text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tym razem reprezentuje pan dyrektor Józef Różański, którego witam serdecznie. Witam pana profesora Stefana Pastuszkę, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam przedstawicieli lokalnych mediów. Oczywiście, przede wszystkim witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Witam członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. W punkcie pierwszym planujemy dyskusję nad problemem mowy nienawiści w przestrzeni publicznej. W punkcie drugim chcemy natomiast wysłuchać informacji KRRiT na temat projektu rozporządzenia KRRiT w sprawie terminów przedkładania oraz zakresu planów finansowo-programowych przedsięwzięć w zakresie realizacji misji publicznej, opracowywanych przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji w zakresie dotyczącym mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Proszę bardzo, pan poseł Preiss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Mam prośbę. W sprawach bieżących po tych dwóch punktach chciałbym ewentualnie omówić sprawę organizacji wyjazdu Komisji na Ziemię Zachodniopomorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jak najbardziej. Mimo tego, że nie zawsze na piśmie wprowadzamy punkt dotyczący spraw bieżących, to wiadomo, że po wyczerpaniu porządku dziennego zawsze istnieje możliwość zgłoszenia innych spraw. Oczywiście, uwzględniamy ten wniosek. Rozumiem, że porządek dzienny z uwagą pana posła Preissa został przyjęty, bo sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy zatem do punktu pierwszego. W tym punkcie oddaję głos naszemu ekspertowi, panu doktorowi Lechowi Nijakowskiemu. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwoliłem sobie przygotować materiał na piśmie. W tym rozbudowanym materiale prezentuję różne złożone i zawiłe kwestie związane z mową nienawiści. Teraz pozwolę sobie bardzo skrótowo i hasłowo przedstawić tę problematykę, kładąc nacisk zwłaszcza na materiałówkę. Zwrócę uwagę na problemy związane z analizą i penalizacją mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Sam termin „mowa nienawiści” jest kalką angielskiego terminu „hate speech”. Nie jest to termin prawny w Polsce. Został on przyjęty w nauce polskiej, przede wszystkim w zakresie tzw. analizy dyskursu. Mowa nienawiści ma bardzo różny charakter i podstawowy problem polega na tym, że istnieje zasadnicze napięcie między ochroną wolności słowa a ściganiem nienawistnej mowy, która ma bezpośredni wpływ na postawy i działania osób niechętnych różnym środowiskom, w tym mniejszościom narodowym i etnicznym. Nie znaczy to, oczywiście, że w Polsce nie ma podstaw prawnych. Generalnie mamy tu do czynienia z konfliktem wartości konstytucyjnych. Z jednej strony chodzi bowiem o ochronę wolności słowa, co jest wyraźnie zapisane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – i powstaje problem, w jakim zakresie wolność słowa może być chroniona. Inny jest zakres wolności słowa przyjmowany w Stanach Zjednoczonych Ameryki, a jeszcze inny w Europie. Na dodatek w ramach specyfiki krajów europejskich, ze względu na bardzo różne tradycje, odmiennie podchodzi się do problemu ochrony wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">W Polsce termin „mowa nienawiści” w żaden sposób nie jest terminem prawnym. Jednak w Kodeksie karnym są artykuły, które mogą być i w praktyce są podstawą do ścigania nienawistnych wypowiedzi. Przede wszystkim art. 119 stanowi, że kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Drugi jest art. 256, po nowelizacji bardzo rozbudowany, który to artykuł dotyczy publicznego propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, co jest także związane z nawoływaniem do nienawiści na tle różnic narodowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Co ważne, po nowelizacji pojawił się § 2, w którym zaznacza się, że karze podlega również ten, kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot zawierający treść określoną w § 1 albo będący nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej. Ta nowelizacja sprawiła, że można obecnie o wiele sprawniej ścigać choćby osoby, które szerzą mowę nienawiści w Internecie. Do tego bardzo złożonego problemu jeszcze dzisiaj wrócę. Oczywiście, tutaj ważny jest pewien zapis, z którego wynika, że nie popełnia przestępstwa ten, kto dopuszcza się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej. W związku z tym mogę bez obawy prezentować państwu materiały o mowie nienawiści. Oczywiście, najważniejszy jest art. 257 Kodeksu karnego. Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Co ważne, środowiska mniejszości narodowych i etnicznych oraz innych społeczności, które są ofiarami mowy nienawiści w Polsce, podkreślają, że generalnie te zapisy są zadowalające. Ich zarzuty dotyczą praktyki, czyli zbyt liberalnej polityki sądów w tym zakresie, zbyt liberalnego orzecznictwa. Natomiast wskazuje się m.in. na fakt, że grupy wskazane w artykułach Kodeksu karnego nie są pełne. Przede wszystkim postuluje się, aby rozszerzyć zapisy kodeksowe o artykuły dotyczące mniejszości seksualnych, ale to – oczywiście – jest poza zakresem dzisiejszej dyskusji. Chciałbym jeszcze wspomnieć o art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, dlatego że jest to zapis, który pozwala penalizować – mówiąc hasłowo – kłamstwo oświęcimskie. Jest to zapisane wprost w ten sposób, że kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 tej ustawy, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3, a wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. Oczywiście, to dotyczy nie tylko zbrodni nazistowskich, ale także komunistycznych czy w ogóle wszelkich innych zbrodni przeciwko pokojowi i ludzkości lub zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">W praktyce wzorem mowy nienawiści jest propaganda nazistowska wymierzona w Żydów i inne społeczności, w tym także Romów czy Słowian. Ma ona charakter bardzo jednoznaczny. Mamy do czynienia z silną dehumanizacją, którą w nauce bardzo precyzyjnie się mierzy. Jest to związane z przypisywaniem ludziom przede wszystkim emocji pierwotnych, czyli takich, które ludzie dzielą ze zwierzętami, a odmawianiem im emocji wtórnych. W tej propagandzie jest to bardzo wyraźne. Co ważne, wprowadzono koncepcję rasową Żyda, czyli nastąpiło odejście od tradycyjnego, antyreligijnego stereotypu negatywnego Żyda. Wskazywano przede wszystkim na cechy rasowe, które były niezależne od konwersji religijnej. Proszę państwa, to np. jest obrazek z podręcznika dla dzieci, gdzie właśnie pokazywano, że konwersja religijna nie prowadzi wcale do zaniku negatywnych cech żydowskich. Była to bardzo zmasowana, nowoczesna propaganda. Powstawały filmy, które miały na celu oczernianie Żydów. Do dzisiaj m.in. w Internecie spotykamy się z tą nazistowską propagandą, która powstała w zupełnie innym kontekście, a dzisiaj służy do rozwijania mowy nienawiści w odniesieniu do bardzo różnych grup, w tym, oczywiście, przede wszystkim w odniesieniu do Żydów. Dotyczy to nawet pisma „Der Stürmer”, które było chyba skrajnym przykładem wulgarnej mowy nienawiści, wymierzonej w Żydów i inne społeczności. Do dzisiaj te materiały krążą, oczywiście, nie tylko jako materiały kolekcjonerskie, edukacyjne czy naukowe, ale także jako poparcie dla głoszonych tez, dotyczących np. zachowania Żydów w Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Chciałbym tylko zaznaczyć wyraźnie, że jest tutaj pewne napięcie pomiędzy badaniami naukowymi a praktyką dotyczącą penalizacji. Mianowicie z perspektywy krytycznej szkoły analizy dyskursu, która w Europie bada mowę nienawiści i inne dyskursy dotyczące nienawistnej mowy, wyraźnie podkreśla się, że kluczowe i rozstrzygające jest znaczenie kontekstu, czyli przekaz, który w jednej sytuacji może się wydawać dopuszczalny, a w innym kontekście uzyskuje wymiar nienawistny. Co ważne, kluczowe jest to, że język jest tutaj traktowany jako język władzy i dominacji. Mowa nienawiści to nie jest tylko przekaz informacji o negatywnym stereotypie, ale jest to także bezpośrednie wpływanie na postawy i działania ludzi. Nawoływanie do nienawiści skutkuje na różnych poziomach wrogimi działaniami lub przynajmniej zmienia postawy osób. Nie jest do końca ważna intencja osób, które taką mowę nienawiści szerzą. Jest tu napięcie między praktyką społeczną a działalnością prokuratorów czy orzecznictwem sądów, dlatego że każdy kompetentny użytkownik języka doskonale rozumie ten typ przekazu jako nienawistny. Rozumie, kogo się tutaj szkaluje i o co się go oskarża. Nie ma żadnych problemów ze zdekodowaniem takiego przekazu. Natomiast w momencie, kiedy prokurator podejmuje się wysiłku stworzenia aktu oskarżenia, musi bardzo precyzyjnie zastosować twarde wskaźniki językowe, choćby nawoływanie do wystąpienia przeciwko danej kategorii osób. Tutaj trzeba dowieść intencjonalnego postępowania i to jest podstawowy problem. Na koniec jeszcze wskażę, że badania mogą być zarówno ilościowe, jak i jakościowe. Metodologia badań jest bardzo różna. Jest to związane chociażby z tym, jakie badania zamawiają organa administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dzisiaj mowa nienawiści przede wszystkim szerzy się w Internecie, który jest medium ponadnarodowym i ponadkontynentalnym, więc powstaje sytuacja, gdzie mamy różne systemy prawne i różne kultury prawne, a w związku z tym nie ma wspólnego mianownika, który określiłby globalne standardy ochrony przed mową nienawiści. W związku z tym jest to system, który jest tak silny, jak najsłabsze ogniwo, czyli tam, gdzie nadawcom przyzwala się na najwięcej – a podkreślam, że koncepcja nadawcy się tu bardzo wyraźnie zmienia – powstaje przekaz, który w zasadzie nawet przy niewielkich kompetencjach może być odbierany na całym świecie. Taki problem istnieje także w Polsce np. z Redwatchem, o którym za chwilę powiem. Utrudnione jest w tym nowoczesnym multimedium cenzurowanie, a poza tym to medium postrzegane jest jako anonimowe, co ułatwia szerzenie wulgarnych, nienawistnych opinii. Chciałbym także podkreślić, że mówię tutaj o powszechnie dostępnym Internecie, czyli właśnie o swoistym dyskursie publicznym. Jeżeli bierze się pod uwagę krążenie tekstów, to Internet nie różni się zasadniczo np. od telewizji czy radia, jeśli chodzi o samo nadawanie. Natomiast istnieją także specjalne, szyfrowane, anonimowe sieci, takie jak Freenet czy Tor, gdzie mamy do czynienia już nie tylko z twardą mową nienawiści, ale wręcz z koordynowaniem prac międzynarodowych organizacji neonazistowskich czy terrorystów. Tu skupiam się tylko i wyłącznie na tych przekazach, które są publicznie dostępne w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Oczywiście, trzeba zaznaczyć, że w Polsce nie każdy korzysta z Internetu, ale w tym momencie jest to już ponad połowa Polaków. Specyfika tych, którzy korzystają z Internetu jest inna niż ogółu populacji. Z Internetu korzystają przede wszystkim osoby młodsze, a w szczególności osoby nadal uczące się, ale to nie sprawia, że te treści, które się pojawiają w Internecie, mają wpływ tylko i wyłącznie na wąską grupę społeczeństwa. Chociaż nawet gdyby to dotyczyło tylko wąskiej grupy ludzi, to i tak mamy do czynienia z osobami młodymi, czyli najbardziej podatnymi na kształtowania postaw, przyjmowanie czy uwewnętrznianie różnego typu negatywnych stereotypów. Wśród internautów osoby do 34 lat stanowią 56%, a wśród osób niekorzystających z Internetu niecałe 15%. To zestawienie pokazuje, z jaką dynamiką mamy tu do czynienia. Poza tym są to, oczywiście, przede wszystkim osoby uczące się oraz osoby ze średnim lub wyższym wykształceniem. Te osoby stają się swoistymi liderami opinii dla tych, którzy nie mają okazji, nie potrafią czy nie chcą korzystać z Internetu. Wnuk pokazuje właściwą stronę babci i przekazuje informacje z Internetu innym osobom. To jest swoista piramida, która działa także w odniesieniu do tradycyjnych mediów elektronicznych. Grupa osób korzystających z Internetu, które są narażone na mowę nienawiści, bezpośrednio przekazuje te treści kolejnym grupom. Jeśli osoby starsze nie korzystają z Internetu, to w innych badaniach wyraźnie widzimy, że np. przez dzieci albo przez wnuki czy w inny sposób osoby mają one dostęp do pewnej materiałówki związanej z mową nienawiści, która jest dostępna w Internecie. O tym należy pamiętać, gdy mówimy o obecności mowy nienawiści w Internecie – w Internecie, którego się praktycznie nie da cenzurować.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Pojawiają się nowe, masowe media, których znaczenie jest czasami większe niż publicznego radia i telewizji. Facebook – nie muszę tłumaczyć, cóż to za portal społecznościowy. Jest on świetnym miejscem przekazu mowy nienawiści i koordynacji różnych grup. Second Life – swoista przestrzeń alternatywnego życia w Internecie, gdzie też stwierdzono przekaz licznych treści łamiących bardzo różne paragrafy. Wreszcie YouTube – narzędzie, które trudno przecenić. Niestety, jest to ogromna kopalnia mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Z braku czasu chciałbym ograniczyć się tylko do dwóch bardzo wyrazistych przykładów. Pierwszy przykład to Redwatch. To jest strona, z którą polski rząd starał się walczyć, ale nie udało się. Poległ. Wystarczy jeden stan amerykański, który w imię ochrony wolności słowa przyzwala na szerzenie tego typu treści, żeby te treści były dostępne globalnie. To jest specyfika Internetu. Tutaj działania polskie, nawet we współpracy z rządem federalnym, są bardzo ograniczone. Redwatch jest przykładem najtwardszej mowy nienawiści w stylu goebbelsowskim. Co ważne, autorzy stawiają sobie za cel ściganie, jak to jest tutaj napisane, wszystkich wrogów białej rasy. Teksty są naprawdę ohydne. Hasło, które towarzyszy prezentowaniu konkretnych postaci, brzmi: „Pamiętaj miejsca, twarze zdrajców rasy, oni wszyscy zapłacą za swoje zbrodnie.”. Pisownia, oczywiście, oryginału. Zaprezentuję jeden z typowych opisów z tej strony – jak państwo widzą, bardzo charakterystyczny. Pojawia się tutaj adres e-mailowy i numer telefonu komórkowego. Często podaje się bardzo dużo szczegółowych informacji. Nie ma wątpliwości, że jest to po prostu przestępstwo. Przepraszam za słownictwo, ale stwierdziłem, że nie będę w imię obyczajności publicznej cenzurował tego przekazu. To jest język, który dominuje w bardzo wielu przekazach internetowych. Wulgarność jest jego bardzo istotną cechą. Praktycznie nie ma narzędzi, żeby to zwalczyć. To jest w każdej chwili i dla każdego dostępne. Tu mamy wypowiedź na temat pani prokurator, która oskarżyła jednego z członków organizacji związanej ze stroną Redwatch. Dopowiadając, wyjaśnię, że organizacja polska jest częścią organizacji Combat 18 – międzynarodowej, neonazistowskiej organizacji uznawanej przez niektóre kraje za terrorystyczną. Nie będę szczegółowo prezentował strony, ale pokażę np. zdjęcie klasy, która porządkowała cmentarz żydowski, z podpisem „Wstyd i hańba.”. Są tu namiary na klasę. Można sobie wyobrazić, że takie młode osoby stają się wtedy wyjątkowo narażone na jakąś agresję zwolenników tej organizacji. Podam kolejny przykład. Dyskurs jest też bardzo wyraźnie wymierzony w osoby o innym kolorze skóry. Tu mają państwo przykład wstrętnego przekazu, gdy strona Redwatch świętowała śmierć głośnej postaci. To pokazuje, niezależnie od kontekstu, jakiej klasy jest mowa nienawiści obecna w sieci.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Ponieważ nie mam czasu, chciałbym państwu pokazać, jaki to jest problem, zostawiając tę prezentację na boku i sięgając do sieci. Oto prezentacja on-line. Jak państwo widzą, nie mam żadnego problemu, żeby się połączyć ze stroną Redwatch. Co więcej, wiedziałem dokładnie, jaki adres, który obecnie jest dostępny, wpisać. Gdybym się jednak pomylił, to organizacja mi pomoże, wskazując inne linki, jeśli w związku z histeryczną kampanią marksistów aktualny link nie działa. Zatem, jak państwo widzą, mimo różnych działań i prób blokowania to się nie udaje. Pokażę państwu projekt Redwatch odnoszący się do Polski. Możemy sobie wybrać województwo. Proponuję wybrać mazowieckie. Mamy, oczywiście, zdjęcia osób oskarżonych o zdradę rasy. Mamy szczegółowe, szkalujące opisy, bardzo wulgarne i nawołujące do waśni narodowościowych. Opisy dotyczą bardzo różnych postaci, zarówno z pierwszych stron gazet, jak i przypadkowych. Także wszelkie kontakty osób należących do różnych ras są traktowane jako zagrożenie dla białej rasy. Materiały są bardzo różne, a prezentowany język dotyczy tak mniejszości narodowych i etnicznych, jak i mniejszości rasowych. Jeżeli chodzi o województwo lubelskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Poproszę łódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Łódzkie, tak? Dobrze, już pokazuję, tylko najpierw przykład z województwa lubelskiego. Fakt, że czarnoskóry mężczyzna związał się z białą kobietą, jest przedmiotem nagonki tego portalu. Są podane szczegółowe namiary. Poza tym, jak państwo widzą, oczywiście, używa się tutaj języka nie tylko wulgarnego, ale szkalującego i skrajnie dehumanizującego. Pozwolą państwo, że nie będę tego cytował. Pan poseł sobie życzy, żeby sprawdzić województwo łódzkie. Już patrzę. Mamy tutaj właściciela sklepu z dopalaczami w Łodzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że przy wielu opisach pojawia się informacja o tym, czy dana osoba jest groźna lub niegroźna w starciu bezpośrednim, czyli dodatkowo wskazuje się jeszcze młodemu skinowi, czy będzie miał duży problem, gdy – broniąc białej rasy – będzie chciał wytłumaczyć takiej osobie, że jej poglądy nie są właściwe. No właśnie, pan poseł Godson też jest na stronie Redwatch.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli państwo pozwolą, pokażę jeszcze inny przykład. Oto YouTube. Nie muszę tłumaczyć, co to jest za nowe medium. Z punktu widzenia młodego pokolenia jest to medium o wiele ważniejsze niż telewizja i radio publiczne. Nie ma najmniejszych problemów, żeby znaleźć nie tylko materiałówkę z przeszłości – nazistowską, dajmy na to – ale żeby znaleźć dzisiejsze neonazistowskie utwory, kroniki i różnego typu materiały. Pozwolą państwo, że zaprezentuję króciutki fragment. Poetyka jest mało przyjazna, ale ten przykład pokazuje, jakiej klasy teksty są obecne w sieci. „Nadszedł czas rasowej dominacji. Biała pięść w imieniu naszej nacji! Krew za krew. Od dzisiaj już na zawsze Thora młot – Combat 18.” Pozwolą państwo, że na tym zakończę. To tylko drobna próbka. Starałem się wybrać fragment bez wulgaryzmów. Co więcej, to jest bardzo niebezpieczne, bo na stronie YouTube mamy podpowiedź. Znalezienie jednego utworu natychmiast podpowiada nam, z jakimi innymi materiałami taki film się łączy, czyli jakie inne materiały wybierali użytkownicy, którzy byli zainteresowani danym filmem. Ktoś, kto raz wejdzie na stronę, uzyskuje szeroki dostęp do bardzo zróżnicowanej materiałówki z mową nienawiści. To jest największe zagrożenie. Chodzi nie tylko o złożone przekazy, które są obecne w mediach publicznych, kiedy mowa nienawiści ma charakter wielowymiarowy i kiedy struktury manipulacyjne są ukryte, ale o przekaz bezpośredni, dostępny w każdej chwili od ręki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję panu doktorowi za interesującą prezentację. Otwieram dyskusję. Proszę o wypowiedzi, ewentualnie o pytania do naszego eksperta. Proszę bardzo, pan Marek Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, w tej ważnej dyskusji chcę także zwrócić uwagę na fakt, że obiektem zwrotów, które określamy mianem mowy nienawiści, niestety, są również mniejszości narodowe i etniczne żyjące w naszym kraju oraz grupy ludności o tożsamości niesformalizowanej, która nie jest jeszcze opisana ustawowo. Do takiej grupy należą także Ślązacy. Od razu na wstępie chciałbym podkreślić, że to, co powiem, nie ma żadnego związku z ostatnimi wydarzeniami natury politycznej. Wręcz przeciwnie, szczególnie w tej sytuacji, chciałbym podziękować wszystkim kolegom z Komisji i panu przewodniczącemu za to, że sprawy śląskie w naszej Komisji zawsze miały – i nadal mają – miejsce godne. Sprawy śląskie podlegają bardzo merytorycznej pracy, z czego jako Ślązak jestem zadowolony i za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekPlura">To, co nasz ekspert pokazał przed chwilą, rzeczywiście ma swoje odzwierciedlenie także w kontekście grupy ludności o tożsamości śląskiej. Spotykamy tę formę – powiedzmy – dyskursu w pewnym kontekście. Jako przykład chciałbym przytoczyć zdanie z blogu pana Krzysztofa Feusette’a. To będzie jedna z łagodniejszych wypowiedzi dotyczących stadionu w Chorzowie. „Ostatnio udało się tam […] podjąć decyzję o zainstalowaniu krzesełek w barwach śląskich, czyli niebiesko-żółtych. Jeśli w takich strojach polscy kibice wejdą kiedyś na mecz ze Szwedami, świat pęknie ze śmiechu.” To jest łagodna forma wypowiedzi, ale także zdecydowanie poniżająca te uczucia, które są związane z tożsamością etniczną. Kolejny przykład to wypowiedź z forum pod artykułem. Używam tego przykładu, bo w pewien sposób w nim uczestniczę jako bohater artykułu opisującego krótko i bez żadnych emocji etniczno-narodowych pomysł na regionalną edukację młodzieży górnośląskiej i zagłębiowskiej w województwie śląskim. Wiele opinii na forum bardzo brzydko czy też wulgarnie odnosi się do Ślązaków. Jedna z opinii ma postać wierszowaną: „Droga matko, drogi ojcze, czy hanysy to folksdojcze? Ależ tak, drogi synu, trzeba tępić…” i tutaj jest bardzo wulgarne słowo, które pominę. Ta przestrzeń jest wirtualna. Rzeczywiście, trudno ją kontrolować i trudno – że tak powiem – skutecznie prowadzić działania związane ze stosowaniem prawa, ale ma ona też często swój wymiar materialny. Na zakończenie pozwolę sobie przedstawić opis ze strony internetowej sklepu, gdzie można nabyć produkt, którego opis brzmi dosłownie tak: „Szalik z motywem «Łowcy Hanysów» to pierwszy wzór nawiązujący tematem do antyśląskości. W ostatnim czasie na prośbę młodszego pokolenia fanów wykonano reedycję wzoru. Szal dziany, dwustronny. Cena: 26 zł.”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekPlura">To taki wątek w dyskusji, który pokazuje, że rzeczywiście trzeba wielkiej czujności i dbałości o sprawy związane z ksenofobią, nie tylko w kontekście tego, co wprost mówi prawo. Bardzo duże znaczenie ma tutaj wrażliwość na odnoszące się do etniczności elementy kultury, które dość często dopiero kształtują się, również w przestrzeni prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan przewodniczący Kutz.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, chciałem wyrazić swoje bardzo pozytywne zdziwienie, że podejmujemy ten temat. Myślę, że jest to w ogóle jedna z najważniejszych spraw. Mówię o rozwoju języka nienawiści w Polsce. Przed wojną też mieliśmy z nim do czynienia, ale ten język rozwija się zwłaszcza teraz, w ostatnim okresie. Jak mówił pan doktor, rozwija się również dzięki temu, że możemy korzystać z Internetu. Od czasu do czasu zaglądam do Internetu. Oczywiście, robię to z wielu powodów, m.in. żeby się dowiedzieć, co się o mnie mówi jako o osobie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mogę powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat ze zdumieniem i z przerażeniem obserwuję, jak język nienawiści w Polsce się rozwija. Myślę, że ten proces właściwie można badać pod kątem tego, co się dzieje z polskim społeczeństwem i ku czemu ono zmierza. Zawsze tak było w tradycji europejskiej i polskiej, że język nienawiści był charakterystyczny dla coraz bardziej krańcowej prawicy. Myślę, że w gruncie rzeczy rozwój języka nienawiści, zwłaszcza od katastrofy smoleńskiej, unaocznia nam procesy faszyzacji życia publicznego w Polsce. Już nie wspomnę o tym, o czym wspomniał mój przedmówca, jeśli chodzi o to, co lider opozycji powiedział o Ślązakach, bo to jest, oczywiście, przykład języka nienawiści. Wspomnę jednak o tym, co ostatnio powiedział pod Pałacem Prezydenckim w dniu wielkiej, pierwszej rocznicy katastrofy, kiedy w sposób jawny i otwarty – moim zdaniem – nawoływał do wojny domowej. Posłużył się nawet cytatem z poezji Zbigniewa Herberta w najgorszej sprawie. Słusznie wdowa po Herbercie i wszyscy przyzwoici ludzie się temu sprzeciwiają, dlatego że nie powinno się używać poetów do złych spraw. Jesteśmy świadkami czegoś, co jest w Polsce coraz groźniejsze. W istocie chodzi tu przecież o język, którego używa się do zdobywania władzy. Myślę, że ta eskalacja języka publicznego w Polsce, języka zdecydowanej nienawiści, będzie trwała co najmniej do przyszłych wyborów. Trudno jednak powiedzieć, co nas spotka po drodze, dlatego że słowo potrafi zabić.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jestem bardzo wdzięczny za to, że ten temat podejmuje się na posiedzeniu Komisji. Wszystkie odmienności etniczne w Polsce, w tym Ślązacy, z powodu kultu państwa jednorodnego właściwie zawsze były źle traktowane. Zawsze istniało niebezpieczeństwo znalezienia się w ogniu nienawiści. Jest to polska tradycja i trzeba zrobić wszystko, żeby się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wydaje mi się, że sprawa jest takiej doniosłości, że trzeba sobie pozwolić na wyrażenie zadowolenia z krótkiego wykładu. Właściwie to powinno trafić na dużą salę, a parlament powinien publicznie na ten temat – że tak powiem – wyrazić swoje poglądy, żeby społeczeństwo widziało, że ludzie, którzy zostali wybrani, aby tworzyć prawo polskie, deklarują się po stronie sprzeciwu wobec tej narastającej nienawiści. Według przeciętnego obywatela życie w Polsce przez to, że wszystko jest zapowietrzone nienawiścią, staje się coraz bardziej uciążliwe i coraz bardziej nieżyczliwe. Panie doktorze, nie wiem, jak to wygląda, jeśli chodzi o rozwój zjawiska w innych krajach europejskich, ale w Polsce niewątpliwie mamy do czynienia z eksplozją języka nienawiści. Nie wiem, czy we współczesnej Europie jest jeszcze drugie takie państwo, w którym te procesy rozwijają się w podobny sposób. Obyśmy byli jedynym państwem, w którym na mowę nienawiści jest taki dobry sezon.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan poseł Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Oczywiście, można skupiać się na języku nienawiści w polityce, ale wydaje mi się, że prezentacja, którą przedstawił pan doktor, dotyczyła głównie języka nienawiści w Internecie. Szczerze mówiąc, to mnie w jakiś sposób martwi. Martwi mnie tolerancja wobec anonimowych wypowiedzi. Często nie protestują nawet te osoby, które są rozsądne. Nie powstaje protest społeczny przeciwko temu zjawisku. To sprawia, że język nienawiści jest trendy. Stał się modny, prawda? Jest więc fajnie powiedzieć coś mocnego. Zastanawiam się nad tym, co można zrobić, żeby to się zmieniło. Może to jest pytanie do osób z ministerstwa, a może dla nas wszystkich. Na własnej osobie doświadczam ataków w anonimowych komentarzach pod różnymi artykułami. Oczywiście, muszę powiedzieć, że często komentarze są pozytywne, przychylne, ale są też, niestety, wpisy bardzo rasistowskie. Mam pytanie. Co można zrobić, żeby to się zmieniło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę się odnieść do wypowiedzi pana Kutza, bo ona jest po prostu skandaliczna i właśnie niesie ze sobą język nienawiści. Oczywiście, pan Kutz już teraz się uśmiecha. Przyporządkował pan zachowania skandaliczne, nieetyczne do pewnej grupy ludzi, czyli do ludzi prawicy. Rozumiem, że jako były członek klubu Platformy Obywatelskiej, a teraz jako poseł niezrzeszony, nie jest pan człowiekiem prawicy, więc domniemam, że jeżeli nie prawicy, to lewicy. Chciałbym panu przypomnieć, że po wojnie, kiedy na bagnetach sowieckich został przyniesiony do Polski ustrój komunistyczny, język nienawiści ze strony lewicy był używany w postaci takich haseł, jak np. „zapluty karzeł reakcji”. To nie był język miłości. Język nienawiści przenosił się też na czyny. Przypisywanie więc tylko jednej grupie takich cech jest po prostu tworzeniem niechęci i podziałów, ale pan jest z tego znany. Przed chwilą usłyszeliśmy wypowiedź merytoryczną mojego kolegi posła. Mówimy dzisiaj o języku nienawiści wobec mniejszości narodowych, a pan właśnie używa takich oto przykładów. Cytuje pan Jarosława Kaczyńskiego, nie mówiąc, co powiedział o Ślązakach, tylko zadaje pan pytanie: Co powiedział lider o Ślązakach? To ja panu powiem, co mówi pan Jarosław Kaczyński o Ślązakach. Bardzo pozytywnie odnosi się do Ślązaków i do Śląska. Wielokrotnie bywał na Śląsku. W swoich wypowiedziach mówił o mieszkańcach Śląska jako o osobach pracowitych i osobach, które umieją same się rządzić, ale w tym programie, o którym pan mówi, prezes Prawa i Sprawiedliwości bardzo negatywnie opisał tendencje separatystycznie i to niewielkiej liczby mieszkańców Śląska. Pan to doskonale wie, bo pan jest człowiekiem inteligentnym, ale próbuje pan wmawiać coś zupełnie innego. Czym innym jest krytykowanie tendencji separatystycznych, co dla państwa polskiego jest bardzo niebezpieczne, a czym innym jest generalizowanie tej wypowiedzi jako niechętnej Ślązakom. To jest po prostu nieprawda i pan tutaj przychodzi robić właśnie takie podziały.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Teraz, jeśli chodzi o Internet, pan poseł się skarży, że na pana temat są negatywne wpisy. Mogę pana zapewnić, że na temat każdego posła są negatywne wpisy. Mój poprzednik mówił o tym, że na jego temat pojawiają się wpisy rasistowskie. Wobec mnie są stosowane równie obrzydliwe wypowiedzi, wynikające z różnych innych przesłanek. Mogę je panu zacytować. Pan tu nie jest jedyny, bo wszyscy politycy podlegają ocenie i wszyscy politycy są brutalnie atakowani. Z czego to wynika? Między innymi właśnie z tego, co sami w Sejmie robimy, prowokując naszych wyborców do takich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Teraz przechodzę już do meritum. Przepraszam za ten, może przydługi, wstęp, ale musiałem to powiedzieć. Bardzo niepokojąca jest taka sprawa. Jeżeli Internet jest dzisiaj powszechną metodą komunikowania się i są w nim m.in. takie wpisy, jakie kolega cytował, to dlaczego nie interweniują organy do tego powołane? Zdaje się, że policja ma obowiązek monitorować Internet, w tym także wszelkie fora. Widzę nieraz, że nienawistne wpisy albo są na stronach po kilka dni, albo nie są usuwane przez administratorów, a policja nie reaguje. Może więc zapytajmy się, dlaczego pozwala się na takie zachowania. Przecież dzisiaj można spokojnie przeprowadzić postępowanie, znaleźć takiego człowieka, bo nie jest tak, że w Internecie jesteśmy zupełnie anonimowi, przykładnie ukarać i te wpisy się skończą. Ludzie będą się obawiali. Tak samo, jak obawiają się przyjść do kogoś i powiedzieć mu podobne rzeczy twarzą w twarz, tak będą się obawiali wypisywać je w Internecie. Może jako Komisja zaapelujmy do policji i do prokuratury o to, żeby jednak wypełniały swoje obowiązki bardziej rzetelnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Proszę bardzo, pani poseł Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Zabiorę głos w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Kutza i mojego przedmówcy, jak również w nawiązaniu do tego, co powiedział pan doktor w swoim wykładzie, mówiąc, że w wypowiedziach publicznych kluczowy jest ich kontekst. Pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą. Raczej popieram stanowisko pana Kutza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Reprezentuję grupę pomorską – Kaszubów. Jeśli chodzi o „Raport o stanie Rzeczypospolitej”, który ostatnio został zamieszczony w mediach i bardzo szeroko upubliczniony, to jako Kaszubka osobiście poczułam się trochę zdyskredytowana. Uważam, że w raporcie są treści, które deprecjonują mniejszości, deprecjonują Ślązaków i Kaszubów. Może pozwolę sobie zacytować wypowiedź, która nie powinna mieć w ogóle miejsca. Uważam, że w rozdziale „Wstydliwy Naród Polski” dyskredytuje się członków Platformy Obywatelskiej, twierdząc, że „kategoria Narodu nie jest podnoszona w programach i zasadniczych wystąpieniach”, a „z drugiej strony, PO w swoim przekazie mocno podkreśla znaczenie regionalizmów, czego szczególnym przykładem jest ostentacyjne akcentowanie przez Donalda Tuska swojej kaszubskości”. W tym kontekście, proszę państwa, w mojej ocenie brzmi to jak zarzut, że pan premier utożsamia się ze swoją małą ojczyzną. My, Kaszubi jesteśmy dumni ze swojego premiera za to, że pamięta o swoich korzeniach. Uważam, że w takim kontekście przytaczane przeze mnie stwierdzenie jest właśnie mocno dyskredytujące. Proszę państwa, w innym rozdziale, zatytułowanym „Polak skorygowany”, przypisuje się „grupie kierowniczej PO” – to też cytuję – „afirmację Polaka skorygowanego: czy to przez swą przynależność regionalną nadającą mu lepsze cechy – kaszubskość bądź śląskość (…), czy też przez swoją europejskość”. Uważam, że właśnie w tym kontekście są to słowa dyskredytujące Kaszubów. Chcę podkreślić na tym forum, przed szanowną Komisją, że jako Kaszubka i jako członek tej Komisji nie czuję się „Polakiem skorygowanym”. Myślę, że ten pogląd podzielają wszyscy Kaszubi, którzy podobnie jak ja zawsze czuli się Polakami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, gdybym wiedział, że dzisiaj chcą państwo rozmawiać o „Raporcie o stanie Rzeczypospolitej”, to bym w ogóle tego punktu do porządku posiedzenia nie wprowadzał. Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji jest zupełnie inny, a w kontekście tego, o czym państwo mówią, chciałbym powiedzieć, że podmiotem języka nienawiści przez całą kadencję był prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i to nie w kontekście swoich działań politycznych, ale m.in. w kontekście swoich sympatii do narodu żydowskiego i do mniejszości. Proszę sobie o tym przypomnieć. Dlatego też, jeżeli mamy z tej dyskusji wyprowadzić jakieś konkluzje, prosiłbym bardzo o to, żeby zostawić politykę i rzeczywiście porozmawiać o tym, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, pan prezes Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Dziękuję panu doktorowi za wystąpienie. Nie jest to pierwsze spotkanie, na którym próbujemy odnieść się do kwestii mowy nienawiści i tego, na ile ma ona związek z funkcjonowaniem w Polsce środowisk mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że po wystąpieniu pana doktora należałoby zwrócić uwagę na coś, co jest zauważalne, gdy bierzemy pod uwagę mowę nienawiści kierowaną przeciwko społeczności, którą mam zaszczyt reprezentować. Chodzi mi o występowanie mowy nienawiści w mediach publicznych i wysokonakładowej prasie, ponieważ mowa nienawiści nie jest zastrzeżona tylko do Internetu. Siłą rzeczy, Internet nie został tutaj scharakteryzowany całościowo. Natomiast w ostatnich latach mamy do czynienia z problemem przechodzenia mowy nienawiści z pewnej niszy do mediów tzw. głównego nurtu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Związek Ukraińców w Polsce we współpracy z Helsińską Fundacją Praw Człowieka przygotował w grudniu ubiegłego roku raport, który został przekazany Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a także wszystkim organom zajmującym się w Polsce problematyką mniejszości narodowych i etnicznych. W raporcie wskazano, jak na przestrzeni przynajmniej ostatnich 3 lat w programach publicznej radiofonii, a także na stronicach poczytnych, wysokonakładowych gazet używa się języka nienawiści i technik manipulacyjnych wobec społeczności ukraińskiej. W mojej ocenie problemem jest to, o czym wspomniał jeden z moich przedmówców. Mamy w Polsce instytucje, które zajmują się mową nienawiści. Są sporządzane raporty. Natomiast gorzej wygląda sytuacja z aktywnością, jeżeli chodzi o rugowanie z przestrzeni publicznej tego typu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, drugim zjawiskiem, o którym chciałbym wspomnieć, są funkcjonujące w Internecie portale finansowane ze środków publicznych. Fora internetowe tych portali są moderowane. Natomiast są one zapełnione mową nienawiści. Jednym z takich forów internetowych jest np. portal Kresy24.pl. W naszym raporcie wskazaliśmy, że mimo zamieszczonej na portalu informacji, że każdy komentarz będzie usuwany, jeżeli – że tak powiem – nie wypełnia wymogów stawianych przez moderatora, to te komentarze, jak wspomniał jeden z moich przedmówców, nie są usuwane i one tam po prostu są. W ten sposób odbywa się omawianie – bardzo często ciekawych – artykułów dotyczących problematyki Polaków na Wschodzie i relacji Polski z sąsiadami. Natomiast zjawisko występowania mowy nienawiści, jak o tym wspomniał pan doktor, zatacza coraz szersze kręgi. Z jednej strony przestała być to domena niskonakładowej prasy. Możemy mówić o tym, że każde medium jest w tym momencie narażone czy tak naprawdę uczestniczy w rozpowszechnianiu mowy nienawiści. Wydaje mi się więc, że jest to właściwy moment i dobry czas, by o tym dyskutować oraz podejmować dialog z tymi środowiskami i organizacjami, które wskazują konkretne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">I coś na koniec. Jeden z panów posłów wspomniał o roli policji. Mieliśmy taki przypadek, że doszło do zniszczenia jednego z upamiętnień ukraińskich na terytorium województwa podkarpackiego. Samo zniszczenie to jeden problem. Natomiast całe to zdarzenie było obudowane kampanią nienawiści na forach internetowych, a wręcz nawoływaniem do dokonania przestępstwa. Złożyliśmy doniesienie do prokuratury, ale prokuratura nie podjęła tego wątku. Podjęto wątek zniszczenia upamiętnienia, oczywiście, szybko umorzony z przyczyny niewykrycia sprawców. Nie podjęto natomiast wątku nawoływania na forach internetowych do nienawiści. Jak słusznie zauważono, nie jest problemem – przepraszam za kolokwializm – namierzenie osoby nawołującej do popełnienia przestępstwa za pomocą IP komputera. To śledztwo również zostało umorzone po tym, jak MSWiA wskazało prokuraturze na właściwość podjęcia takiego śledztwa. To jest też problem braku wrażliwości instytucji państwowych na tego typu przykłady, gdzie nie mówimy o miękkiej mowie nienawiści, tylko wręcz o konkretnym przestępstwie – nawoływaniu do zniszczenia, zabicia czy rugowania ze społeczności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Tak samo pozwoliłem sobie wystąpić osobiście w sprawie audycji, która pojawia się nie w niszowych mediach, tylko w programie 3 Polskiego Radia. W trakcie wyborów samorządowych jeden z kandydatów posługiwał się pojęciem wyższości białej rasy i tę wyższość białej rasy wychwalał. To nie powodowało żadnej reakcji ze strony prowadzącego program dziennikarza – znanego dziennikarza. Dopiero po naszym pisemnym wystąpieniu uzyskaliśmy informację, że KRRiT zwróciła się do nadawcy z uwagą, że jest to niestosowne wystąpienie. Wydaje mi się więc, że nasza dyskusja o mowie nienawiści powinna mieć szerszy wymiar, bo to zjawisko zaczyna być wszechobecne i bardzo groźne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Witam państwa. Anna Malmon, Departament Kontroli, Skarg i Wniosków, Zespół Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii. Reprezentuję Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałam powiedzieć, że ministerstwo zajmuje się tego typu sprawami. Od 2006 r. we współpracy z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie prowadzimy program LEOP (Law Enforcement Officers Programme on Combating Hate Crimes – Program zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego), który ma na celu dostrzeżenie m.in. właśnie tego aspektu przestępstw z nienawiści, jakim jest mowa nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Sprawa Redwatcha również była przez nas monitorowana i na tyle, na ile było to możliwe, zostały podjęte działania. Rzeczywiście, sprawa trwała wyjątkowo długo ze względu na zasoby, które obejmuje ta strona. Gdy mówimy o sprawie Redwatcha, to jej efekt – jeśli można tak powiedzieć – bardziej namacalny jest tego typu, że w grudniu zapadł wyrok skazujący trzy osoby, które moderowały stronę Redwatch B&amp;H Poland, na kary pozbawienia wolności – od roku i miesiąca do półtora roku więzienia. Nie jest więc tak, że osoby, które dokonują takich czynów, są puszczane zupełnie wolno. Niewątpliwie sprawy trwają długo. Prawo zostało zmienione w tym celu, żeby przyspieszyć te działania i nie dopuszczać do takich sytuacji, kiedy zapada wyrok, a – załóżmy – w dalszym ciągu w obiegu są materiały, które szerzą mowę nienawiści. Jeśli chodzi o inne sprawy, to – oczywiście – staramy się współpracować z organizacjami pozarządowymi. Sami monitorujemy pewne strony internetowe, wykonując codzienne prace i zwracamy się do policji o podejmowanie działań w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Problem z Redwatchem polega na tym, że ta strona, jest zawieszona na serwerze amerykańskim. Wspominał o tym pan Nijakowski. Trudno wyegzekwować zmianę sytuacji, bo udało nam się zablokować stronę Redwatch tylko na kilka miesięcy, a dokładniej na około trzy miesiące, w momencie, kiedy doszło do napaści na jedną z osób, której dane były zamieszczone właśnie na tej stronie. Tylko do momentu zakończenia postępowania przygotowawczego Redwatch był zawieszony. Bardzo często dzieje się tak w momencie, kiedy strony zawieszone są na serwerach amerykańskich, białoruskich, rosyjskich, koreańskich czy na serwerach w innych krajach, które nie mają uregulowanej kwestii mowy nienawiści albo przestępstw rasistowskich. To pokazuje, że mimo wielu kroków podejmowanych przez prokuraturę i policję, w wypadku zawieszania poszczególnych informacji na różnych serwerach po prostu trudno jest podejmować jakiekolwiek działania. W związku z tym dojście poprzez wszystkie te miejsca do sedna sprawy sprawia wiele kłopotu, wymaga dłuższego czasu i wiąże się z bardzo dużym nakładem pracy osób, które się tym zajmują – większym niż efekty, które potem są uzyskiwane. Okazuje się bowiem, że dana strona zawieszona jest na serwerze de facto amerykańskim, ale przechodzi przez różne inne serwery, np. białoruskie. Wiem, że tego typu sytuacje utrudniają po prostu polskim śledczym prowadzenie postępowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">À propos spraw, które były prowadzone, rzeczywiście trzeba stwierdzić, że sprawy trwają długo. Na przykład sprawy, które zaczynają się w 2008 r., kiedy jest zgłoszenie, że doszło do danej sytuacji, kończą się po 2-3 latach. To są sprawy prostsze niż sprawa strony Redwatch. Pokazuje to jednak, że podejmowanie działań na wszystkich szczeblach – policja, prokuratura, sąd – wymaga bardzo dużo czasu. To jest dosyć istotny problem, który Zespół Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii dostrzega w toku swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Chciałam jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Godsona o to, co można zrobić, aby zmienić sytuację, jeśli chodzi o mowę nienawiści. Moim zdaniem, należy edukować i prowadzić kampanie społeczne, ale przede wszystkim reagować. Jeśli nie będziemy reagować i zgłaszać takich spraw na policję, to trudno będzie wyśledzić wszystkie te istotne kwestie, które budzą nasze wątpliwości. Po prostu policja ma ograniczone możliwości. Nie wszyscy policjanci zajmują się akurat tymi sprawami, ale jeśli jest zgłoszenie na policję, to wtedy jest podejmowane działanie. Oczywiście, zdarzają się takie sytuacje, kiedy postępowanie jest umarzane. Niestety. Trzeba jednak próbować zmienić tę sytuację. Myślę, że jeśli podjęta będzie dyskusja w tej sprawie, jeśli będą podejmowane reakcje, to nasze działania będą bardziej skuteczne i namacalne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Chciałam jeszcze dodać, że oprócz tego, że zespół monitoruje kwestie związane z rasizmem i ksenofobią, to prowadzony jest program LEOP, który ma na celu przeszkolenie polskich policjantów w zakresie przestępstw z nienawiści. Chociaż faktycznie w naszym prawie nie ma takiego pojęcia, to – jak wspomniał pan doktor – jest wiele elementów, które można wykorzystać, przynajmniej w obecnym stanie prawnym. W związku z tym staramy się uczulić, uwrażliwić policjantów na różne sytuacje – pokazać im, w jaki sposób reagować, w jaki sposób zbierać dowody, w jaki sposób nawiązywać współpracę z organizacjami pozarządowymi, które bliżej znają środowiska narażone na mowę nienawiści. Chodzi o to, żeby łatwiej i skuteczniej zbierać dowody, przyspieszyć postępowania i żeby były one bardziej efektywne, czyli żeby faktycznie dochodziło do skazania osób, które są winne przestępstw związanych z mową nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Należy również powiedzieć, że mowa nienawiści jest obecna nie tylko, jak wiadomo, na forach internetowych, ale m.in. w sporcie. Jest wiele takich sytuacji, gdzie na stadionach zdarzają się bardzo negatywne zachowania kibiców. Sama spytałam się kiedyś policjanta, dlaczego w danej sytuacji policjanci od razu nie zareagowali. Chciałam wiedzieć, dlaczego policjanci zareagowali dopiero po skończonym meczu. Wyjaśniono mi to w ten sposób, że jest coś takiego jak psychologia tłumu. W momencie, kiedy nastąpiłaby zbyt gwałtowna reakcja, mogłoby dojść do zamieszek. Z drugiej strony, według mnie trzeba wyważyć, w którym momencie można podjąć działania, a w którym nie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Program LEOP, który jest monitorowany przez MSWiA, ma na celu po prostu uwrażliwienie policjantów. Około 20 tys. policjantów zostało przeszkolonych. Obecnie mamy 64 trenerów, którzy są bardzo pozytywnie postrzegani nie tylko przez osoby, które zostały przeszkolone i którym pokazano, w jakiej sytuacji nawet policjant może się znaleźć jako mniejszość. Dzięki temu, że szkolimy policjantów, zostaliśmy dostrzeżeni na forum międzynarodowym. Mówię o tym, bo pojawiły się w dyskusji pytania, czy mowa nienawiści jest widoczna również na forum międzynarodowym. Chciałam powiedzieć, że tak – jest obecna w różnych krajach i jest także, jak m.in. w Polsce, kierowana do różnych mniejszości narodowych. W innych krajach także podejmowane są działania zmierzające do tego, żeby przeciwdziałać takim sytuacjom. Natomiast w tej chwili, jak mówię, nasze działania zostały postawione za wzór. Nie tak dawno, bo w marcu, jeden z przedstawicieli trenerów szkolących w ramach LEOP został zaproszony na konferencję OBWE. Opowiadał, w jaki sposób prowadzony jest ten program – tak, żeby w innych krajach można było, pomimo przeszkód formalnych, prowadzić pewne działania, które zlikwidują ten problem.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Oczywiście, wiadomo, że rozwój Internetu jest bardzo szybki, więc bardzo trudno jest przeciwdziałać tego typu sytuacjom, ale na pewno trzeba im przeciwdziałać na każdym etapie, czyli tak samo w programach kierowanych do młodzieży i w programach przeznaczonych dla osób dorosłych, jak i w działaniach skierowanych po prostu na forum publiczne. Takie jest moje zdanie, oczywiście, ale wydaje mi się, że trzeba o tym tutaj powiedzieć. Po prostu trzeba zwrócić na ten problem szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RadcaministrawDepartamencieKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjikoordynatorZespoluMonitorowaniaRasizmuiKsenofobiiAnnaMalmon">Jeśli mają państwo pomysły na jakieś rozwiązania, to bardzo prosimy o ich przekazanie, bo – jeśli można tak powiedzieć – nie jesteśmy ludźmi, którzy mają pomysł na wszystko. Oczywiście, współpraca z organizacjami mniejszościowymi czy też w ogóle z organizacjami pozarządowymi, które działają w obszarze praw człowieka, bardzo pomaga nam przeciwdziałać tym sytuacjom czy sprawdzać, co poszło źle, co należałoby poprawić i w jaki sposób zareagować, gdy zdarzy się podobna sytuacja. Dziękuję i przepraszam za to, że mówiłam tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo za tę wyczerpującą wypowiedź. Oczywiście, mamy pomysły. Spodziewaliśmy się, że temat związany z mową nienawiści wzbudzi zainteresowanie, ale również emocje. Dlatego też połączyliśmy ten temat z drugim tematem. Może to jest jakiś pomysł, który będziemy zaraz rozpatrywać. Być może mniejszości jest zbyt mało – w świetle pozytywnym – w mediach. Proponuję takie rozwiązanie, drodzy państwo, żebyśmy jeszcze wysłuchali wypowiedzi pana posła Marka Balickiego i następnie przeszli do drugiego tematu, który będzie również związany z pierwszym tematem. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie planowałem zabrania głosu, ale kilka wypowiedzi mnie do tego sprowokowało. Po pierwsze, chciałem podziękować panu doktorowi Nijakowskiemu, który przygotował bardzo zwięzłą prezentację, za trafienie w istotę sprawy, jeśli chodzi o mowę nienawiści i o to wszystko, co się z tym zagadnieniem wiąże. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na zwięzłość i istotę sprawy, bo wraz z kolejnymi wypowiedziami odchodziliśmy od tego, o co pan poseł Godson słusznie zapytał, a co jest istotą sprawy. Co mamy robić? Co możemy zrobić? Czego możemy oczekiwać od władzy wykonawczej? Jakie postulaty możemy kierować w stosunku do władzy wykonawczej?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekBalicki">Patrząc na ten problem od strony naszej potencjalnej aktywności i oczekiwań, muszę powiedzieć, że moja percepcja jest taka, jak pana prezesa Tymy. Zresztą w którymś momencie pan doktor Nijakowski powiedział, że wszyscy doskonale wiedzą, co w tym kontekście dany przekaz znaczy i o co chodziło temu, kto ten przekaz wyprodukował. Jednocześnie też pan doktor Nijakowski pokazał, że chociaż może nie mamy doskonałego prawa, ale w dużym zakresie wystarcza ono do tego, żeby podejmować odpowiednie działania i to jest jedna strona problemu. Percepcja społeczna i odbiór tego wszystkiego jest jasny. Są takie przepisy prawa, które mogą być podstawą do podjęcia działań przez właściwe organy. Z drugiej strony mamy funkcjonowanie tychże organów. Zresztą rozmawialiśmy już o tym na posiedzeniu Komisji przy okazji zdarzeń w Poznaniu, gdzie ewidentnie z pobudek rasistowskich motywowane były działania niektórych właścicieli lokali gastronomicznych. Takie było wtedy odczucie. Pan prezes Tyma wskazał szereg przykładów. Obserwując to, co się dzieje, też mam takie same spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekBalicki">Władze wykonawcze i odpowiednie organy państwa nie podejmują działań w sposób tak jednoznaczny, jak by tego właśnie te zagrożenia wymagały. Mamy przykłady z innych obszarów, począwszy od kierownictwa rządu, kiedy to widać, że można zadziałać nawet – jak sam premier powiedział – na granicy prawa. Pytam więc, dlaczego nie ma takich reakcji w wypadku tego zagrożenia, które jest dużo większe i ma charakter rosnący. Jest również szereg przypadków drastycznych czy kończących się śmiercią. Dlaczego tutaj nie ma tak jednoznacznej postawy? To jest pytanie. Może dlatego, że jak się chce ścigać handlarzy dopalaczami, to jest jasne, że jak tutaj rząd pokaże zwartość i siłę, to spotka się to z pozytywnym odbiorem społecznym i z takim odbiorem się to spotkało. Czy w wypadku mowy nienawiści nie ma lęku i to na różnych szczeblach władzy? Nie tylko na tym szczeblu najwyższym, ale również na szczeblu miejskim czy powiatowym. Powiem, że takie same są oczekiwania ze strony samorządowej, ale tutaj może być różnie. Natomiast rząd centralny – że tak to nazwę – i administracja rządowa w takich sytuacjach powinny się zachowywać w sposób jednoznaczny i asertywny. Nie ma wątpliwości co do tego, że wszyscy wiedzą, że w wielu przypadkach jest właśnie takie przeciąganie sprawy i takie prowadzenie jej, żeby to się rozwodniło albo nigdy nie zakończyło. Na to przykładów jest dużo i brak jest reakcji. Przypadek poznański, w której to sprawie zajęliśmy stanowisko, był ilustracją tego, że działania władz nie były wystarczająco dynamiczne i energiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekBalicki">Pani Malmon podała tu przykłady sytuacji, z jakimi ma się do czynienia na meczach. To jest upokarzające, jeśli telewizja francuska pokazuje takie rzeczy i dopiero po tych obrazach, które zostały wyświetlone we francuskiej telewizji, są jakieś reakcje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekBalicki">Chcę też powiedzieć, że nawet władze miasta stołecznego Warszawy w jednych sprawach podejmują decyzje o zakazie manifestacji, a w innych przypadkach w ogóle nie ma żadnego problemu i nie ma żadnych przeszkód ze strony władz Warszawy. Dzieje się tak m.in. wtedy, kiedy wnioski składają organizacje, które zajmują się mową nienawiści. Gdyby za każdym razem władze Warszawy i to niezależnie od tego, kto jest prezydentem, nie wyrażały sprzeciwu, to można byłoby powiedzieć: „OK”, ale tu jest różne miarkowane. W ostatnich 2 latach były przykłady zupełnie niezrozumiałego braku konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarekBalicki">Wracając więc do pytania pana posła Godsona, myślę, że tu mamy dużo do zrobienia. Komisja próbuje działać. Oczywiście, zajmujemy się tylko częścią problemu, bo reszta wykracza poza granice działania Komisji. Wiele stanowisk w tych sprawach Komisja przyjmowała i wysłuchiwała informacji ministerstw. Jednak na pewno możemy oczekiwać bardziej zdecydowanych i jednoznacznych działań ze strony administracji rządowej oraz różnych instytucji, które podlegają bezpośrednio rządowi, bo tutaj wytłumaczenia żadnego nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jeszcze tylko jedna wypowiedź. Proszę uprzejmie, jeszcze pan poseł Abramowicz. Potem przechodzimy do następnego punktu, który – tak przynajmniej nam się wydaje – ma ścisły związek z punktem pierwszym. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Chcę nawiązać do wypowiedzi pani Malmon. Jeśli chodzi o skuteczność działania, to jest naiwnością liczyć na to, że obywatele będą zgłaszali takie przypadki na policję czy do prokuratury. Dlatego, że to się wiąże z pewnymi uciążliwościami. Gdyby ktoś chciał zgłaszać na policję takie wpisy internetowe, które rzeczywiście są bardzo częste, to ta osoba musiałaby spędzić pół życia na przesłuchaniach, bo pierwszą czynnością, którą wykonuje policja, jest wezwanie osoby zgłaszającej dany przypadek na przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdamAbramowicz">W związku z tym, jeżeli nie będziemy wymagać od policji i prokuratury, żeby to robiły same z urzędu – a wiemy, że monitorują Internet, bo to jest przecież źródło wszelkich informacji o różnych zdarzeniach, także i o przestępstwach – to nic z tego nie będzie. Myślę, że nadal są antysemickie, obrzydliwe wpisy na tym portalu, który kiedyś miałem okazję zobaczyć. Pewnie nikt ich nie usunął, a to jest portal najważniejszego dziennika regionalnego. Jestem pewny, że główny dziennik w danym regionie jest monitorowany przez policję. Nie ma takiej możliwości, żeby go nie monitorowano, a antysemickie wpisy sobie tam tkwią i monitorującemu Internet policjantowi to nie przeszkadza. Gdyby chociaż raz czy dwa razy zostały wyciągnięte wobec takiego funkcjonariusza jakieś konsekwencje służbowe, to myślę, że monitoring by się zdecydowanie poprawił. Myślę, że na obywateli w tej kwestii liczyć nie możemy. Nie dlatego, że ktoś jest obojętny, tylko z powodów pragmatycznych, o jakich powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeśli chodzi o język nienawiści w sporcie, który się przenosi później na kibiców… Mówię o tym, bo może do któregoś z dziennikarzy sportowych to dotrze. Ostatnio modne stało się pewne słowo. Nie dalej, jak wczoraj, oglądając mecz, słyszałem u dziennikarzy sportowych modne słowo „upokorzyć”. Wczoraj właśnie dziennikarz oświadczył, że jeden zespół, wygrywając z drugim, upokorzył tę drużynę. Jeżeli dziennikarze będą używać takich słów w stosunku do gry sportowej, w której przecież raz się wygrywa, a raz się przegrywa, to kibic tego zespołu, który został właśnie upokorzony przez drugi zespół, natychmiast zareaguje. No, przecież nie może pozwolić na upokarzanie. Wyjmie pałkę i będzie się bił. Na dodatek słowa o upokarzaniu padły wczoraj z ust prominentnego sprawozdawcy sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Całe szczęście, że to nie dotyczyło mniejszości narodowych ani etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Tak, ale mówiliśmy też tutaj o języku nienawiści w sporcie. To się potem przenosi m.in. na występy drużyn narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję w punkcie pierwszym. Jeszcze raz chcę podkreślić w sposób zdecydowany, że kolejny punkt, którego rozpatrywanie zaraz zaczniemy, być może jest pewnego rodzaju pomysłem na to, żeby ten problem przynajmniej zahamować. Chyba wszyscy mamy bowiem świadomość, że – niestety – mamy problem, który się nasila.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wobec tego, drodzy państwo, być może w mediach publicznych trzeba więcej informacji o mniejszościach, o ich kulturze, o tradycjach itd. Dlatego też rozpoczynamy realizację punktu drugiego, którym jest informacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat projektu rozporządzenia KRRiT w sprawie terminów przedkładania oraz zakresu planów finansowo-programowych przedsięwzięć w zakresie realizacji misji publicznej, opracowywanych przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji w zakresie dotyczącym mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Jeszcze raz witam przedstawicieli mediów, a nade wszystko przedstawicieli KRRiT. Pozwolę sobie poprosić o zabranie głosu pana ministra Pastuszkę, ewentualnie pana ministra Rogowskiego. Przy okazji witam pana ministra Rogowskiego, który wszedł na salę w trakcie posiedzenia. Witam serdecznie, panie ministrze, zapraszając pana do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSlawomirRogowski">Przepraszam państwa za to spóźnienie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przypadł mi w udziale zaszczyt, by w imieniu KRRiT zreferować projekt rozporządzenia, którego tytuł pan przewodniczący był łaskaw wymienić. Jest to pewna nowość, która pojawia się wśród regulacji po nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Chodzi o ustawę z dnia 6 sierpnia 2010 r. Przypomnę tylko, że art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji dotyczy generalnie misji publicznej mediów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSlawomirRogowski">To rozporządzenie, o którym pozwolę sobie krótko państwu powiedzieć, projektuje niejako na nowo sposób planowania i rozliczania się ze środków skierowanych na realizację misji publicznej. Oczywiście, dotyczy to i radia, i telewizji. Misja publiczna rozumiana jest jako zadania dla radia i telewizji w głównym stopniu finansowane ze środków abonamentowych. Tu krótka i mała dygresja, bo nie chcę tego tematu ciągnąć. Oczywiście, mówimy o abonamencie, którego jest mało i coraz mniej. Jakkolwiek w tym roku, w tej chwili obserwujemy taką tendencję, że spadek abonamentu udało się powstrzymać. Na razie abonament jest – że tak powiem – na nieopadającym poziomie. Jeżeli ta tendencja jakoś się utrzyma, to już będzie duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSlawomirRogowski">Wracam teraz do rozporządzenia, które jest tematem naszego dzisiejszego spotkania. Art. 21 ust. 1a pkt 8a ustawy o radiofonii i telewizji mówi o potrzebie uwzględniania potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, w tym emitowania programów informacyjnych w językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Z nieukrywaną satysfakcją spieszę państwa poinformować, że w tymże projekcie rozporządzenia, które nakłada obowiązki na radio i na telewizję publiczną, znajdują się swego rodzaju dedykacje czy plany względem mniejszości narodowych i etnicznych. Cały czas jesteśmy na etapie projektu rozporządzenia, bo ono jeszcze nie weszło w życie. Znajdujemy się na etapie konsultacji społecznych, a zaszczyt uczestniczenia z państwem w obradach Komisji traktujemy jako bardzo ważny element tychże konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSlawomirRogowski">W § 8 ust. 1 pkt 1c tego rozporządzenia mówi się o tym, że Telewizja Polska S.A. „sporządzając plany finansowo-programowe w części dotyczącej tworzenia i rozpowszechniania programów regionalnych uwzględnia audycje realizujące misję publiczną, o której mowa w art. 21 ust. 1 i 1a ustawy, w tym: 1) w zakresie informacji, w szczególności: c) dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz dla społeczności posługujących się językiem regionalnym, tworzone w językach tych mniejszości i społeczności”. Odpowiednio, dla spółek radiofonii regionalnej w § 12 znajdujemy tożsamy zapis, który ujmuje to zadanie w sposób systemowy, dając pełną gwarancję, że misja w odniesieniu do mniejszości będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSlawomirRogowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tylko w dwóch zdaniach króciutko powiem, jakie było wykonanie misji w odniesieniu do programów mniejszości narodowych i etnicznych w radiu i telewizji za rok ubiegły. To są dwie kwoty – jedna w ujęciu finansowym, a druga w ujęciu godzinowym. Rozgłośnie regionalne wyemitowały 959,4 godzin programów dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz dla społeczności posługującej się językiem regionalnym, a Telewizja Polska S.A. wyemitowała 121,5 godzin takich programów. To jest jedna wartość. Druga wartość będzie podana w ujęciu finansowym. Nakłady na audycje dla społeczności posługującej się językiem regionalnym oraz dla mniejszości narodowych i etnicznych w spółkach radiofonii regionalnej wyniosły 1328 tys. zł. To daje nam 0,7% kosztów realizacji misji publicznej rozumianej jako całość. Natomiast w Telewizji Polskiej S.A. te nakłady wyniosły 829,6 tys. zł, co stanowi 0,5% kosztów misji realizowanej jako całość. W sumie jest to ponad 2 mln zł delegowanych na audycje mniejszości w radiu i w telewizji. Oczywiście, jeżeli są jakieś pytania, to wraz z zespołem biura jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję też i za to, że jesteśmy na jakimś etapie konsultacji, bo to rozporządzenie ma istotne znaczenie dla wszystkich mniejszości. Chcę tylko państwu przypomnieć, że na posiedzeniach naszej Komisji i na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych środowiska mniejszości wielokrotnie podkreślały potrzebę wyodrębnienia środków przeznaczonych na tworzenie audycji mniejszości w regionach. Wcześniej tak właśnie było, co powodowało pewnego rodzaju stabilizację. W ostatnim okresie tak nie jest, co sprawia, że mniejszości, a przynajmniej organizacje mniejszości, troszeczkę stają się zakładnikami w ośrodkach regionalnych. Natomiast z ostatniej informacji zrozumiałem, że krajowa rada przewiduje jednak wyodrębnienie tych środków. Myślę, że to by załatwiało wiele problemów. Oczywiście, nie tylko o tym chcieliśmy dzisiaj mówić. Natomiast ten problem w regionach dla mniejszości i ich organizacji ma naprawdę ogromne znaczenie i powoduje pewnego rodzaju destabilizację. Drodzy państwo, rozpoczynamy dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabierze pan przewodniczący Ryszard Galla, a następnie pan przewodniczący Kazimierz Kutz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo mnie cieszy to, że drugą część dzisiejszego posiedzenia Komisji możemy także potraktować jako konsultacje w sprawie rozporządzenia. Myślę, że później pan prezes Tyma rozwinie ten temat. Wybór tego punktu obrad ze strony prezydium Komisji został podyktowany ostatnią konferencją, która odbyła się w Kamieniu Śląskim, a zorganizowana była przez Związek Ukraińców w Polsce. W trakcie tej konferencji, w której uczestniczył również pan minister Pastuszka, była podjęta problematyka realizacji programów dla mniejszości narodowych i etnicznych przez media publiczne. Właśnie na posiedzeniu w Kamieniu Śląskim poinformowano nas o tym, że rozporządzenie KRRiT jest na etapie konsultacji i że to rozporządzenie ma szereg punktów istotnych dla mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Powiem tak. Często spotykamy się, żeby podyskutować na temat realizacji programów dla mniejszości narodowych i etnicznych w mediach publicznych, więc często też słyszymy o problemach, jakie występują. Kiedy została powołana nowa KRRiT, liczyliśmy na to, że te problemy rzeczywiście zostaną w jakiś sposób uwzględnione i w miarę możliwości – także finansowych – rozwiązane. Pan minister podał tutaj pewne wartości, które – jak myślę – same obrazują, jaki jest udział mniejszości w mediach publicznych. Widać, że jest on zbyt mały i niewystarczający. Na dodatek jeszcze, gdybyśmy zaczęli dzielić udział mniejszości w mediach o charakterze centralnym i regionalnym, to mielibyśmy tutaj jeszcze inny obraz. Na to chciałbym zwrócić uwagę. W rozporządzeniu nie mówi się niczego o tym, jakie są możliwości, bo chociaż to rozporządzenie daje pewne możliwości, to ich nie gwarantuje. Powiedzmy sobie od razu, że zapisy są, ale to wszystko zależy od tego, jak przedstawiciele telewizji czy też radia będą składali poszczególne wnioski. Tak, jak państwo zabezpieczyli tutaj mniejszości narodowe i etniczne na poziomie mediów regionalnych, tak nie ma tego zabezpieczenia na poziomie mediów centralnych. Przypuszczamy, że praktycznie nowe programy się nie pojawią.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie przewodniczący, ma pan na myśli § 6, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rzeczywiście, tak. Nowe programy nie będą się pojawiały, a te, które dotychczas w niewielkiej liczbie były realizowane, mogą w ogóle zniknąć. Drugim problemem jest także czas przyjęcia rozporządzenia, bo wiemy, że okres konsultacji trwał do 8 kwietnia, a w jednym z paragrafów końcowych dają państwo termin na składanie planów finansowych i programowych do 15 maja. Obawiamy się, że tak krótki termin może spowodować, że ważne, istotne programy będą w planach ujęte, natomiast te, które będą dotyczyły np. programów mniejszości narodowych i etnicznych, po prostu będą opuszczone. Obawiamy się tego, ponieważ – o czym wielokrotnie dyskutowaliśmy – mniejszości narodowe i etniczne nie mają swoich przedstawicieli, którzy mogliby wpływać na to, że takie czy inne programy będą miały swoje miejsce na antenie. Nie mamy przedstawicieli, którzy byliby jakąś gwarancją, w ramach programowych instytucji centralnych czy regionalnych. Gdzieś tam w naszych rozmowach pojawił się wniosek dotyczący możliwości powołania zespołu do spraw mniejszości przy KRRiT. Ostatnim pismem, które otrzymaliśmy, zostaliśmy jednak poinformowani, że taki zespół nie będzie powołany. Myślę, że szkoda, ponieważ na pewno reprezentacja mniejszości byłaby niezbędna do tego, aby rzeczywiście reagować w tych momentach, kiedy dostęp przedstawicieli mniejszości do mediów publicznych jest ograniczony. Dlatego też myślę, że warto by było, aby ten głos, który pojawia się ze strony przedstawicieli mniejszości, był jednak przez państwa w miarę możliwości uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, teraz pan przewodniczący Kazimierz Kutz.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Szanowni państwo, panie ministrze, przede wszystkim w związku z tymi wszystkimi pismami, które otrzymaliśmy, chciałem stwierdzić z radością, że KRRiT wzięła się za pracę. To jest dowód waszej pracy i to mnie bardzo cieszy. Chciałem poruszyć dwie sprawy na poziomie ogólności. Wydaje mi się, że to, co państwo tutaj złożyli, to jest dowód ciągle archaicznego stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych. Tu widać to myślenie, zgodnie z którym traktuje się ten problem nie tak, jak w Europie traktuje się wszystkie mniejszości etniczne, czyli jako rzecz, która wymaga szczególnej opieki i specjalnej troskliwości, bo to jest w gruncie rzeczy nasze bogactwo. Tu ciągle panuje duch deprecjonizacji tego zjawiska. To nie jest oskarżenie pod waszym adresem, bo wydaje mi się, że to jest remanent, ale najwyższa już pora, żeby ta dzisiejsza rada łaskawie spojrzała na to zagadnienie z pozycji – mówiąc banalnie – dyrektyw europejskich. Trzeba radykalnie zmienić stosunek do tego wszystkiego, co musi się ujawnić, oczywiście, na poziomie finansowania, bo te pieniądze to jest łaskawy chleb do kwadratu. Jeśli wydaje się 0,5% na całą tę problematykę, to jestem pewien, że w telewizji u wszystkich dyrektorów, których jest mnóstwo, więcej wydaje się w ciągu roku na kawę. Prosiłbym, żeby pan to zbadał. Mówię to z pewnym zażenowaniem. Słowem, moim zdaniem trzeba – mentalnie – zmienić stosunek do tego zjawiska. Zresztą łączy się to, oczywiście, z tym, o czym mówiliśmy poprzednio. Mamy taką sytuację, że ci wszyscy urzędnicy mają – że tak powiem – zakute w łbach, że te mniejszości, że Ślązacy, że Niemcy itd., to coś niebezpiecznego. Najważniejsza jest ta niechęć i to chciałem podkreślić, żeby KRRiT, która dzisiaj jest radą bardziej kompetentną, pomyślała o swojej nowej roli, bo to jest jednak służba obywatelska. Chodzi właśnie o służenie społeczeństwu obywatelskiemu. W Polsce mieszkają nie tylko Polscy. Ciągle jednak jest to piętno myślenia endeckiego, które cały czas się tłucze, nieustannie w każdej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jest i drugi problem. Przeczytam na wstępie fragment informacji: „KRRiT przewiduje wyodrębnienie środków na ten cel (…) w II półroczu 2011 r., jeśli wystąpią ponadplanowe wpływy”. To znaczy, że to jest papkiniada. Jest taki ubogi krewny, którego się będzie reedukować nie po raz pierwszy. Pamiętam, że przez całe lata, jak jestem w parlamencie, gdy coś niedobrego działo się w telewizji, to – oczywiście – natychmiast redukowano pieniądze na te biedne mniejszości. Jak mniejszości chciały robić programy, to musiały same dopłacać z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Chcę jednak zwrócić uwagę na problem inny, równie ważny, o którym w ogóle nie ma mowy w rozporządzeniu. W minionych latach ważne, a może jeszcze bardziej dotkliwe było to, że w praktykowaniu – że tak powiem – telewizji publicznej i radia mniejszości narodowe nie miały swojego czasowego standardu trwałego. Jeśli się robi tzw. ramówki, to te miejsca, w których się nadaje audycje i programy, powinny być stałe. Melanż, który się w tym czasie robi, po prostu niszczy standard przez to, że mniejszości przyzwyczajają się do pewnych pór dnia czy też dni tygodnia. Wszystko się burzy i wtedy pieniądze, nawet tak strasznie marne, są wyrzucane w błoto. Myślę o tym, żeby ta sprawa również była kanonem rozporządzenia. Wszystkie emisje, że tak powiem, muszą mieć swój standard stały tak, jak wszystkie inne pozycje w działalności poszczególnych instytucji publicznych. Wnoszę o uwzględnienie tych trzech spraw generalnych, bo wydają mi się istotne. Chodzi o więcej życzliwości w stosunku do mniejszości, o więcej pieniędzy i o absolutnie pełny porządek w kwestii emitowania programów z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz głos zabierze pani Czyż, następnie pan Tyma. Poprosiłbym państwa o krótsze wypowiedzi dlatego, że już czas nas goni. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscMagdalenaCzyz">W takim razie tylko szybciutko podziękuję panu posłowi Kutzowi, bo niczego bardziej trafnego nie słyszałam ostatnio. Odniosę się do projektu rozporządzenia. Brakuje mi w tym projekcie dwóch rzeczy i bardzo proszę o ich uwzględnienie. Przede wszystkim nie ma nic na temat konsultacji z samymi zainteresowanymi grupami mniejszości. Nie ma nic. Nie pojawia się ani jedno zdanie na ten temat. Konieczność narzucenia poszczególnym jednostkom radiofonii publicznej czy telewizji takich konsultacji wydaje mi się konieczne, bo inaczej ten projekt nie wniesie niczego dla mniejszości. Tylko zainteresowane grupy znają najlepiej swoją specyfikę i potrzeby danej grupy narodowościowej. Tylko one mogą wyraźnie wskazać, jak to powinno działać w radiu czy w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscMagdalenaCzyz">Poza tym na przykładzie Radia Katowice odniosę się do ramówki, a więc do tych godzin, o których mówił poseł Kutz. Audycja dla mniejszości została przesunięta z godziny 20.00 na godzinę 22.00. Proszę państwa, mniejszość niemiecka w województwie śląskim to przede wszystkim ludzie starzy i schorowani. Godzina 22.00 dla tych ludzi jest najzwyczajniej w świecie zbyt późna. Nie są w stanie o tak późnej porze wytrzymać do godziny 23.00, żeby wysłuchać całej audycji, a przecież najczęściej jest to jedyna szansa na posłuchanie Eichendorffa w oryginale czy w ogóle ojczystego języka. Bardzo więc proszę to uwzględnić w projekcie rozporządzenia, żeby takiej sytuacji nie było, bo przesunięcie tej audycji z godziny 20.00 na godzinę 22.00 odbyło się zupełnie bez informowania samych zainteresowanych, czyli mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscMagdalenaCzyz">Inną kwestią, która pozostaje w projekcie niejasna, jest kwestia finansowania. Nadal nie wiadomo, jak ma się to finansowanie odbywać. Proponuję, żeby zaznaczyć w projekcie jakieś widełki. Minimalnym pułapem w przypadku tych widełek niech będzie średni koszt wytworzenia audycji, bo te kwoty, które dostaliśmy w dodatkowym materiale, to są śmieszne kwoty. Proszę państwa, na wyprodukowanie audycji radiowej mniejszość niemiecka w Katowicach dostaje 250 zł, z czego musi opłacić studio i operatora. Proszę mi powiedzieć, jak można zrobić audycję za 250 zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo pani Czyż z Niemieckiej Wspólnoty „Pojednanie i Przyszłość”. Głos zabierze teraz pan Tyma ze Związku Ukraińców w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowni państwo, też chciałbym podziękować za aktywność KRRiT. W trakcie okrągłego stołu (projekt „Okrągły stół. Wielokulturowa Europa w mediach”), organizowanego w Kamieniu Śląskim, był obecny pan minister Pastuszka. Widzimy aktywność KRRiT na różnych polach, więc wydaje mi się, że jesteśmy na dobrej drodze, by przynajmniej rozpoczął się dialog między środowiskami mniejszości narodowych i etnicznych a KRRiT. Przez lata nawarstwiły się bowiem problemy, których głównym źródłem było to, że tego dialogu nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o rozporządzenie, o którym tutaj mówimy, to chciałbym jeszcze raz wzmocnić głos zaniepokojenia sytuacją, w której nie ma wzmianki o audycjach mniejszości narodowych i etnicznych w odniesieniu do programów ogólnopolskich telewizji publicznej. Komisja nieraz interweniowała w obronie jedynego magazynu ogólnopolskiego „Telenowyny”. Jak państwo wiedzą, w takiej sytuacji powstaje pytanie o to, co dalej z tego rodzaju audycją, jeśli pod pretekstem – tu pragnę mocno zaakcentować słowo „pretekst” – problemów finansowych niejednokrotnie podejmowano próby zdejmowania jej z anteny czy wręcz zdejmowano ją z anteny. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Drugie pytanie wiąże się z konkretnym zapisem. W tym rozporządzeniu zaznaczono, że telewizja publiczna, sporządzając plany finansowe, powinna uwzględniać audycje odpowiadające potrzebom religijnym odbiorców. Brak doprecyzowania, że chodzi też o potrzeby religijne mniejszości narodowych i etnicznych, powoduje, że to będzie zapis odnoszący się tylko do religii większościowej. Natomiast spółki regionalne w poszczególnych ośrodkach – radiowe czy też telewizyjne – nieraz we własnym zakresie podejmują tę tematykę w ramach misji, wskazując także na religijny aspekt życia społeczności mniejszościowych, czyli ukazują życie religijne mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Tak samo, jak w wypadku telewizji publicznej, w ogólnopolskim radiu brak jest audycji poświęconych problematyce mniejszościowej. Brak wzmianki o tym, że na ogólnopolskiej antenie radiowej problematyka mniejszości powinna być obecna, jest poważnym mankamentem tego rozporządzenia. Pan poseł Sycz wspomniał o związkach między pierwszym a drugim punktem naszych dzisiejszych obrad. Proszę państwa, w ostatnich latach z anteny radiowej i telewizyjnej zniknęło bardzo wiele audycji poświęconych mniejszościom narodowym i etnicznym, ich kulturze i tradycji, realizowanych w języku polskim przez dziennikarzy publicznych mediów. Zadaniem tych audycji było właśnie przybliżenie tego, czym żyją mniejszości. Natomiast obecnie trudno mi nawet podać nazwę jednego programu tego typu. Do niedawna był to program krakowski „Etniczne klimaty”. Kiedyś, w latach 90. XX w. na antenie każdego z ośrodków telewizyjnych tego typu audycja funkcjonowała. Brak jest w rozporządzeniu zapisów, które mówiłyby nie tylko o audycjach w językach mniejszości, ale także o audycjach ukazujących mniejszości tym widzom, którzy nie należą do mniejszości. Uważam, że to jest poważny problem, który będzie skutkował ograniczeniem zasięgu audycji etnicznych, a także niewiedzą na temat mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani z mniejszości niemieckiej wspomniała o audycji emitowanej o godzinie 22.00. Audycja ukraińska w Radiu Wrocław jest emitowana o godzinie 23.30. Mamy też problem dotyczący tego, na ile te środki, które są – o czym wspomniał pan przewodniczący Kutz – nieduże, są logicznie wykorzystywane. Jeżeli emisje programów mają miejsce w godzinach, których oglądalność czy słuchalność jest bardzo niska, to tego typu audycje robi się tak naprawdę – jak mówią Rosjanie – под холочку, czyli dla statystyki, a nie dla spełniania postulatów społeczności mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Na koniec powiem, że przedstawiciele społeczności mniejszościowych, ale także przedstawiciele mediów publicznych zebrani w Kamieniu Śląskim dyskutowali o różnych aspektach mediów, m.in. o tym, jak naprawdę funkcjonują audycje etniczne w dzisiejszym realiach – tak finansowych, jak i organizacyjnych. Pozwoliłem sobie przesłać na ręce pana przewodniczącego KRRiT zebrany katalog problemów. Podobnie jak poseł Galla chciałbym zaapelować o to, by jednak rozważyć problem obecności struktury czy formuły do dialogu z mniejszościami w ramach KRRiT, ponieważ gros problemów, które się nawarstwiły w ostatnich 3-4 latach, wynika z tego, że nie było dialogu. Nie było dialogu na poziomie poszczególnych ośrodków, chociaż w części ośrodków ta sytuacja wygląda dobrze dlatego, że mamy otwartych dziennikarzy i otwarte kierownictwo mediów. Jednak w części ośrodków, jak nieraz wspominali moi przedmówcy, arbitralne decyzje podejmowane przez szefów ośrodków powodowały, że ta tematyka była marginalizowana czy wręcz – w niektórych ośrodkach – prawie że nieobecna. Powstaje więc pytanie o dialog ze środowiskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że nie jest właściwym zastosowany przez KRRiT argument, że nie wszystkie mniejszości delegowały swoich przedstawicieli do tego gremium, które miało działać przy KRRiT. Nie wszystkie organizacje mniejszości zajmują się problematyką medialną i mają do tego wykwalifikowane osoby. Nie wszystkie są tym zainteresowane. Natomiast te społeczności mniejszościowe, które od lat realizują audycje i posiadają doświadczone kadry, ale też są w stanie sformułować swoje postulaty, są gotowe usiąść za stołem z przedstawicielami mediów publicznych i dyskutować o konkretnych sprawach. Dziękując za aktywność, prosiłbym jednak o to, by pochylić się nad tymi postulatami, które zostały sformułowane – także przez szefów publicznych mediów – w Kamieniu Śląskim, byśmy mogli o tym porozmawiać na forum KRRiT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Całe szczęście, że jesteśmy jeszcze na etapie konsultacji. Widzimy, że pan minister wszystkie uwagi zapisuje. Z pewnością znajdą one miejsce w rozważaniach i dyskusjach KRRiT. Drodzy państwo, bardzo bym prosił o krótsze wypowiedzi, bo zgłaszają się jeszcze posłowie Budnik i Balicki oraz kolega z mniejszości tatarskiej. Później do tych wypowiedzi ustosunkują się panowie z KRRiT. Być może wówczas będzie łatwiej, a na pewno szybciej. Proszę, głos ma pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję. Oczywiście, dostosuję się do prośby pana przewodniczącego nie tylko dlatego, że jestem gościem Komisji, ale także dlatego, że rozpoczęło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w którym powinienem brać udział. Po pierwsze, od razu zaznaczę, że zejdę z tego poziomu ogólności, o której mówił pan przewodniczący Kutz, na poziom lokalności. Chciałem skorzystać z okazji i podziękować obecnym na posiedzeniu przedstawicielom Radia Gdańsk. Nie wiem, jak to robią, ale doskonale wyczuwając sytuację i lokalne potrzeby, a zapewne wykorzystując też wrażliwość ludzi, którzy pracują w Radiu Gdańsk, dbają o to, by – mimo takiej samej kondycji finansowej, jaka jest w innych radiach regionalnych – tematyka lokalna i regionalna była obecna w ramówce radia. Oczywiście, mogłoby być lepiej, bo zapotrzebowanie jest rosnące, ale wydaje mi się, że te rozwiązania, które przyjęto w Radiu Gdańsk, są modelowe i mogą być wykorzystywane przez inne ośrodki regionalne. To dotyczy, niestety, tylko Radia Gdańsk, chociaż nie wiem, jak ta rozgłośnia sobie radzi przy obecnej mizerii finansowej, ale to już nie dotyczy np. gdańskiego ośrodka telewizyjnego, który ma ogromne problemy i wykreśla z ramówek programy regionalne oraz adresowane do mniejszości. Już nie mówię o programach dla społeczności kaszubskiej, którą mam zaszczyt reprezentować wraz z kolegami posłami siedzącymi obok mnie. Jest coraz mniej programów. Programy są coraz krótsze. Nie nadąża się za potrzebami środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jest też druga sprawa, która ciągnie się od wielu lat i na niej skończę. Kilka razy zresztą w tej sprawie interpelowałem. Kieruję te słowa do KRRiT w nowym składzie. Trzeba by chyba przemyśleć na nowo formułę regionalnych oddziałów TVP, która się kompletnie mija z potrzebami lokalnymi. Wiem, że chodziło o sprostanie konkurencji prywatnych stacji, o tworzenie programów informacyjnych itd., ale to się kompletnie rozmija z potrzebami lokalnymi. Kiedyś tzw. trójka to były regionalne programy, które pokazywały fotografię tego, co się dzieje. Telewizyjne ośrodki regionalne były też ważnymi ośrodkami kulturotwórczymi. Dziś w godzinach wieczornych albo wczesnorannych trzeba szukać powtórek programów regionalnych. Tematyka regionalna jest pokazywana na zasadzie newsów bez wchodzenia w meritum sprawy, bez przyjrzenia się wszystkim tym okolicznościom, które towarzyszą zjawiskom, wydarzeniom i inicjatywom lokalnym, a to jest potrzebne, bo bez tego nie ma aktywizacji społecznej. Trzeba by się przyjrzeć na nowo tej formule. Może da się wrócić do dawnej formuły albo stworzyć jakiś model mieszany. Te programy przestały być regionalne. Są cztery wejścia w ciągu dnia i to jeszcze z informacjami powtarzalnymi, bo na inne pieniędzy już nie ma. Nie ma pieniędzy na to, żeby towarzyszyć wszystkim wydarzeniom w regionie, bo wóz nie dojedzie, nie ma tylu dziennikarzy itd. Oczywiście, to wszystko wykracza poza ramy Komisji. Ta sprawa nadaje się bardziej do Komisji Kultury i Środków Przekazu niż do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale dobrze by było, gdyby każda komisja wykonała w tej sprawie jakiś ruch, żeby dokonać potrzebnych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiejąc, że jest to swego rodzaju konsultacja projektu rozporządzenia, mam cztery uwagi. Proponuję, żeby rozważyć ich zamieszczenie w tekście. Trzy uwagi odnoszą się do samego tekstu rozporządzenia, a jedna uwaga do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o tekst rozporządzenia, to chciałbym przełożyć postulaty pana marszałka Kutza na praktyczny język regulacji prawnej. Miałbym propozycję, żeby w § 8 problematyka mniejszości narodowych i etnicznych – tak, jak to jest sformułowane w tekście – nie była literą w każdym z punktów w ust. 1, tylko była odrębnym punktem. W ramach problematyki mniejszości narodowych i etnicznych znalazłyby się wtedy informacje, sprawy publicystyki, kultury itd. Jeśli problematyka mniejszości stanie się odrębnym punktem, wtedy to będzie jakiś argument za tym, żeby finanse, które będą przeznaczone na te audycje, miały wielkość odpowiednią do rangi sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Zrozumiałe jest, panie pośle, że jeśli zmiany dotyczyłyby § 8, to również § 12, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekBalicki">To jest pierwsza uwaga, dotycząca § 8. Analogicznie byłoby w § 12, odnoszącym się do regionalnych rozgłośni Polskiego Radia. Chodzi o to, żeby był to odrębny punkt, a nie litera w punkcie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast, jeśli chodzi o § 11, czyli o radio jako całość, to zgadzam się z panem prezesem Tymą. To jest niezrozumiałe, że w § 11 nie jest w ogóle wspomniana ta problematyka. Oczywiście, z racji struktury tego paragrafu, problematyka nie musi być tak rozbita, jak w § 8 i § 12. Jednak w dwóch miejscach powinna być wspomniana – również, jeśli chodzi o radio centralne. Takie są trzy uwagi do tekstu. Wydaje mi się, że można by to poczytać za istotny postęp, gdyby zapisy zostały w ten sposób przeformułowane.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast, jeśli chodzi o uzasadnienie, to uczestniczyłem w kierowaniu do konsultacji społecznych dziesiątek czy nawet setek projektów. W uzasadnieniu czytam, że w ramach konsultacji projekt został udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie internetowej. Wydaje mi się, że to za mało i że jednak tego typu projekty rozporządzeń powinny być również kierowane do potencjalnie zainteresowanych organizacji, bo taka praktyka jest przyjęta, jeśli chodzi o konsultacje społeczne. Proponowałbym więc uzupełnienie konsultacji o listę organizacji pozarządowych i innych instytucji, do których projekt został skierowany celem skonsultowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze jeszcze przedstawiciel Tatarów, pan Jakubowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejMaciejJakubowski">Maciej Jakubowski, mniejszość tatarska, Muzułmański Związek Religijny. Proszę państwa, chciałem połączyć problematykę mowy nienawiści z tym punktem posiedzenia, ponieważ wydaje mi się, że brak środków – kasy, jak to się mówi – i pomijanie pewnych rzeczy staje się niebezpieczne. Jest to niebezpieczne, bo każdy sobie dopowiada pewną historię, dodaje różne rzeczy i tworzy jakieś mity. Powstają mity na temat każdej mniejszości. Nie chcę wyolbrzymiać spraw dotykających naszej społeczności czy jeszcze innych mniejszości. Uważam, że im więcej rzeczy pokazujemy publicznie, im częściej rozmawiamy o czymś publicznie, tym jest lepiej dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejMaciejJakubowski">W sprawozdaniu jest mowa o tym, że jakieś środki finansowe są przeznaczane na cele związane z problematyką mniejszości. Natomiast nie wiem, czy to pozwoli nam ochronić przodków, którzy leżą na naszych mizarach, bo ich groby są przewracane albo niszczone. Pamięć o Tatarach, w tym o postaciach historycznych, które zasłużyły się dla Rzeczypospolitej, też jest troszeczkę pomijana, zapominana. Ten rok był dla nas rokiem znaczącym, bo obchodziliśmy rocznicę stulecia urodzin jednego z naszych imamów – imama Stefana Mustafy Jasińskiego. Dzięki Kancelarii Prezydenta RP mogliśmy pokazać jeszcze kilka innych sylwetek imamów. Pan poseł Balicki był obecny na uroczystościach w imieniu Komisji. Wszyscy bardzo mile odebrali to, że komisja sejmowa również zauważa mniejszość tatarską i mniejszość muzułmańską w Polsce. Jeśli chodzi o środki finansowe na audycje dla mniejszości, to w sprawozdaniu nie ma mowy o 0,5%, chociaż na posiedzeniu tak się powtarza. Tych funduszy jest znacznie mniej. To jest 0,05%, czyli różnica jest dosyć duża, bo wydatków jest dziesięciokrotnie mniej. To jest ważne dla mniejszości, których przedstawiciele są obecni na posiedzeniu i przysłuchują się obradom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejMaciejJakubowski">Bardzo mile było odbierane wplatanie pewnych wątków mniejszościowych w sitcomy i różne inne seriale. Miałem kilka sympatycznych telefonów po emisji serialu „Barwy szczęścia” od osób, które sobie przypomniały o swoich tatarskich korzeniach. Wspominały tatarską kuchnię, w której zasmakowały za młodu, będąc jeszcze dziećmi. Wspominały dawne Wilno, które było mieszanką kulturową, gdzie wszyscy żyli ze sobą w zgodzie i razem świętowali. Na jednej klatce schodowej spotykały się różne kultury – karaimska, żydowska, tatarska, litewska. Wspólnie obchodzono święta. Wspólnie się ludzie bawili. Nie było wtedy tego, o czym dzisiaj mówimy, poruszając temat stadionów. Być może jest to kwestia słabości naszych przepisów. Organizatorom zawodów czy władzom klubów to jest obojętne, czy ktoś wywiesi taką czy inną flagę albo transparent, czy ktoś zacznie wznosić rasistowskie okrzyki albo manifestować przeciwko jakiejś nacji. Organizatorzy są obojętni, bo kary są za niskie. Rozumiem, że wszyscy lubią piłkę nożną, ale są też inne sporty. W innych sportach nie ma tego, co – niestety – wiąże się z piłką nożną.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejMaciejJakubowski">Żeby już nie przeciągać, powiem tylko, że bardzo byśmy chcieli współpracować z KRRiT. Jeśli chodzi o telewizję, to warto rozwijać wątki związane z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, które przewijają się czasami w serialach. Mimo wszystko te seriale ogląda dosyć dużo osób. Na te seriale idą pieniądze z abonamentu. Chcielibyśmy również poczuć się świątecznie przy okazji naszych świąt. Miło by było, żeby ktoś wiedział, że nie obchodzę święta dzisiaj, ale że będę miał święto za dwa dni. Chcielibyśmy, żeby trzy główne święta, które obchodzimy jako Tatarzy i muzułmanie, były widoczne nie tylko w małej skali województwa podlaskiego, ale w skali całej Polski, bo my jesteśmy wszędzie. To, że na Podlasiu jest najwięcej Tatarów, nie oznacza, że Tatarów nie ma w Gdańsku czy w Gorzowie, w Trzciance czy w województwie lubelskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję panu bardzo. Komisja już 18 maja wyjeżdża właśnie do Tatarów. Zobaczy pan, jak wiele informacji będzie w mediach. Zobaczy pan, jak całe Radio Białystok się spręży. Drodzy państwo, powoli będziemy zbliżać się do zakończenia tego posiedzenia, które wydaje mi się dosyć owocne. Zanim poproszę panów ministrów o odniesienie się do wypowiedzi, celowe i ważne byłoby zapytanie tych, którzy na co dzień realizują te audycje i programy. Tak wiele dzisiaj mówiono o tym, jak doskonale radzi sobie Radio Gdańsk. Wiem, że w radiu panuje reżim czasowy, więc radiowcy wiedzą, co oznacza półtorej minuty czy dwie minuty. Jeśli można poprosić o wypowiedź, to oddam głos panu Jackowi Naliwajkowi. Jak wcześniej podkreślałem, to ładne nazwisko. Z pewnością pan Naliwajek podpowie innym, ale zapewne też i KRRiT, jak sobie radzić. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekNaliwajek">Dziękuję, panie przewodniczący. Gdy słuchałem wypowiedzi przedstawiciela mniejszości tatarskiej, to przypomniał mi się rodzinny dom w Białymstoku. Moja rodzina pochodzi z Kresów, a ja trafiłem do Gdańska, który także jest miastem wielokulturowym. Być może w naszym radiowym zespole jest wiele osób, które chcą pokazywać Pomorze i Gdańsk jako region wielokulturowy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekNaliwajek">Jeśli idzie o stałość programów, to chciałem zwrócić uwagę państwa na fakt, że takie programy w Radiu Gdańsk, jak „Magazyn kaszubski”, rzeczywiście od wielu lat są nadawane o tej samej porze. Wprowadzamy też nowe programy i to w dobrych godzinach, bo np. o godzinie 17.30. Audycja w języku kaszubskim jest emitowana w ciągu dnia. Poszerzamy naszą ofertę, jeśli idzie o mniejszość kaszubską. Przepraszam za to, że nazywam Kaszubów mniejszością, chociaż wiem, że to jest społeczność posługująca się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekNaliwajek">Chciałem też państwu zwrócić uwagę na informację, którą przekazała KRRiT, chyba ręką dyrektora Kuffla. Radio Gdańsk jest jedyną spółką regionalną Polskiego Radia, która z pieniędzy zarobionych na reklamach, czyli pieniędzy komercyjnych, dokłada do realizacji audycji kaszubskich. Pozostałe spółki na audycje dla mniejszości wydają tyle środków, ile uzyskają z KRRiT. Natomiast my, zarabiając na działalności komercyjnej, po prostu dokładamy do tych audycji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JacekNaliwajek">Dlatego możemy poszerzać swoją ofertę, pomimo że – i to jest problem podnoszony tak przez organizacje mniejszości, jak również przez posłów – nie ma przedstawiciela żadnej mniejszości ani społeczności kaszubskiej w radzie programowej Radia Gdańsk. Zwracałem na to uwagę zarówno prezesowi zrzeszenia, jak i posłom, na razie bezskutecznie. Zapis, który został wprowadzony do ustawy o radiofonii i telewizji, nakładający na dyrektorów obowiązek wprowadzania przy wyborze do rad programowych przedstawicieli mniejszości, jest zapisem martwym dlatego, że to nie dyrektorzy telewizji czy prezesi radia wybierają rady programowe, tylko KRRiT. Wprowadzenie tego zapisu do ustawy o radiofonii i telewizji nie ma żadnego znaczenia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Panie prezesie, KRRiT nie wprowadza wszystkich osób, ale de facto zatwierdza decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekNaliwajek">Tak, wiem. Mówię o zapisie ustawowym. W Kamieniu Śląskim powiedziałem posłowi Galli, że to nie tylko wina KRRiT, ale że to parlamentarzyści powinni się uderzyć w pierś, bo spośród kandydatów 10 osób wprowadza parlament, a 5 KRRiT. Generalnie zapis ustawowy jest taki, że osoby do rad wybiera KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekNaliwajek">Chciałem także powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że nareszcie w projekcie rozporządzenia jest zapis dotyczący audycji dla mniejszości religijnych. Nie odbieram bowiem tego w ten sposób, że jest to zapis faworyzujący większość rzymskokatolicką, a właśnie jako zapis podkreślający znaczenie mniejszości religijnych. Radio Gdańsk w Wielki Piątek zaprasza na transmisję nabożeństwa z kościoła ewangelicko-augsburskiego w Sopocie, z soboty na niedzielę na transmisję prawosławną, a w niedzielny poranek na transmisję rezurekcji katolickiej. Dziękuję i przepraszam za to, że mówiłem tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za te słuszne uwagi i za pewnego rodzaju podpowiedzi. Dziękuję również za to, że pan i panowie z innych rozgłośni przybyli na to ważne spotkanie. Drodzy państwo, zbliżamy się do końca. Osobiście jeszcze raz chcę wyrazić podziękowanie państwu z KRRiT za to, że przybyli w tak licznym i dosyć zdecydowanym gronie. To od razu napawa nas optymizmem, że atmosfera w KRRiT, szczególnie wokół mniejszości narodowych i etnicznych, wyraźnie się poprawia. Przypomnę tylko panom ministrom, że dzisiejsze uwagi na temat zapisów na pewno nie mogą umknąć przy konsultacjach. Wiem, bo podsłuchałem waszą rozmowę, że załatwienie problemu, który tutaj został postawiony, mieści się w granicach błędu bankowego przy tych finansach, które macie. Przypomnę jeszcze rzeczy, które dla nas są chyba najbardziej istotne i które tutaj się przewijały. Prosiłbym, oczywiście, żeby państwo się do nich odnieśli. Chodzi o wyodrębnienie finansowe dla rozgłośni, o media centralne, a szczególnie § 6 i przykład „Telenowyn”, o ewentualny powrót do grupy roboczej, bo to dla państwa z pewnością byłaby pewnego rodzaju pomoc, o stałe ramówki, o których mówił pan przewodniczący Kutz, dodając…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Godziwe pieniądze i dobre godziny.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">I więcej pieniędzy, i dobre godziny transmisji. Za mało jest też na antenie audycji polskojęzycznych o mniejszościach. Myślę, że to jest do zrealizowania. Zresztą byliśmy na posiedzeniu wyjazdowym na Węgrzech, gdzie istnieje chyba nawet cały kanał tylko dla mniejszości. Pan poseł Balicki wspominał też o tym, że w § 8 i w § 12 sprawy związane z programami mniejszości można wyodrębnić jako samodzielny punkt. Jest jeszcze coś, co chyba rozwiąże wszystkie problemy. Powiedział o tym dzisiaj pan prezes z Gdańska. Proszę przewidzieć w zarządzie po jednej osobie z Kresów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">W zarządach czy w radach programowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Nie, nie. W zarządach spółek. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Dziękuję. Proszę państwa, postaram się zbiorczo odpowiedzieć na te bardzo interesujące uwagi. Jestem jednak winien państwu generalną uwagę na temat swoistego rodzaju deklaracji nowej rady, którą mam zaszczyt przed państwem reprezentować wraz z profesorem Pastuszką. Wywołał mnie poseł Kutz, któremu dziękuję za inspirację. Mogę tylko zacytować: „Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.”. Oczywiście, mniejszości mogą być pomyślane w różny sposób, ale twierdzę, że należy mieć na uwadze interesy mniejszości narodowych lub etnicznych, które – wchodząc w poetykę posła Kutza – są po prostu solą i pieprzem tej ziemi. Jest to motto filozoficzne, któremu będziemy się starali schlebiać. Wprowadzenie tych zapisów w – jak się okazuje – nie do końca doskonałym projekcie rozporządzenia, szczególnie w § 8 i w § 12, na co był łaskaw zwrócić uwagę poseł Balicki, to jest kwestia poprawek. Mam nadzieję, że te poprawki uczynimy już w poniedziałek, bo wtedy mamy kolejne posiedzenie zespołu, który nad tym rozporządzeniem pracuje od wielu tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Przejdę teraz do rzeczy troszkę bardziej generalnych o charakterze prawnym. Jest trochę za mało czasu. Jesteśmy w trudnej sytuacji, ponieważ terminy są terminami ustawowymi i nie wszystko możemy zrobić. Wykonujemy to, co na nas prawo nałożyło w nowelizacji sierpniowej (ustawa z dnia 6 sierpnia 2010 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych). Zacytuję tylko ust. 4 w art. 21 tej nowelizacji: „Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, terminy przedkładania i zakres planów finansowo-programowych, mając na względzie zapewnienie realizacji misji publicznej przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji, a także swobodę nadawców publicznych w kształtowaniu programów.”. Kładąc nacisk na słowa o swobodzie nadawców publicznych w kształtowaniu programów, nie chcę państwa odsyłać, mówiąc, że niczego się nie da zrobić, bo ci nadawcy mają swobodę, ale muszę to też uwzględniać. W tej chwili jesteśmy na etapie powoływania nowych władz. Zakończyliśmy w zasadzie pewien etap. W tej chwili 17 spółek na 19 spółek ma wybrane rady nadzorcze. W tych godzinach rozstrzyga się, że tak powiem, kształt personalny np. zarządu dużej telewizji publicznej, a 2 godziny temu wybraliśmy radę nadzorczą dużego radia publicznego. To są ważne rzeczy. Proszę teraz zwrócić uwagę na mijanie się czasu, bo w świetle terminów ustawowych nowe zarządy, nowe władze nie do końca będą miały pewne możliwość. W kwestii planów finansowo-programowych obowiązuje nas data 30 czerwca, bo to jest ustawowo wymuszone przez prognozy abonamentu. Do 30 czerwca musimy przyjąć jakąś prognozę, nazwijmy ją pewną kwotą, która będzie realna, bo przecież w oparciu o te pieniądze, które rzucimy na stół, 19 spółek musi stworzyć plany na rok 2012, a więc z dużym wyprzedzeniem. Dyrektor Kuffel, który pilnuje kasy, podpowiada mi, że pół miliona gospodarstw domowych jest zwolnionych z wnoszenia abonamentu, co nas, oczywiście, stawia w kłopotliwej sytuacji, bo według prognozy środków, które można pozyskać od abonentów, jest przez to o 90 mln zł mniej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Idę dalej tokiem dyskusji. Jeśli chodzi o rady programowe, to ustawa jest, jaka jest. Parlament rekomenduje 10 członków rad programowych, a tylko 5 wybiera KRRiT. W radzie jest nas pięciu i każdy z nas deleguje jakąś osobę czy to do spółki w Kielcach, czy to do spółki w Białymstoku. Nie ma wyraźnej regulacji prawnej, która by nakazywała uwzględniać przedstawicieli mniejszości w radach programowych, ale zapewne w ramach dobrej praktyki na pewno można to zmieniać. Tyle dzisiaj możemy zrobić. Taką deklarację tutaj czynię. Zabieram trochę, że tak powiem, show profesorowi Pastuszce, który mi podpowiada, że wszak w Koszalinie jeden z członków rady nadzorczej reprezentuje mniejszość. To jest przykład dobrego ruchu w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Dalej, jeżeli chodzi o zapis dotyczący audycji religijnych, to intencja jest taka, o jakiej powiedział tutaj prezes Naliwajek z Gdańska. Ten zapis daje szansę na obecność w mediach publicznych wszystkich związków wyznaniowych i kościołów zarejestrowanych w Polsce. Nie pomija żadnego i nie wyróżnia żadnego, co być może też ma jakieś znaczenie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że rozgłośnie w Białymstoku, Gdańsku, Olsztynie czy Opolu nadają modelowe audycje. To są naprawdę modelowe rozwiązania, jeżeli chodzi o strukturę programów dla mniejszości. Gorąco państwu polecam, żeby w rozgłośni białostockiej wejść na piętro i to zobaczyć, nawet w sensie strukturalnego podziału powierzchni, jaką zajmują redakcje. Zachęcam do tego, bo jest to duża satysfakcja. Tu jest jedna mniejszość, tam druga, dalej trzecia. Siedzą obok siebie i każda robi swój program, co owocuje naprawdę znakomitymi pomysłami programowymi na antenie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Odniosę się jeszcze do tego, co podnosił poseł Balicki. Panie pośle, na stronie internetowej, oczywiście, jest tekst rozporządzenia, jak i uzasadnienie. Podmioty, które były na naszej liście, w tym także organizacje pozarządowe, informowaliśmy o tym, że można je znaleźć na naszej stronie. Dokładnie informowaliśmy o tym, gdzie to jest i że można wejść, sprawdzić, skonsultować, przysłać jakieś uwagi. Tych uwag dostaliśmy ponad 30.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Wszystkie rzeczy, które się dzisiaj pojawiły w rozmowie z państwem, zapewne są ważne i słuszne. Będziemy je realizować. Najważniejsza jest supozycja dotycząca § 8 i 12 oraz § 6, rozumiana jako nieobecność tych zagadnień w programie ogólnokrajowym. Bierzemy to, oczywiście, pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A wyodrębnienie finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Dziękuję za podpowiedź, bo chociaż patrzę w moje notatki, to trochę się stresuję. Założę też na nos okulary. Szanowni państwo, jeśli chodzi o wyodrębnienie finansowe, to w większości regulacji europejskich, które dotyczą mediów, jest to mianowicie tak zrobione, że są tzw. kwoty procentowe. Co to znaczy? Ciężko jest wyodrębnić sztywną kwotę finansową. Powiedzmy, że jest to 10 mln zł czy 15 mln zł albo 20 mln zł. Musi być to bowiem od czegoś policzone. Muszą być uwzględnione jakieś wskaźniki. Podam przykład. Twórczość polska w radiu ma kwotę procentową. Oznacza to, że każda audycja w godzinach programu musi zawierać 33% twórczości w języku polskim, co daje, oczywiście, ochronę twórcom polskim. Idąc teraz tym tropem, bo to jest jakiś kierunek, można stworzyć pewną proporcję, z której będzie wynikało, że programów dedykowanych np. w programie rozgłośni regionalnej nie może być mniej niż ileś procent – dziennie, tygodniowo, miesięcznie. Jak mówię, to jest kwestia przeprowadzenia dyskusji i zastosowania jakichś dobrych wskaźników. Na podstawie analityki, którą dysponujemy, oczywiście, można taką zmianę ustawową przy najbliższej okazji wprowadzić. Mam nadzieję, że byłoby to przy okazji pewnych zmian związanych z abonamentem. Byłoby więcej środków i wszyscy byliby zapewne zadowoleni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Czy pan minister Stefan Pastuszka chciał coś dodać? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTStefanPastuszka">Będę mówił bardzo krótko, ponieważ pan przewodniczący spojrzał na mnie groźnym wzrokiem, a mój elokwentny przedmówca mówił dosyć długo i precyzyjnie, więc trochę mnie wyręczył. Pozwolę sobie jednak na parę refleksji. Proszę państwa, pierwsza refleksja dotyczy burzliwej dyskusji po niezwykle interesującym referacie na temat mowy nienawiści. W jednym zdaniu chcę zwrócić uwagę na fakt, że mowa nienawiści nie tkwi immanentnie w obywatelach Rzeczypospolitej, a w znacznej mierze jest konsekwencją tego, że jest swobodny, niekontrolowany przepływ informacji i wypowiedzi. Gdzieś tam są źródła. Gdy rozmawia się ze studentami czy z młodzieżą, to absolutnie ma się wręcz odwrotne zdanie. Taka konstatacja jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekzarzaduKRRiTStefanPastuszka">Mam jeszcze drugą uwagę. Otóż cieszymy się bardzo z tego, że Wysoka Komisja i drodzy goście Komisji dostrzegli dobrą wolę KRRiT w zakresie konstruktywnej współpracy z mniejszościami narodowymi. Chcę powiedzieć, że KRRiT podejmowała wiele decyzji, które zmierzają do tego, by w miarę możliwości niwelować mowę nienawiści i manipulację informacjami. Taką sprawą jest właśnie tzw. sprawa krzyży – umownie mówiąc – przed Pałacem Prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzlonekzarzaduKRRiTStefanPastuszka">Teraz, gdy w KRRiT odpowiadam za kontakty z mniejszościami narodowymi, mam bardzo częste kontakty z panem prezesem Piotrem Tymą, czym czuję się zaszczycony. Ustaliliśmy, że organizujemy szkolenie dla dziennikarzy mniejszości narodowych. To szkolenie będzie organizowane w Białymstoku, o którym tak pozytywnie mówił pan minister Rogowski i gdzie jest redakcja rozgłośni regionalnej. Program szkolenia opracował dziekan Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, pan profesor Adamowski. Na wykłady będą również dojeżdżać pracownicy naukowi tegoż uniwersytetu. To szkolenie odbędzie się prawdopodobnie pod koniec maja. Na początku maja organizujemy spotkanie, w którym będą uczestniczyli prezes Polskiego Radia Białystok, dziekan Adamowski i jeszcze parę osób z rady programowej, departamentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Członek rady nadzorczej Polskiego Radia, profesor Janusz Adamowski z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTStefanPastuszka">Tak. Po drugie, w czasie spotkań z panem dyrektorem Różańskim, z którym często się kontaktuję, doszliśmy do wniosku, że byłoby dobrze, gdyby udało się stworzyć – na bazie redakcji mniejszości narodowych w Białymstoku – centrum kształcenia czy doskonalenia dziennikarzy mniejszości narodowych. Odbywałoby się przy współpracy trzech podmiotów, czyli redakcji białostockiej, Uniwersytetu Warszawskiego i KRRiT, ewentualnie Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA. Mamy nadzieję, że na ten cel uda się uzyskać środki unijne, bo prezes radia podjął działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekzarzaduKRRiTStefanPastuszka">Trzeci, bardzo istotny element jest taki, że KRRiT podjęła decyzję, iż będą organizowane kwartalne czy półroczne spotkania z przedstawicielami mniejszości narodowych, dotyczące realizacji programów mniejszości i dla mniejszości, bo ustawa wyraźnie to rozdziela, z udziałem przedstawicieli mediów zainteresowanych tą problematyką z tytułu geograficznego, jak również mediów centralnych oraz przedstawicieli stosownych departamentów KRRiT. Na te spotkania będziemy też zapraszać przedstawicieli MSWiA. Sądzę, że wówczas uda się nam wypracować – jak powiedziałbym – owocną płaszczyznę współpracy, zapewne elastyczną.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekzarzaduKRRiTStefanPastuszka">Jest jeszcze kolejny problem, który już przedstawiałem w czasie okrągłego stołu w Kamieniu Śląskim. KRRiT ma poważny problem z tym, do kogo to adresować, skoro organizacji mniejszości narodowych i etnicznych jest na pewno ponad 200. Samych organizacji romskich jest chyba 60, o ile dobrze pamiętam. Tu mamy problem. Dochodzi do tego delikatna kwestia pewnej rywalizacji personalnej czy kulturowej w niektórych mniejszościach. Jak dobrze ten problem rozwiązać? Ponadto chcę z ogromną odpowiedzialnością podkreślić, że na posiedzeniu KRRiT zapadła uchwała, iż będziemy monitorować – do tej pory nie było monitorowania – programy, które mówią o mniejszościach, z tego tytułu, że są zażalenia czy skargi. Raporty z tego monitoringu będziemy przedstawiać Wysokiej Komisji. Może tyle, bo już jest późna godzina. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie profesorze, bardzo dziękuję za tę deklarację. Przypuszczałem, że państwo więcej nam zaproponują, niż my byśmy od państwa oczekiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">To jest dopiero początek. Zaczyna się ciekawie i napięcie narasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Nigdy też nie widziałem pana dyrektora Jacka Kuffla tak uradowanego. Dzisiaj mina pana dyrektora mówi: „Co tam… Oni chcą tych parę groszy. Jeśli jest z czego, to zgadzamy się”, itd. Za to dziękuję. Drodzy państwo, to jest ważna deklaracja dla mniejszości. Muszę powiedzieć, że długie lata takich deklaracji nie było. Nie bez powodu powiedziałem, że być może jest to problem do załatwienia, który mieści się w granicach błędu bankowego. Kto wie, czy wiele nie jest w tym prawdy. Zanim poproszę o zabranie głosu pana posła Preissa, jeszcze wypowie się pan przewodniczący Ryszard Galla, który był współorganizatorem spotkania w Kamieniu. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poruszę dwa tematy. Panie profesorze, myślę, że warto by było podjąć dalszą działalność w zakresie inicjatywy tworzenia zespołu do spraw mniejszości przy KRRiT. Nawet, jeśli w tej chwili tylko cztery mniejszości zgłosiły swoich kandydatów do tego zespołu, to proszę mi wierzyć, że to już byłby dobry początek. Na pewno, gdyby zespół do spraw mniejszości rozpoczął swoją pracę, to pojawiliby się przedstawiciele innych mniejszości. Może pan dyrektor Różański mi pomoże, bo nie wiem, czy jest aż 200 organizacji mniejszości. Myślę, że nie ma ich aż tyle. Natomiast może nie wszystkie mniejszości korzystają z mediów w takim zakresie, jak te największe. Dlatego warto by było stworzyć ciało, które pomoże nawet przy opracowaniu programu szkoleń itd.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jest jeszcze jedna rzecz, o której zapomniałem. Chodzi o telewizje regionalne. Proszę państwa, tam są programy dla mniejszości narodowych i etnicznych, które często były pokazywane w części rozłącznej programu 2 TVP i skierowane do szerszej grupy odbiorców. Dzisiaj mamy bardzo trudną sytuację i to zostało ograniczone tylko do TVP Info. Co to powoduje? Pokażę to na przykładzie mojego województwa opolskiego. Tylko na 10-15% terytorium zamieszkiwanego przez mniejszości można oglądać te programy. Czy istnieje możliwość powrotu do emitowania programów w części rozłącznej programu 2 TVP? Wtedy to nadawanie jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduKRRiTSlawomirRogowski">Nie chcemy się cofać. Nie chcemy iść wstecz, prawda? Czekamy na cyfryzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie przewodniczący, jakaś lekka afera i wszystkie stacje w różnych językach będą to przedstawiać. Drodzy państwo, bardzo dziękuję wszystkim za obecność na tej części posiedzenia. Powiem, że już dawno nie było takiej merytorycznej dyskusji. Mam nadzieję, że będzie ona owocna. Wrócimy z pewnością do tych tematów. Dziękuję za to, że zapisali sobie państwo nasze postulaty. Dziękuję przedstawicielom KRRiT za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wesołych świąt życzę nie tylko KRRiT, ale wszystkim państwu. W tym roku tak się składa, że kalendarze juliański i gregoriański się zjednoczyły. Osobiście uważam, że to nie jest najlepsze, bo zawsze świętowałem dwa razy, a teraz, niestety, będę musiał raz się pomęczyć. Jednak w następnym roku rocznica będzie już wynosiła cztery tygodnie, więc na pewno będzie można odpocząć, żeby drugi raz poświętować. Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W sprawach różnych proszę pana posła Sławomira Preissa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Panie przewodniczący, wpisuję się w ten bardzo pozytywny klimat. Miałem obowiązek przygotować wizytację Komisji. Chciałbym przedstawić pewną propozycję. Szczecin jest miastem, w którym przestrzeń mniejszości z mojego punktu widzenia jest bardzo uporządkowana. Mam przed sobą materiał „Szczecin miastem dialogu”. W Szczecinie została powołana Rada Organizacji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która ma swoje biuro w mieście. Członkami rady są: Towarzystwo Litwinów w Polsce, Towarzystwo Greków Pomorza Zachodniego, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Mniejszości Niemieckiej, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce i Związek Ukraińców w Polsce, a także przedstawiciele mniejszości romskiej. Szefem Rady Organizacji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Szczecinie jest pan Jan Syrnyk.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselSlawomirPreiss">Rada zaproponowała, żeby wizytacja Komisji odbyła się w ostatnich dniach maja. W szczególności chodzi o dzień 29 maja, bo w dniach 27-29 maja odbywa się festiwal „Spotkania Kultur”, na którym prezentowane będą dokonania wszystkich tych mniejszości. Będzie koncert na Zamku Książąt Pomorskich. Oglądając pozytywne zdarzenia w wykonaniu tych wszystkich mniejszości, moglibyśmy zobaczyć, co można zrobić dobrego i jak można uporządkować tę przestrzeń, która jest nam najbliższa. Prosiłbym, aby to wziąć pod rozwagę. Mam tutaj miejsca kontaktowe, adresy i telefony do różnych osób, m.in. kartę wizytową konsula ukraińskiego. Jak mówię, mam wszystkie namiary. Prosiłbym wziąć taki wyjazd pod rozwagę, bo – oprócz nieszczęść, które nieraz oglądamy, jeżeli chodzi o tematykę mniejszości – warto byłoby zobaczyć, co pozytywnego dzieje się na Ziemi Zachodniopomorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo panu posłowi Preissowi. Uważam, że to doskonała propozycja. Bardzo prosiłbym, abyśmy to ujęli w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Chodzi o maj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Już teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Tak. Nie wiem, czy byłoby to fizycznie możliwe, bo mamy posiedzenie Sejmu w dniach 25-27 maja. W piątek moglibyśmy się bezpośrednio udać do Szczecina, żeby odbyć wizytację 28 maja, a 29 maja uczestniczyć w zakończeniu festiwalu kultur lub wyjechać z Warszawy do Szczecina na dwa dni 29 i 30 maja, które mamy wolne. Wiem, że to być może trochę komplikuje nam plan pracy, bo mamy wizytację w dniach 18-19 maja, ale według mnie warto skorzystać z propozycji szczecińskiej rady. Jedno drugiemu nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dobrze. Rozważymy to. Rzeczywiście, w dniach 18-19 maja mamy wizytację Komisji u Tatarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Plany się zmieniły, bo ten wyjazd miał się odbyć wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak. Potem jest znów posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Możemy mieć dwie wizytacje Komisji w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Bardzo bym prosił pracowników sekretariatu naszej Komisji o to, aby rozważyć, jakie są możliwości w tym zakresie i aby poinformować prezydium o tym, co możemy zrobić. Jeśli nie udałoby się zorganizować wizytacji w Szczecinie w tym terminie, to i tak nalegałbym, żeby do Szczecina pojechać w uzgodnionym z panem posłem Preissem terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Członkowie rady są po prostu przygotowani na inny termin, tylko ten jest szczególny. Szkoda byłoby stracić taką okazję. Z mojego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy w maju mieli aż dwie wizytacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękujemy bardzo. Drodzy państwo, jeszcze raz dziękuję za przybycie. Życzę wszystkim radosnych, wesołych świąt. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>