text_structure.xml
74.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, myślę, że możemy rozpoczynać posiedzenie. Widzę, że wszyscy zajęli już miejsca, zatem otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Zbigniewa Sosnowskiego. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Witam panią poseł i panów posłów – członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia – jak zwykle – mają państwo przed sobą. Dzisiaj w porządku dziennym przewidujemy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 17, skierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w sprawie wykorzystania środków z Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce oraz w punkcie drugim omówienie i przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 lutego do 31 lipca 2010 r. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji punktu pierwszego porządku, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 17. Tę odpowiedź państwo otrzymali, więc każdy mógł się z nią zapoznać. Przypomnę, że dezyderat dotyczył wykorzystania środków z Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Jego uchwalenie było następstwem wielu zastrzeżeń co do wykorzystania tych środków, płynących przede wszystkim ze strony środowisk romskich. Stąd wziął się nasz dezyderat. Poproszę pana ministra o kilka słów wprowadzenia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dostojni goście, szanowni państwo, Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce jest kluczowym narzędziem działań rządu Rzeczypospolitej Polskiej wspierającym polskim Romów na drodze do ich pełnej integracji społecznej. Na program składają się setki działań prowadzonych każdego roku w całym kraju, których ostatecznymi beneficjentami są Romowie. Wiedza i doświadczenie, jakie MSWiA zdobyło w trakcie realizacji programu, pozwalają stwierdzić, że zaproponowany model jest racjonalny i pozwala skutecznie realizować zdecydowaną większość zamierzeń spełniających jasne i stałe kryteria. Model ten wymusza wysoką efektywność realizowanych zadań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ograniczone środki, jakimi dysponuje budżet państwa i stosowana od początku realizacji programu metoda negocjacji wysokości przekazywanych dotacji powodują, że koszty obsługi poszczególnych zadań są niewielkie i zdecydowanie odbiegające od standardów obowiązujących przy realizacji innych projektów. Ich efektywność, co jest bardzo ważne, mierzona wielkością osiąganych efektów w stosunku do nakładów, jest bardzo wysoka. Realizatorami programu w znacznej części są jednostki samorządu terytorialnego oraz prowadzone przez nie placówki oświatowe, co zapewnia zaplecze instytucjonalne bez dodatkowych nakładów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jednocześnie z zadowoleniem należy stwierdzić, że rośnie liczba zadań realizowanych przez organizacje romskie. Obecnie to już prawie 33% wszystkich zadań realizowanych w ramach programu. Zasada racjonalności i efektywności wymaga, by program docierał do środowisk romskich bez korzystania ze zbędnych i kosztownych pośredników. Z uwagi na duże rozproszenie społeczności romskiej oraz wielkość dziedzin, w których konieczne jest udzielanie pomocy, środki przeznaczone na niektóre zadania są względnie niskie, co niekiedy jest powodem niesłusznych zarzutów o rozdrobnienie środków, zwłaszcza ze strony organizacji, które chciałyby pełnić rolę pośredników.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Program jest realizowany w ośmiu dziedzinach, z których jedna to przeciwdziałanie bezrobociu. Problem bezrobocia bezpośrednio powiązany jest z niskim poziomem wykształcenia oraz brakiem kwalifikacji zawodowych Romów. Poprawa sytuacji w tej dziedzinie będzie więc mierzona w długim okresie. Oczekiwanie szybkiej poprawy sytuacji i likwidacji bezrobocia wśród Romów wydaje się mało realistyczne. Poprawa sytuacji Romów na rynku pracy będzie bowiem zależna przede wszystkim od tempa, w jakim podniesie się stan wykształcenia społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W celu intensyfikacji działań na rzecz Romów, również w zakresie ich aktywizacji zawodowej, MSWiA zaproponowało wdrożenie tzw. komponentu romskiego w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Nadzorowana przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji Władza Wdrażająca Programy Europejskie w latach 2007-2013 będzie dysponowała kwotą 22 mln euro, z której duża część zostanie przeznaczona na działania związane z poprawą sytuacji Romów na rynku pracy. To komponent romski jest odpowiedzią na postulat intensyfikacji działań prozatrudnieniowych oraz polem testowania najlepszych, często innowacyjnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Odnosząc się do zawartego w dezyderacie stwierdzenia, że działania o charakterze edukacyjno-wychowawczym są często chybione, popartego przykładem zakupu ze środków programu komputerów, z których dzieci romskie rzekomo nie mogą korzystać, należy podkreślić, że w ocenie MSWiA stwierdzenie takie jest nieuzasadnione. Zdecydowana większość sprzętu komputerowego kupowana jest w celu wyposażenia romskich świetlic środowiskowych, które w znacznej liczbie prowadzone są bezpośrednio przez organizacje romskie oraz w celu wyposażenia samych organizacji romskich. Warto zwrócić uwagę na to, że wśród organizacji doposażonych w sprzęt komputerowy ze środków programu są także organizacje uczestniczące w spotkaniu w Brzegu. Jednocześnie należy podkreślić, że przeprowadzony w Polsce południowej monitoring nie potwierdził zgłaszanego problemu nieskorzystania z komputerów szkolnych przez dzieci romskie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Biorąc jednak pod uwagę także inne problemy zgłaszane przez przedstawicieli Romów z Opolszczyzny, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wystąpił do wojewody opolskiego z prośbą o wnikliwe przyjrzenie się sytuacji Romów w Brzegu i Kędzierzynie-Koźlu, a w razie potrzeby podjęcie stosownych działań interwencyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ponadto należy zauważyć, że monitoring racjonalności i efektywności działań realizowanych w ramach programu prowadzony jest na bieżąco przez MSWiA oraz urzędy wojewódzkie. Każdego roku – na podstawie dokumentów przekazywanych przez beneficjentów oraz dzięki bezpośredniej kontroli zadań dokonywanych przez urzędy wojewódzkie – sporządzane są szczegółowe sprawozdania MSWiA i urzędów wojewódzkich, które przekazywane są również Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP. W marcu 2009 r. przeprowadzono monitoring zatrudnienia asystentów edukacji romskiej. Z analizy informacji przekazanych przez urzędy wojewódzkie wynika, że w roku szkolnym 2008/2009 na terenie całego kraju zatrudnionych było 95 asystentów. Największą liczbę asystentów zatrudniono w województwie małopolskim (20) i dolnośląskim (również 20). Dodatkowo w okresie od października 2008 r. do kwietnia 2009 r. przeprowadzony został audyt realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Obecnie wdrażane są jego zalecenia. Należy również wspomnieć, że Zespół do Spraw Romskich, działający w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na bieżąco zajmuje się działaniami prowadzonymi w ramach programu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Na zakończenie pragnę wskazać, że program został uznany za jedną ze strategii sektorowych, których realizacja powinna wypełniać luki w kształtowaniu rozwoju kraju. Dlatego też Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji dokonał aktualizacji programu, mającej na celu jego dostosowanie do Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. W związku z powyższym powstał dokument uzupełniający program, po wprowadzeniu którego przewiduje się przeprowadzenie ewaluacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie i panowie posłowie, bardziej szczegółowe informacje związane z realizacją programu – także w kontekście problemów sygnalizowanych w województwie opolskim – znajdą państwo w odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 17, przedłożonej Wysokiej Komisji. Pragnę także podziękować za stałe zainteresowanie problematyką romską i działaniami, jakie prowadzone są w Polsce na rzecz społeczności romskiej. Chciałbym także podtrzymać wcześniejsze deklaracje otwartości na wszelką merytoryczną dyskusję, która owocować może zwiększeniem efektywności podejmowanych działań.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę to, co w tej chwili powiedziałem, jak również treści zawarte w odpowiedzi na dezyderat, myślę, że to wystarczy. Jeśli jednak państwo posłowie czy zaproszeni goście będą mieli pytania, to jestem na nie gotów odpowiedzieć, wzmocniony obecnością państwa dyrektorów. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są pytania i głosy w dyskusji? Proszę, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym dodać parę informacji celem uzupełnienia wypowiedzi pana ministra. Rzeczywiście zaczęło się od wizytacji przedstawicieli Komisji na terenie województwa opolskiego. Kontakt ze społecznością romską Brzegu i Kędzierzyna-Koźla spowodował, że pojawił się projekt dezyderatu. Oczywiście, prócz tego, że odbyła się wizytacja członków Komisji na Opolszczyźnie, odbyłem spotkanie z przedstawicielami Romów, o którym to spotkaniu już państwa informowałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. W miniony poniedziałek odbyłem także spotkanie z panią Bilik, opolską kurator oświaty. Muszę powiedzieć, że pan wojewoda rzeczywiście szybko zareagował. Prawdopodobnie dzisiaj lub też w dniu jutrzejszym na jego biurko trafi raport odnoszący się do realizacji w województwie opolskim Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Mam nadzieję, że po przedstawieniu tego raportu odbędzie się spotkanie z przedstawicielami Romów z województwa opolskiego, na którym raport zostanie omówiony. Sądzę, że będzie to moment, w którym kilka niejasności, jakie się pojawiły, po prostu zostanie wyjaśnionych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z interwencją środowiska romskiego, szczególnie w Brzegu, muszę powiedzieć, że gdybyśmy dokonywali oceny działalności Romów w naszym województwie, to akurat środowisko brzeskie nie jest liderem. Prawdopodobnie liderem jest społeczność romska powiatu prudnickiego czy też powiatu kędziersko-kozielskiego. W trakcie dyskusji z przedstawicielami Romów pojawia się wiele takich tematów, które – jak myślę – będą uwzględnione w trakcie prac nad ewaluacją Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Powiem tak. Po moich rozmowach i po wczytaniu się w materiały mogę powiedzieć, że statystyka jest dobra. Rzeczywiście, realizacja programu jest właściwa. Mamy dużo projektów, a także dużo ciekawych inicjatyw. Wydaje mi się jednak, że po kilkuletniej realizacji programu warto byłoby teraz zastanowić się nad tym, jakie są efekty i jakie działania ewentualnie należy podjąć. Powiem o tym na przykładzie asystentów edukacji romskiej. Pan minister podał liczbę 95 asystentów. Może się nam wydawać, że w skali kraju to zaspokaja potrzeby Romów, prawda? Jeśli jednak zaczniemy analizować rzeczywistą sytuację środowisk romskich, to dojdziemy do wniosku, że po pierwsze liczba asystentów jest zbyt mała, a po drugie warto byłoby poświęcić trochę wysiłku na to, żeby uzbroić tych asystentów w pewne narzędzia. Dzięki różnego rodzaju szkoleniom asystenci rzeczywiście mogliby – jak nazwaliśmy to przed chwilą z panem naczelnikiem – tworzyć elitę, która mogłaby oddziaływać na środowisko romskie. To jest tylko jeden przykład, a myślę, że jest ich wiele.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem także o kwestiach związanych z polityką mieszkaniową wobec Romów. Prawdopodobnie w trakcie prac na programem padła propozycja, aby uwzględnić samozatrudnienie Romów. Mogliby oni wykonywać prace remontowe i budowlane we własnym zakresie czy też poprzez tworzenie własnych firm. Myślę, że jest to możliwe, szczególnie w tej chwili. Mamy dużo programów, o których wspomniał pan minister, chociażby w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, jakie mogłyby być skierowane do Romów. Nie chodzi już o to, żebyśmy dali Romom jakieś tam możliwości podniesienia kwalifikacji, gdy później nie ma możliwości ich zatrudnienia, prawda? Dajmy Romom takie programy, które pozwoliłyby im na samozatrudnienie, nawet w środowisku romskim. Przedstawiciele społeczności brzeskiej zwracali uwagę na to, że kiedy zabiegają o pracę, to często okazuje się, że od pracownika wymagana jest np. znajomość obsługi kas fiskalnych. Jeśli byłyby takie potrzeby, to czy ewentualnie można byłoby realizować podobne projekty? Kończąc, chciałbym zaproponować, żeby także te uwagi uwzględnić wtedy, kiedy będzie się odbywała dyskusja na temat uzyskanych efektów czy ewentualnych propozycji zmian. Jeśli będzie taka możliwość, to na pewno chciałbym w tej dyskusji uczestniczyć. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LechMroz">Przedstawię się, bo jestem gościem. Nazywam się Lech Mróz. Jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Szanowni państwo, przede wszystkim pozwolę sobie zwrócić się do pana ministra. Reprezentuje pan resort, w którego spotkaniach poświęconych mniejszościom uczestniczę, więc mogę powiedzieć, że od mniej więcej 15 lat słyszę powtarzające się informacje o tym, że trzeba wspierać edukację Romów, ponieważ nie są konkurencyjni na rynku pracy i to wiemy, ale wiemy to od bardzo dawna. Zatem stwierdzenie, że trzeba wpierać edukację i że ministerstwo o tym myśli jest krzepiące, tylko mam pytanie, jeżeli wolno je zadać. Co się kryje za tym sformułowaniem? W czym obecna sytuacja ma być inna w porównaniu z sytuacja sprzed lat 15, 10, 5, itd.?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LechMroz">Problem edukacji pojawia się co jakiś czas. Do tej pory nie ma stosownych podręczników, które wspierałyby nauczycieli w ich działaniach. Trudno bowiem uznać za rozwiązanie tej kwestii mały elementarz, wydany w niewielkim nakładzie czy dystrybuowaną w małym kolportażu i słabo znaną książkę wspierającą edukację. Zatem tak długo, jak kwestia wspierania edukacji nie zostanie podjęta w bardziej dynamiczny i kompleksowy sposób, to za kolejne 5 lat zapewne znowu usłyszymy to samo stwierdzenie, że problem tkwi w braku stosownych kompetencji, itd. To samo dotyczy wsparcia Romów w zabiegach o pracę, o czym mówił przed chwilą przewodniczący Galla, podając przykłady działań możliwych do realizacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LechMroz">Jeżeli państwo pozwolą, to zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie w tej chwili w społeczności romskiej obserwujemy podobne zjawiska, jak – generalnie – w społeczeństwie większościowym w Polsce. Mówię o tym na podstawie badań, które realizowałem z dosyć dużą grupą studentów kilku uniwersytetów. W rodzinach romskich pojawiła się kategoria eurosierot, przy czym problem jest o tyle gorszy, że te rodziny żyły dotąd w większej bliskości. W tej chwili nawet jeżeli wyjeżdżająca do pracy młodzież przysyła do domu pieniądze np. z Anglii, to nagle okazuje się, że spora grupa młodzieży jest pozbawiona autorytetu rodzicielskiego. Gorzej, ujawnia się zjawisko, z którym wcześniej nigdy nie miałem do czynienia. Ponieważ dość długo zajmuję się mniejszościami, to mogę powiedzieć, że od lat nie obserwowałem takiego zjawiska, żeby starsi ludzie byli pozbawieni opieki i pomocy. Niby jest pomoc ze strony rodziny, ale nie ma tej naturalnej łączności w obrębie rodzin, która kiedyś była. Zatem kwestia nie dotyczy tylko i wyłącznie działań, które można odkładać, bo powiedziałbym, że sytuacja w rodzinach romskich pod wieloma względami jest gorsza.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LechMroz">Jest jeszcze jedna kwestia. Pozwolę sobie wrócić do pytania, które zadałem na spotkaniu, na jakie zostałem zaproszony, a było to kilka posiedzeń Komisji wstecz. Nie uzyskałem wtedy odpowiedzi na to pytanie ze strony przedstawiciela ministerstwa. Pytanie było banalne. Jako osoba, która niejednokrotnie opiniuje granty dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, byłem zainteresowany tym, w jaki sposób odbywa się opiniowanie projektów kierowanych do realizacji przez MSWiA. Podkreślam, że nie uzyskałem odpowiedzi. Chcę wierzyć, że tak nie jest, ale być może odbywa się to w ten sposób, że instytucja, która rozdziela fundusze, sama ocenia celowość wydatków, a potem sama ocenia wykonanie zadania. Do tego przy prezentowaniu wielości realizowanych projektów nie dowiedzieliśmy się – a w każdym razie ja się wtedy nie dowiedziałem – kto i na jakiej zasadzie ocenia wykonanie zadań. Czy jest niezależny od ministerstwa recenzent, który ocenia wykonanie? MNiSW powołuje recenzentów zewnętrznych, opiniujących składany projekt czy grant. Potem MNiSW powołuje jako recenzentów wykonania grantu i celowości wydania pieniędzy inne osoby, a więc nie te, które pisały pierwsze recenzje. Śledząc rozmaite działania, których wielość rzeczywiście jest znaczna, na tę podstawową wątpliwość czy pytanie nie znajduję nigdzie odpowiedzi. Kto ocenia wnioski? Jak je ocenia? Jaka jest zasada wyboru takich, a nie innych grantów? Kto ocenia potem zasadność wydania pieniędzy, zgodność z planem, itd.? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panie profesorze, bardzo serdecznie dziękuję za te pytania. Rzeczywiście dotykają one problemów, przed którymi stoją Romowie. W swojej wypowiedzi pan profesor ośmielił się stwierdzić, że rząd tylko myśli. Otóż chciałbym tutaj zaprotestować. Myślę, że są dowody na to, że rząd nie tylko myśli, ale także podejmuje konkretne działania na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych, w tym także na rzecz mniejszości romskiej. Oczywiście, muszę zgodzić się z panem profesorem, że być może te działania, które podejmujemy, nie są wystarczające, ale są to konkretne działania, które mają przyczynić się do poprawy położenia tejże mniejszości. Jakie działania podejmujemy? Bardziej konkretnie na to pytanie odpowie dyrektor departamentu, pan Marciniak. Natomiast na drugie pytanie, na które pan profesor nie otrzymał wcześniej wyjaśnień, odpowie pan naczelnik Rzemieniewski. Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jeszcze raz bardzo dziękuję za zainteresowanie Komisji problematyką romską. Dzieje się tak po raz kolejny. Przypomnę, że mniejszość romska jest mniejszością, której problemy są chyba najczęściej omawiane na posiedzeniach Komisji. Chyba nie ma drugiej takiej mniejszości, której problemy równie często stają na porządku obrad Komisji i słusznie, bo mniejszość romska w Polsce niewątpliwie jest mniejszością, która wymaga szczególnej troski, opieki i wsparcia ze strony państwa w zakresie podtrzymania tożsamości kulturowej i zapewnienia jej rozwoju.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">W moim przekonaniu kwestie dotyczące edukacji, które podnieśli pan przewodniczący Galla i pan profesor Mróz, łączą się ze sobą. Pan przewodniczący Galla zadał pytanie, czy 95 asystentów romskich to dużo, czy też mało w skali kraju. Odpowiadając na to pytanie, przede wszystkim chciałbym zwrócić na coś uwagę. To, że instytucja asystenta romskiego pojawiła się w polskim systemie oświaty publicznej jest niewątpliwą zasługą Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Wspomnę o tym, że wynagrodzenia asystentów romskich były początkowo pokrywane ze środków Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Dopiero z biegiem czasu samorządy zaczęły te wynagrodzenia pokrywać – tak, jak to powinno mieć miejsce – z oświatowej subwencji ogólnej. Cieszę się bardzo z tego, że w roku 2009 było mało przypadków, w których Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji musiał ingerować w rezerwę celową, przeznaczając z niej środki na wynagrodzenie dla asystentów. Wierzę w to, że ta tendencja się utrzyma i że kiedyś dojdziemy do idealnego stanu, w którym wynagrodzenia asystentów będą pokrywane wyłącznie ze środków subwencji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Odniosę się wprost do pytania, czy to dużo, czy mało. Otóż w Programie na rzecz społeczności romskiej w Polsce zapisano, że średnia frekwencja wśród uczniów romskich oscyluje w okolicach 70%. Śmiem twierdzić, że to właśnie dzięki ciężkiej pracy u podstaw – również pracy asystentów romskich – są dzisiaj w Polsce regiony, gdzie średnia frekwencja tych uczniów przekracza 90%. Wiele dzieci, które aktualnie uczęszczają do szkół – mówię o roku szkolnym 2009/2010 – uczęszcza do nich dzięki pomocy asystentów edukacji romskiej, którzy nie tylko poświęcają dzieciom swój czas w szkole, ale również poświęcają czas, by je do niej przygotować. Mało tego, nakłaniają rodziców do edukowania dzieci. Pełnią ogromną pozytywną rolę, bo nakłaniają rodziców do tego, żeby posyłali dzieci do szkoły i przekonują ich, że edukacja się opłaca. Przypomnę, że edukacja została uznana za zadanie priorytetowe w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Jest to również potwierdzone wielkością środków, które Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji – wspólnie z Ministrem Edukacji Narodowej – przeznacza na zadania stricte edukacyjne. Oczywiście, życzyłbym sobie, żeby asystentów edukacji romskiej i nauczycieli wspomagających było więcej. Myślę, że życzą sobie tego wszyscy tutaj zebrani. Natomiast dzisiaj jestem zadowolony z liczby 95 osób. Trzeba oddać szacunek tym osobom, bo asystenci dołożyli wszelkiej staranności i wykonali ogromną pozytywną pracę zmierzającą do tego, żeby dzieci romskie chodziły do szkoły, uczyły się i zdobywały wykształcenie, które pomoże im w przyszłości. Wykształcenie pomoże tak dzieciom, jak i całej społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Panie profesorze, zdaję sobie sprawę z tego, że możemy dyskutować na podniesiony przez pana temat. Czy Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, realizując Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce, robi to lepiej czy gorzej? Każdy z nas, każda z osób obecnych na dzisiejszym posiedzeniu może mieć inną opinię. Natomiast w trakcie realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce tylko w roku szkolnym 2007/2008, m.in. również dzięki pracy asystentów romskich, obowiązek szkolny realizowało blisko 2700 uczniów z łącznej liczby niemal 3200 dzieci pochodzących z mniejszości romskiej. W roku szkolnym 2008/2009 szkoły organizowały dodatkowe zadania edukacyjne dla blisko 2200 uczniów romskich. Ponad 800 uczniów skorzystało z wypoczynku letniego lub zimowego, finansowanego ze środków Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Odnosząc się jeszcze do pytania pana profesora Mroza o to, co rząd robi w celu wsparcia edukacyjnego dla społeczności romskiej, trzeba wspomnieć o tym, iż Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji rokrocznie przyznaje stypendia dla studentów romskich. Każdego roku jest około 50 stypendiów. Można więc śmiało powiedzieć, że od początku prowadzenia Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji przyznał ponad 250 stypendiów. Kilkudziesięciu uczniów wybitnie uzdolnionych artystycznie, którzy należą do mniejszości romskiej, również zostało objętych programem stypendialnym przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">W ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce do roku 2008 na terenie całego kraju wykonano ponad 1300 remontów. Wybudowano 44 nowe obiekty mieszkalne.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">W rozmowach z przedstawicielami mniejszości romskiej pojawia się często zarzut, który dotyczy również zadań o charakterze edukacyjnym. Zarzut ten dotyczy wsparcia uczniów romskich w sytuacji, gdy nie wspiera się uczących się razem z nimi w jednej klasie uczniów polskich. Mówi się wręcz, że działania Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w rzeczywistości prowadzą do wzrostu napięć społecznych. Zdaję sobie sprawę z tego, że taki może być społeczny odbiór wsparcia uczniów romskich. Jednak zdaniem ministra sytuacja, w jakiej znajdują się przedstawiciele mniejszości romskiej, wymaga podjęcia takiego ryzyka. Chcę natomiast zapewnić, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, działając w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, przy okazji realizacji innych zadań ma na celu również to, aby niwelować podobne napięcia. Dzięki środkom programu zostały m.in. poprowadzone wodociągi, z których korzystają wszyscy mieszkańcy danych terenów. W ramach środków Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce wykonano ponad 230 przyłączy wodno-kanalizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Wszystkie te liczby i fakty mówią o tym, że rząd nie poprzestaje tylko na myśleniu, ale podejmuje konkretne działania, które mają poprawić sytuację członków mniejszości romskiej – czy to edukacyjną, czy to bytową i socjalną, czy to zdrowotną. Ze środków Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce są również finansowane zadania, dzięki którym przedstawiciele mniejszości romskiej korzystają z darmowych badań. Są to tzw. białe niedziele lub białe dni. W ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce realizowano zadania polegające na zatrudnieniu pielęgniarek. W ciągu kilku lat realizacji programu było ich 15. Ta liczba waha się, zmieniając z roku na rok, ale w ostatnim czasie można mówić o tendencji wzrostowej. Dzięki temu każdego roku badaniami obejmuje się ponad 1000 osób. Dla przykładu w roku 2008 było to 1258 osób.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejMarciniak">Jestem przekonany, że obecni tutaj przedstawiciele mniejszości romskiej zgodzą się ze mną, że nie jest uprawnione twierdzenie, iż rząd nic nie robi. Wręcz przeciwnie. Uważam, że Minister Spraw Wewnętrzny i Administracji w sposób planowy i przemyślany realizuje Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Robi to w tym celu, abyśmy w perspektywie kilku lat mogli powiedzieć, że nawet jeżeli różnice pomiędzy przedstawicielami mniejszości romskiej a społeczeństwem większościowym nie zostały całkowicie zniwelowane, to przynajmniej byliśmy na bardzo dobrej drodze ku temu, by te różnice zniwelować. Przypomnę jeszcze, że Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce obowiązuje w latach 2004-2013 z możliwością jego kontynuowania w latach następnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dostojni goście, zwrócę tylko uwagę na to, że w odpowiedzi na dezyderat dość szeroko opisaliśmy ten problem. Wskazaliśmy różnego rodzaju działania, które podejmujemy. Do tych działań, o których mówił pan dyrektor, pozwolę sobie dorzucić w tej chwili jeszcze trzy zadania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Dbając o zachowanie języka romskiego, MSWiA i MEN powołały grupę ekspertów do spraw języka romskiego. Konkretnymi efektami prac tej grupy są publikacje elementarzy dla dzieci romskich, napisanych w dialektach Polska Roma i Bergitka Roma.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Druga sprawa wiąże się z faktem, że do tej pory dzieci romskie uczyły się przede wszystkim w klasach wydzielonych. Zwracam uwagę na to, że w roku szkolnym 2009/2010 w Polsce funkcjonują już tylko dwie klasy tego typu. Podejmujemy działania, by w przyszłym roku szkolnym, czyli w roku 2010/2011, nie było w Polsce żadnej klasy wydzielonej dla dzieci romskich. Chcemy, by dzieci te mogły się uczyć w klasach masowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">I trzecia rzecz. Małym sukcesem w ramach realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce jest zbudowanie przedszkola, które funkcjonuje w Czarnej Górze. To jest gmina Bukowina Tatrzańska. Dzieci romskie wraz z dziećmi polskimi osiągają tam naprawdę wysokie wyniki edukacyjne właśnie w ramach realizacji programu, o którym mówimy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Oczywiście, jest pewnie jeszcze szereg rzeczy, o których dzisiaj nie mówię. Chodzi np. o pomoc materialną, o pomoc w zakresie realizacji zadań sportowych, turystycznych, itd. O tym by można mówić długo. Nie jest tak, że nic nie robimy. Zdaję sobie sprawę z tego, że nasze działania pewnie są niewystarczające, ale nie jest tak, że tylko myślimy i mówimy, a nie podejmujemy żadnych działań. Jeśli państwo pozwolą, zanim padną kolejne pytania, to pan naczelnik Rzemieniewski odpowiedziałby jeszcze na pytanie pana profesora, dotyczące innej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę, panie naczelniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, trudno będzie krótko odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali. Pytania są wnikliwe i bardzo ciekawe. Odpowiedziom na te pytania poświęcamy całe szkolenia i spotkania z przedstawicielami zarówno administracji samorządowej, jak też organizacji romskich. Postaram się jednak odpowiedzieć bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące działań, które podejmujemy w ramach edukacji. Jest to dziedzina, która jest dla nas najważniejszym elementem programu. Pewne sukcesy w postaci większej liczby dzieci uczących się w szkołach, poprawiającej się frekwencji i poprawy wyników nauczania już są. Zdajemy sobie sprawę z tego, że proces jest długotrwały, ale jest lepiej niż było kilka lat temu. Poza asystentami edukacji romskiej działają nauczyciele wspomagający edukację romską. Prowadzone są zajęcia wyrównawcze i logopedyczne, w których uczestniczą dzieci romskie. Finansujemy także organizację kolonii, półkolonii i zimowisk. Dofinansowujemy działanie przedszkoli i klas romskich. Wszystko to sprzyja poprawie sytuacji i wyrównaniu szans edukacyjnych uczniów romskich. Ważnym elementem są świetlice środowiskowe, do których uczęszczają zarówno dzieci romskie, jak i dzieci polskie. Poza normalnym systemem edukacji dzieci romskie powinny bowiem mieć możliwość korzystania z zajęć po opuszczeniu szkoły.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Jeśli chodzi o kwestię podręczników, to może rzeczywiście nie ma ich jeszcze zbyt wiele, ale ze środków programu wydaliśmy już kilka podręczników. Rozprowadzamy także różnego rodzaju pomoce naukowe bezpośrednio wśród asystentów edukacji romskiej, nauczycieli i szkół, w których dzieci romskie się uczą.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Jeśli chodzi o asystentów, to chciałbym krótko nawiązać do tego, co mówił pan poseł Galla. Rzeczywiście, szkoleń asystentów nigdy za mało. Prowadzimy takie szkolenia, ale trzeba je powtarzać. Te szkolenia mają często charakter samokształcenia, bo ważne jest, żeby asystenci się spotykali i wymieniali doświadczenia. Staramy się to robić. Co jest ciekawe? Dodatkowym efektem działania programu w środowisku asystentów romskich jest zdobywanie przez nich wiedzy. To są ludzie, którzy nie zawsze mieli podstawowe wykształcenie. Z czasem ich sytuacja w środowisku lokalnym powodowała, że stawali się liderami jako osoby, które były nieraz jedynymi osobami, które miały jakieś wykształcenie. Wartość, jaką jest wykształcenie, była doceniana przez asystentów, więc kontynuowali naukę. Z dużą satysfakcją obserwujemy, że część z nich znajduje się na liście naszych stypendystów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Jeśli chodzi o samozatrudnienie Romów, to rzeczywiście jest to świetny pomysł. Staramy się wspierać tego typu działania wówczas, kiedy wpływają do nas wnioski o remonty. Zwracamy uwagę na to, żeby jednostki, które takie remonty chcą prowadzić, zapewniły udział samych Romów w tych remontach. Przyznaję, że nie zawsze z zadowalającym skutkiem.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Problem eurosierot jest problemem, który dostrzegamy, choć muszę przyznać, że nie prowadziliśmy jeszcze specjalnych działań w tym zakresie. Ten problem dotyczy także innych mniejszości. Natomiast istnieje chociażby problem powracających z Europy dzieci. Można go zaobserwować w jednej ze szkół, o których mówił pan minister Sosnowski. W Ełku problem ten dotyczy głównie dzieci, które powróciły do Polski i w związku z tym trudno im się znaleźć w nowym środowisku.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiADobieslawRzemieniewski">Wreszcie niezwykle istotna jest kwestia, którą poruszył pan profesor Lech Mróz. To kwestia oceny wniosków i oceny realizacji zadań, które są wykonywane. Panie profesorze, zachęcam do lektury informacji, które corocznie zamieszczamy na stronach internetowych MSWiA, gdzie znajdują się bardzo szczegółowe informacje na temat tego, jak wygląda proces oceny, jakie są kryteria, kto ocenia i w jakim zakresie. Żeby państwa nie zanudzać, powiem krótko. Zalecamy, żeby wniosek był przygotowywany z udziałem środowiska romskiego. Wniosek trafia do urzędów wojewódzkim i tam jest oceniamy. Dobre doświadczenia niektórych urzędów wojewódzkich są takie, że zaprasza się do oceny także środowiska romskie. W części urzędów wnioski wybierane z udziałem środowisk romskich są często właśnie tymi wnioskami, które będą wybrane. Nie jest to obligatoryjne, ale pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości zachęcamy do tego, żeby z takich doświadczeń korzystali, bo chcemy, żeby Romowie także uczestniczyli w tej procedurze. Następnie wnioski trafiają do MSWiA, gdzie są oceniane w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Najczęściej wnioski wymagają jeszcze korekt, więc prowadzimy dyskusje z beneficjentami i z urzędami wojewódzkimi. Na koniec proponujemy ministrowi listę wniosków, które są kierowane do realizacji. Nie stosujemy zasady powoływania superekspertów zewnętrznych. Te wnioski, które są przygotowywane w MNiSW, są wnioskami wymagającymi specjalistycznej wiedzy, jaką – siłą rzeczy – pracownicy ministerstwa nie zawsze muszą dysponować. Natomiast wnioski, które spływają do MSWiA, są wnioskami mieszczącymi się w kompetencjach zarówno pracowników urzędników wojewódzkich, jak też pracowników ministerstwa. Jeśli chodzi o ocenę, to ocena realizacji zadań jest dokonywana głównie przez wyspecjalizowane służby urzędów wojewódzkich. Są to zupełnie inni pracownicy niż ci, którzy wcześniej oceniali wnioski. Każdy urząd wojewódzki ma służby kontrolne, które przeprowadzają ocenę. Oczywiście, w sytuacji, kiedy zachodzi taka potrzeba, również przedstawiciele MSWiA mogą uczestniczyć w takich kontrolach. Zasada rozdziału osób oceniających i osób kontrolujących realizację zadań jest zachowana. Chciałbym podkreślić wagę tego, o czym już wcześniej mówił pan minister Sosnowski. W proces oceny staramy się włączać Zespół do Spraw Romskich. W ramach zespołu spotykamy się corocznie i analizujemy, jakie zadania udało się zrealizować lepiej, a jakie mniej. Zastanawiamy się wówczas nad tym, gdzie należy położyć akcenty, żeby Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce był jak najlepiej realizowany. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie naczelniku. Panie marszałku, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, cieszę się, że widzę pana prezesa w swojej różowej koszuli i w cudownej – jak to się dawniej mówiło – plerezie, ponieważ dzięki temu mamy do czynienia z kimś autentycznym. Na kanwie naszej pracy w Komisji chciałem się podzielić pewnymi refleksjami. Myślę, że problematyka mniejszości romskiej jest niezwykle ciekawa, ważna, bardzo twórcza i potrzebna, ale nie tyle Komisji, ile właśnie urzędom. Pragnę zwrócić uwagę na to, że z jakąś dziwną nachalnością problematyka Romów nieustannie wraca do Komisji. To by dowodziło pewnej dynamiczności tej w końcu niewielkiej mniejszości, która w dodatku nie jest skupiona w Polsce, ale bardzo rozproszona. Mimo tego Romowie są tak dynamiczni i ciągle się czegoś od nas domagają. Jako człowiek będący przedstawicielem – znowu powiem banalnie – największej grupy etnicznej w Polsce, która nie jest uznawana, z całą pewnością mogę powiedzieć, że jest to coś niesłychanie ważnego dla nas wszystkich. Dlaczego? Wielka odmienność kulturowa Cyganów, jak się dawniej mówiło, jest bardzo trudna w konsumpcji dla instancji i instytucji, które z obowiązku muszą się zajmować tą grupą. Jest to trudne dlatego, że mimo rozproszenia wszyscy Romowie z natury są bardzo żywotni. Myślę, że przez ostatnie dwa lata zaczęło się dziać coś pozytywnego, ale ciągle musimy się uczyć. Moim zdaniem doświadczenie z Romami jest w sumie bardzo pożyteczne – w ogóle dla naszej tematyki. Proszę zwrócić uwagę na ogromne różnice. Z grupą etniczną Kaszubów nigdy nie mieliśmy żadnych kłopotów. To jest grupa luksusowa, która może być traktowana schematycznie, dlatego że sami Kaszubi znają prawo i potrafią z niego korzystać. Z Kaszubami możemy się łatwo porozumieć, bo mają utrwaloną wspaniałą, wewnętrzną organizację, a w dodatku mają premiera, że już poruszamy się w tej materii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzKutz">W przypadku Romów mamy odmienną kulturę i domaganie się ciągle innej relacji z państwem polskim. Na ten temat chciałbym powiedzieć parę słów, bo jest to gorący kartofel. Powinniśmy się skupić na tej sprawie, bo jest ona niesłychanie ważna dla państwa polskiego, które nie ma najczystszego konta w relacjach z mniejszościami narodowymi. Dzięki tej sprawie możemy się czegoś nauczyć. Wydaje mi się, że rzecz jest w tym, że Romowie właściwie domagają się od nas oryginalności. Urzędnicy nie są skorzy do myślenia o oryginalności. Uważam, że to, co panowie tutaj mówią, jest słuszne. Panowie obracają się w problematyce mniejszości z pewnymi staraniami, ale też w pewnych obiegowych i wypróbowanych schematach. Moim zdaniem sprawa Romów wiąże się z tym, że oni domagają się innego traktowania – nie lepszego, tylko innego. Romowie domagają się inteligentnej elastyczności. Dobrze mówię? O to chodzi? Urzędnicy wypełniają swoją pracę najrzetelniej, ale obracają się w pewnych schematach – jest tyle pieniędzy, tyle trzeba wydać, itd. Myślę z Romami jest tak, że nie odpowiada im mechaniczne traktowanie i najbardziej dotkliwie odczuwają bezduszność wszystkich urzędów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzKutz">Cóż z tego, że są pieniądze na inwestycje? To są inwestycje dla Romów, ale nie są one oryginalne, ponieważ realizuje się je w miejscu czy w lokalu, który do nich nie należy. Myślę, że elastyczna inteligencja powinna się przejawiać w każdym miejscu, gdzie Romowie mieszkają w pewnych grupach, które się lepiej czy gorzej samoorganizują. Powinno się Romów słuchać i domagać się od nich, żeby sami myśleli o swoich potrzebach, a powinnością urzędu byłoby wtedy dawanie pieniędzy Romom po to, żeby sami wykonywali swoje zamierzenia. Chodzi o to, żeby Romowie sami coś dla siebie robili, a nie żebyśmy to robili za nich, bo wtedy jest to jałmużna. Nie chodzi o asymilację, bo Romowie się jej boją. Elastyczna inteligencja powinna polegać na tym, że Romowie mają sami wrastać w społeczeństwo i czuć się wolnymi obywatelami, bo oni sobie sami to urządzą. Myślę, że chodzi głównie o to, a Romowie tego nie otrzymują.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselKazimierzKutz">Inaczej mówiąc, z jednej strony rzecz jest – oczywiście – w technice władzy. Jest to przecież pejzaż rozpoznany. Wyższe urzędy powinny wymuszać na urzędnikach, żeby mieli do Romów może nie tylko życzliwszy stosunek, ale żeby bardzo baczyli, by ich nie wyręczać i dawali pieniądze na to, co Romowie sobie wymyślą. To może być spółdzielnia. To może chodzić o zakup jakiegoś domu. Romowie chcą sobie np. urządzić jakieś swoje miejsce. Wtedy pod kontrolą powinno się im dawać na to środki. Myślę, że wówczas zaczęłaby się pewna uczciwa relacja w przepływie pieniędzy. Polegałaby ona na tym, że między tym, co się daje Romom, a tym, co do nich dochodzi, byłaby o wiele korzystniejsza relacja. Chodzi o to, żeby 100% środków dochodziło na miejsce i żeby pieniądze nie były po drodze zjadane przez różne urzędowe zabiegi. Wiedzą państwo, że samorządy mogą tutaj przejawiać ogromną inwencję. W sprawozdaniach wszystko będzie się cudownie zgadzało, tylko że właściwie część pieniędzy, przeznaczonych na konkretny cel, może w znikomym procencie docierać do adresatów. Mówię to z głowy na podstawie tego, co słyszę i o czym się mówi.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselKazimierzKutz">Inteligentna elastyczność powinna też polegać na tym, że zobowiązany i życzliwy urząd powinien romskim skupiskom stawiać bardzo wysokie wymagania. Chodzi właściwie o samoorganizację, samookreślenie i inwencję Romów. Chodzi o to, żeby Romowie wiedzieli, że dostaną, jak sobie sami coś wymyślą, że to podlega kontroli i że to nie są żarty.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselKazimierzKutz">Gdy patrzę na problem po dwóch latach, to te praktyki wydają mi się być bardzo ważnymi. Doświadczenie ze środowiskiem romskim jest kapitalnym doświadczeniem w zakresie realizowania naprawdę uczciwej, rzetelnej i twórczej polskiej polityki wobec mniejszości. Polityka ta powinna polegać nie tylko na szacunku wobec tych ludzi w ogóle i na uznaniu ich odmienności kulturowej, ale naprawdę na tym, żeby mniejszości pielęgnować. W gruncie rzeczy mniejszości narodowe i etniczne są największym skarbem Polski. Po tych dwóch latach próbowałbym coś takiego zrekapitulować. Jestem wdzięczny, że ciągle widzę pana prezesa. Ciągle ci Romowie się tu kręcą, jakby byli jakąś potęgą mniejszościową, a jest to przecież niby marginalna grupa. Romowie nas jednak do czegoś nawołują. Myślę, że gdzieś tam się przyjęło, że Romowie są – w cudzysłowie – właściwe dzicy. Uczmy się więc od tych dzikusów. Naprawdę. Romowie nie są tutaj tymczasowo i w gruncie rzeczy nie prowadzą oszukańczej polityki wobec państwa i ziemi, na której mieszkają, bo sami by się oszukiwali. Mówiąc najprościej, nawoływałbym do tego, co nazywam inteligentną polityką niekonwencjonalną. Każdy urzędnik powinien rozwiązywać oryginalne sytuacje na miejscu, a nie tylko zbyć, coś powiedzieć, odfajkować, albo zrobić coś za kogoś. Oczywiście, te sytuacje są różne w zależności od miejsca. Chciałbym to powiedzieć po dwóch latach i stwierdzić, że praktyki i doświadczenia, wynikające z częstych spotkań z Romami, są niesłychanie ważne dla Komisji. Myślę, że te spotkania są jeszcze ważniejsze dla przedstawicieli rządu i wszelkich agencji, bo tu naprawdę chodzi o bardzo poważne rzeczy. Polska istnieje i będzie istnieć, a te problemy będą zawsze, więc chodzi o to, żeby mniejszości miały swoją urodę, żeby się rozwijały i żeby świadczyły wobec świata, że jesteśmy ludźmi, którzy nie traktują mniejszości tak, aby było li tylko w porządku, bo nie tylko o to chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący, a później pan prezes.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, panie dyrektorze, proszę nie odbierać mojego wystąpienia jako krytyki. Liczba 95 asystentów romskich miała posłużyć zwróceniu uwagi na to, że co do ilości i co do jakości warto w tych ludzi inwestować. Przełożenie tej liczby na finansowane przez MSWiA stypendia i na studentów wskazuje na to, że rzeczywiście warto inwestować. Chodzi także o wymiar materialny. Wiemy dobrze, że w środowisku romskim jest najwyższy stopień bezrobocia i że to bezrobocie nie jest kilkunastoprocentowe, ale 80-procentowe i wyższe. Co prawda nie można powiedzieć, że w Polsce mamy taki problem z Romami, jaki mieliśmy okazję zobaczyć na Węgrzech czy o jakim mogliśmy usłyszeć w TVN, gdzie przedstawiano sytuację społeczności romskiej w Rumunii, emigrującej do Hiszpanii. Mamy nieco inną sytuację i bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wydaje mi się, że warto byłoby sięgnąć po te instrumenty, które są przeznaczone dla całej naszej społeczności, chociażby nawet w ramach pomocowych środków unijnych. Warto również przygotować takie programy, które mogłyby być skierowane do asystentów i do grup ludzi w średnim wieku, którzy chętnie by z takich programów skorzystali. Jest przecież Program Operacyjny Kapitał Ludzki, którego środki można na początek wykorzystać na rozwinięcie własnej działalności. Są dobre przykłady. Oczywiście, problem polega na tym, kto ma się tym zająć. Czy właściwy byłby tutaj minister spraw wewnętrznych? Czy lepsza byłaby inspiracja pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości? Najlepiej byłoby, żeby samo środowisko romskie zadziałało, prawda? Myślę jednak, że na to byłoby jeszcze za wcześnie. Szansa – także materialna – na wsparcie środowiska romskiego jest duża. Pod tym kątem należy patrzeć na moje wystąpienie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. Pan prezes Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować za znakomite wystąpienie pana marszałka, który powiedział dokładnie to, co wszyscy naprawdę czujemy. Bardzo żałuję, że nie ma dzisiaj naszych współbraci, bo powinni tu być i wysłuchać tego, co powiedział pan marszałek. Myślę, że wyraził pan to, co w imieniu polskich Romów wiele razy mówiłem na tej sali. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie traktowałem moich wystąpień jako krytyki, tylko cały czas zwracałem na coś uwagę i będę dalej to robił w imieniu polskich Romów. Uważam, że naszym świętym obowiązkiem jest zwracanie uwagi na to, w jaki sposób realizuje się Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Nie mogę powiedzieć, że niczego nie udało się zrobić w ramach programu. Ale ileż można zrobić lepszego! Można zrobić wiele rzeczy, z których będziemy się wspólnie cieszyć. Chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji, w jakiej ostatnio znalazł się mój kolega z mniejszości ukraińskiej, który dziękował Ministrowi Edukacji Narodowej za wspaniałą współpracę, bo udało się zrobić to, to i tamto. Naprawdę, też chciałbym być w takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Chcę powiedzieć tylko tyle, że to ósmy rok realizacji programu rządowego. Program powoli się będzie kończył. Będę się cieszył, jeżeli zostanie przedłużony, a jeżeli nie, to na pewno nie będziemy nad tym aż tak ubolewać. Powiem coś w imieniu organizacji pozarządowych. Przypuszczam, że podobne problemy istniały w krajach Europy Zachodniej i w innych państwach. Były np. problemy z Afroamerykanami w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Wszyscy mówili, że z tą mniejszością nie da się niczego zrobić. Tak. Dopóki bowiem nie stało się tak, że Afroamerykanie sami wzięli współodpowiedzialność za programy realizowane na ich rzecz, to faktycznie nie dało się nic zrobić. Wiem, jak Romowie reagują na program. Często nawet o nim nie wiedzą, bo program zna jedynie mała cząstka społeczności romskiej. Romowie się tym zbytnio nie interesują, a w ogóle to nie chcą słuchać ciągle tego samego. Romowie mówią tak: „Skoro macie pieniądze, to dajcie nam te pieniądze! A skoro nie dajecie, to znaczy, że nie ma tego programu.”. Tak rozumuje przeciętny polski Rom.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Uważam, że naprawdę istotną rzeczą jest to, co państwo mówią o samorządach i realizacji bardzo wielu zadań. Faktycznie znam samorządy, które świetnie realizują Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce, ale znam też takie, których działania budzą nasze bardzo poważne wątpliwości i to nie tylko wątpliwości. Muszę powiedzieć, że w programach realizowanych na rzecz naszej społeczności głównymi beneficjentami powinni być przede wszystkim Romowie. Romowie powinni czuć programy. Powinna być też znakomita informacja na ten temat, ale informacja musi być przekazywana za pośrednictwem organizacji romskich. Zdaję sobie sprawę z tego, że organizacje romskie nie do końca są przygotowane do działań tego typu, ale z pewnością niektóre organizacje już dzisiaj mogą działać w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Nie będę ukrywał, że Stowarzyszenie Romów w Polsce jako największa organizacja romska w kraju ma spore, 20-letnie doświadczenia na polu badawczym, naukowym, wydawniczym, społeczno-politycznym i kulturalnym. Oczekiwalibyśmy pewnego wsparcia, skoro są pieniądze. Zwracamy się do różnych instytucji i wszyscy nam mówią: „Przecież macie program rządowy!”. Jest program europejski pod nazwą Dekada Integracji Społecznej Romów. Rozmawiałem niedawno na ten temat z panem premierem Słowacji, którym obecnie jest Robert Fico. Usłyszałem: „Panie Romanie, chcemy pana zaprosić do realizacji Dekady Integracji Społecznej Romów, ale tego się nie da zrobić, bo polski rząd wyszedł naprzeciw. Powiedziano nam, że polski rząd sam załatwi problem.”. Pomyślałem sobie wtedy, że skoro tak jest, to polski rząd z pewnością miał bardzo dobre intencje.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Cały czas rozmyślam nad tym, co powiedział pan dyrektor i co powiedział pan naczelnik. Z pewnością środki się wydaje. Nie mówię, że nie. Z pewnością coś się zmieniło, dlatego że się spotykamy, ale w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek. Dlaczego ten temat ciągle wraca jak bumerang? Co posiedzenie Komisji, to znowu ci Romowie – jak nie edukacja, to jakieś inne problemy, jak nie bieżące sprawy, to program rządowy. Oczywiście, Komisja musiała wyjechać w teren, żeby się przekonać, jak to naprawdę funkcjonuje. Myślę, że urzędnicy MSWiA również mają dobre intencje, ale nie wyobrażam sobie, jak dwóch urzędników może ogarnąć 600 zadań. Jako organizacja romska cały czas apelowaliśmy o to, żeby podejść do programu bardziej kompleksowo. Po co nam 600 zadań? Zróbmy 5-10 zadań, ale porządnych! Pomyślmy o tym, że powinniśmy się wspólnie cieszyć z programu – nie tylko my i posłowie. Chcemy, żeby społeczeństwo mogło poznać naszą kulturę i nasze tradycję, ale przede wszystkim chcemy wzmocnić nasze instytucje, bo to pozostanie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, zwracam się również do urzędników MSWiA, do państwa dyrektorów. Co mamy dzisiaj z tego programu? Mówimy np. o szkole w Ełku. Znam tę szkołę, bo w Ełku mieszkają moi krewni. Tyle się mówi o pozytywnych przykładach, a klasy romskie w szkole w Ełku działają już prawie od 17 lat. Pytam się: Który z tych Romów skończył chociaż szkołę zawodową? Pytam o to! Nie ma rezultatu, bo Romowie ciągle jeszcze przyjeżdżają...</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, nie chcę się już czuć jak imigrant w naszym kraju. Moi przodkowie żyją tu od 600 lat. W imieniu polskich Romów mówię, że przede wszystkim powinno być zbudowane partnerstwo, bo ono pozostanie. Naprawdę męczy nas już to ciągłe słuchanie o tym, ile zadań wykonano w ramach programu. Media podają ostatnio informacje o tym, w jaki sposób program działa, więc nie musimy już tego komentować. Kiedy pytam niektórych posłów i bardzo znaczące osoby, to mówią one: „Wiemy, że program przepadł.”. Przepraszam bardzo, ale też tak uważamy. Nie uważamy jednak, że przepadł do końca. Spróbujmy coś wymyślić i opracować jakąś strategię. Na razie jednak strategię robi się w taki sposób, że nie realizuje się działań na podstawie jakiejś analizy, tylko ciągle łata się dziury. Nie mamy już czasu na łatanie dziur. Przepraszam bardzo, nie mamy już na to czasu. Zajmuję się tymi sprawami 20 lat. Mam już swoje lata. Jeżeli słyszymy, że dofinansowuje się przedszkola romskie, to zadam pytanie. Panie ministrze, a po co nam te przedszkola? Chcemy wysyłać dzieci do przedszkoli, ale nie osobnych. Jestem Romem, który wychowywał się w taborach. Wiem, do czego takie przedszkola prowadzą. Sam byłem uczniem szkoły specjalnej, do której wtrącono mnie na siłę, ale w wypadku moich dzieci już na to nie pozwoliłem. Dzisiaj moje dzieci są pracownikami naukowymi poważnych uniwersytetów w naszym kraju, ale dlatego, że tego pilnowaliśmy i takich przykładów mogę podać bardzo wiele. Skoro mówimy o jakimkolwiek dofinansowaniu, to dlatego, że wygaszamy klasy romskie. I słusznie. Cieszę się, bo nie można tego od razu uciąć. Wygaszanie klas musi potrwać rok albo 2-3 lata. Znowu jednak słyszę o tym, że organizuje się romskie przedszkola w Poznaniu i w Czarnej Górze. Na miłość boską, tak nie można! Od samego początku musimy uczyć dzieci tolerancji. Niech dzieci romskie chodzą do jednego przedszkola z dziećmi górali. Niechże rodzice wezmą się wreszcie do roboty i zawiozą to dziecko do przedszkola. Ja też wstawałem o godzinie 6.00 rano i zawoziłem swoje dzieci do przedszkola. Trzeba się zastanowić nad tym instrumentem wsparcia. Apeluję do pana ministra i do państwa. Nie twórzcie nam przedszkoli! Na początku lat 90. ubiegłego wieku Stowarzyszenie Romów w Polsce protestowało przeciwko powstawaniu klas romskich. Mówiliśmy, że to są getta, z których nie wyjdziemy. Jaki jest efekt? Dzisiaj to wiemy. Ile musieliśmy na to czekać?</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Chwileczkę. Wydaje się pieniądze i to naprawdę poważne kwoty. To nie są duże środki, ale dla Romów to są bardzo duże pieniądze. Dla Romów, czyli dla mniejszości bardzo marginalnej w Polsce, o czym słusznie powiedział pan marszałek. Przecież za te pieniądze można było wypracować przykładowy model, jak należy rozwiązywać problemy Romów w Europie. Słusznie powiedział pan wiceprzewodniczący Galla. Nie wiem, czy ktoś oglądał ten program, który był nadawany w TVN 24. To jest problem! To nie tylko problem Polski, ale problem Europy. Nie potrafimy zacząć pracować wspólnie. Europa do dnia dzisiejszego nie wypracowała rezultatów. Zacznijmy pracować! Co robimy jako organizacja? Ciągle mówimy o tym samym. Przepraszam bardzo, nie chcemy już tych pieniędzy. Dajcie nam święty spokój. Pozwólcie nam się normalnie rozwijać. A jak pieniądze są, to zacznijmy wspólnie pracować. Na miłość boską, nie traktujcie nas jako imigrantów! Apeluję do posłów i do wszystkich państwa. Jesteśmy polskimi Romami. Spróbujmy sobie jakoś pomóc nawzajem. Nie chcemy ryby – chcemy wędkę. Słusznie powiedział pan marszałek. Jeżeli coś się remontuje, to muszę wiedzieć, że to jest moje, a jak się remontuje coś, co nie jest moje, to nie czuję do tego żadnego przywiązania. To są podstawowe rzeczy. Zróbmy coś w tym kierunku. Proszę państwa, padło tutaj wiele argumentów, ale ciągle jesteśmy w jednym miejscu. Ten powiedział tamto, a tamten to, ale widzimy, w którym kierunku to wszystko zmierza. Wiem, że na koniec zostaniemy osieroceni, jak powiedział pan profesor. „Jak to? Przecież na Romów wydało się pieniądze! Ale z tymi Romami naprawdę nic się nie da zrobić.” Ja tak nie uważam. Mówimy o wielu sprawach, np. o studentach. Uważam, że stypendia, o które zawsze zabiegaliśmy, są bardzo istotne. Jednak apeluję do państwa. Nie dawajcie pieniędzy studentom tylko dlatego, że są Romami. Niech ci studenci coś zrobią na rzecz programu, bo to są istotne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrezeszarzaduglownegoStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Powiem tylko tyle. Jest mi bardzo przykro, że sytuacja tak wygląda. Naprawdę nie mówię o tym dlatego, że chcemy czegoś więcej bez spełnienia pewnych standardów. Chcę, żebyście nas oceniali. Jak powiedział pan marszałek, dajcie nam wysokie standardy. Błagam jednak i apeluję do was, żebyśmy zaczęli pracować i budować partnerstwo, bo ono pozostanie. Do dnia dzisiejszego nie mamy porządnej instytucji, która by broniła Romów. Przepraszam, może nie wszyscy wiedzą, co ostatnio działo się w Chojnicach, gdzie naprawdę mogło dojść do niesamowitej masakry. Któż ma bronić tych Romów w sposób merytoryczny? W gazetach piszą o tym, że po raz pierwszy od śmierci papieża społeczność w Chojnicach się zorganizowała. Przeciwko komu? Przeciwko Romom. Osąd zbiorowy. Nie chcemy tutaj bronić ani przestępców, ani tego, kto zawinił. Chcemy bronić naszej mniejszości i jej dobrego imienia. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to pan dyrektor doda jeszcze kilka zdań celem uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiAAndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana marszałka Kutza. Oczywiście, bardzo ważne jest to, aby urzędnicy traktowali Romów w taki sposób, w jaki traktuje się każdego innego obywatela tego państwa i na jaki Romowie zasługują, czyli z pełnym szacunkiem. Chciałem też zaznaczyć, że zasługą tego rządu, a konkretnie pana ministra Tomasza Siemoniaka, jest to, że w ogromnej większości urzędów wojewódzkich zostali powołani pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, którzy mają pośredniczyć w kontaktach między urzędem a organizacjami mniejszości.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiAAndrzejMarciniak">Co prawda może nieco wykroczę poza tematykę dzisiejszego powiedzenia, ale w tym kontekście wydaje mi się, że niezwykle cenne będzie przypomnienie, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji przeprowadził szkolenia w Policji. Na sali jest obecna pani dyrektor Głowacka-Mazur, która na pewno z radością odpowie na jakieś szczegółowe pytania w tym zakresie. Ministerstwo Sprawiedliwości również przeprowadzało szkolenia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiAAndrzejMarciniak">Pan marszałek wspomniał o aktywizacji Romów. Tak, oczywiście. Naszym dążeniem i marzeniem jest to, żeby zaktywizować środowisko romskie. Chcemy, aby w szerszym zakresie uczestniczyło ono w realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, co przewiduje również sam program, w którym wprost zapisano, że zadania realizowane przy udziale organizacji romskich będą traktowane jako zadania priorytetowe. Miło jest mi powiedzieć, że aktualnie ponad 30% zadań realizowanych w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce jest realizowanych przez organizacje romskie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiAAndrzejMarciniak">Jeśli chodzi o życzliwsze spojrzenie na problemy mniejszości romskiej, chciałbym jednak państwu o czymś przypomnieć. Pan prezes mówił o sytuacji w Chojnicach, a ja przypomniałbym sytuację w Szczecinku, gdzie doszło do aktów wandalizmu. Sprofanowano tam kilka grobów, w których były pochowane osoby należące do mniejszości romskiej. Otóż Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wie, jak szerokim echem te wydarzenia rozniosły się nie tylko wśród członków mniejszości romskiej. Jesteśmy w stałym kontakcie z komendantem wojewódzkim Policji. Niedawno otrzymaliśmy od pana komendanta pismo, z którego treści wynika, iż mimo wydania przez prokuratora postanowienia o umorzeniu śledztwa z powodu niewykrycia sprawców, to jednak Policja wciąż prowadzi czynności zmierzające do ich wykrycia, mając na uwadze m.in. charakter tej sprawy, co w przyszłości może doprowadzi do wznowienia śledztwa. Moim zdaniem to też jest element życzliwszego spojrzenia na mniejszość romską czy – szerzej – na problemy mniejszości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiAAndrzejMarciniak">Absolutnie zgadzam się z panem prezesem co do tego, że nie sposób, aby dwóch pracowników departamentu ogarnęło wszystkie wnioski, które wpływają do ministra z terenu całego kraju. Jest to fakt, z którym się nie polemizuje, ale mogę powiedzieć, że dyrektor generalny wziął to pod uwagę i zwiększył obsadę kadrową departamentu, a konkretnie liczbę pracowników Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wszyscy mamy nadzieję, że przyczyni się to do usprawnienia pracy departamentu, jak również do przyspieszenia procedur.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiAAndrzejMarciniak">Co do tego, czy przedszkole romskie w Czarnej Górze jest potrzebne czy nie… Panie prezesie, ta sprawa stawała już na posiedzeniu Komisji, bo był pan uprzejmy poruszać tę kwestię. Przypomnę tylko zdanie obecnego na ówczesnym posiedzeniu pana ministra Stanowskiego. Wydaje mi się, że trzeba podzielić ten pogląd. Kwestia wyboru przedszkola, do jakiego pójdą dzieci, powinna pozostać w gestii rodziców. Jeżeli wolą rodziców jest skierowanie dzieci do tego przedszkola, to wydaje mi się, że należy ją uszanować. Żaden urzędnik państwowy nie namawiał ani nie przekonywał rodziców do tego, żeby kierowali dzieci do przedszkola romskiego. Jeżeli taki jest wybór rodziców, to myślę, że wszyscy zgodzimy się ze zdaniem, że należy go uszanować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie. Myślę, że na tym zamknęlibyśmy jednak dyskusję. Do spraw romskich będziemy wracali, bo np. w planie jednego z kolejnych posiedzeń Komisji mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat skierowany do Ministra Edukacji Narodowej w sprawie sytuacji dzieci romskich w szkołach publicznych. Myślę, że będzie jeszcze okazja do rozmowy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast na koniec kilka słów mojej refleksji. Panie ministrze, przyznam, że jestem trochę rozczarowany odpowiedzią. Wszakże informacja o realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce rzeczywiście jest szeroka i treściwa, ale takie informacje już otrzymywaliśmy, natomiast odpowiedź na dezyderat jest udzielona troszeczkę obok naszego dezyderatu. Postulowaliśmy bowiem zbadanie wpływu i efektywności form wsparcia świadczonych na rzecz społeczności romskiej. Rozumiem, że być może zbyt krótki jest okres, liczony od chwili wystąpienia Komisji z tym dezyderatem do udzielenia przez państwa odpowiedzi, ale chciałbym otrzymać z państwa strony deklarację, że są państwo gotowi do przeprowadzenia takiego badania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W odpowiedzi otrzymaliśmy informację o tym, że w MSWiA i w poszczególnych województwach prowadzony jest monitoring. Dobrze, ale chcielibyśmy poznać efekty tego monitoringu. Dla mnie konkretnym efektem w dziedzinie edukacji jest liczba dzieciaków uczęszczających do szkoły podstawowej i gimnazjum, które trafiają następnie do szkoły średniej, prawda? Ilu absolwentów szkoły średniej trafia na wyższą uczelnię? To są rzeczywiste efekty realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, a nie ilość wydanych pieniędzy. Wiadomo, że pieniądze wydajemy właśnie po to, żeby te efekty osiągnąć. Tak samo należałoby określić efekty programu, jeżeli chodzi o zatrudnienie absolwentów szkół zawodowych czy szkół średnich. Jak wygląda przebieg kariery zawodowej młodych Romów po ukończeniu przez nich szkoły? To jest rzeczywisty efekt Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Takich informacji Komisja by oczekiwała.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że uzupełnieniem państwa odpowiedzi na pewno będzie raport z prac Najwyższą Izbę Kontroli. W tej chwili przeprowadzana jest kontrola, która dotyczy m.in. pomocy udzielanej w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Przy okazji omawiania raportu wrócilibyśmy do tego tematu.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ze strony członków Komisji praktycznie nie ma wniosku o to, żeby nie przyjmować odpowiedzi na dezyderat. Myślę, że jest ona wynikiem dzisiejszego stanu państwa wiedzy. W tej sytuacji, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmie odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem odpowiedź na dezyderat zostaje przyjęta.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kwestię pozostawiamy jednak otwartą i oczekujemy na wyniki kontroli NIK. Wtedy, gdy otrzymamy raport, będziemy też analizowali kwestię wykorzystania środków z Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. To tyle. Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu kolejnego, czyli omówienia planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2010 r. Otrzymali państwo projekt planu pracy. Uwagi, które były zgłoszone przez członków Komisji w trakcie opracowywania tego planu przez prezydium, zostały uwzględnione. W planie pracy mamy więc tę problematykę, którą państwo zgłaszali. Oczywiście, znalazły się w nim również te sprawy, których nie udało nam się zrealizować w roku 2009.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mamy też zaplanowane posiedzenia wyjazdowe czy wizytacje w zależności od tego, na którą formę udzieli nam zgody pan marszałek. W roku 2009 nie udało nam się zapoznać z problematyką kaszubską, więc w kwietniu br. chcemy zorganizować wizytację Komisji na Kaszubach. To jest jedna rzecz. Poza tym wracamy do problematyki romskiej, o czym już mówiłem. Będziemy chcieli zapoznać się z sytuacją Romów w Małopolsce, bo tam problemy społeczności romskiej są najbardziej jaskrawe.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, chciałbym jeszcze zaproponować jeden punkt do tego planu. Jest on także związany z wyjazdem. Mianowicie w tym roku będziemy mieli pięciolecie obowiązywania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Po prostu warto pochylić się nad tą ustawą i przeanalizować efekty jej działania. Ze strony samorządu miasta Lublina oraz środowisk mniejszościowych wyszła inicjatywa, aby z okazji piątej rocznicy wejścia w życie tej ustawy zorganizować w Lublinie międzynarodową konferencję naukową. Myślę, że konferencja byłaby dobrą okazją do tego, żeby właśnie w Lublinie Komisja odbyła posiedzenie wyjazdowe i dokonała omówienia pięcioletniego okresu obowiązywania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Proponuję wprowadzić ten punkt do projektu planu pracy Komisji na zasadzie autopoprawki. To tyle z mojej strony. Czy są propozycje ze strony członków Komisji? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy przyjmujemy plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 2010 r. z tą poprawką? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że plan pracy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy plan pracy do 31 lipca 2010 r.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom i członkom Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>