text_structure.xml
79.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, będziemy powoli rozpoczynali posiedzenie. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tradycyjnie reprezentuje pan minister Tomasz Siemoniak, którego witam serdecznie. Z kolei pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania reprezentuje dzisiaj pani Wiesława Kostrzewa-Zorbas. Witam panią serdecznie. Pani minister się usprawiedliwiała. Rzeczywiście, z uwagi na wcześniej ustalone terminy dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu nie może. Witam, oczywiście, również wojewodę wielkopolskiego, pana Przemysława Pacię. Witam panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. W pierwszym punkcie jest przewidziana informacja na temat przypadków dyskryminacji Romów w Poznaniu, w drugim punkcie – rozpatrzenie trzech projektów dezyderatów. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, to uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Sprawy różne też, oczywiście, będą. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, spotykamy się dzisiaj na posiedzeniu w nietypowym dniu. Jak państwo pamiętają, na poprzednim posiedzeniu Sejmu – z uwagi na głosowania – termin czwartkowy nam, niestety, uciekł, więc zwołałem to posiedzenie na dzień dzisiejszy ze względu na sprawy, które są – jak myślę – sprawami dużej wagi, przynajmniej jeżeli chodzi o mniejszość romską. Dopisując te punkty do porządku zaplanowanego na obecne posiedzenie Sejmu, zupełnie nie bylibyśmy w stanie się wyrobić czasowo na jednym posiedzeniu Komisji, a zatem te sprawy rozpatrujemy dzisiaj. Zaczynamy od głośnego już przypadku dyskryminacji Romów w Poznaniu, o którym pisała „Gazeta Wyborcza”. Opisały go także inne media. Sprawa stała się głośna. Zwróciłem się z prośbą o informację w tej sprawie zarówno do ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i do pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, ponieważ są to dwa organy, które w tej sprawie są właściwe i mają na ten temat większą wiedzę niż my. Z tego, co wiem, zarówno pan minister Siemoniak, jak i pani minister Radziszewska, nim wystąpiliśmy z prośbą o informację, już podjęli działania. Zgodnie z kolejnością, o informację na temat tych działań może najpierw poproszę panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas, która przedstawi stanowisko pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie rozpocząć wypowiedź ponownie od przeprosin pani minister Radziszewskiej, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, za nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu. Pani minister przewodniczy polskiej delegacji na 55. sesję Komisji do spraw Statusu Kobiet Organizacji Narodów Zjednoczonych. Niestety, to było zobowiązanie wcześniej podjęte, zanim jeszcze wynikła sprawa Poznania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">Pani minister Radziszewska przekazała na piśmie informację o działaniach podjętych przez pełnomocnika i nasze biuro. Przedstawiając te działania w skrócie, można powiedzieć, że miały one dwie fazy. Pierwsze czynności podjęliśmy, zanim jeszcze sprawa stała się głośna dzięki doniesieniom mediów. Informację o tym, że był problem z potencjalną dyskryminacją Romów w Poznaniu, konkretnie poprzez niewpuszczanie przedstawicieli tej mniejszości etnicznej do klubu „Cuba Libre”, otrzymaliśmy od pełnomocnika wojewody wielkopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">Z informacji, którą nam przekazano, wynikało to, że co najmniej trzykrotnie do klubu „Cuba Libre” nie wpuszczono do Romów oraz że działania te były prowadzone za wiedzą i na polecenie właścicielki klubu. O incydentach poinformowana została także Policja, a konkretnie pełnomocnik wielkopolskiego komendanta wojewódzkiego Policji oraz Komisariat Policji Poznań Stare Miasto.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">W następstwie tych informacji pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania zwróciła się do pani Klaudii Lopez, właścicielki klubu „Cuba Libre”, z listem generalnie informującym o wejściu w życie ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. W piśmie zwrócono uwagę na te przepisy ustawy, które zakazują nierównego traktowania (art. 6) i zachęcania do nierównego traktowania (art. 9). Przedstawiono też środki prawne ochrony zasady równego traktowania, określone w art. 13 i 14 ustawy. Ponadto pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania odniosła się do tej części informacji przekazanej przez pełnomocnika wojewody, która dotyczyła argumentacji stosowanej przez panią Klaudię Lopez, to znaczy argumentu, że ponieważ były wcześniej incydenty z udziałem Romów, to wprowadziła generalny zakaz wpuszczania wszystkich przedstawicieli tej mniejszości etnicznej do swojego lokalu. Krytycznie odniesiono się do tych argumentów jako sprzecznych z zasadą indywidualnej odpowiedzialności i zakazem stosowania zbiorowych sankcji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">Ponadto zwróciliśmy się do pana Marka Millera, prezesa Wielkopolskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Polskich Romów, prezentując mu znowu zapisy nowej ustawy, przy czym szczególną uwagę pani pełnomocnik zwróciła na środki prawne dochodzenia roszczeń i zasady dotyczące ciężaru dowodów, które są tutaj odmienne niż w większości przepisów. Jednocześnie pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania zaoferowała panu Markowi Millerowi, jak też osobom, które byłyby w sytuacji wskazującej na możliwość wystąpienia zjawiska dyskryminacji, pomoc w wykorzystaniu przepisów nowo wprowadzonej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">Poprosiliśmy też komendanta głównego Policji o informację o działaniach, jakie Policja podjęła na podstawie doniesień złożonych przez Romów. Uzyskaliśmy informację, że po umorzeniu dochodzenia z artykułów Kodeksu karnego prowadzone jest dochodzenie z art. 138 Kodeksu wykroczeń – artykułu, który zakazuje odmowy świadczenia usług bez uzasadnionej przyczyny. W zeszłym tygodniu sytuacja była taka, że dochodzenie ciągle było prowadzone.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">W dniu 27 stycznia 2011 r., czyli dokładnie w dniu obchodów pamięci o ofiarach Holokaustu, ukazał się artykuł w „Gazecie Wyborczej”. W tym dniu pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania udzieliła wypowiedzi agencji prasowej. Ta wypowiedź składała się z dwóch części i podsumowywała już podjęte kroki. Tego, oczywiście, nie będę powtarzać, ale w stanowisku przekazanym Polskiej Agencji Prasowej było też wyraźne oświadczenie o obowiązujących zasadach i prawie, czyli o tym, że odmowa świadczenia usług osobie fizycznej, spowodowana przynależnością tej osoby do mniejszości etnicznej, jest dyskryminacją niezgodną z prawem zarówno polskim, jak i europejskim. Osoby, które znalazły się w takiej sytuacji, mają prawo ubiegać się o odszkodowanie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">W tym czasie, to znaczy w momencie, kiedy ukazały się informacje, najpierw w „Gazecie Wyborczej”, a potem w innych mediach, upowszechniona też została informacja o tym, że w Poznaniu organizowane są – jak to określono – mediacje. Powiedzmy, że chodzi o spotkanie konsultacyjne pomiędzy stronami konfliktu z udziałem przedstawicieli zainteresowanych instytucji. Pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania poprosiła o możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Wysoka Komisja i wszyscy państwo wiedzą, że spotkanie odbyło się, ale jego główny cel, to znaczy mediacje pomiędzy stronami, nie został zrealizowany. Nie pojawili się przedstawiciele klubu „Cuba Libre”. De facto strona romska też nie była reprezentowana przez osoby bezpośrednio poszkodowane. Niemniej jednak myślę, że istotne jest to, że mediom i zebranym stronom wyraźnie przedstawiono stanowisko, które można scharakteryzować następująco. Prawo obowiązujące w Polsce musi być przestrzegane. W przypadku, kiedy są wątpliwości co do tego, czy jest przestrzegane, dostępna jest droga sądowa. Potrzebne są też szeroko zakrojone działania systemowe w zakresie edukacji, o których mówił najwięcej pan poseł Fiedler, który pewnie zechce to dzisiaj powtórzyć.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GlownyspecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudosprawRownegoTraktowaniaWieslawaKostrzewaZorbas">Biuro pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania jest w kontakcie z pełnomocnikiem wojewody wielkopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Kilka dni temu nie było pewności, czy zapowiedziana na spotkaniu mediacyjnym kontynuacja rozmowy pomiędzy stronami konfliktu zostanie rzeczywiście zrealizowana. Zaplanowana ona była na ten właśnie tydzień. Sprawa pozostaje w polu naszego zainteresowania. Jesteśmy też w kontakcie z panem prezesem Millerem, który reprezentuje stronę romską. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa, o której dowiedzieliśmy się od pełnomocnika wojewody i która stała się tak głośna w mediach, oczywiście, stała się przedmiotem natychmiastowego zainteresowania ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chcę powiedzieć, że mamy spore doświadczenie w tego rodzaju sprawach, to jest w podejmowaniu interwencji, które mają gwarantować przestrzeganie prawa i poszanowanie praw mniejszości. Myślę, że wiele z tych działań jest znanych Wysokiej Komisji. Wspomnę choćby o sprawie głośnej i medialnej, mianowicie o Maszkowicach, gdzie wójt gminy zorganizowanł osobne wejście do szkoły dla dzieci romskich. Ówczesny wojewoda małopolski, pan Jerzy Miller, osobiście interweniował w tej sprawie i uczestniczył w sesji gminy, przekonując radnych o niewłaściwości takiego działania. Dlatego, kiedy tylko tę informację powzięliśmy, razem z ministrem Millerem ustaliliśmy, że trzeba podjąć pilne działania. Poprosiliśmy pana wicewojewodę Przemysława Pacię o bezpośredni nadzór nad tymi sprawami. Pan wojewoda jest osobą, która od lat tego rodzaju problemami się zajmowała. Będę prosił pana przewodniczącego, żeby zgodził się na to, aby pan wojewoda też tutaj coś opowiedział. Pan wojewoda był gospodarzem i osobą prowadzącą to spotkanie mediacyjne, które kilka dni temu organizowaliśmy w Poznaniu razem z panią dyrektor Głowacką-Mazur, która pojechała tam właśnie jako mediator. Jeśli więc pan przewodniczący pozwoli, zanim powiem też o tym, jakie działania planujemy, prosiłbym o to, żeby z pierwszej ręki powiedzieć o działaniach, jakie administracja rządowa podjęła w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie wojewodo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Szanowni państwo, rzeczywiście mam może nie spore, ale w miarę duże doświadczenie. Przez ponad cztery lata byłem dyrektorem Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców w Wielkopolskim Urzędzie Wojewódzkim w Poznaniu, a jednocześnie pełnomocnikiem wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Tak się pięknie złożyło, że uczestniczyłem w zakładaniu zarówno Fundacji Bahtałe Roma, jak i Wielkopolskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Polskich Romów w Swarzędzu, więc stąd m.in. znam osobę, która została w znany państwu sposób dyskryminowana. Znam tych wszystkich Romów zarówno ze Swarzędza, jak i z Poznania, dlatego pozwoliłem sobie włączyć się w te mediacje. Romowie też muszą mieć zaufanie do osoby, która stara się rozwiązać konflikt.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Rzeczywiście było tak, że spotkaliśmy się parę dni temu, dokładnie 16 lutego. Dziękuję obecnej tu pani dyrektor Głowackiej-Mazur za to, że dojechała do nas. Chcę powiedzieć, że to spotkanie było organizowane bez udziału mediów, żeby nie wywoływać jeszcze jakiejś specjalnej sensacji przez tym spotkaniem. Oczywiście, media zjawiły się już po spotkaniu. Było bardzo dużo pytań. Spotkanie skończyło się tak, jak powiedziała pani Kostrzewa-Zorbas z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Nie doszło do mediacji, ponieważ pełnomocnik pani Klaudii Lopez, właścicielki lokalu „Cuba Libre”, wystosował pismo, z którego wynikało, że w jego ocenie jakoby nie ma konfliktu, a jeżeli nie ma konfliktu, to mediacje są niepotrzebne – bo po co są mediacje, skoro konfliktu nie ma, a pani Klaudia Lopez nigdy nie dyskryminowała Romów i nigdy takich poleceń nie wydawała, żeby nie wpuszczać do lokalu Romów etc., etc. Staraliśmy się chociaż spróbować przekazać zarówno mediom, jak i społeczeństwu, że możliwość poznania Romów, zapoznania się z ich kulturą i z historią rzeczywiście prowadziłaby do tego, o czym mówił pan poseł Fiedler, a mianowicie, że wzajemne poznanie doprowadzi do tego, że aktów dyskryminacji będzie mniej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Niestety, z pewną nutką goryczy powiem szczerze, że próbujemy namówić społeczeństwo do poznania Romów od co najmniej dziewięciu lat. Co roku na terenie Wielkopolskiego Urzędu Wojewódzkiego odbywają się Światowe Spotkania z Kulturą Romską, czyli międzynarodowe święto Romów. Uczestniczymy w promowaniu kultury romskiej. Oczywiście, staramy się robić wszystko to, co do nas należy. Udostępniamy urząd na spotkania, na wystawy i na różne imprezy. Wczoraj otworzyliśmy w holu głównym urzędu wystawę „Poznaj swojego sąsiada”, która jest adresowana przez stowarzyszenie romskie właśnie do szkół po to, żeby już od poziomu szkolnego edukować nasze społeczeństwo. O tym, co się stało w Poznaniu, mówię z nutką goryczy, ponieważ tymi tematami zajmowałem się ładnych parę lat i jest mi przykro, że w tym wypadku ta edukacja, niestety, nie do końca przyniosła efekty.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Próbowaliśmy rozmawiać, ale na spotkaniu nie było strony restauratorów. Powiem państwu o tej informacji, którą mam z dnia wczorajszego. Pan Adam Głowacki, który był wczoraj na otwarciu tej wystawy ze swoim bratem i z paroma innymi osobami, potwierdził informację, że jakby – o ile dobrze zrozumiałem – pod namową Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka będzie kierował sprawę do sądu z powództwa cywilnego, mając przyrzeczenie pomocy fundacji w prowadzeniu tej sprawy. Rozumiem, że pani dyrektor będzie chciała coś dodać, więc nie chciałbym przedłużać swojej wypowiedzi. Jeżeli będą pytania, to – oczywiście – na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie wojewodo. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMSWiADanutaGlowackaMazur">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, od wielu lat staramy się doprowadzić do sytuacji, w której społeczność romska – zresztą nie tylko społeczność romska – nie będzie w jakikolwiek sposób dyskryminowana, a wszyscy będziemy równo traktowani wszędzie, również w dostępie do usług. Sytuacja w Poznaniu pokazała, że nadal w społeczeństwie polskim, pomimo wysiłków, które były podejmowane zarówno przez Komisję, jak również przez administrację rządową, wojewodów, ministra spraw wewnętrznych i administracji czy też Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, postawy wobec mniejszości, w tym szczególnie wobec społeczności romskiej, niewiele się zmieniają. Również dzisiejsze wpisy na stronach internetowych pod artykułami, które opublikowała „Gazeta Wyborcza”, wskazują na to, że te postawy nie są za bardzo pozytywne. Należy podkreślić to, o czym pan wojewoda nie wspomniał. To jest postawa społeczności romskiej w Poznaniu. Liderzy romscy powiedzieli, że nie zawsze zdarzenia z udziałem Romów są podyktowane dyskryminacją, bo czasem zdarzenia wynikają z zachowania Romów i z tą częścią społeczność romska będzie jakoś musiała sobie poradzić. To tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie w tych dwóch kierunkach zamierzamy koncentrować swoje dalsze działania. Powiedziałbym, że kierunek pierwszy jest perswazyjno-edukacyjny. Tutaj chciałbym powiedzieć, że ta sytuacja być może wielu ludziom dała dużo do myślenia. Reakcja mediów i reakcja Wysokiej Komisji, która zadecydowała, by dzisiaj poświęcić część swego posiedzenia temu problemowi, spotkanie mediacyjne, zaangażowanie pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania i administracji pokazują, że nie zamierzamy być bierni wobec tego rodzaju sytuacji. Na pewno te działania będziemy kontynuowali. Uważam, że – oczywiście – musi to być spotkanie częściowo mediacyjne. Natomiast można też założyć, że tej pani jest po prostu wstyd za to, co zrobiła i dlatego nie chce się pokazywać. Być może ta interpretacja jest interpretacją pozytywną, ale wydaje się, że tego rodzaju postawa wiąże się z powstaniem złej reklamy wokół tego lokalu, jak też i wokół Poznania. Rozmawiałem z kilkoma poznaniakami, którzy są zszokowani tym, że to wydarzyło się właśnie w Poznaniu, a nie gdzieś indziej. Przy całym szacunku dla małych miejscowości, to nie wydarzyło się w jakiejś zapadłej miejscowości, tylko właśnie w Poznaniu. Okazuje się, że w mieście otwartym, w mieście, gdzie ma się odbyć EURO, w mieście targów taka sytuacja może się zdarzyć. Będziemy się nad tym zastanawiali i podejmowali różne działania, by pokazać, że nie zamierzamy tego tolerować i że tutaj obowiązuje zasada „zero tolerancji”. Wiadomo, że jeżeli się nie zareaguje, to potem takie zdarzenia mogą mieć dalszy, zły ciąg.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Drugim wymiarem tej sprawy są działania prawne. Minister spraw wewnętrznych i administracji też jest zdecydowany na to, żeby podjąć wszelkie niezbędne kroki. Oczywiście, sami poszkodowani mają prawo do podjęcia różnych czynności. Mówił o tym pan wojewoda. Sądzę natomiast, że będziemy się starali nie zaniedbać niczego, co powinno być w tej sprawie podjęte.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Możemy tutaj mówić o reagowaniu, bo nie udało się zapobiec takiej sytuacji. Chciałbym też powiedzieć, że ta sytuacja pokazuje, że jakoś jednak sprawdza się ten model reagowania opierający się na pełnomocnikach wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Wiemy, że w tym tygodniu Komisja ma w planie przegląd działania pełnomocników i wtedy będziemy mieli okazję szerzej zaprezentować, jak ci pełnomocnicy działają, ale ta spawa pokazuje, że na poziomie wojewódzkim jest potrzebny taki urzędnik, do którego poszkodowani mogą się zwrócić i który jest w stanie różne działania podjąć. Również w strukturach Policji są osoby przeszkolone i przygotowane do tego, żeby w takich sprawach podejmować interwencje. Była mowa o działaniach w tej sprawie tak pełnomocnika wojewody, który był pierwszym źródłem informacji, jak i pełnomocnika komendanta wojewódzkiego Policji. Na pewno pan wojewoda i jego współpracownicy będą tej sprawy dalej pilnowali, tak samo jak nasz zespół pod kierownictwem pani dyrektor Głowackiej-Mazur, który monitoruje tego rodzaju przypadki. Mamy nadzieję, że taka zdecydowana reakcja pozwoli zapobiec podobnym przypadkom i będzie miała też wymiar edukacyjny dla innych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Wysoka Komisja zdaje sobie z tego sprawę, ale chciałbym też powiedzieć, że sprawy romskie stały się jednym z tematów ogólnoeuropejskiej debaty publicznej. Wysoka Komisja zajmowała się też przecież tematem Romów we Francji. Mamy takie informacje od prezydencji węgierskiej, że problemy romskie mają dla niej wysoką rangę. Prezydencja węgierska chce skierować trochę uwagi europejskiej opinii publicznej na te tematy. Chcemy pokazać, że rząd, władze, parlament i samorząd reagują zdecydowanie na tego rodzaju sytuacje i że takie sytuacje są wyjątkami. Stale nad tym pracujemy, mając do dyspozycji różne działania. O części z nich wspomniałem, ale przecież mamy też strategiczny program na rzecz społeczności romskiej. W ramach programu finansowo angażowaliśmy się w przeszłości w takich sytuacjach, gdzie pewne wsparcie finansowe dla samorządu pomagało zażegnać konflikty. Przyznaję, że zamierzamy tego rodzaju działania kontynuować.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pani dyrektor mówiła o reakcjach internetowych, które rzeczywiście są. Zobaczyłem te wpisy w Internecie i też się nimi zbulwersowałem. To jest, oczywiście, bardzo przykra rzecz. Natomiast muszę powiedzieć to, o czym wiedzą ci z państwa posłów, którzy czasem zaglądają do takich wpisów. Te wpisy w Internecie zawsze i w każdej sprawie są negatywne. Nie chcę tym nikogo pocieszać, bo to przykre, że takie wpisy na granicy kultury w ogóle się pojawiają, ale one się pojawiają także w innych zestawach. To jest już problem szerszy i dotyczy jakości debaty publicznej na temat różnych spraw. Nie jest tylko tak, że akurat ta sprawa tego rodzaju emocje wywołuje.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Przewidujemy także, że porozmawiamy na ten temat z przedstawicielami Romów na posiedzeniu zespołu do spraw romskich w ramach KWRiMNiE, które planujemy zorganizować w ciągu najbliższych tygodni. Miałem okazję rozmawiać już z prezesem Kwiatkowskim. Oczywiście, potwierdzam też, że blisko współpracujemy z pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania. Chcę tutaj powiedzieć, że pani minister Radziszewska jest szeroko włączona w rozmaite sprawy romskie, widząc w problemach mniejszości romskiej szczególne pole dla swojego działania jako pełnomocnika. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Wspomniał pan o rozmowie z panem Romanem Kwiatkowskim. Z kolei pan Roman Chojnacki przedłożył swoje stanowisko w sprawach dzisiaj omawianych, m.in. w sprawie incydentu poznańskiego. To stanowisko pana Romana Chojnackiego, który – jak przypominam – jest członkiem KWRiMNiE, mają państwo przed sobą, więc nie będę go odczytywał. Pan Chojnacki pozytywnie wyraża się zarówno o działaniach pani pełnomocnik, jak i pana ministra. Zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałabym jeszcze serdecznie przywitać reprezentującą dzisiaj rzecznika praw obywatelskich panią Katarzynę Łakomą, dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego. Czy pani dyrektor chciałaby dodać parę słów? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KierownikZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaLakoma">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu. Witam wszystkich państwa. Proszę państwa, poinformuję tylko o działaniach podjętych przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Od 1 stycznia br. Rzecznik Praw Obywatelskich także jest organem, który stoi na straży przestrzegania zasady równego traktowania. Ustawa podzieliła kompetencje między Rzecznika Praw Obywatelskich i Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Chciałam tylko państwu powiedzieć, że w chwili pojawienia się publikacji prasowych w „Gazecie Wyborczej” pani profesor Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, podjęła działania z urzędu w tej sprawie. W ramach posiadanych przez siebie kompetencji od razu wystąpiła ze stosownym pismem o interwencję do prokuratury i do Policji. Obecnie to postępowanie monitorujemy. Prokuratura udzieliła nam informacji, że u nich to postępowanie jeszcze się toczy i że po jego zakończeniu nas o nim poinformują, a czekamy teraz na odpowiedzi ze strony Policji o tym, jakie działania zostały przedsięwzięte. Jednocześnie też chciałabym tutaj przypomnieć, że problematyka mniejszości romskiej od wielu lat jest w kręgu zainteresowań Rzecznika Praw Obywatelskich i w sytuacjach, kiedy pojawiają się takie przypadki, jak sprawa poznańska, rzecznik podejmuje niezwłocznie interwencje. Wyrażam też nadzieję, że przy współdziałaniu wszystkich podmiotów – wspominano już o tym, co zrobiły – a także dzięki interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich da się takim sytuacjom zapobiegać w przyszłości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani dyrektor. Kto chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pierwszy jest pan poseł Abramowicz. Później głos zabiorą pan poseł Fiedler i pan poseł Rębek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem się dopytać o tę sprawę, bo – szczerze mówiąc – usłyszałem kilka sprzecznych informacji. Najpierw chciałem zapytać pana przewodniczącego o to, czy zaprosił na posiedzenie naszej Komisji właścicielkę restauracji, bo rozumiem, że mniejszość romska była zaproszona. Chciałbym wiedzieć, czy druga strona też miała szansę się wypowiedzieć. Drugie pytanie dotyczy sprzecznych informacji. Słyszymy najpierw, że ta pani wydała zakaz wpuszczania Romów do swojej restauracji i do tego się przyznała, a z drugiej wypowiedzi wynikało, że się nie przyznała i że jej prawnik powiedział, że nigdy takiego zakazu nie wydała. Pojawia się pytanie: wydała czy nie wydała? Czy wydała zakaz wpuszczania tego akurat łobuza, który jej zdemolował lokal, co chyba mogła uczynić, czy też wydała zakaz wpuszczania do lokalu w ogóle Romów, co jest złamaniem prawa? Zastanawiam się nad tym, czy przypadkiem nasza Komisja przedwcześnie się nie zebrała. Jeżeli sprawę prowadzi prokuratura i Policja, to być może powinniśmy zaczekać na wynik tego postępowania, który by stwierdził, czy ta pani rzeczywiście złamała prawo, czy nie złamała prawa i wtedy byśmy mieli się nad czym zastanawiać. W drugiej wypowiedzi rzeczywiście padły słowa, że jej prawnik stwierdził, że nic takiego się nie wydarzyło. Nie wiem, czy na podstawie tych informacji, które mamy, jesteśmy dzisiaj władni wydać wyrok na tę kobietę i stwierdzić, że ona rzeczywiście jest przestępcą. Proszę państwa, sam jestem posłem, o którym dziennikarze wielokrotnie wypisywali różne rzeczy wyssane z palca. Nie może być tak, że jakaś gazeta wydaje wyroki przed wydaniem wyroku przez odpowiednie instytucje państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, otóż dzisiejsze posiedzenie Komisji nie ma skutkować wydawaniem wyroku i ocenianiem – powiedzmy – postępowania właścicielki restauracji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No właśnie, właśnie…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z tego też tytułu pani, która jest właścicielką lokalu i bohaterką reportażu, nie zaprosiliśmy posiedzenie. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest wysłuchanie informacji na temat działań, które podjęły w tej sprawie właściwe instytucje. Natomiast o tym, jakie ewentualnie jeszcze inne działania Komisja mogłaby podjąć, zadecydują po prostu państwo posłowie. To państwo ocenią, czy jest sens prowadzenia mediacji na posiedzeniu Komisji. Na razie próby mediacji podjęły się organy właściwe, zresztą z właściwą sobie delikatnością, co wynika z tych relacji, które przed momentem zostały tutaj wygłoszone. Przecież nie były tutaj podejmowane jakieś drastyczne działania na zasadzie osądzania kogokolwiek. Z uwagi na wagę sprawy wprowadziłem ten punkt do dzisiejszego porządku obrad. Sprawa rzeczywiście bowiem stała się głośna na całą Polskę i trudno, żeby nasza Komisja, która zajmuje się sprawami mniejszości narodowych i etnicznych, na tym etapie tą sprawą się nie zajęła, ale właśnie w taki, a nie inny sposób. Słuchamy dzisiaj informacji właściwych instytucji. Proszę, pan Arkady Fiedler.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, mogę jeszcze coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Ale nie usłyszałem tutaj od właściwych organów, czy właścicielka wydała zakaz, czy go nie wydała.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, panie pośle, ale umówmy się w ten sposób, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Przepraszam. Czy mogę to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamAbramowicz">W pierwszej wypowiedzi usłyszeliśmy jedno, czyli że wydała, a potem drugie, czyli że nie wydała. Panie przewodniczący, jeśli właścicielka nie wydała takiego zakazu, to nie ma sprawy i po co…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, to ja prowadzę posiedzenie. Zgodnie z dotychczasowym trybem procedowania najpierw głos w dyskusji zabiorą członkowie Komisji, a później usłyszymy odpowiedź ze strony pana ministra i pozostałych gości. Proszę bardzo, pan poseł Arkady Fiedler.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadyFiedler">Może najpierw ad vocem. Bardzo wiele wskazuje na to, że jednak takie zarządzenie zostało wydane przez właścicielkę klubu „Cuba Libre”, bo ochrona, która nie chciała wpuścić Romów do tego klubu, wyraźnie się na to powoływała. Wiele wskazuje więc na to, że tak, ale – oczywiście – trzeba to wyjaśnić do końca. Myślę, że w ogóle nie byłoby sprawy, gdyby kilkakrotnie nie zaistniał incydent niewpuszczenia Romów do lokalu. Jednak tak było i to jest fakt, wokół którego powstała cała awantura i dobrze, że nagłośniona też przez media.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselArkadyFiedler">Proszę państwa, ja też byłem na czwartkowym spotkaniu w Wielkopolskim Urzędzie Wojewódzkim, którego celem zasadniczym miało być to, żeby doszło ewentualnie do jakiegoś pojednania między stroną romską a właścicielką klubu „Cuba Libre”. Do pojednania nie doszło, ponieważ właścicielka się nie pojawiła, natomiast rzeczywiście przysłała nam list. Według mojej opinii ten list był dość pokrętny w swojej treści i sądzę, że to też trzeba wziąć pod uwagę. Oczywiście, później po spotkaniu odbyła konferencja prasowa. Wzbudziło to bardzo duże zainteresowanie mediów. Czasami padały jakieś głosy ze strony mediów, że właściwie to spotkanie się nie udało. Nie zgadzam się z tą opinią, ponieważ jednak poszedł bardzo silny sygnał do społeczeństwa – a tych sygnałów jest ciągle mało – że jest nowa ustawa o równym traktowaniu, która obowiązuje od 1 stycznia br. Poszedł sygnał, że chociażby taka sytuacja jak niewpuszczanie przedstawiciela mniejszości etnicznej do klubu, restauracji, kawiarni itd. jest karygodna i że to jest właściwie przestępstwo. Ten sygnał rzeczywiście był bardzo wyraźny, bardzo mocny. Te sygnały się powtarzają i to jest dobre. Dobrze, że tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselArkadyFiedler">Co do Romów poznańskich i wielkopolskich, to akurat ci Romowie są bardzo dobrze zorganizowani. Podam jeden z przykładów. Proszę państwa, działająca w Poznaniu Fundacja Bahtałe Roma – Szczęśliwi Cyganie w ciągu kilku lat zorganizowała około sześciuset spotkań, jeżdżąc do szkół – przede wszystkim podstawowych – z godzinnym programem i informację o Romach i ich kulturze. Te spotkania są prowadzone w sposób bardzo ciekawy, bo prezentowane są i stroje, i muzyka, itd., a wszystko podane w skondensowanej figurce. Nasi poznańscy i wielkopolscy Romowie robią sporo, żeby nasze społeczeństwo dowiadywało się o ich kulturze. Oczywiście, są wielkie zaszłości. Myślę, że problem polega na tym, że ciągle jako społeczeństwo za mało wiemy o romskiej kulturze, która przecież jest kulturą bardzo ciekawą. Próbowałem się dowiedzieć, jak to wygląda od strony programu szkolnego. Chciałem się zorientować, czy program przewiduje wpajanie młodym ludziom już od najmłodszych klas szkoły podstawowej zasad tolerancji. Robi się coś takiego, ale odniosłem wrażenie, że to jest robione – nie wiem, jak to inaczej powiedzieć – zbyt łagodnie, zbyt delikatnie. W związku z tym szykuję interpelację poselską do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy nie należałoby położyć większego nacisku właśnie na kwestię uczenia młodzieży tolerancji wobec mniejszości etnicznych i narodowych? Być może zwłaszcza tych mniejszości, które znajdują się na terenie naszego kraju, bo jednak przecież mamy sporo społeczności mniejszościowych. Mam wrażenie, że warto pójść tą drogą. Wszystko po to, żeby nasze społeczeństwo jak najwięcej wiedziało o różnych mniejszościach, w tym – oczywiście – również o mniejszości romskiej.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselArkadyFiedler">Proszę państwa, mam wrażenie, że społeczeństwo w swojej masie stosukowo mało wie o pewnych sprawach. Pewnie, gdyby zrobić szybką sondę na ulicy i zapytać ludzi, czy wiedzą, że w ogóle taka ustawa o równym traktowaniu została uchwalona i że obowiązuje ona od 1 stycznia, to przypuszczam, że na dziesięć osób może jedna by coś o tym wiedziała, że coś takiego powstało. Myślę więc, że tu jest bardzo dużo do zrobienia. Dlatego chylę czoła przed mediami, które czasami są zapalczywe – zgoda, że media czasami może troszkę przesadzają – ale generalnie dobrze działają, informując społeczeństwo, że coś się wydarzyło. Dzięki nim wiadomo, że nie jest to zamiecione gdzieś pod dywan, tylko że jest poważny problem.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselArkadyFiedler">Jeśli chodzi o problem poznański, to można by powiedzieć, że akurat ten problem można nazywać incydentalnym, ale tak naprawdę nie jest on incydentalny, dlatego że to się kilka razy powtarzało. Na spotkaniu czwartkowym nie było mowy o innej, bardzo znamiennej sytuacji, dotyczącej innych Romów, właśnie tych z Fundacji Bahtałe Roma. W tej fundacji działa Miklosz Deki Czureja, genialny wirtuoz i jego niezwykle uzdolniona artystycznie rodzina. Proszę sobie wyobrazić, że Miklosz Deki Czureja w innym lokalu, w „Piano Barze”, mieszczącym się w Starym Browarze w Poznaniu – można powiedzieć, że to taki klub z wyższej półki – jakiś czas temu miał recital. Miklosz Deki Czureja gra na skrzypcach. Jest absolutnym wirtuozem. Tydzień później już prywatnie poszedł ze swoją rodziną do tegoż samego „Piano Baru”, żeby wypić kawę i nie został wpuszczony. To co najmniej jest absurdem, proszę państwa. Człowiek tydzień wcześniej jest zapraszany do lokalu i daje tam wspaniały koncert, ludzie słuchają jego gry, biją mu brawa. Tydzień później ten sam człowiek jako prywatna osoba idzie do pustego „Piano Baru” i nie wpuszczają go. Rozumiem, że gdyby lokal był pełen ludzi, to nie mógłby wejść, bo wszystkie stoliki byłyby zajęte, ale „Piano Bar” był pusty. Takie sytuacje nie mogą się zdarzać, tym bardziej że to się stało w takim mieście, jak Poznań. No właśnie, mówi się, że Poznań jest miastem otwartym i de facto tak jest, ale to się stało właśnie w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselArkadyFiedler">Oczywiście, to jest pewien przykład. Tak się może dziać w każdym miejscu w Polsce i od czasu do czasu słyszymy, że tak się dzieje. Byliśmy w Łącku i w innych miejscowościach, a wiemy z mediów, że jeszcze bardziej drastyczne sprawy się dzieją. Panie pośle, mój kolego, trzeba to wyjaśniać i trzeba o tym mówić. Wydaje mi się, że jeśli o tym dyskutujemy, to nie znaczy, że wydajemy jakieś wyroki, bo przecież nie od tego jesteśmy, ale że informujemy się nawzajem. Dziękuję panu ministrowi i państwu za te informacje, bo jest to w jakiś sposób scalone. Proszę państwa, już kończę. Konkluzja generalna jest taka. Potrzeba edukacji, edukacji i jeszcze raz edukacji jest w naszym społeczeństwie ogromna. Musimy jak najwięcej wiedzieć o naszych mniejszościach, o Romach, o ich pozytywach, o ich wrażliwości, o ich kulturze, a my za mało wiemy. Taka jest prawda. Ciągle jeszcze są z tym problemy i tu jest ogromne pole do zagospodarowania. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł Rębek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do chwili wypowiedzi kolegi posła miałem troszeczkę inny obraz tego, o czym tutaj dzisiaj mówimy. Nie interesuję się życiem nocnym w klubach, toteż nie za bardzo śledziłem te wydarzenia, a szkoda. Szanowni państwo, przed kilkoma miesiącami, a nawet w dniu dzisiejszym wspomnieliśmy o tym incydencie, jaki zaszedł w jednej z gmin, gdzie dzieci romskie innym wejściem były wpuszczane do szkoły. To jest coś strasznie skandalicznego. Nie myślę nawet o tym, żeby słowo usprawiedliwienia kierować pod adresem takich osób. Natomiast przyznam, że jeśli chodzi o kluby nocne, pomyślałem o czymś innym. Jak wspomniałem, nie jestem bywalcem takich klubów, ale od innych osób, które nocne życie lubią, wiem o tym, że w klubach nocnych są wręcz zatrudnione osoby, które już na wejściu typują, kto może wejść do środka, a kto nie może wejść. Nie będę osobiście tego sprawdzał. Wierzę tym, którzy tego doznali. Wystarczy nie taki ubiór, nie taki but i osoba już nie jest wpuszczana. Dzieje się tak bez względu na przynależność etniczną, bez względu na narodowość. Tak się dzieje również w warszawskich klubach nocnych. To jest zjawisko, które dla mnie jest obojętne, ale zastanawiałem się nad tym, czy ta sprawa z Poznania, która została przywołana, nie będzie miała dalszego ciągu w innych miastach. Natomiast kolega poseł podał tutaj inny przykład. Przyznam, że niepewnie się poczułem. Jeśli rzeczywiście coś podobnego się zdarza, to mamy powód do niepokoju. Jak mówię, do momentu wypowiedzi kolegi miałem inny ogląd sprawy. W tej chwili sam zastanawiam się nad tym, co zrobić. Myślę, że edukacja to aż za mało. „Edukacja” to jest ogólne pojęcie. Natomiast myślę, że rzeczywiście należy nad tym bardzo mocno popracować, aby podobne zjawiska nie występowały. Myślałem też o tym, aby środowisko Romów polskich również odpowiednio mocno wpływało na tych niepokornych członków swojej wspólnoty, którzy jednak złe wrażenie pozostawiają – jak słyszę – w różnych środowiskach. Myślę, że to jest ogromna praca również dla środowiska polskich Romów. Na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Marek Balicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, że na posiedzeniu naszej Komisji również tę sprawę omawiamy i że możemy wysłuchać informacji ze strony rządu. Chciałbym tak postrzegać te sprawy, żeby myśleć o nich jako o sprawach, które mają charakter incydentalny, ale są one sprawami o charakterze niezwykle poważnym. Dlatego Komisja powinna tymi sprawami się interesować, i to nie dlatego, że jesteśmy władni, żeby tu wydawać jakiekolwiek orzeczenia. Jesteśmy tu po to, żeby wysłuchać informacji i zorientować się, czy wszystkie działania, które są możliwe do podjęcia przez administrację rządową, zostały podjęte. Tym bardziej jeszcze, że ta sprawa ma charakter wykraczający nieco poza sytuację mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBalicki">W mojej ocenie ta sprawa ma podłoże rasistowskie. Dlatego tym ważniejsze jest szybkie reagowanie w takich sprawach, nawet jeśli mają one charakter kolejnego incydentu, prawda? Chcielibyśmy przecież, żeby takich incydentów, nawet w pojedynczej liczbie, nie było. Sprawa ma podłoże rasistowskie. Stąd bardzo mnie niepokoją takie próby powiedzenia, że ktoś kiedyś z jakichś powodów naruszył prawo czy naruszył reguły współżycia społecznie. W związku z tym jest dokonywana próba przypisywania odpowiedzialności zbiorowej. To się właśnie mieści w tym stereotypie rasistowskim. Stąd nie może być takich sytuacji, jak w tym wezwaniu: „Niech mniejszość romska zrobi porządek ze swoimi przedstawicielami, żeby nie było powodów do konfliktu”. To zupełnie inna warstwa tej sprawy winna być przez nas oceniana. Powinniśmy się zastanowić nad tym, co zrobić. Z uznaniem podchodzę do tych wszystkich działań, o których mówił pan minister Siemoniak i państwo z ministerstwa oraz innych instytucji państwowych, szczególnie jeśli chodzi o działania pozaprawne, mediacje itd., bo to jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekBalicki">Ta sprawa wymaga jednak również podejmowania szybkiej interwencji, która ma charakter działań prawnych. Dlatego podobało mi się to, pan minister Siemoniak mówił o zasadzie „zero tolerancji” w działaniach prawnych. Muszę jednak powiedzieć, że miałem pewien niedosyt po pierwszych informacjach prasowych, a także dzisiaj, słuchając informacji. Czy wszystkie działania prawne zostały podjęte? Jeśli mamy do czynienia z zachowaniami czy z czynami o podłożu rasistowskim, to demokratyczne państwo musi działać zgodnie z zasadą „zero tolerancji”, ale wykorzystywać wszystkie instrumenty, jakie demokratyczne państwo ma. W innych przypadkach rząd niejednokrotnie potrafił wykorzystać tę determinację i w ciągu jednego dnia np. zamykać sklepy, które sprzedawały produkty, jakie w ocenie rządu szkodziły młodym ludziom, którzy mogli mieć niepełne informacje co do skutków zażywania takich produktów. W tej sytuacji, jaka zaistniała, albo nie jestem dobrze poinformowany, albo zabrakło mi zdecydowanych działań prawnych, jeśli informacje podawane w mediach odzwierciedlają działania, które rzeczywiście były podejmowane. Prosiłbym pana ministra o przedstawienie informacji, z której wynikałoby, czy organa państwa zadziałały w tej sytuacji w sposób odpowiedni do zagrożenia, jakie niosła ze sobą ta sytuacja, jaka zdarzyła się w Poznaniu. Zresztą, jak rozumiem, Rzecznik Praw Obywatelskich skierował zapytanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Sztorc.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, pochodzę z tej części Polski, gdzie jest największa społeczność romska. Jestem z Małopolski. Pochodzę z Tarnowa, gdzie jest dużo Romów i gdzie działa wspaniałe muzeum. Mogę powiedzieć, że dzisiaj w Tarnowie dzieje się dobrze, ale nie było tak zawsze. Cofnę się o kilka lat i wspomnę czasy sprzed trzech, czterech lat. Również były podobne konflikty. Co było podłożem tych konfliktów? Nie jestem pewien, czy te konflikty miały podłoże rasistowskie. Chcę powiedzieć, że jeśli dyskutujemy o pewnych sprawach, to trzeba się w nie troszkę wgłębić. Nie wiemy, czy chodzi o działalność rasistowską. Tam mogło być inne podłoże konfliktu, natomiast finał był fatalny. Wyszło, jak wyszło. Nie wiemy, o co chodziło, natomiast nie można kogoś w ten sposób traktować dlatego, że jest przedstawicielem takiej czy innej narodowości. W Małopolsce są dwie duże mniejszości – romska i łemkowska. Muszę powiedzieć, że od wielu lat wspaniale układa się współpraca z Łemkami. Dlaczego? Łemkowie mają doskonałych, wiarygodnych przedstawicieli. Muszę powiedzieć, że można to uznać za świetny przykład takiej współpracy. Mam duże doświadczenie z racji pełnienia funkcji poprzedniej – przewodniczącego sejmiku województwa małopolskiego. Zastanawiam się często nad tym, co jest powodem tego, że w wielu przypadkach trudno jest o taką współpracę. Dlaczego w Tarnowie się uspokoiło? Nie chcę nikogo oskarżać. Wiem, że może się to komuś nie podobać, ale główna przyczyna jest taka, że kilka lat temu wyjechali z miasta Romowie, którzy robili – że się tak wyrażę – złą krew koło tego. Wyjechali do Szwecji, nie ma ich na miejscu. Dzisiaj w Tarnowie społeczności romskiej przewodzą ludzie z doświadczeniem, spokojni, którzy umieją rozmawiać. To jest główny powód. Tamci Romowie wyjechali – nie ma ich. A Limanowa i powiat limanowski? Przecież znamy doskonale ten problem. Dlaczego wiele zaleceń i postulatów Komisji nie zostało zrealizowanych mimo wielokrotnego podnoszenia tych spraw? To wynika również ze złych doświadczeń. Na posiedzeniu Komisji wójt jednej z gmin wspominał o tym, że wójt Romów mógłby zrobić o wiele więcej, gdyby dano mu po prostu na to środki pieniężne. Tam było takie przykre doświadczenie, że poprzedni wójt dostał pieniądze i ulotnił się z nimi, dlatego dzisiaj jest taka trudna sytuacja. Są to uprzedzenia, które są zawinione również ze strony romskiej. Dlatego bezwzględnie róbmy to, co do nas należy. Zgadzam się z wszystkimi głosami, ale społeczność romska też musi zrozumieć, że niektóre rzeczy musi wyeliminować po swojej stronie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejSztorc">Podejrzewam, co zadziałało w Poznaniu. Zapewne było kilka zachowań jakichś przedstawicieli społeczności romskiej, bo wiadomo, że nie wszystkich, a wtedy restauratorzy poznańscy pewnie się zmówili i zaczęli robić to, o czym się dowiedzieliśmy. Oczywiście, to jest rzecz niedopuszczalna, bo nie może być zbiorowej odpowiedzialności. Ułatwi jednak porozumienie, jeśli Romowie wyciągną wnioski i wyeliminują te złe przykłady.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselAndrzejSztorc">Muszę powiedzieć, że pomagam Romom i będę się do pana ministra zwracał w ich imieniu. Chodzi o tarnowskie muzeum, które prowadzi wspaniałą działalność. To jedyne w Polsce takie muzeum. Szkoda, że nie było czasu, żeby członkowie Komisji podczas wyjazdu nie mogli zobaczyć, co w Tarnowie się dzieje. Powiem coś jednak ku przestrodze. Mogę powiedzieć o sobie, że jestem przyjacielem Romów, chociaż miałem kiedyś przykre doświadczenie. Kilka lat temu znalazłem się w podobnej sytuacji jak Cyganie w Poznaniu. Przepraszam za to, że mówię „Cyganie”, a nie „Romowie”, ale mówiło się tak u mnie w domu, oczywiście, nie w złej wierze. Stało się tak, że musiałem uciekać ze swojego lokalu. To Romowie mnie wyprosili, ale była to przecież konkretna rodzina. No, takie miałem doświadczenie. Nie roszczę pretensji z tego tytułu ani nie chowam urazy. Wiem tylko, że ci Romowie wyjechali, nie ma ich w Tarnowie, są w Szwecji. Natomiast z tymi Romami, którzy są dzisiaj w Tarnowie, rozmawia się bardzo konkretnie. Dotrzymują słowa, starają się być wiarygodni. Prezydent Tarnowa im pomaga. Są to ludzie, z którymi da się rozmawiać. Oczywiście, piętnujmy złe przykłady. Róbmy wszystko, aby przykładów rasistowskiej dyskryminacji nie było, bo to jest niedopuszczalne. Proponuję jednak, żebyśmy wystąpili z apelem do społeczności romskiej, aby ze swojej strony próbowała wyeliminować takie zachowania, które negatywnie nastawiają do Romów część społeczeństwa – nazwijmy to tak – miejscowego. To ułatwi wszelkie mediacje w takich sytuacjach. A że można to osiągnąć, to pokazuje przykład Tarnowa.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselAndrzejSztorc">Myślę, że jeśli czas pozwoli, to Komisja powinna przyjechać do Tarnowa, żeby zobaczyć coś, czego jeszcze nie zobaczyła. W Limanowej i w Łącku zobaczyliśmy rzeczy tylko negatywne. W Tarnowie zobaczylibyśmy coś, czym Europa byłaby zachwycona. Jestem przekonany, że tarnowskie muzeum i te eksponaty, które są w nim zgromadzone, zrobiłyby na wszystkich wrażenie. Będę z panem przewodniczącym w kontakcie, bo rozmawiałem z dyrektorem muzeum i moglibyśmy zorganizować taką wizytę w dowolnym momencie. Byłoby to coś, czym moglibyśmy się chwalić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. W takim razie proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za tę dyskusję, która daje nam ogląd sytuacji w perspektywy państwa posłów. Myślę, że jest to ogląd bardzo wartościowy i przydatny w dalszej pracy. Poproszę też pana wojewodę o być może uzupełnienie tych rzeczy, które były związane z faktami, ale przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi Arkademu Fiedlerowi za to, że uczestniczył w spotkaniu i swoim poselskim autorytetem wzmocnił rangę tego spotkania, oraz odpowiedzieć panu posłowi Markowi Balickiemu w kwestii działań, które zostały przez nas podjęte. Mówiłem o tym, że traktujemy tę sprawę dwutorowo. Z jednej strony są działania perswazyjne, informacyjne i edukacyjne, a z drugiej strony działania prawne. Jeśli chodzi o służby podległe MSWiA, czyli w tym przypadku Policję, to tutaj nie mamy żadnych zastrzeżeń. Wszystko zadziałało tak, jak trzeba. Jeśli chodzi o prokuraturę, to będziemy analizowali tę sprawę. Decyzje prokuratury są świeże. Dzisiaj zresztą była o nich mowa w mediach. Będziemy się zastanawiali nad tym, w jaki sposób tutaj powinniśmy działać. Zwracam uwagę na to, o czym mówił pan przewodniczący Ast, że pan Roman Chojnacki, prezes Związku Romów Polskich, dobrze ocenia działania organów państwowych. Wydaje się więc, że staramy się działać tutaj w ten sposób, żeby reakcja była też adekwatna do sytuacji. Przecież nie chodzi o to, żeby Policja osłaniała wejście każdej osoby do lokalu czy klubu nocnego, tylko o to, żeby takie sytuacje się nie zdarzały.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Czy możemy tę sytuację kwalifikować jako czyn nazistowski czy nawoływanie do nienawiści rasowej? Taka kategoria pada w kodeksie. Jesteśmy ostrożni w tym względzie. Uważamy, że reakcja powinna być zdecydowana i jasna, ale adekwatna do sytuacji. Pan wojewoda Przemysław Pacia wspominał tutaj o swoich rozmowach z poszkodowaną osobą i podzielił się dzisiaj informacjami na temat kroków prawnych, jakie podejmuje ta osoba. Jest gotowa zaangażować się Helsińska Fundacja Praw Człowieka, co dodaje też dodatkowego wymiaru tej sprawie. Myślę, że jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja będą sobie tego życzyli, to na następnych posiedzeniach Komisji będziemy informowali o tym, jak sprawy przebiegają. Oczywiście, poprosimy też prokuraturę, która jest przecież niezależna od rządu, o to, żeby w sposób szczególny tą sprawą się zajmowała i nas o niej informowała. Pani Kostrzewa-Zorbas, reprezentująca pełnomocnika rządu, mówiła o tym, że też o to prokuraturę poprosiła. Wydaje się, że działania, które zostały podjęte, są działaniami adekwatnymi do sytuacji i miejmy nadzieję, że przyniosą dobre rezultaty.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym jeszcze krótko się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Arkady Fiedler, a mianowicie do innej sytuacji, nam nieznanej, dotyczącej innej osoby i innego lokalu. Oczywiście, nie sposób się tutaj oprzeć takiej refleksji, że o wielu podobnych przypadkach po prostu nie wiemy. Poszkodowany, poniżony taką sytuacją odchodzi i nie jest zachęcony do tego, żeby zgłaszać to wydarzenie gdziekolwiek. Myślę, że warto apelować do wszystkich, którzy zostali w taki sposób potraktowani – do przedstawicieli mniejszości, do obcokrajowców czy do osób o innym kolorze skóry – żeby po prostu nie wahali się zgłaszać takich przypadków, bo to daje możliwość do reagowania. Jak mówiłem wcześniej, Policja jest szkolona i przygotowywana do tego, żeby umieć sobie z takimi sytuacjami poradzić. Przez wiele lat realizowaliśmy specjalne programy, żeby funkcjonariusze wiedzieli, jak sobie w takiej sytuacji poradzić. Są również pełnomocnicy wojewodów, którzy nie odmówią pomocy w takiej sytuacji. Przykład poznański pokazuje, jak szeroko się zaangażował i pełnomocnik wojewody, i pan wicewojewoda, który dzisiaj przyjechał na posiedzenie. Widać, że nie lekceważymy tego rodzaju sytuacji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana wojewodę o przedstawienie tej warstwy faktograficznej, która wzbudziła wątpliwości panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Pozwolę sobie bardzo krótko odpowiedzieć na pytania. Mianowicie co do pełnomocnika, to pragnę zwrócić uwagę, że w dniu 22 grudnia, czyli w sumie miesiąc przed ukazaniem się artykułu, pełnomocnik wojewody skierował pismo o tych incydentach do Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Były dwa incydenty – 10 grudnia i 17 grudnia. Dlatego może pojawiła się jakaś niespójności w informacji. Czy właścicielka wydała zakaz, czy go nie wydawała? Mianowicie w rozmowie z dziennikarką „Gazety Wyborczej” w obecności pełnomocnika właścicielka lokalu oświadczyła, że taki zakaz wydała, ponieważ półtora roku wcześniej miała nieprzyjemną sytuację z Romami, którzy jej zdemolowali czy też zanieczyścili lokal. Wydany przez nią zakaz został potwierdzony w momencie tego oświadczenia tylko i wyłącznie przy świadkach, którymi było dwóch Romów, dziennikarka z „Gazety Wyborczej” i pełnomocnik. Natomiast później wpłynęło oświadczenie pełnomocnika właścicielki lokalu. Oczywiście, z pisma wynika, że pełnomocnik się wycofuje i twierdzi, że żadnego zakazu nie było. Dlatego może pojawiła się niespójność w kwestii, czy właścicielka lokalu taki zakaz wydała, czy go nie wydała. Myślę, że gdy obejrzała na portalu internetowym swoją wypowiedź, to skonsultowała się z prawnikiem. Prawnik stwierdził, że jednak tak nie może mówić, ponieważ to podlega karze. Tu już się włączył prawnik, który od tej pory kontaktuje się w tych sprawach za panią Klaudię Lopez, która w tej chwili nie bierze udziału w rozmowach i w ogóle się nie wypowiada na ten temat. Tę sprawę chciałbym tutaj wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Powiem o jeszcze jednej rzeczy, szczególnie istotnej. To może zabrzmieć trochę przykro, niestety. Może tak nie powinno być, ale tak jest. Na tym czwartkowym spotkaniu coś ustaliliśmy ze stowarzyszeniem i to jest inicjatywa stowarzyszenia, bo nigdy bym się czegoś takiego nie podjął. Mianowicie stowarzyszenie podjęło inicjatywę i zaapelowało do wszystkich restauratorów z pewną prośbą. Jeżeli byłyby sygnały tego typu, że ktoś ze społeczności romskiej zachowywałby się w lokalu nie tak, jak przystało na przyzwoitego Roma, to oni udostępniają swoją stronę internetową i numery telefonów z prośbą o przekazanie takich informacji. Uważam to za duże wyjście naprzeciw. Mówiono tutaj o głosach, że Romowie też powinni zważać swoje zachowanie. Powiem szczerze, że nie podjąłbym się tego, żeby odpowiadać za innych Polaków – tak to powiem – i nie chciałbym, żeby restauratorzy do mnie dzwonili, jeżeli któryś z nich zachowuje się nie tak w restauracji. Na pewno miałbym dużo więcej takich telefonów w sprawie Polaków niż ze strony społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WicewojewodawielkopolskiPrzemyslawPacia">Myślę, że to, co mówił pan poseł Arkady Fiedler jest o tyle istotne, że powinniśmy przypomnieć sobie, że przed wojną byliśmy narodem o różnorakich kulturach. Dzisiaj mamy markety, a kiedyś były jarmarki. Na jarmarku kupowało się od Żyda, od Cygana i nie było żadnego problemu. Dzisiaj mamy markety. Po wojnie, po tym, co zrobili Stalin i Hitler, nie ma już dawnej kultury romskiej i żydowskiej. Myślę, że nie trzeba tego wyjaśniać. W związku z tym nasze społeczeństwo jest uboższe o wielokulturowość. Na koniec, jeśli państwo pozwolą, powiem coś, żeby nie było nam aż tak smutno. Jeden z panów posłów mówił o swoich różnych doświadczeniach w kontaktach z Romami. Mianowicie trzy lata temu od stowarzyszenia Romów w Swarzędzu otrzymałem kapelusz jako wyraz szczególnego uznania. Wręczono mi słomkowy, typowo cygański kapelusz. Z pewnym namaszczeniem włożyli mi go na głowę w dowód przyjaźni, w dowód zaufania. Po czym potem – przepraszam, panie ministrze – jak rozliczali „Program na rzecz społeczności romskiej”, to wykazali „-120 zł – kapelusz dla Paci”. Oczywiście, nieraz tak też bywa. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń do dyskusji, to będę powoli ten punkt zamykał. Jeśli chodzi o działania Komisji, to myślę, że – jak pan minister powiedział – dalej będziemy tę sytuację monitorować. Na razie ocena nasza jest pozytywna. Właściwe organy w tej sprawie podjęły niezbędne działania. W tej chwili nie ma jakby pola do działania Komisji, więc tej sprawie po prostu będziemy się dalej przyglądali. Dziękujemy panu ministrowi, pani pełnomocnik i pani rzecznik za informacje w tej sprawie. Miejmy nadzieję, że ta sprawa znajdzie tego rodzaju finał, że zarówno w opisywanym lokalu, jak i w innych lokalach wszystko będzie dobrze. To tyle, jeżeli chodzi o punkt pierwszy. Nie musimy przyjmować informacji. Ta informacje dotyczą bowiem spraw bieżących, więc nie ma potrzeby przyjmowania ich przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia projektów dezyderatów. Znowu wracamy do naszej wizytacji na terenie Małopolski, w tym w gminie Łącko. Przygotowaliśmy projekty trzech dezyderatów. Treść tych dezyderatów mają państwo przed sobą. Pierwszy jest dezyderat nr 20 w sprawie konfliktu pomiędzy społecznością romską a większością polską na terenie gminy Łącko. Czy mam odczytywać ten dezyderat, czy po prostu od razu zgłoszą państwo ewentualne uwagi, jeżeli takie będą się pojawiać? Wobec tego zadam pytanie. Czy są uwagi do dezyderatu nr 20? Nie mają panowie treści dezyderatu przed sobą?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Podczas gdy będą państwo sobie przypominali treść tego projektu dezyderatu, przybliżę państwu dezyderat nr 21, który dotyczy z kolei spraw planowania i zarządzania „Programem na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Zwracamy się z prośbą do ministra spraw wewnętrznych i administracji o to, aby rozważył większy, może szerszy udział organizacji romskich w konsultacjach tego programu na przyszłe lata. W dezyderacie nr 22 w sprawie edukacji przedszkolnej dzieci romskich chodzi z kolei o dostępność przedszkoli dla najmłodszych Romów, bo tutaj widzimy problem. Tam się właśnie problem zaczyna. Naukę języka polskiego i kontakt z dziećmi polskimi dzieci Romów mogą rzeczywiście uzyskać na tym najniższym poziomie przedszkola. Wtedy do szkoły mogłyby już iść z pełną znajomością języka polskiego, ale najpierw muszą do tego przedszkola pójść. Również w tej sprawie zwracamy się z dezyderatem do ministra edukacji narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. To są trzy dezyderaty. Wracamy do dezyderatu nr 20. Proszę bardzo, słucham uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadyFiedler">A dezyderat poprawiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dezyderat poprawiony już przyjęliśmy. Ten dezyderat, do którego uwagi miał pan poseł Abramowicz, wraz z uwagami został przyjęty i skierowany do ministerstwa. Natomiast teraz z niecierpliwością czekam na pana posła Abramowicza, bo ma często krytyczny do naszych projektów stosunek. W dezyderacie nr 20 przypominamy tło konfliktu. Chodzi o kwestię niewykorzystania środków na budowę domów dla Romów ze środków programu pomocowego. Niestety, te środki na dzisiaj są już nie do wykorzystania. Środki przepadły, ale konflikt nadal jest. Wobec tego prosimy pana ministra, żeby jeszcze intensywniej tą sprawą się interesował i żeby też wszedł z jakąś mediacją pomiędzy społeczność polską a romską. Takie są postulaty tego dezyderatu. Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 20?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dezyderat przyjęliśmy jednogłośnie. Dziękuję bardzo państwu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 21 w sprawie planowania i zarządzania „Programem na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszNaguszewski">W jednym z akapitów znajduje się zdanie: „Dotychczasowe procedury uznane zostały za wadliwe”. Może słuszniej byłoby napisać: „Dotychczasowe procedury uznane zostały za niezadowalające”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Dobrze. Bardzo dobra uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszNaguszewski">Zastosowanie w tekście słowa „wadliwe” oznaczałoby, że w programie były ogromne wady czy coś w tym rodzaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście. Przyjmuję tę uwagę. Na wniosek pana posła wnosimy autopoprawkę do treści dezyderatu. Więcej uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem dezyderatu nr 21? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dezyderat nr 21 został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 22 w sprawie edukacji przedszkolnej dzieci romskich. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselLeszekRedzimski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, patrząc od strony życzeniowej, na pewno jest to dezyderat potrzebny, ale według mnie jest to tylko pobożne życzenie. Na tej samej zasadzie możemy sobie życzyć, żeby zwiększyć dostęp dzieci wiejskich do edukacji przedszkolnej. Wśród dzieci wiejskich ta edukacja też jest na niskim poziomie, chociażby frekwencyjnym. Dlatego wydaje mi się, że poziom ogólności tego dezyderatu jest tak duży, że właściwie trudno nawet odpowiedzieć na taki dezyderat. Takie są po prostu moje wątpliwości. Być może panowie posłowie je rozwieją, ale – jak mówię – dla mnie poziom ogólności jest bardzo, bardzo wysoki. Jaka będzie odpowiedź na ten dezyderat? Nie da się chyba odpowiedzieć. Czy jest sens uchwalania takiego dezyderatu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rzeczywiście, trudno jest konkretnie taki dezyderat sformułować. Natomiast z pełną świadomością występujemy do ministra edukacji narodowej. Mamy jednak świadomość, że w przypadku dzieci wiejskich, nad czym należy ubolewać, nie ma specjalnych środków wydzielonych na ich edukację przedszkolną czy generalnie na ten cel, natomiast wiemy, że w przypadku dzieci romskich czy w ogóle środowiska romskiego są środki. Być może skierowanie tych środków w tym celu mogłoby spowodować, że dostępność edukacji przedszkolnej dla dzieci romskich byłaby większa. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Oczywiście, można powiedzieć, że ten dezyderat w wielu miejscach czy w większości jest sformułowany dość ogólnie, ale da się do niego ustosunkować, czyli z niego wynika pewna wytyczna. Widzimy problem, który powinien znaleźć zainteresowanie władz, a mianowicie sposób finansowania edukacji przedszkolnej, i to jest problem jak najbardziej konkretny. Generalnie wiadomo, że okres edukacji przedszkolnej jest tym okresem, który decyduje o pozycji, o starcie, o wyrównywaniu szans edukacyjnych, a w przypadku mniejszości romskiej jest to szczególnie istotny okres. O to więc chodzi w tym dezyderacie. Dlatego ja bym go popierał. W przedostatnim akapicie podkreślone jest to, o co nam chodzi. Jednym z głównych problemów jest znalezienie takiego sposobu finansowania, żeby dzieci należące do mniejszości romskiej miały zagwarantowaną edukację przedszkolną, a nie żeby było tak, jak jest teraz. Z naszych wizytacji wynika, że problem finansowy, i to niewielki problem finansowy stanowi barierę w dostępie do edukacji przedszkolnej. Jeśli tzw. dyskryminacja pozytywna jest potrzebna dla jakichś grup w zakresie edukacji przedszkolnej, to w szczególności dla mniejszości romskiej – tak bardzo jak dla żadnej innej grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, uważam, że ten dezyderat sformułowany jest tak, jak powinien być sformułowany. To jest dokument, który powinien zostać przesłany ministrowi spraw wewnętrznych i ministrowi edukacji. Ministrowie powinni z niego czerpać wiedzę. Można z niego wyczytać, jakie problemy wskazuje Komisja i które da się rozwiązać rozporządzeniami, a w przyszłości być może ustawami. Pewne sprawy można nanieść do ustaw, które będziemy procedować. Uważam, że dezyderat jest w całości do przyjęcia, bo dopiero z tego dezyderatu ministrowie będą mogli czerpać pewne kierunki, które popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pan marszałek Kutz.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałem poprzeć moich kolegów posłów, którzy są do tego dezyderatu bardzo pozytywnie nastawieni. Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy poziom ogólności jest na tyle istotny, że po prostu mówi o tym, co jest ważne w polityce dotyczącej najmłodszych Romów. Poprzez skierowanie na edukację przedszkolną większej części pieniędzy zabezpiecza się dzieciom cygańskim wejście w grono uczniów. Otwiera się brama. Nie ma izolacjonizmu wobec tych dzieci. Proszę pana, w tym sensie to jest bardzo ważne, bo to jest hasło i ono już będzie coś znaczyło przy myśleniu o rozwinięciu prawnym, właśnie ze szczególnym akcentem położonym na dzieci romskie, dlatego że ich adaptacja do kultury polskiej przebiega najbardziej dramatycznie i jest najtrudniejsza. Im wcześniej więc się na to otworzymy, tym bardziej wykażemy, że państwo rzeczywiście stara się, żeby ten program rozciągnąć tam, gdzie problem się zaczyna.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę, pan poseł Fiedler.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadyFiedler">Absolutnie zgadzam się z kolegami. Powiedziałbym nawet, że spośród tych trzech dezyderatów kto wie, czy dezyderat dotyczący edukacji przedszkolnej nie jest nawet najważniejszy. Ten dezyderat ma charakter fundamentalny. Można powiedzieć, że jest to tekst o charakterze strategicznym, przyszłościowym. Jest to bardzo ważny dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Cóż, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 22? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem dezyderat nr 22 przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do spraw bieżących. Proszę, pan przewodniczący Galla.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, panie ministrze, zabieram głos w kwestiach informacyjnych. Chciałbym państwa poinformować, że w ubiegły piątek i sobotę odbyłem podróż na Ukrainę, związaną z inicjatywą, która została podjęta przez środowisko mniejszości niemieckiej we współpracy z Towarzystwem Miłośników Lwowa. Patrząc na doświadczenia mniejszości niemieckiej przed laty w zakresie nauczania języka niemieckiego jako ojczystego, podjęliśmy inicjatywę zbiórki podręczników i książek do nauczania języka polskiego. Wykonaliśmy taką inicjatywę, która odbiła się szerokim echem wśród naszych przedstawicieli w szkołach podstawowych. Mieliśmy bardzo dużą zbiórkę. Dostaliśmy także bardzo cenny dar ze strony wydawnictwa szkolnego z Gdyni, które przysłało nam chyba około 2 tys. podręczników do nauczania języka polskiego łącznie z ćwiczeniami. Do tego zebraliśmy jeszcze dary w postaci używanych komputerów z monitorami LED-owymi. Dostaliśmy też od naszych firm trochę słodyczy. Z tym wszystkim pojechaliśmy na Ukrainę do Lwowa i do Stanisławowa, gdzie obdarowaliśmy środowisko mniejszości polskiej. Przy tej okazji odwiedziliśmy także mniejszość niemiecką. Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować panu marszałkowi Schetynie i panu przewodniczącemu Astowi, bo poprosiłem o oficjalną zgodę na wyjazd. Reprezentowałem na Ukrainie naszą Komisję. Zadowolenie było duże, zainteresowanie także. Sytuacja była bardzo ciekawa i spontaniczna, bo we Lwowie siedziba mniejszości polskiej na Ukrainie jest nawet w jednym i tym samym budynku co siedziba mniejszości czeskiej i mniejszości niemieckiej. Siedziby tych trzech mniejszości różnią tylko kondygnacje, ale widzę, że współpraca jest. Muszę powiedzieć, że kiedy podjechaliśmy samochodem ciężarowym w pobliże ratusza, to wzbudziliśmy duże zainteresowanie. Zatrzymała się grupa młodych ludzi i okazało się, że to studenci, którzy przyjechali z Gliwic. Studenci poznali przez Internet dziewczynę ze Lwowa i przyjechali na weekend. Myślę, że to jest znaczące. Mimo naprawdę wielkiego szacunku dla naszych dziewczyn, muszę powiedzieć państwu, że dziewczyny na Ukrainie także robią wielkie wrażenie. Studenci z Gliwic pomogli nam przy rozładunku. Oczywiście, panie ministrze, podejmujemy dalsze działania, m.in. zaprosiliśmy przedstawicieli mniejszości polskiej ze Lwowa na pielgrzymkę, którą organizujemy w pierwszą niedzielę czerwca i która będzie wzbogacona o obchody 20-lecia Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Myślę, że to jest ciekawa inicjatywa, bo widać, że mniejszości polskie zamieszkałe na wschód od Polski rzeczywiście potrzebują nie tylko pomocy materialnej, ale pewnego wsparcia w zakresie inicjatyw ustawodawczych, bo praktycznie nie ma podstaw do ich działania. Dzisiaj możemy się szczycić tym, że mamy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, a mniejszość polska jakoś tam sobie działa, szukając dzisiaj wsparcia finansowego. Myślę, że tutaj mogłyby być realizowane pewne wspólne projekty, chociażby nawet ze środków unijnych, co wzbogaciło działalność mniejszości polskiej i pozwoliło nawiązać lepsze kontakty między różnymi mniejszościami. Deklarujemy tutaj nie tylko taką akcyjną pomoc. Chcielibyśmy, aby ta pomoc była sukcesywna w różnych obszarach. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też jestem winny państwu informację, ponieważ wpłynęło do mnie pismo od pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Chodzi o inicjatywę pani pełnomocnik w sprawie uchwalenia przez Sejm RP dnia 2 sierpnia oficjalnym Dniem Pamięci o Zagładzie Romów. W tej sprawie pani pełnomocnik podjęła działania, zapraszając nas również do współpracy. Nad formami tej współpracy wspólnie się zastanowimy i poinformujemy o tym panią pełnomocnik. W każdym bądź razie mam nadzieję, że ta inicjatywa rzeczywiście spotka się z przychylnością Wysokiej Izby i najbliższego 2 sierpnia będziemy ten dzień wspólnie obchodzić. Proszę bardzo, pan poseł Sztorc.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Panie przewodniczący, panie ministrze, chcę się zwrócić do pana ministra z dwiema prośbami społeczności romskiej o pomoc. Panie ministrze, nie wiem, czy dotarły do pana te wnioski. Jeśli nie dotarły do pana te wnioski, to wkrótce dotrą. Bodajże w czerwcu w gminie Borzęcin w powiecie brzeskim będzie odsłonięty pomnik pomordowanych Romów. Komisja otrzyma zaproszenie na odsłonięcie pomnika. Organizatorem jest dyrekcja Muzeum Okręgowego w Tarnowie. Druga prośba dotyczy niewielkiej pomocy przy zakupie bardzo rzadkich i ważnych eksponatów do muzeum. Panie ministrze, jeśli ten wniosek się jeszcze u pana nie pojawił, to się pojawi. Nie chodzi o wielką kwotę, tylko o kilka tysięcy złotych. Sprawdziłem to. Są to ważne eksponaty z czasów taborów romskich. Miałbym prośbę, żeby zwrócić na to uwagę. Odsłonięcie pomnika pomordowanych Romów będzie doskonałą okazją do wyjazdu Komisji do Tarnowa. To się stanie w czerwcu bodajże. Będzie informacja na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, teraz głos zabierze pan Marek Plura.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekPlura">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak mi wiadomo, do Komisji został skierowany przez marszałka Sejmu do rozpatrzenia i do pierwszego czytania poselski projekt zmiany ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Chciałbym zapytać o to, czy prezydium Komisji przyjęło już dalszy tryb pracy nad tym projektem. Mówiąc lapidarnie: Co się z nim dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, sprawa jest świeża. Prezydium Komisji spotka się w tej sprawie pewnie jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu i ustali tryb procedowania. Na razie, na gorąco zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych o ekspertyzy, bo bez nich pracować będzie trudno. Wobec tego najpierw poczekamy na ekspertyzy a w momencie, kiedy ekspertyzy będą gotowe, procedowanie nad tym projektem się rozpocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję w imieniu wszystkich wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej głosów, zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>