministrowie, panie przewodniczący, następne spotkanie powinno być znacznie lepiej przygotowane. Prosiłem o głos, bo trudno mi było tu wysiedzieć. Mam dość duże doświadczenie jako przewodniczący sejmiku małopolskiego. Jak zaczynałem pracę, to były duże problemy z mniejszością łemkowską. Z wielką satysfakcją muszę powiedzieć, że choć problemy jeszcze są, to poziom dyskusji jest nie ten. Większość spraw udało się załatwić, z czego bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejSztorc">Po raz pierwszy byłem na Litwie teraz – jako obserwator wyborów samorządowych. Panie przewodniczący, myślę, że partnerzy reprezentujący mniejszość litewską nie obrażą się, jeśli na następne spotkanie będziemy mieć bardzo szczegółowe dokumenty: fotografie lub inne wizualne materiały dotyczące wszystkich szkół, gdzie się uczy młodzież litewska w Polsce, jak to wygląda. Rząd Litwy również się nie obrazi, jeśli z Polski pojedzie grupa i udokumentuje to, co jest na Litwie, to, z czym ma do czynienia młodzież polska.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejSztorc">Mógłbym mówić krytycznie godzinę, ale o jednym muszę powiedzieć. Proponowałbym ważyć słowa. Objechałem bardzo dużo szkół na Litwie. Byłem raz, ale jak jadę, to chcę widzieć bardzo dużo. Może państwo się obrazicie, ale jeśli mi pokażecie jedną waszą szkołę taką, jakich ja widziałem dziesiątki, to przyznam wam rację w stu procentach. Nie wyobrażam sobie, że możecie się uczyć w takich szkołach w Polsce, jak młodzież polska na Litwie. To tylko tytułem porównania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejSztorc">Panie przewodniczący, jesteśmy politykami i uważam, że rząd polski będzie musiał podjąć jakieś kroki. Pan powiedział, że mniejszość litewska staje się zakładnikiem. Ja nie widzę takiej możliwości, ale zróbmy wszystko i albo my państwu udowodnimy, albo wy nam udowodnicie, że kłamiemy, że to, o czym mówimy, jest fałszem. Inaczej ta dyskusja będzie bez końca. Ile tej młodzieży nie mogło się uczyć, dlaczego, w jakich miejscowościach? Wtedy uczciwie siądziemy naprzeciw siebie i będziemy rozmawiać. Jeśli Polska nie wywiązuje się z wielu rzeczy, to będziemy mieć odwagę przyznać się do tego i myślę, że także druga strona. Przychodząc na to posiedzenie nie wierzyłem, że usłyszę takie rzeczy i dlatego to skonfrontujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAndrzejSztorc">Panowie ministrowie, rzecz jest nie do pomyślenia. To niech strona litewska tłumaczy te materiały, bo oni doskonale znają pisownię. Są na to pieniądze. Wtedy nigdy nie będziemy wracać do błędów w pisowni. Można to błyskawicznie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAndrzejSztorc">Przeczytałem te materiały dwa razy. Do niektórych rzeczy dzisiaj się nie odniosę, choć są dla mnie niesamowicie oczywiste. Dojdzie do momentu, gdy będziemy mieć komplet materiałów i będziemy szczerze rozmawiać, bo wierzę, że strona litewska jest gotowa na taką rozmowę – dobrą, szczerą, gdzie pokażemy sobie wszystko, czego która strona nie spełnia, gdzie popełniła błędy. Proszę się nie obrazić, ale odniosłem wrażenie, że państwo przyszliście z jednym celem – pokazać błędy itd. Jeśli państwo przedstawicie dokumenty i materiały, gdzie i ile młodzieży nie mogło się uczyć języka, to ja będę miał odwagę was przeprosić. Myślę, że nie obrażam państwa. Jeśli będzie odwrotnie, to państwo się przyznacie, że pochopnie, jednostronnie przedstawiacie swoje materiały.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselAndrzejSztorc">W moim wystąpieniu jest jeden cel, abyśmy poznali obydwie strony, poznali pełną prawdę i zrobili wszystko, żeby na przyszłym spotkaniu i w kontaktach międzynarodowych funkcjonowała prawda – nie żadne emocje, tylko udokumentowana stuprocentowa prawda. Bez liku możemy sobie przedstawiać podobne zarzuty i będą dziesiątki spotkań, z których nic nie będzie wynikało. Akurat w materii stosunków polsko-litewskich musimy iść na znacznie wyższy poziom. Musimy wszystko dokumentować, muszą być pełne materiały, żebyśmy nie tracili czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kłosin, pan poseł Czykwin, pan poseł Wojciechowski i zamykam listę mówców, bo jeszcze chcemy usłyszeć odpowiedzi. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Otrzymaliśmy bardzo ładne zestawienie tabelaryczne sporządzone przez MSZ, w którym przeciwstawiono sobie i porównano sytuację mniejszości narodowych w Polsce i na Litwie. Wszyscy widzimy, że sytuacja mniejszości polskiej na Litwie jest diametralnie różna od sytuacji mniejszości litewskiej w Polsce. Pan reprezentujący mniejszość litewską jakby zdyskredytował częściowo przedstawione dane. Korzystając z pana obecności i nawiązując do tej wypowiedzi chciałabym, aby od razu, tak ad hoc, pan ustosunkował się do tych ocen, które zostały zawarte w materiale Ministerstwa. Tutaj odpowiedź jest jasna: albo tak, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Pamiętam, że mówił pan, iż maksymalne dodatkowe finansowanie szkół nie wynosi 150, lecz 100, ale ja tego nie uważam za wielki błąd, bo tu się mówi o maksymalnym dodatkowym finansowaniu, więc może nie spełniają jakichś kryteriów i nie otrzymują tych 150. Gdyby spełniały, być może by otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrystynaKlosin">Chciałabym, by pan się odniósł do tych pozostałych ocen i potwierdził, czy zgadza się z oceną, którą przygotowało MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKrystynaKlosin">Prośba do pana przewodniczącego i nawiązanie do moich przedmówców. Jest to prośba o to, by rzeczywiście – może na następnym posiedzeniu – umożliwić mniejszości polskiej i organizacjom reprezentującym mniejszość polską zamieszkałą na Litwie wypowiedź tak samo, jak tutaj obecnej mniejszości litewskiej. W tym momencie po prostu dyskusja jest nierówna. Skoro jedna ze stron w ogóle nie ma możliwości wypowiedzenia się, to nie ma dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan przewodniczący Czykwin – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, z pewnymi obawami, ale jako członek prezydium Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych uznałem, że jeśli takie spotkanie dwóch Komisji mogłoby w czymś pomóc Polakom, mniejszości polskiej na Litwie, to dlaczego nie? Pani przewodnicząca wspomniała o uniwersalnej zasadzie, że każda mniejszość ma swoje problemy. Uznałem, że takie spotkanie ma sens, chociaż w historii istnienia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest to pierwsze tego typu spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przy wszelkich zastrzeżeniach panów ministrów i niektórych mówców, że to spotkanie nie ma być stawianiem mniejszości litewskiej w jakiejś sytuacji zakładnika, to po wystąpieniu przede wszystkim pana posła Sztorca odbieram, że właśnie jest to państwa celem. Osobiście chciałbym zaprotestować przeciwko temu. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych od wielu lat stara się być pomocna mniejszościom zamieszkującym w Polsce w rozwiązywaniu ich trudnych problemów, a problemy są niezwykle trudne, skomplikowane, złożone. Bardzo często dotyczą najważniejszych problemów dla człowieka, tzn. zachowania jego tożsamości, jego języka, jego wiedzy itd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zapewniam państwa, że to, co państwo usłyszeli od przedstawiciela mniejszości litewskiej, to są problemy najłagodniejsze, bo nieraz gratulowałem mniejszości litewskiej. Jest to jedna z najbardziej zorganizowanych, dobrze funkcjonujących mniejszości i potrafiących się zorganizować. Jeśli będzie taka wola prezydium, by państwo posłuchali o problemach innych mniejszości, to może byście mieli mniej takich głosów jak głos pana posła. Przepraszam, panie pośle, pana wypowiedź o potrzebie prawdy, o potrzebie przedstawiania dokumentów itd. odebrałem jako kwestionowanie prawa obywateli polskich do korzystania z naszych konstytucyjnych, ustawowych gwarancji itd.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Być może przedstawiciele mniejszości litewskiej o tym powiedzą, bo pani poseł pytała o przyczyny dlaczego dzieci nie uczą się języka. Pani poseł, ja powiem o tzw. szkołach białoruskich, bo w żadnej szkole język białoruski nie jest językiem wykładowym. To są szkoły, gdzie język białoruski był dodatkowym językiem nauczania. Kilkanaście, może kilkadziesiąt zostało zlikwidowanych, a zdecydowana większość dzieci nie kontynuuje nauki języka białoruskiego. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Trafiając do szkół większych, do gimnazjum, często znajdują się w środowisku nieprzychylnym. Oczywiście nie ma prawnych zakazów i gdyby rodzice twardo to zadeklarowali, to dyrekcja by realizowała. Już kiedyś stawiałem pytanie. Np. 60 dzieci ze zlikwidowanej kilka lat temu szkoły w Rybołach przeszło do gminnego gimnazjum w Zabłudowie. Pytam panią dyrektor: dlaczego żadne dziecko nie kontynuuje nauki dodatkowego języka białoruskiego? Bo rodzice nie zgłosili takiej woli, ale przecież ona wie, ja wiem i my wszyscy wiemy, że nie zgłosili takiej woli, ponieważ ciągle jeszcze są źle traktowani w środowisku. To jest inność. To jest negatywne naznaczenie. Teraz abstrahuję od tego, czy jest to odczucie obiektywne, czy subiektywne. To jest zupełnie inna kwestia. Są badania socjologiczne i my jako Komisja zajmujemy się tymi tematami. Może warto to też mieć na uwadze, ale w sprawie mniejszości litewskiej państwo sami potrafią się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mówiąc w imieniu społeczności litewskiej pan powiedział, że oni czują się zakładnikami polityki zagranicznej. Jeśli tak się czują, to jest to fakt, tzn. faktem jest, że mają takie poczucie i powinniśmy to uwzględnić. Niestety, mam wrażenie, że właśnie to spotkanie ma ich postawić w takim świetle, że w tej chwili są oni odpowiedzialni za działania rządu litewskiego, a przecież tak nie jest i tak nie może być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo – pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Zbigniew Wojciechowski – z Lublina.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Przed chwileczką wróciłem z sali obrad polskiego Sejmu, gdzie w imieniu swojego klubu poparłem finansowanie prawosławnego seminarium duchownego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Jeżeli tu, w polskim parlamencie ktoś zarzuca, że jest dyskryminowany jako mniejszość narodowa, to ja się z tym nie zgadzam. Ja również ostro zaprotestowałem, gdy nastąpiła nowelizacja oświatowa na Litwie. Mam wielu przyjaciół z Litwy. Wiele lat współpracuję. Bardzo dużo współpracowałem z poprzednim ambasadorem Litwy w Polsce. W 2000 roku jako jeden z przedstawicieli Miast Metropolii Polskich występowałem w ratuszu wileńskim i mówiłem o braterstwie polsko-litewskim. Jednak nie mogę się pogodzić z tym, co dzieje się teraz w stosunku do Polaków, polskiej mniejszości na Litwie. Nie mogę się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Zestawienia, które otrzymałem z MSZ, przerażają mnie, bo tutaj są wyraźne niedopuszczalne nierówności. Z mównicy sejmowej prosiłem premiera i ministra spraw zagranicznych, żeby podjąć działania na forum UE, jeżeli już nie można na forum bilateralnym polsko-litewskim. W końcu oba narody, oba państwa są w UE i obowiązują je przepisy i pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Mam wniosek, ponieważ zamieszanie u mnie nastąpiło po wystąpieniu przedstawiciela mniejszości litewskiej w Polsce. Jeżeli te informacje są prawdziwe, a ja z dobrą wiarą przyjmuję, że tak jest, to coś źle się dzieje również w Polsce w stosunku do mniejszości litewskiej. Mam wniosek do wszystkich przewodniczących, byśmy zorganizowali wspólną delegację i wizytację wszystkich komisji, które zajmują się tematyką mniejszości narodowych, Polakami, Litwinami. Chodzi o to, byśmy wyjechali do Sejn, do Puńska, ale również na Wileńszczyznę i sprawdzili. Nigdy do końca nie będziemy pewni, jak rzeczywiście to wszystko wygląda, jeśli tego nie zobaczymy. Urzędnicy będą mówili jedno, przedstawiciele mniejszości będą mówili drugie, a my będziemy się zastanawiać, kto ma więcej racji. Państwo przewodniczący, składam taki wniosek. Zróbmy to jak najszybciej i wówczas podejmijmy odpowiednie działania i postawmy pewne żądania w stosunku do rządu polskiego, ale również na forum UE. Nie może być tak, że polska mniejszość będzie dyskryminowana na Litwie, która przecież była jednym z najbliższych naszych partnerów. Jak powiedziałem, pochodzę z Lublina, gdzie 440 lat temu był zawarty akt unii polsko-litewskiej. Wówczas powstało największe państwo w Europie i jesteśmy z tego dumni. Co teraz mamy z tego dziedzictwa? Podtrzymuję swój wniosek i bardzo bym prosił, by go przegłosować albo zrealizować nie głosując. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, rozumiem, że wniosek jest skierowany do prezydiów Komisji i prezydia Komisji rozstrzygną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan marszałek prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekBorowski">Ustaliłem z kolegą przewodniczącym, że jeśli chodzi o jakieś krótkie podsumowanie dzisiejszego posiedzenia, to ten ciężar wezmę na siebie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekBorowski">W tej chwili mam tylko pytanie do pana ministra Sielatyckiego. Jak wiadomo, litewska ustawa oświatowa wprowadziła pełny wymiar nauki języka litewskiego w szkołach z językiem polskim, a także ujednoliciła wymagania maturalne w stosunku do tego języka. Oczywiście nie jest do końca określona data wejścia tego w życie. Mówi się o roku 2013. Moje pytanie jest następujące: jak wygląda ta sprawa, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego w szkołach litewskich? Czy dzieci litewskie zdają maturę z języka polskiego według dokładnie takich samych reguł jak wszystkie pozostałe dzieci w Polsce, czy też jest to jakaś ulgowa wersja, taka, jaka w tej chwili obowiązuje na Litwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. W tej chwili przystępujemy do odpowiedzi. Najpierw poprosiłbym o zabranie głosu przedstawicieli mniejszości litewskiej, bo były pytania skierowane do przedstawicieli organizacji mniejszościowych. Dużo pytań było do ministra edukacji narodowej, a także do ministra spraw zagranicznych i odpowiedzi będą w tej kolejności. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia „Wspólnoty Litwinów w Polsce” Petras Maksimavičius:</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję serdecznie. Odpowiedź będzie łatwa, ponieważ pytania nie były zbyt trudne. Nie mogę ustosunkować się do tych danych, którymi państwo dysponujecie, ponieważ ich nie widzieliśmy, nie uzyskaliśmy takich danych, zestawień.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rzeczywiście jest mi bardzo przykro z tego powodu, że te problemy, które wypowiedzieliśmy jako mniejszość litewska, są traktowane jako zarzuty wobec państwa czy wobec kogokolwiek. To nie są zarzuty, to są problemy. Korzystając z okazji, że państwo nas zaprosiliście, za co serdecznie dziękujemy, przedstawiamy problemy, z którymi boryka się mniejszość litewska.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli chodzi o fakty, to przedstawiam fakty. Padło pytanie pani przewodniczącej: ilu uczniów ze względu na te rozporządzenia, na zmiany prawne nie może się uczyć w języku litewskim? Mogę tylko powtórzyć. Ze względu na te zmiany została zamknięta szkoła w Romanowcach w gminie Krasnopol, w której uczyła się mniejszość litewska. Cała młodzież trafiła do szkoły w Krasnopolu, gdzie nie ma nauki języka litewskiego. Szkoła w Krasnogrudzie – 2005 rok, w Ogrodnikach – 2005 rok, w Klejwach – 2009 rok, w Krasnowie – 2010 rok – klasy z litewskim językiem nauczania. Padło stwierdzenie, że nie umożliwiło to nauki języka czy w języku litewskim. To stwierdzenie możemy różnie interpretować. Trudno mi powiedzieć, jaka wówczas liczba osób trafiła do poszczególnych szkół. Było to 2, 7, 10 lat temu. Na terenie gminy Sejny, na terenie miasta Sejny nie było ani jednej szkoły litewskiej, więc możemy się domyślać, że te dzieci trafiły do szkół polskich. Rzeczywiście w 2005 roku została utworzona litewska szkoła „Žiburys” w Sejnach, sfinansowana w 100% przez Republikę Litewską i do dnia dzisiejszego w 40% utrzymywana. Pod tym względem zgadzam się ze stwierdzeniem, że została umożliwiona nauka języka czy w języku litewskim – ze względu na inwestycję, której dokonała Republika Litewska. W gminie Sejny, w mieście Sejny nie ma innych szkół z litewskim językiem nauczania. Te, które pozostały, są na terenie gminy Puńsk. Przepraszam, jeśli zapomniałem o innych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Koleżanka podpowiada mi, że padło pytanie o maturę. Tak, w liceum litewskim w Puńsku od samego początku istnienia, czyli od 1956 roku, wszystkie dzieci zdają taką samą maturę z języka polskiego jak w całej Polsce. Stosowane są te same programy. Jest wymóg uczenia się w języku polskim historii Polski, geografii Polski i oczywiście języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Poproszę o odpowiedź pana ministra edukacji narodowej. Proszę bardzo – pan minister Sielatycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po kolei postaram się ustosunkować do pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Cena podręczników dla szkół litewskich rzeczywiście jest wysoka, co wynika z zależności między nakładem, który zwykle wynosi 200 egzemplarzy, a kosztem produkcji. Tak jest w wypadku małych grup uczniów – nie tylko mniejszości narodowych. Możemy tu przywołać podręczniki związane z różnymi niepełnosprawnościami. Te podręczniki są droższe i tyle kosztują. Jak będzie więcej wydawnictw, to będzie bardziej konkurencyjny rynek. Jak wiemy, to jest bardzo płytki rynek. Być może rozwiązaniem na przyszłość są różne aplikacje internetowe. Zresztą idziemy w tym kierunku w wypadku niektórych podręczników dla niepełnosprawności. Także dla języka polskiego jako ojczystego za granicą powstał taki materiał, taki podręcznik. Myślę, że tu jest przyszłość trochę kompensująca te problemy. Rzeczywiście kosztują tyle, ile wychodzi z tego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Padło pytanie o te dane. Dane są takie same, można tylko dopowiedzieć. Rzeczywiście są 2 przedszkola, a nie oddziały przedszkolne – w Puńsku i Sejnach. Zależy, jak się liczy. Jeśli chodzi o przedszkola, to mówimy o dwóch przedszkolach. Nie będziemy wchodzili w szczegóły, ale przecież część tych oddziałów jest w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Pytanie o reformę jest rzeczywiście ciekawe. W 1999 roku reforma wprowadziła w Polsce gimnazja. Spowodowała taki efekt, że zamiast 8-klasowej szkoły podstawowej pojawiły się 6-klasowe szkoły podstawowe i 3-klasowe gimnazja. W roku szkolnym 1998/1999 było 13 szkół podstawowych i 1 ponadgimnazjalna, a rok potem było 13 szkół podstawowych, 2 gimnazja i 1 szkoła ponadgimnazjalna, czyli liczba szkół przyrosła z 14 do 16, bo pojawiły się gimnazja. Oczywiście pojawił się taki problem, że siłą rzeczy są mniejsze. Tutaj jednak apel, by „odcedzać” te rzeczy. Gdyby teoretycznie mniejszość litewska czy jakakolwiek inna mieszkała w jednym dużym mieście, to w ogóle nie byłoby tego problemu. Państwo macie przyjemność zamieszkiwania w jednym z najpiękniejszych rejonów Polski, niestety rzadko zaludnionym. Jeśli przeniesiemy się w Beskid Żywiecki, Karkonosze, to te problemy są dokładnie takie same. Trzeba dodać, że pojawiły się inne systemy wsparcia: dowóz, gimbusy, możliwość zakładania szkół w programie „Mała szkoła”. Warto wskazać, że w projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty są nowe możliwości grupowania szkół i inne możliwości, które ułatwiają ten problem w rzadko zaludnionych obszarach, bo tu jest ten problem. Nie ma on żadnego marginesu etnicznego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że małe gminy z powodów budżetowych mają z tym kłopot.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Kwestia subwencji. Oczywiście subwencja jest naliczana według tych wag, ale jest ona naliczana dla samorządu lokalnego. Jeśli zgłaszane są określone liczby uczniów, to rzeczywiście te plus 150% wędruje do samorządu. I to już jest sprawa wójta czy burmistrza, czy za te pieniądze chce zrobić to, na co one powinny pójść, czyli na zachowanie tożsamości, języka itd., ale może też zrobić termomodernizację. My naprawdę z Warszawy nie sterujemy tym systemem. Zresztą to jest problem nie tylko z tą wagą, ale także z innymi. Muszą zadecydować władze lokalne, ale one dostają te pieniądze tylko z tego powodu, że tam mieszka jakaś mniejszość albo inne kategorie osób, które powinny dostać. Jeśli jest taka sytuacja, że w danej gminie te pieniądze przestają być widoczne, to trzeba rozmawiać z władzami lokalnymi albo ewentualnie zgłosić to, bo w trybie kontroli możemy to sprawdzać. Jednak nie ma tutaj żadnego sterowania z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Jeszcze raz przywołam dane. W 2004 roku było 730 uczniów w szkołach, a teraz jest ponad 520. Można powiedzieć, że jest to 50-procentowy spadek i ta sieć jest trudniejsza do utrzymania. Dlatego wprowadziliśmy te mechanizmy rekompensujące i bardziej chroniona jest sieć szkół mniejszości niż przeciętna sieć.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Kwestia braku podręczników. Zdajemy sobie sprawę z tych potrzeb i jesteśmy otwarci na dyskusję. Nie chcę tu szczegółowo mówić, ale każdą pozycję trzeba przygotować, zgłoszonych było więcej. Ta reforma powoduje dodatkowy wysiłek, ale na pewno wspólnie znajdziemy jakieś porozumienie, chociaż tych środków zawsze przydałoby się więcej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Egzaminy, sprawdziany. Nie ma specjalnych treści litewskich. Są treści tłumaczone na język litewski, białoruski, ukraiński czy inny. Błędy mogą się zdarzyć i jeśli pojawi się jakiś błąd, to od razu trzeba to zgłosić do okręgowej komisji egzaminacyjnej czy do CKE. W tym roku nie mieliśmy takich zgłoszeń. Jeśli pojawią się błędy, to oczywiście trzeba interweniować, ale musimy mieć taką informację, bo dla mnie to jest nowa informacja. Nie ma specjalnych treści dla żadnej mniejszości. Jak powiedziałem, są tylko te tłumaczenia. Matura z języka polskiego została wytłumaczona – w jednolitym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Kończąc chciałbym powiedzieć, że dzieci w tych szkołach traktujemy przede wszystkim jako małych i młodych polskich obywateli. Po drugie – jako uczniów szkół w Polsce, a po trzecie – jako dzieci litewskie. Taką kolejnością się kierujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Jan Borkowski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję za te głosy, które były próbą przywrócenia pewnej równowagi tej rozmowie, pewnych proporcji, bo dyskusja, gdy naprzeciwko siebie stawiamy detale i standardy europejskie, rzeczywiście nie prowadzi do rozwiązania problemów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Polska jest państwem prawa, w związku z tym wszelka wiedza o naszych działaniach jest znana. Niejednokrotnie na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich prezentowaliśmy szczegółową informację o sytuacji mniejszości polskiej na Litwie. Jest to do sprawdzenia. Jest w stenogramach, proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Kalendarium relacji polsko-litewskich jest bogate w różnego rodzaju próby utrzymania stanu posiadania mniejszości polskiej na Litwie, bo to jest standard – utrzymanie nabytych praw. Pogarszanie praw nabytych, redukowanie praw nabytych nie tylko przez działania administracyjne, ale także ustawowo, jest po prostu sprzeniewierzeniem się standardom europejskim. To jest punkt wyjścia do rozmowy o tym, jaka jest sytuacja poszczególnych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Mówiłem, że mniejszość litewska w Polsce to są nasi obywatele i traktujemy ich jako naszych obywateli, a ponadto jako mniejszość, którą trzeba wspierać, bo ma szczególne poczucie niepewności, napotyka na różne ograniczenia. To są wszystkie wady mniejszości. Gdziekolwiek na świecie jest mniejszość, to zawsze jest ona w gorszej sytuacji niż większość i dlatego wymaga odpowiedniego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Tabela, którą otrzymali państwo posłowie, pokazuje ewidentnie, jaki jest ten bilans, jak wygląda ta równowaga w kwestiach zasadniczych. Gdybyśmy chcieli prawidłowo odzwierciedlić skalę problemów i te proporcje, to naprawdę potrzeba nam wielu godzin, byśmy kontynuowali tę dyskusję. Jesteśmy przygotowani na dostarczenie większej ilości materiału, bardzo detalicznych informacji i do relacji o tym, jak wygląda nasza współpraca na wysokim poziomie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Problemy polskiej mniejszości na Litwie nie były rozwiązywane przez kilkanaście lat – te problemy, które skrótowo wymienił pan dyrektor Cygnarowski. To jest taka sytuacja, że w kolejnych rządach pojawiają się osoby, które już w przeszłości pracowały w centralnej administracji i widzą, że jesteśmy w tym samym miejscu. To nie dotyczy oceny jednego rządu. To jest ocena kolejnych rządów, które zastają sprawę w tym samym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">To, co się zdarzyło w ostatnim czasie, jest to pogorszenie sytuacji mniejszości polskiej na Litwie. Jeżeli mamy do czynienia z ustawowym pogorszeniem sytuacji mniejszości litewskiej w Polsce, to proszę o tym bardzo wyraźnie powiedzieć i to wskazać. Powtarzam – jesteśmy państwem prawa, dlatego ta wiedza jest powszechnie dostępna. Można to udokumentować, możemy podawać liczby itd.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Możemy powoływać się w Polsce na ustawodawstwo, które na Litwie zostało ograniczone. Wspomniałem m.in. o tym, że nie ma ustawy o mniejszościach narodowych, a więc nie ma podstawowego dokumentu, który określa, czym jest mniejszość narodowa i do którego można się odwołać, w którym są zapisane prawa wynikające z europejskich konwencji. Można więc powiedzieć, że ustawodawstwo europejskie nie zostało przeniesione do ustawodawstwa litewskiego. Było w przeszłości, ale przestało działać wraz z zakończeniem funkcjonowania ustawy o mniejszościach narodowych. Konwencja ramowa o mniejszościach narodowych Rady Europy nie jest respektowana w praktyce, ale także nie ma odzwierciedlenia w odpowiednich litewskich aktach prawnych prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Problemy, które są aktualne od wielu lat, były przedmiotem bardzo intensywnych spotkań, wizyt i deklaracji. Osobiście uczestniczyłem w rozmowach różnych przedstawicieli polskiego państwa, w spotkaniach premierów i prezydentów. Za każdym razem ze strony litewskiej, ze strony władz wykonawczych, mieliśmy deklaracje, że jest ich wolą spełnić oczekiwania mniejszości polskiej. Te deklaracje nie znalazły pokrycia w realizacji. Doprecyzowując można powiedzieć tak, że rząd litewski, kolejne rządy podejmowały próby uregulowania sytuacji, rozwiązania problemów, ale następnie te projekty rządowe (jak rządowy projekt o oświacie) były kierowane do parlamentu, gdzie przez znakomitą większość parlamentarną, w tym większość rządową, były dekomponowane, były zmieniane i ostatecznie zostały uchwalone – konkretnie myślę tutaj o ustawie o oświacie – w kształcie, który pogarsza sytuację mniejszości polskiej. Stan oświaty w ramach systemu litewskiego, który służył i był akceptowany przez mniejszość polską na Litwie (m.in. dlatego, że wspierany finansowo, materialnie przez polskie instytucje) został zmieniony. Są to środki, które jawnie są kierowane na Litwę i są znane władzom litewskim. Można powiedzieć, że jest to nasze wsparcie także dla systemu edukacji na Litwie. Ten stan, który był akceptowany przez mniejszość polską na Litwie, został zmieniony. Jeszcze nie znamy ostatecznie konsekwencji, bo jeszcze przyjdą przepisy wykonawcze, zatem będziemy musieli odpowiednio reagować, by ratować sytuację indywidualnych uczniów, którzy staną przed wielkim kłopotem. Na przykład brak odpowiednio długiego okresu przejściowego na wprowadzenie matury w języku litewskim dla wszystkich maturzystów na Litwie oznacza, że ci, którzy nie uczyli się języka litewskiego przez wszystkie poziomy edukacji albo przez ostatnich 5-7 lat, a uczyli się go w pełnym zakresie jedynie przez rok czy 2 lata, będą mieli gorszy dyplom maturalny. Będą zatem w gorszej sytuacji w staraniach o edukację na poziomie wyższym. Będą dyskryminowani i potrzebna jest im pomoc. Dlatego władze polskie będą podejmowały działania ratujące tę sytuację, przeciwdziałające tym skutkom działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli chodzi o dialog polityczny, to ma on swoje granice. Np. mówimy: potrzebne są konsultacje ministrów edukacji narodowej. Zanim dokona się zmiany w ustawodawstwie, to może wreszcie spotkaliby się ministrowie edukacji. Odpowiedź naszych parterów jest taka: jeszcze nie teraz, może na granicy, może gdzieś w jakiejś szkole. A dlaczego nie w stolicach? My mówimy o polityce państwa, a nie o jakiejś zabawie we wzajemne relacje. To nie są towarzyskie spotkania. Nie pamiętam, jak dawno odbywały się konsultacje ministrów edukacji. W każdym razie takich konsultacji w polskim MEN nie było przed uchwaleniem nowej ustawy o oświacie przez państwo litewskie. To jest przykład tego, jak wygląda dialog.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli deklaracje pozostają deklaracjami, to każdy polityk, który składa deklaracje, a później się z nich nie wywiązuje, staje się niewiarygodny. Parlament też ma dość istotną rolę, bowiem parlament litewski stale dąży do umniejszania praw mniejszości. Tam padają stwierdzenia, które bolą przede wszystkim mniejszość polską. Docierają także do nas i powodują wzburzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Po pierwsze – istnieje takie forum jak Zgromadzenie Parlamentarne Polsko-Litewskie. Zgromadzenie powołało do życia grupę do spraw traktatu, można powiedzieć, że do rozwiązywania spraw trudnych. Grupa nie podjęła pracy ze względu na stanowisko strony litewskiej, posłów litewskich. W związku z tym problemy nie zostały rozpatrzone przez posłów, zatem nie było możliwości kontynuowania spotkań na poziomie Zgromadzenia. Taki jest rezultat dialogu politycznego. Jeśli są jakieś możliwości, to tylko z pozycji rządu polskiego apelowałbym do Wysokiej Izby, do Sejmu polskiego, by próbować prowadzić ten dialog. Dopóki jest dialog, to można mieć nadzieję na zmianę. Jeśli nie ma dialogu, a z naszej strony jest wola do dialogu, to czego się możemy obawiać? Po prostu możemy się obawiać tego, że będą dokonywane różnego rodzaju działania, które będą jeszcze przekazywane do publicznej wiadomości jako takie, które mają uszczęśliwić mniejszość polską. Jeżeli mniejszość polska mówi, że jej sytuacja się pogarsza, to jest to jedyne źródło, na podstawie którego możemy ocenić, czy ta sytuacja się pogarsza, czy nie. Mówią o tym także liczby. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Proszę Komisje, byśmy w przyszłości mieli możliwość bardzo precyzyjnego zestawiania informacji, byśmy jakby nie kwestionowali tego, co już było mówione w Wysokiej Izbie – na forum plenarnym i na posiedzeniach komisji. Jak mówię, jest obszerna dokumentacja w tej sprawie. Abyśmy na tym forum mogli przedstawić cały obraz, to naprawdę potrzeba na to kilku godzin, bo liczba szkół polskich na Litwie jest większa, bo zbiorowość polska na Litwie jest znacznie większa. W związku z tym tutaj nie możemy posługiwać się tylko przykładami tej czy innej szkoły. Musielibyśmy mówić o liczbach, o grupach szkół i jedynie potwierdzać to poprzez przykłady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zanim przekażę głos panu przewodniczącemu, by podsumował i zamknął posiedzenie Komisji, jestem winien odpowiedź panu posłowi Janowi Dziedziczakowi. Faktycznie, w jakimś sensie jest to historyczne spotkanie obu Komisji, bo w tej kadencji nie mieliśmy okazji odbyć takiego posiedzenia i stąd może niedociągnięcia. Jeśli chodzi o zaproszenia organizacji, to poszczególne prezydia komisji zapraszają według swojej właściwości. W tym wypadku Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zapraszała organizacje mniejszościowe litewskie. Myślę, że pan marszałek powie dwa słowa, jak to wyglądało, jeśli chodzi o Komisję Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że to posiedzenie było potrzebne, a służyło głównie zasygnalizowaniu problemów mniejszości litewskiej w Polsce i mniejszości polskiej na Litwie właśnie na takiej zasadzie porównawczej. W tej kadencji pewnie nie będzie okazji, byśmy powtórzyli takie posiedzenie obu Komisji i postulat, aby odbyć posiedzenie z udziałem przedstawicieli organizacji polskich na Litwie, pewnie trzeba będzie zrealizować już na odrębnym posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, powinniśmy przyjąć informacje, które zostały przedłożone przez poszczególne ministerstwa. Proponuję, byśmy przyjęli je łącznie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że te informacje zostały przyjęte. Nie słyszę głosu sprzeciwu, a zatem uznaję, że informacje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie marszałku, o podsumowanie i zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekBorowski">Proszę państwa, rzeczywiście w tej kadencji nie było takiego spotkania. Nie wiem, jak było w poprzednich, czy zdarzały się takie spotkania. Wprawdzie nasze Komisje zajmują się mniejszościami, ale jak wiem, jedna – tu, a druga – gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekBorowski">Tutaj doszło do pewnej konfrontacji, która wynika właśnie z faktu, że toczyła się i nadal się toczy dyskusja dotycząca przede wszystkim problemów polskiej mniejszości na Litwie. Być może w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych sprawy mniejszości litewskiej były jakoś bardzo nabrzmiałe, ale one raczej nie nabierały jakiegoś szerszego wydźwięku. Przynajmniej do nas to nie docierało. Jeśli natomiast chodzi o sprawy mniejszości polskiej na Litwie, to jest to problem poważny. Dziękuję Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych za inicjatywę, by odbyć wspólne spotkanie w tej kwestii. Tę inicjatywę uznaliśmy za interesującą, chociaż trudną w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekBorowski">Tutaj od razu odpowiadam na pytanie pana posła Dziedziczaka. W sposób naturalny powstaje pytanie: są przedstawiciele mniejszości litewskiej, powinni być przedstawiciele mniejszości polskiej. Wyobraźcie sobie państwo, że są tu przedstawiciele mniejszości polskiej. Do czego dochodzi? Dochodzi do dialogu między przedstawicielami mniejszości polskiej i przedstawicielami mniejszości litewskiej. Mniejszość polska skarży się (i ma rację) na różnego rodzaju dyskryminacyjne pociągnięcia, a mniejszość litewska, by nie być gorsza, pokazuje to samo po swojej stronie. A my tu siedzimy i próbujemy to w jakiś sposób rozstrzygnąć. Nie wydawało nam się, by to było potrzebne, zwłaszcza że nasza Komisja zna tę problematykę chyba już bardzo dobrze, jeśli chodzi o kwestie ustawodawstwa, stosunku do mniejszości polskiej na Litwie. Znamy te problemy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekBorowski">Mówię to we własnym imieniu, ale mam nadzieję, iż także w imieniu koleżanek i kolegów z Komisji. Było dla nas interesujące usłyszeć tutaj zdanie przedstawicieli mniejszości litewskiej. Gdy spotykamy się z naszymi kolegami z Litwy – ostatnio, niestety, rzadko – to oczywiście podpieramy się naszymi rozwiązaniami. Dobrze jest wiedzieć, jak te kwestie są oceniane przez polskich obywateli pochodzenia litewskiego, którzy jednak mają swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekBorowski">Trzeba rozróżnić dwie kwestie. Jedna kwestia to kwestia standardów i norm prawnych, a druga kwestia to są kwestie np. związane z różnego rodzaju ograniczeniami finansowymi i innymi, które są generalnie stosowane w kraju, bo po prostu tak być musi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o normy i standardy, to pan, przepraszam zapomniałem nazwiska…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselMarekBorowski">Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia „Wspólnoty Litwinów w Polsce” Petras Maksimavičius:</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselMarekBorowski">Petras Maksimavičius.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselMarekBorowski">Tym bardziej mam kłopot, ale nauczę się. Na przykład mówił pan o możliwościach stosowania podwójnych nazw, że nie jest to pełne, bo Litwini są też jeszcze gdzie indziej itd. Jednak nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym, że u nas jest przepis mówiący, że we wszystkich jednostkach administracyjnych, gdzie co najmniej 20% stanowią przedstawiciele mniejszości, można stosować język, nazwy w tym języku. Gdyby taki przepis istniał na Litwie, to nic byśmy nie powiedzieli, ale nie ma takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselMarekBorowski">Specjalnie wyciągnąłem przepisy wynikające z Konwencji ramowej Rady Europy dotyczącej mniejszości a także z traktatu polsko-litewskiego. To są pewne normy. Strasznie trudno dyskutować w sytuacji, w której dyskusja dotyczy tego, czy 2 razy 2 jest 4. Jeżeli ktoś to kwestionuje, to udowodnienie mu tego, jak wiemy, przekracza możliwości zwykłego matematyka, tylko wymaga to wyższej matematyki. W konwencji np. jest powiedziane, że strony zobowiązują się uznać, że każda osoba należąca do mniejszości narodowej ma prawo do używania jej nazwiska i imion w języku mniejszości oraz ich oficjalnego uznania. W traktacie polsko-litewskim mamy zapis o używaniu imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej – to ma być załatwione – a szczegółowe regulacje dotyczące pisowni imion i nazwisk zostaną określone w odrębnej umowie. Od 17 lat nie można zawrzeć tej umowy i przecież nie dlatego, że Polska nie chce. To chyba jasne, prawda? To oznacza, że mamy do czynienia po prostu ze zwykłą niechęcią, a te problemy są w Polsce rozwiązane. Szanowny panie, swoje nazwisko, pisze pan tak, jak chce. Porozmawiamy później, ale pisze pan tak, jak chce. Jest ustawa, która mówi itd. Być może są tam jeszcze jakieś niedociągnięcia. Ja po prostu znam Litwinów, którzy tak się przedstawiają, tak piszą i nie słyszałem o żadnych problemach, ale dobrze, może jeszcze jakieś są. Chodzi o standardy i te standardy po prostu nie są uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselMarekBorowski">Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to poza standardami oczywiście są jeszcze inne kwestie. Jeżeli brakuje pieniędzy, to oczywiście są różne ograniczenia, ale różnica polega na tym, że litewska ustawa oświatowa powiada, że jeśli w określonej klasie nie ma odpowiedniej liczby uczniów, to po prostu ją się likwiduje. U nas nie ma takich przepisów. Jeżeli u nas gmina chce finansować, to może finansować. Nie ma czegoś takiego, że musi zlikwidować. Oczywiście, w jakimś momencie ten wójt też nie może „wydolić” i podejmuje pewne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselMarekBorowski">W dokumentach, które otrzymaliśmy, były informacje, że jakiś czas temu wójt Puńska chciał zlikwidować szkołę, a kurator się nie zgadzał. Nie likwidować – tylko łączyć, ale kurator się nie zgadzał. Trwało to jakiś czas, aż po prostu nie dało się tego utrzymać. Mówię o tym nie do pana, by sprawa była jasna, bo pan nie jest tu przesłuchiwany, ani nie jest „pod ścianą”. Mówię to bardziej do pana radcy Ambasady Litwy, który siedzi z tyłu i nic nie mówi. Tylko słucha i notuje.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselMarekBorowski">Długo można mówić na ten temat. Konkludując powiem, że nie są realizowane przepisy konwencji, którą Litwa podpisała. Przynajmniej jeden przepis (bo inne są bardziej „obłe”) traktatu polsko-litewskiego też nie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselMarekBorowski">W innych kwestiach można dyskutować. Osobiście uważam, że jeśli chodzi o kwestię wprowadzenia do szkół polskich na Litwie jeszcze dwóch przedmiotów, które będą wykładane w języku litewskim, to jest to jakby umniejszenie tego, co było do tej pory. Jednak gdyby do tego sprowadzała się cała kwestia, to nie wydaje mi się, by trzeba było o to „kruszyć kopie”, bo reszta przedmiotów jest w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselMarekBorowski">Jeżeli w wyniku działania ustawy oświatowej może dojść (a może dojść i niedługo będziemy to obserwować) do poważnego zmniejszenia liczby szkół polskich, to oczywiście jest to już problem i wobec tego nie można przechodzić obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselMarekBorowski">Konkludując powiedziałbym tak, że jeśli chodzi o problemy mniejszości litewskiej, to nie jest to sprawa naszej Komisji, ale oczywiście ma ona swoje przełożenie na nasz stosunek do kwestii mniejszości polskiej na Litwie. Teraz chcę powiedzieć coś jakby z drugiej strony. Oczywiście istnieje poważna dysproporcja między problematyką mniejszości polskiej na Litwie dla władz litewskich, dla państwa litewskiego, a problematyką mniejszości litewskiej w Polsce dla państwa polskiego. Tam jest 240 tysięcy Polaków i 16 tysięcy uczniów plus przedszkola itd., tutaj jest 6 tysięcy Litwinów i 500 uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekBorowski">10% w stosunku do czego? To bardzo ciekawy procent, tylko nie wiem, co on miałby znaczyć. Chodzi o to, że tych 500 uczniów odnosimy do liczby uczniów w Polsce, 6 tysięcy Litwinów odnosimy do 38 milionów Polaków, a tam 240 tysięcy Polaków odnosimy do 3 milionów (z kawałkiem) Litwinów i liczba uczniów też jest znacznie poważniejsza. Mają jeszcze mniejszość rosyjską. Trzeba uczciwie powiedzieć, że problemy państwa litewskiego w stosunku do mniejszości są znacznie poważniejsze niż problemy państwa polskiego w stosunku do mniejszości w Polsce. W związku z tym trzeba mieć pewne zrozumienie tego – zwłaszcza w kwestiach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o mniejszość litewską, to uważam i kieruję to do panów ministrów, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby ze strony mniejszości litewskiej w Polsce nie było zastrzeżeń zwłaszcza w sytuacji, w której mamy taki konflikt, jeśli chodzi o Polaków na Litwie. Oczywiście zawsze znajdą się jakieś zastrzeżenia, bo zadowolonych u nas nie ma, to wiemy. Chodzi o to, by nie było niektórych historii, jakie tu słyszeliśmy. Trzeba zrobić coś z naddatkiem, bo to naprawdę ułatwi nam również dyskusję, jeśli chodzi o Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekBorowski">Kwestia wizytacji, o której mówił pan poseł Wojciechowski. Jeżeli Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zorganizowałaby taki wyjazd, bo to należy do jej kompetencji, to z naszej Komisji moglibyśmy dokooptować przedstawicieli. Rzeczywiście powinniśmy się z tym zapoznać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekBorowski">Druga sprawa. Cały czas się zastanawiam, co zrobić z tym „fantem”, jeśli chodzi o mniejszość polską na Litwie, bo w tej chwili jesteśmy w stanie pewnego pata. Ustawa została przyjęta. Jedni na drugich się poobrażali. Są jednak jakieś pozytywy, bo przeczytałem, że pan poseł Songaila został wykluczony z partii konserwatywnej. Dla tych, którzy nie wiedzą, powiem, że pan Songaila nie lubi Polaków. Tak bym to określił, bo nie chcę używać przykrych słów. Przez pewien czas dyktował tam warunki. Został wykluczony i może to jest jakaś „jaskółka”, zobaczymy. Jedni na drugich są poobrażani, spotkania się nie odbywają. Słowa o Zgromadzeniu Parlamentarnym kieruję do pana radcy. Zgromadzenie Parlamentarne zebrało się w 2006 roku i wszyscy razem (nie tylko Polacy) napisali: Zgromadzenie po raz kolejny podnosi, że niezadowalający jest stan realizacji kwestii pisowni imion i nazwisk osób należących do mniejszości polskiej w Republice Litewskiej, Zgromadzenie z satysfakcją przyjmuje deklarację rządu litewskiego o możliwym, zgodnym z oczekiwaniami mniejszości, rozwiązaniu problemu do końca marca 2007 roku. Napisano także, że Zgromadzenie za niezadowalające uważa zaawansowanie zwrotu nieruchomości w Wilnie, okręgu wileńskim itd. Wcześniej to zrozumienie było lepsze, teraz jest gorsze, ale coś trzeba z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekBorowski">Właściwie zwracam się do przedstawicieli rządu, bo jeśli chodzi o parlamentarzystów, to oczywiście możemy wyjść z jeszcze jedną inicjatywą spotkania, dwie Komisje może uda się zebrać, tylko że wymienimy pewne argumenty i dalej się nie posuniemy do przodu. Wydaje mi się, że rzeczywiście trzeba szukać idei okrągłego stołu, w którym braliby udział przedstawiciele rządu jednego i drugiego kraju oraz przedstawiciele jednej i drugiej mniejszości, by usiedli przy jednym stole i mogli konfrontować pewne rzeczy twarzą w twarz. To jest model, który został zastosowany z Niemcami, co nie znaczy, że zaraz przyniesie rewelacyjne rezultaty, bo my tam też mamy pewne problemy – zwłaszcza ostatnio. Jednak pewne rezultaty osiągnięto i wydaje mi się, że prędzej czy później da to swoje rezultaty. Proponowałbym, byśmy nie czekali na inicjatywę litewską w tej sprawie. Proponowałbym, byśmy to my występowali z takimi inicjatywami, bo w parlamencie litewskim, w rządzie litewskim są ludzie, którym łatwiej będzie podjąć działania, jeśli taka inicjatywa zostanie zgłoszona. Być może oni sami nie mają dostatecznej siły politycznej, żeby wyjść z taką inicjatywą. Jeszcze raz dziękując panu przewodniczącemu za inicjatywę tego spotkania na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>