text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzień dobry. Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam reprezentującego rząd pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego. Witam również reprezentującą Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią radcę ministra Ewę Sieczek. Witam wszystkich zaproszonych gości i przedstawicieli mniejszości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę. Przepraszam bardzo, oczywiście witamy reprezentującą MNiSW na dzisiejszym posiedzeniu panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek. Pani minister, bardzo przepraszam za pominięcie pani przy powitaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, dzisiaj mamy temat szczególny: Ślązacy – dynamika tożsamości, aspiracje językowe, identyfikacje narodowe. Komisja wykracza dzisiaj trochę poza zakres swoich regulaminowych kompetencji, dlatego że na co dzień zajmujemy się problematyką mniejszości wymienionych w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Monitorujemy bowiem funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast zgodnie z przyjętym planem pracy Komisji w dniu dzisiejszym zajmujemy się sprawami regionu, którego mieszkańcy mają bardzo silne poczucie tożsamości regionalnej. Z regionu napływają do nas liczne sygnały i informacje, dotyczące aspiracji śląskiej społeczności. Mamy też dwóch posłów – Ślązaków, którzy zasiadają w prezydium Komisji, czyli pana przewodniczącego Kutza i pana przewodniczącego Gallę. Inicjatywa poruszenia spraw śląskich na posiedzeniu Komisji wypłynęła, oczywiście, z prezydium. Działalnością sprawczą wykazali się szczególnie pan poseł Kutz i pan poseł Plura, który dzisiaj zasila skład prezydium. Chciałbym, aby na dzisiejszym posiedzeniu zostały wyartykułowane te problemy, o których czytaliśmy w prasie. O tych sprawach donosiły media, a nie było okazji, żeby porozmawiać o nich na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zaprosiliśmy bardzo wielu gości. Są to autorytety śląskie z dziedziny kultury, polityki, nauki. Chciałbym, żeby na dzisiejszym posiedzeniu wszyscy państwo mieli możliwość zabrania głosu. Mamy jednak ograniczony czas posiedzenia i dlatego chciałbym, aby głosy w dyskusji nie miały charakteru polemicznego. Rozumiem to w ten sposób, że każdy z państwa może zabrać głos, natomiast zapewne zabraknie nam czasu na wymianę poglądów. Będziemy prowadzić dzisiejsze obrady w taki oto sposób, że za chwilę udzielę głosu panu przewodniczącemu Kutzowi, który chciał skierować do państwa słowo wstępne. Później tematykę śląską poruszy pan minister Sosnowski, przedstawiając stanowisko strony rządowej, a potem oddamy głos państwu. Będą się wypowiadać przedstawiciele organizacji śląskich, eksperci i inni goście zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie, a na samym końcu tym razem oddam głos członkom Komisji, którzy będą mogli się dopytać lub zająć stanowisko wobec poruszanych kwestii. Panie przewodniczący, oddaję panu głos. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzKutz">Powiem tylko dwa słowa. Przede wszystkim chciałem wszystkich serdecznie przywitać. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na bardzo istotną rzecz, o której powiedział pan przewodniczący. Dzisiejsze spotkanie wychodzi poza tematykę, którą zajmuje się ta Komisja. Zajmujemy się bowiem tymi mniejszościami narodowymi i etnicznymi, które są ujęte w ustawie. Największa grupa etniczna w Polsce, czyli Ślązacy, znajduje się jednak poza ustawą. Trzeba więc docenić życzliwość pana przewodniczącego i członków Komisji, że właśnie coś takiego się dzieje. Tu jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzKutz">Chcę tylko powiedzieć krótko, że obecna Komisja pracuje rok, więc mamy pewien styl obradowania i pewne doświadczenia. Mianowicie jest to miejsce, gdzie wszystkie mniejszości, okazując nam zaufanie, mówią prawdę. Mówią nam rzeczy naprawdę istotne, które łączą się z ich praktyką codzienną oraz z ich wyobrażeniami. Może uda się dzisiaj powiedzieć, co należałoby zmienić, aby Ślązacy zostali objęci ustawą, która jest świetna, ale która w tajemniczy sposób pominęła w tym wszystkim właśnie Ślązaków. Życzę państwu dobrych obrad. Bardzo proszę, żeby mówić odważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, wysokie prezydium, państwo posłowie, szanowni goście, sprawa uznania Ślązaków za mniejszość narodową lub etniczną w III Rzeczypospolitej ma 12-letnią już historię. Dnia 11 grudnia 1996 r. komitet założycielski Związku Ludności Narodowości Śląskiej – Stowarzyszenia Osób Deklarujących Przynależność do Narodowości Śląskiej złożył wniosek o rejestrację stowarzyszenia w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach. Jednak władze polskie – wszystkie władze, a mianowicie władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza – zgodnie stanęły na stanowisku, że nie ma podstaw do uznania Ślązaków za mniejszość narodową. W dniu 27 stycznia 1997 r. wojewoda katowicki przedłożył sądowi obszerną argumentację, przemawiającą przeciwko zarejestrowaniu stowarzyszenia w proponowanym kształcie. Argumentację wsparło następnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dnia 24 czerwca 1997 r. Sąd Wojewódzki w Katowicach nie podzielił wprawdzie argumentacji administracji rządowej i zarejestrował stowarzyszenie, ale już dnia 24 września 1997 r. Sąd Apelacyjny w Katowicach uwzględnił apelację wniesioną przez wojewodę katowickiego i uchylił postanowienie sądu I instancji. W dniu 18 marca 1998 r. Sąd Najwyższy oddalił skargę kasacyjną, wniesioną przez komitet założycielski Związku Ludności Narodowości Śląskiej. Także Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Gorzelik i inni przeciwko Polsce dwukrotnie – w dniu 20 grudnia 2001 r. i dnia 17 lutego 2004 r. – przyznał rację Polsce, oddalając skargę grupy inicjatywnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Pogląd, zgodnie z którym nie ma podstaw, aby uznać Ślązaków za mniejszość narodową lub etniczną, podzielił parlament. Nie umieścił on Ślązaków na liście mniejszości narodowych i etnicznych, zawartej w art. 2 ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, o czym zresztą mówił szanowny pan poseł Kutz.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej konsekwentnie prezentował stanowisko, że nie istnieje odrębny naród śląski. Takie stanowisko rząd prezentował przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, a także w okresie późniejszym w odpowiedzi na pytania i interpelacje w tej sprawie. W trakcie oceny dla sekretarza generalnego Rady Europy raportu z realizacji przez Polskę konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych strona polska zwróciła uwagę na fakt, że konwencja ramowa nie zawiera definicji narodowych i etnicznych. Konwencja ramowa pozostawia zatem tę kwestię do rozstrzygnięcia przez państwo na gruncie prawa wewnętrznego. W raporcie wyjaśniającym do konwencji ramowej Rady Europy wskazano natomiast, że w kwestii przynależności do mniejszości narodowej, oprócz subiektywnego wyboru, powinny być brane pod uwagę także kryteria obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Katalog mniejszości narodowych i etnicznych, uznawanych przez państwo polskie, jest szeroki i obejmuje wszystkie te mniejszości, które można wyróżnić na podstawie kryteriów obiektywnych, określonych w art. 2 ust. 1 i 3 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ślązacy nie spełniają tych kryteriów. Jednocześnie strona polska zwracała uwagę na fakt, że – w przeciwieństwie do Ślązaków – mniejszości narodowe i etniczne, wymienione we wspomnianej ustawie, są powszechnie uznawane za mniejszości przez ogół społeczeństwa. Strona polska podkreślała także, że w opinii naukowców, tj. historyków, etnologów, socjologów, językoznawców, nie można mówić o istnieniu odrębnego narodu śląskiego, a tym samym mniejszości śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ślązaków należy postrzegać jako grupę osób identyfikujących się z określonym regionem, jednakże zróżnicowaną wewnętrznie pod względem etnicznym. Część Ślązaków odwołuje się do kultury niemieckiej, a inna część, która jest zdecydowaną większością, odwołuje się do kultury polskiej. Tylko nieliczni Ślązacy odwołują się wyłącznie do tożsamości śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jednocześnie strona polska wskazywała, że powodem takiej skali zjawiska samoidentyfikacji Ślązaków jako odrębnego narodu, wyrażonego w trakcie przeprowadzonego w 2002 r. Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań, mogła być przede wszystkim zła sytuacja ekonomiczna, w jakiej wówczas znalazł się Górny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Pod względem językowym dialekt śląski jest uznawany za jeden z czterech dialektów języka polskiego obok małopolskiego, wielkopolskiego i mazowieckiego. W tym kontekście należy zauważyć, że zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim ochrona języka polskiego polega w szczególności na „upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także przeciwdziałaniu ich zanikowi”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, takie są ogólne informacje i takie jest stanowisko rządu polskiego w tej sprawie. Wraz ze mną są moi współpracownicy: pan Józef Różański, dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jego zastępca pan Andrzej Marciniak, jak również pani Danuta Głowacka-Mazur, dyrektor Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków. Jeśli będą państwo mieli szczegółowe pytania, to mam nadzieję, że pozwolą państwo na to, żebym został wspomożony przez moje zacne koleżeństwo. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pani minister chciałaby dodać dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoGrazynaPrawelskaSkrzypek">Nie, na razie nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na razie nie. Dobrze. Wobec tego, tak jak zapowiedziałem, oddaję teraz głos naszym gościom. Oczywiście prosiłbym o przedstawianie się i włączanie mikrofonów. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Może pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Nazywam się Alojzy Lysko. Jestem autorem kilkunastu książek, z których większość została napisane w śląszczyźnie. Właśnie o aspiracjach językowych Ślązaków chciałbym państwu powiedzieć. Polszczyzna i śląszczyzna do XIII w. były jednym językiem. Godzi się w tym miejscu przypomnieć „Księgę Henrykowską”, w której zapisano pierwsze polskie i śląskie zdanie. W zapisie łacińskim otrzymało ono formę „Day ut ia pobrusa a ti poziwai”, co można przeczytać jako „Daj, ać ja pobrusza, a ty poczywaj” albo „Daj, ać ja pobruczę, a ty poczywaj”. Dodam, że w gwarze śląskiej słowo „brusić” (tj. mielić) do dziś używane jest w swym pierwotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Dlaczego więc polszczyzna rozwinęła się w nowoczesny język, a śląszczyzna nie? Czy tylko dlatego, że w Polsce pojawili się przekonani do swych racji twórcy, np. Mikołaj Rej? Pamiętamy, że Rej dopominał się, „iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”. Tak naprawdę na rozwój języka polskiego wpływ miało wiele czynników, lecz najważniejszym była własna państwowość. To na jej potrzeby rozwinęły się wszystkie nurty polskiej mowy, język wsi i chłopów, język miasta i mieszczan, rzemieślników, inteligencji, język dworu, język Kościoła, język polityki. Wszystkie te nurty były żywe, bo żywe było życie narodu, a cała plejada światłych ludzi mogła rozwijać język w sposób nieskrępowany. Fundamentem ówczesnego języka, głównie mówionego, były w pierwszej kolejności słowa i składnia, a dopiero w drugiej kolejności pisownia. Na tym fundamencie wyrosło krasomówstwo, tak pięknie rozkwitające w XVII w.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Właśnie na tym etapie, czyli na krasomówstwie, zatrzymała się obecna śląszczyzna. Stało się to również dzięki konkursom gwary śląskiej, a szczególnie za sprawą konkursu „Po naszymu, czyli po śląsku”, organizowanemu od 15 lat przez Radio Katowice, którego pomysłodawczynią i organizatorką jest pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Na Śląsku odbywają się dziesiątki, a może nawet setki, podobnych konkursów lokalnych. Górnoślązacy przestali się bać. Otworzyli usta i wyszli ze swoją mową do miejsc publicznych. Ślązacy wstali z klęczek, jak powiedział Krzysztof Zaremba, jeden z laureatów radiowego konkursu gwary.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Śląszczyzna pobrzmiewająca melodią wielu gwar przestała się jednak rozwijać, bo przez długie wieki nie miała charakteru oficjalnego. Była zakazana i tępiona w Koronie Czeskiej, a Habsburgowie dopuścili ją jedynie w sądach. W Królestwie Prus i w Cesarstwie Niemieckim śląszczyzna jako mowa słowiańska zepchnięta została do roli języka domowego, języka macierzyńskiego. Również w Polsce po roku 1922 i po 1945 śląszczyzna była rugowana z życia publicznego, wyśmiewana i poniżana. W naturalnym brzmieniu przetrwała jedynie w tradycyjnych rodzinach śląskich, które nie po raz pierwszy w historii sprawdziły się jako niezdobyte twierdze tożsamości. Po 1989 r. śląszczyzna stała się zjawiskiem publicznym, ale mogła zaistnieć głownie w formie mówionej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Tymczasem rozszerzał się krąg twórców śląskich, twórców z aspiracjami literackimi i artystycznymi, którzy posługiwali się i nadal posługują pisaną formą śląszczyzny. Można dostrzec prawdziwy wysyp wydawnictw pisanych w śląszczyźnie. Gdyby zbadać te teksty od strony gramatyki i zasad pisowni, to nasunąłby się jeden wniosek. Istnieje nieprawdopodobny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Odrzucając wszystkie inne względy, także polityczne, z tego jednego powodu pragnę upomnieć się o podniesienie dialektu śląskiego do rangi języka regionalnego. Ślązacy potrzebują własnego, skodyfikowanego języka, aby lepiej wyrażać siebie, aby móc pokazać prawdziwe oblicze swojej kultury i duchowości. Kończy się czas konkursowego krasomówstwa. Nastaje nowy etap rozwoju śląszczyzny, czyli etap literatury pisanej. Za literaturą pojawia się książka śląska – ta skarbnica ducha. Dlatego czekamy na śląskiego Grzegorza Piramowicza i śląskiego Onufrego Kopczyńskiego, którzy stworzyliby nam pisownię. Naprawdę czekamy na własnego Piramowicza i własnego Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekRadyProgramowejZespoluPiesniiTancaSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Parafrazując myśl wybitnego sozologa Walerego Goetla „Co technika zepsuła, to technika musi naprawić”, postuluję, aby śląszczyźnie pozwolić rozwijać się dalej według zasady „Co polityka przez wieki śląszczyźnie uczyniła, niech teraz polityka krzywdy te naprawi”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Jerzy Gorzelik, Ruch Autonomii Śląska. Przede wszystkim pragnę podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Sądzę, że fakt, iż do takiego spotkania w ogóle doszło, świadczy o tym, że następuje jednak postęp w dialogu dotyczącym Górnego Śląska i jego mieszkańców. Być może postęp nie następuje tak szybko, żeby był satysfakcjonujący z mojej perspektywy, ale niewątpliwie można go potraktować jak zwiastun jakiejś nowej jakości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Proszę państwa, zapewne grupa, która reprezentuje dzisiaj różne środowiska górnośląskie, wyartykułuje dwa podstawowe postulaty. Jeden postulat już w zasadzie padł. Oba postulaty dotyczą ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a więc tej ustawy, która jest przedmiotem szczególnego zainteresowania szanownej Komisji. Ustawa jest także przedmiotem naszego zainteresowania – nas jako przedstawicieli wspólnoty regionalnej, której część definiuje się w kategoriach odrębnego narodu czy użytkowników odrębnego języka.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Sądzę, że warto zacząć debatę od pewnego uporządkowania pojęć. W relacji, która dotyczyła historii Związku Ludności Narodowości Śląskiej, czyli stowarzyszenia, które kiedyś miałem przyjemność reprezentować, pojawiło się pojęcie „mniejszość narodowa”. Oczywiście ustawa z 2005 r. przedstawia jasne kryterium rozróżnienia mniejszości na narodową i etniczną. Jak sądzę, w dzisiejszym kontekście możemy mówić o pojęciu „mniejszość etniczna”. To pojęcie jest definiowane jako grupa, która „w sposób istotny odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją”. Zwracam uwagę na zastosowanie w ustawie spójnika „lub”, a nie „i”. Mniejszość etniczna „dąży do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji”, a także „ma świadomość własnej historycznej wspólnoty etnicznej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Chciałbym zaapelować o to, żeby zerwać z pewną fikcją. Mianowicie, jak mogliśmy przed chwilą usłyszeć, subiektywne poczucie niemal 200 tys. Górnoślązaków, którzy w spisie powszechnym zadeklarowali narodowość śląską, jest przeciwstawiane rzekomo obiektywnym kryteriom. Wyrazicielami tego obiektywizmu miałyby być liczne instytucje państwowe, które zostały tutaj wyliczone w dosyć szczegółowej relacji ministerstwa. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że żadne z kryteriów, które zostały zawarte w art. 2 ust. 3 ustawy o mniejszościach, nie ma charakteru wymiernego. Co więcej, zawarte w ustawie sformułowanie w sposób istotny pozostawia bardzo szerokie pole manewru. Oczywiście, pozostawia pole manewru politykom, którzy podejmują kluczowe w tej kwestii decyzje. Tak naprawdę możemy więc mówić jedynie o przeciwstawieniu subiektywnej opinii samych zainteresowanych, którzy czują przynależność do narodu śląskiego, równie subiektywnemu przekonaniu grupy, która patrzy na to środowisko z zewnątrz i w tym przypadku odmawia owemu środowisku prawa do definiowania się w kategoriach mniejszości etnicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Zaskoczenie postulatami, które zostały podniesione przez założycieli ZLNŚ już w 1996 r., może dziwić o tyle, że publikowane od lat prace socjologiczne niezmiennie wykazywały istnienie sporej grupy Ślązaków, którzy nie identyfikowali się ani z narodowością niemiecką, ani z polską, ani z czeską. Owi Ślązacy określali się wyłącznie w kategoriach śląskości. Próby unarodowienia tej grupy były podejmowane wielokrotnie w historii, a po 1989 r. zaistniały warunki sprzyjające bardziej niż kiedykolwiek do tego, by ten proces uwieńczyć sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Wydaje mi się, że nad debatą o Górnym Śląsku, jego mieszkańcach i ich tożsamości ciąży błędne założenie. Chodzi mianowicie o założenie, które występuje w publikacjach, odkąd tylko Ślązacy stali się przedmiotem badań socjologicznych, a które dotyczy procesu unarodowienia grupy Ślązaków. Ten proces z definicji ma mieć wymiar antypolski. Inaczej mówiąc, chodzi o to, że gra śląskich i polskich interesów ma sumę zerową. To założenie wydaje mi się nie tylko błędne, ale także niezwykle szkodliwie i to z punktu widzenia obu stron sporu. Sprzyja ono bowiem radykalizacji nastrojów i całkowitemu zamknięciu na dialog, a w ten sposób rzeczywiście może stać się samospełniającym proroctwem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Sądzę, że podstawą dalszych działań byłoby dążenie do nowelizacji ustawy i uznania w niej śląskiego za język regionalny, a Ślązaków za mniejszość etniczną. Wiązałoby się to z przyjęciem do wiadomości faktu, że apolskość części Ślązaków nie jest równoznaczna z antypolskością. To są dwa pojęcia, między którymi jest jednak granica i pewna różnica. Sądzę, że mądra polityka ze strony władz centralnych może zapobiec temu, by jakaś część społeczności śląskiej tę granicę w niewłaściwym kierunku przekroczyła. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BoguslawWyderka">Nazywam się Wyderka i jestem językoznawcą z Uniwersytetu Opolskiego. Od wielu, wielu lat zajmuję się opisem dialektu śląskiego. Pozostanę na gruncie problematyki językowej, bo nie chciałbym wkraczać na grunt elementów tożsamościowych. Najpierw musimy sobie powiedzieć o rozumieniu pojęcia „język”. Jest ono bowiem różnie rozumiane. W sensie lingwistycznym mamy na myśli pokrewieństwo danego języka z innymi językami, samodzielność systemową itd. Jeśli chodzi o sens funkcjonalny, czyli komunikatywny, to pod tym pojęciem rozumie się różne role, jakie dany język pełni w społeczeństwie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę aspekt socjologiczny, to pojawi nam się element tożsamościowy, jednoczący grupę. Wreszcie w sensie prawnym mamy do czynienia z usankcjonowaniem języka. Mamy pojęcia „język urzędowy” i „język regionalny”. Teraz króciutko powiem o poszczególnych pojęciach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BoguslawWyderka">Jeżeli chodzi o jakość dialektu śląskiego, o swoiste właściwości tego dialektu, to nie ma podstaw lingwistycznych do twierdzenia, że język śląski jest samodzielnym typem językowym. Jest to dialekt ściśle spokrewniony z etnicznym językiem polskim. Zamiast słowa „dialekt” można też użyć określenia „zespół narzeczy”, bo chodzi o dialekt niejednolity i bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BoguslawWyderka">Przy okazji powiem, że nie ma takich kryteriów lingwistycznych, aby odróżnić dialekt od języka. Nie ma takich kryteriów. Bierze się bowiem pod uwagę dwa aspekty. Pierwszym jest pokrewieństwo, czyli bliskość językowa. W takim wypadku rzeczą umowną jest określenie, czy coś jest bliskie, czy dalekie i ile cech językowych decyduje o tym, że dialekt jest jednak odrębnym językiem, a nie dialektem. Bierze się również pod uwagę aspekt komunikatywny, czyli zrozumiałość języka. Jeżeli język jest zrozumiały przez resztę użytkowników, np. przez osoby spoza regionu, to uważa się go za dialekt danego języka. Te kryteria są jednak kryteriami, które ustawiają nas w błędnym kole. Rozumując w ten sposób, nigdy nie przyznamy dialektowi pozycji samodzielnego języka, jeżeli opisuje się go jako jednostkę już funkcjonującą, czyli – że tak powiem – sztywną. Polemizowałem często ze stanowiskiem Ślązaków, czego nie ukrywam, ale nie polemizowałem w kwestii statusu. Nie chodziło mi o status języka, tylko o ideologię, którą się dorabia do kwestii językowych. Chodziło mi głównie o to, że próbowano a priori uznać język śląski za odrębny język bez jakiejkolwiek dokumentacji, a poza tym próbowano przypisać mu niepolskie pochodzenie, inną proweniencję, prawda? Mówiono np. o jakimś dialekcie zachodniosłowiańskim i tego typu kwestiach. Nie godziłem się na to i polemizowałem z takim stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BoguslawWyderka">Wracam jednak do kwestii funkcjonalności, bo funkcjonowanie języka to bardzo ważny aspekt. Gwara jako taka jest przecież emanacją każdego dialektu. Jest to język realny, który funkcjonuje w życiu codziennym. Funkcja języka realnego jest ograniczona, bo gwara jest wykorzystywana w sferze życia potocznego, ale czasem wychodzi poza tę sferę i bywa używa jako język – można powiedzieć – folkloru.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BoguslawWyderka">Dzisiaj kultura językowa przekroczyła pewną granicę, opuściła strzechy i objawia się już w innego typu wypowiedziach. Gwara śląska przekroczyła owe wąskie ramy. Naprawdę je przekroczyła, co językoznawcy zauważyli już od lat 70-tych XX w. Zwrócono uwagę na wielofunkcyjność gwary śląskiej, szczególnie w miastach Górnego Śląska. W innych rejonach gwara jest nieco mniej widoczna, aczkolwiek wychodzi już poza wąskie ramy języka potocznego. Gwara śląska zjawia się przede wszystkim w sferze artystycznej, w języku pisanym, w książkach wydawanych na Opolszczyźnie i na Śląsku Cieszyńskim. Istnieje cały zespół wydawnictw książkowych, zjawia się literatura piękna. Mamy więc drugi aspekt przekroczenia granic funkcjonalnych gwary. Nie możemy już mówić o gwarach śląskich jako o typowo wiejskich, zwłaszcza dlatego, że zjawia się inteligencja, która posługuje się gwarą jako swoim językiem.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BoguslawWyderka">Powiem teraz kilka słów o elemencie tożsamościowym. Pamiętam, że od kiedy zajmowałem się badaniem gwar śląskich, tj. od lat 70-tych XX w., element tożsamościowy języka był na Śląsku bardzo silny. Język jako element jednoczący grupę był silniejszy niż w innych regionach Polski. Być może, a nawet na pewno, istnieje historyczne uzasadnienie tego zjawiska, że jedynym elementem łączącym Ślązaków w grupę był właśnie język.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BoguslawWyderka">W sprawie języka trzecim elementem jest element prawny. Jak już powiedziałem, uważam, że w obecnej postaci mamy do czynienia ze zróżnicowanymi dialektami. Nie mówiłbym więc o języku regionalnym. Twierdzę natomiast z całą mocą, że z chwilą skodyfikowania pewnego wzorca nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mogli nadać status prawny takiemu skodyfikowanemu wzorcowi. Wtedy pojawi się język śląski jako język regionalny. Pokrótce takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Mamy następne zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Szanowni państwo, nazywam się Michał Smolorz i jestem publicystą, producentem telewizyjnym i filmowym oraz regionalistą wyspecjalizowanym w problematyce górnośląskiej. Drodzy państwo, należałoby może zadać naprawdę zasadnicze pytanie, aby zobrazować skalę problemu. Ilu jest nas, Górnoślązaków? Jaki w ogóle jest to problem w skali państwa polskiego? Pierwszą trudność stanowi niemożność ścisłego odpowiedzenia na to pytanie. Paradoksalnie państwo polskie – to zarówno II Rzeczypospolita, jak i wszystkie formy państwowości po 1945 roku – w żadnym spisie powszechnym nie zadało ścisłego pytania o przynależność etniczną obywateli do grupy górnośląskiej. Tak naprawdę ostatnie wiarygodne dane pochodzą z 1900 r. ze spisów powszechnych, przeprowadzonych w monarchii habsburskiej i w Cesarstwie Niemieckim. Nie chcę państwa zanudzać samym wywodem. Wychodząc od tamtych danych, można przeprowadzić pewną symulację, układając algorytm oraz uwzględniając wszystkie migracje i upusty krwi, jak je nazywamy. Można oszacować, że dzisiaj grupa etnicznych Górnoślązaków liczy około półtora miliona osób na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w województwach śląskim i opolskim.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Można też zadać drugie pytanie. Jakie są kryteria owej etniczności? Czy możemy mówić o kryterium biologicznym, o dziedzictwie krwi? Być może możemy, ale w bardzo ograniczonym zakresie, ponieważ nie mamy czegoś takiego, jak odrębność rasowa tubylców w innych krajach. Zresztą takie kryterium byłoby dzisiaj niedobre i to z różnych powodów. Pozostaje nam przede wszystkim kryterium tożsamościowe, czyli poczuwanie się do pewnej wspólnoty i – mniej lub bardziej – manifestowanie owego poczucia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Odpowiadając na pytanie, ile osób z tego półtora miliona ludzi, którzy jakieś tam dziedzictwo krwi w sobie mają, poczuwa się do wspólnoty, to znowu mamy tylko jedną jedyną liczbę. Chodzi o liczbę 173 tys. osób, które w spisie powszechnym zadeklarowały narodowość śląską, co i tak przy bałaganie spisowym uważam za liczbę bardzo znaczącą.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Przejdę do sprawy następnej, która uwidacznia się w istniejących już wypowiedziach i we wszelkich postulatach kierowanych przez Górnoślązaków do organów władzy państwowej. Jestem przekonany, że ta sprawa pojawi się także w wypowiedziach następnych. Dlaczego tak istotnym elementem postulatywnym jest kwestia języka? W kwestii kryteriów tożsamościowych mamy dzisiaj do czynienia z jedynym atrybutem regionalnym, który żyje i jest to właśnie język. Pośród atrybutów regionalnych znajdziemy np. religię, która w ograniczonym zakresie jest atrybutem tożsamościowym na Śląsku Cieszyńskim, prawda? Takim atrybutem są też np. architektura i strój. Te poboczne atrybuty są jednak dzisiaj utopione w masie unifikacyjnej państwa unitarnego i w ogóle europejskiego, więc nie sposób przeprowadzić wywodu, który określałby ich znaczącą wagę w określaniu tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Dla Górnoślązaków język regionalny pozostaje jednym jedynym spoiwem, do którego mogą się odwoływać. Oczywiście w całości podzielam zdanie przedmówców, którzy mówili o pewnym etapie rozwoju, co podkreślali i pan Alojzy Lysko, i pan profesor Wyderka. Proces jest dynamiczny. Jesteśmy na etapie, który jest już znacząco inny niż kilkanaście lat temu. Choć nie mam na to żadnych wymiernych dowodów, to jednak jestem wewnętrznie przekonany, że w najbliższym czasie proces posunie się do przodu. Jeśli spotkalibyśmy się za kilkanaście lat, to etap byłby już znacząco dalszy. Postulat uznania śląszczyzny za język regionalny jest zasadny w imię jedynego atrybutu, wokół którego Górnoślązacy mogą się skupiać. To wokół języka skupia się wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Przytoczę pewną ciekawostkę, która ma znaczenie dodatkowe, i to niezależnie od ocen naukowców czy badaczy kultury regionalnej. Niech za przykład posłuży ta część Górnego Śląska, która znajduje się w Republice Czeskiej, o czym zbyt często zapominamy. Górny Śląsk to nie jest tylko kawałek Rzeczypospolitej Polskiej, ale również fragment Republiki Czeskiej, co zostało zresztą zanotowane w konstytucji Czech. Republika Czeska to Czechy, Morawy i Śląsk, który jest właśnie częścią Górnego Śląska. Poza etnicznymi Górnoślązakami, zwanymi Zaolziakami, na czeskim Śląsku od wielu lat mamy do czynienia ze sporą częścią ludności napływowej, która zaczyna poczuwać się do tożsamości śląskiej. Badania profesora Tadeusza Siwka z Uniwersytetu Ostrawskiego potwierdzają to zjawisko. Tożsamość śląska skupia się w Czechach wokół języka śląskiego, czyli gwary polskiej. Proszę zauważyć, jaki to paradoks. Etniczni Czesi, którzy osiedli na Śląsku po 1945 roku, nagle zaczynają skupiać się wokół tożsamości regionalnej i wokół polskiej gwary śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejStudiaProgramowiFilmowTelewizyjnychMichalSmolorz">Proszę państwa, stąd właśnie wzięła się tak wielka popularność ofert medialnych na terenie polskiej części Górnego Śląska i na terenie owego czeskiego skrawka Śląska. Mamy radiostacje oferujące programy w języku śląskim. Mamy też programy telewizyjne. Sukces Telewizji Silesia, która wystartowała raptem kilka miesięcy temu, jest również dowodem na istnienie tego zjawiska. Oczywiście, abstrahuję od jakości przekazu, bo czasami jest on amatorski, a nawet żenująco słaby. Jest to jednak bodziec do tego, aby kontynuować prace nad językiem i skupianie się wokół tożsamości językowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Proszę bardzo, mamy następny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekzarzaduTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAndrzejSzczeponek">Witam państwa. Andrzej Szczeponek, stowarzyszenie „Pro Loquela Silesiana”. Jako członek naszego stowarzyszenia pragnę podkreślić fakt, że śląszczyzna nie ma jednolitej formy pisanej, której istnienie bardzo pomogłoby w rozwoju języka śląskiego. Chciałbym również zauważyć, że uznanie śląszczyzny za język regionalny de facto doprowadziłoby do poprawy normy językowej. Język śląski przez formę pisaną stawałby się coraz piękniejszy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekzarzaduTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAndrzejSzczeponek">Chciałbym także podkreślić fakt, że 56 tys. obywateli Polski w spisie powszechnym określiło swój język jako śląski. Liczba osób posługujących się śląszczyzną nie jest aż tak mała, żeby można było powiedzieć, że chodzi o liczbę znikomą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekzarzaduTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAndrzejSzczeponek">Dodam jeszcze, że część zagranicznych badaczy nie uważa naszej mowy za gwarę. Podam tylko przykład historyka Normana Daviesa albo prace slawisty Gerda Hentschla. Jako stowarzyszenie chcemy podkreślić, że nie przeszkadza nam wcale fakt, że język śląski wyodrębnia się z polszczyzny. Zgadzamy się z profesorem Wyderką.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekzarzaduTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAndrzejSzczeponek">Uważamy również, że jak najbardziej można rozpocząć prace legislacyjne. Jeśli możliwe byłoby rozpoczęcie procesu legislacyjnego, to formalna kodyfikacja mogłaby być prowadzona równolegle z tym procesem. W imieniu stowarzyszenia chciałbym to podkreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Dzień dobry państwu. Nazywam się Piotr Spyra i reprezentuję Ruch Obywatelski „Polski Śląsk”. Przepraszam za kaszel, ale jestem trochę przeziębiony. W dyskusji, która się toczy, zaproponowałbym przejście do nieco innej perspektywy. Część z państwa stara się narzucić perspektywę, którą można określić jako postawy roszczeniowo-postulatywne. Śląskowi ma się dziać krzywda, więc pewne rzeczy trzeba zrobić, żeby tę krzywdę naprawić. Tymczasem nie ma żadnych przeszkód, żeby kultywować śląską tożsamość, a nawet żeby wysuwać różne postulaty polityczne, często skrajne i radykalne. Podam tylko przykład śląskiego ruchu separatystycznego, który normalnie funkcjonuje i który się rozwija. Powtarzam więc, że realnie nie ma żadnych przeszkód w życiu społecznym czy kulturalnym Śląska. Nikt również nie stara się tłumić tendencji do pogłębiania tożsamości językowej, kulturalnej czy politycznej Śląska. W moim mniemaniu prezentowana na dzisiejszym posiedzeniu perspektywa nie jest dobra dla tej rozmowy. Byłaby taka, gdyby przeszkody istniały, ale ich nie ma. Państwo postulują formalizowanie pewnych spraw, co w moim mniemaniu nie jest warunkiem koniecznym dla rozwoju społeczności regionalnej. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Sprawa druga dotyczy zgłaszanych tutaj postulatów i zajmowanych stanowisk. Myślę, że najpełniej wyraził je pan doktor Gorzelik. Chodzi mianowicie o to, żeby nadać Ślązakom status grupy czy mniejszości etnicznej oraz skodyfikować dialekt śląski czy też uznać go za język regionalny. Nie są to postulaty pierwotne albo oddolne. Te postulaty są wtórne, ważne dla funkcjonowania pewnego ruchu politycznego. Najpierw zaistniał pewien ruch polityczny i nurt myślenia politycznego o Śląsku, który został zapoczątkowany przez Ruch Autonomii Śląska. Obecnie do tego nurtu można zaliczyć również tzw. Związek Ludności Narodowości Śląskiej i kilka innych organizacji. Dopiero w trakcie różnych faz rozwoju tego ruchu politycznego zaczęły się pojawiać te postulaty, o których mówimy. Pojawiły się one jednak nie jako oddolne dążenia Ślązaków, tylko jako postulaty polityczne, będące częścią ideologii lansowanej przez owe ugrupowania. Moim zdaniem nie można zapominać o tej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Pojawiło się odniesienie do tożsamości pogranicza spotykanej bardzo często na kresach, czyli do poczucia tutejszości. Ludzie pogranicza mówią o sobie, że nie są ani Niemcami, ani Polakami, ani Czechami. Mówią o sobie, że są tutejsi, że są Ślązakami. Rzeczywiście w śląskiej tradycji ta postawa jest bardzo silna i występuje praktycznie w każdej generacji w takim czy innym procencie. Zawsze też tradycja ta znajdowała odzwierciedlenie w wyborach politycznych. Jeszcze w XIX w. istniały ruchy polityczne, które odwoływały się do tożsamości śląskiej i do odrzucenia wyborów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Natomiast czym innym jest budowanie odrębnego narodu na bazie poczucia tutejszości czy też postawy unikania wyborów. Pan profesor Franciszek Marek wypowiedział kiedyś bardzo mądre słowa. Powiedział on mianowicie, że postawa tutejszości była zawsze azylem dla Górnoślązaków. Azyl zapobiegał ucieczce albo wygnaniu. Byli Niemcy, przyszli Polacy, a może za chwilę znowu przyjdą Niemcy, itd. Ślązacy mówili więc: „Nie. Jesteśmy u siebie. Jesteśmy Ślązakami. Dajcie nam spokój. Nie zmuszajcie nas do żadnego wyboru”. Postulaty tworzenia narodowości na bazie tego azylu są tworzeniem sztandaru politycznego i wielu Ślązaków tak to właśnie odbiera. Nie należy o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Pan doktor Gorzelik mówił bardzo przekonywująco o apolskości, a nie antypolskości. Niestety, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zrobiono wiele, aby takie poczucie pojawiło się w odbiorze opinii publicznej. Przyczyniły się do tego różne osoby czy środowiska związane z szeroko pojętym ruchem ślązakowskim. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście możemy to zrobić. Natomiast określenie „antypolskość” nie pojawiło się dlatego, że istnieje nacjonalistyczna opinia publiczna, która z definicji myśli unitarnie i zwalcza wszystkich, którzy myślą inaczej. Pojawiło się dlatego, że były konkretne wypowiedzi i konkretne działania z państwa strony, które mogły wskazywać, że ruch przybiera taki właśnie kierunek albo że taki właśnie kierunek przybierze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Wreszcie pragnąłbym zwrócić uwagę na ostatnią rzecz. Moim zdaniem błędne jest stosowanie pojęć „Ślązacy” i „Górnoślązacy”. Jestem Górnoślązakiem z dziada pradziada. Sprowadzanie pojęcia „Ślązak” czy „Górnoślązak” do pewnego wyboru politycznego na tej zasadzie, że Ślązacy to ci, którzy są zwolennikami narodowości śląskiej czy zwolennikami Ruchu Autonomii Śląska albo zwolennikami odrębnego języka, jest znacznym zubożeniem tego pojęcia i jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaSlaskiegoprezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Pan redaktor Smolorz zwrócił uwagę na to, że grupa etnicznych Ślązaków może liczyć około półtora miliona osób. Byłbym skłonny zgodzić się z tą diagnozą. Zwracam natomiast uwagę na to, że tylko 173 tys. osób z owego półtora miliona podało w spisie narodowość śląską, a grupa elektoralna RAŚ liczy około 100 tys. osób. Można powiedzieć, że te liczby pokazują skalę poparcia. Obracamy się właśnie w takiej skali. Taka jest bowiem skala tego zjawiska. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Mamy kolejne zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Dietmar Brehmer, Niemiecka Wspólnota „Pojednanie i Przyszłość”. Najpierw chciałbym odnieść się do tego, po powiedział mój poprzednik. Przepraszam za to, że mówię akurat w imieniu organizacji, do której nie należę. RAŚ nie jest organizacją, która autentycznie dąży do autonomii Górnego Śląska, a przynajmniej my tego tak nie odbieramy. RAŚ dąży do pewnego stopnia samorządności i tak to właśnie rozumiemy na Śląsku. „Pojednanie i Przyszłość” jest organizacją mniejszości niemieckiej. Na początku, kiedy wspólnota powstawała, nawiązaliśmy do tradycji Niemców z okresu międzywojennego, czyli do tradycji mniejszości niemieckiej, zamieszkującej polski Górny Śląsk. Chodzi mianowicie o lojalność wobec państwa, w którym żyjemy. Myślę, że tak właśnie rozumieją lojalność wszystkie organizacje na Śląsku i wszystkie ruchy śląskie. Nie trzeba tego w ogóle podkreślać. Zaprzeczam absolutnie temu, co pan Spyra mówił poprzednio. Te organizacje i ruchy nie muszą definiować lojalności wobec państwa, w którym żyjemy, bo nie ma mowy o żadnej nielojalności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Chciałbym natomiast dorzucić dwa słowa w temacie języka. Otóż pan poseł Kutz zwrócił nam uwagę, żebyśmy byli odważni i mówili szczerze. Powiem więc szczerze i odważnie, że nikt z państwa nie podkreślił – a być może nawet nie podejdzie do tego zagadnienia – że w tzw. mowie śląskiej są niwelowane wszystkie elementy niemieckie. To działanie jest celowe. Od wielu lat niemieckie elementy w mowie śląskiej niszczą nauczyciele, poloniści, media. Wspomniana audycja radiowa – nie powiem, kto jest jej autorem – unika germanizmów, które są zakorzenione w mowie śląskiej. Nie można tego robić. Nie wiem, może to wynika z dziwnego poczucia lojalności wobec państwa, w którym żyjemy, ale do tej pory za wstydliwe uchodzi użycie np. słowa „colsztok”. Przepraszam, że nie wiem nawet, jaka jest nazwa tego przedmiotu w języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejMichalSmolorz">Calówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Calówka, tak. Dziękuję za podpowiedź. Proszę państwa, możemy to chwalić, ale musimy być szczerzy. Jeżeli mówimy o mowie śląskiej, to w związku z tym, że Śląsk pozostawał poza państwowością polską przez prawie 700 lat, do mowy śląskiej drogą naturalną dostały się słowa niemieckie i to w dużej masie. Nie stało się to za sprawą germanizacji, ale w sposób naturalny. Tego się jednak w ogóle nie podkreśla. Gdybyśmy mieli kodyfikować mowę śląską, to na pewno musielibyśmy ująć również tego rodzaju zjawisko, prawda? W tym momencie zwracam się do pana profesora Wyderki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Przepraszam za prywatne odniesienia, ale mogę państwu powiedzieć o autentycznej rzeczy. Moja kuzynka nie przeszła z klasy VI do VII szkoły podstawowej tylko dlatego, że nie potrafiła się nauczyć po polsku i była w tej szkole prześladowana. Polonistka mówiła jej: „Jeżeli się nie nauczysz, to zostaniesz w tej samej klasie na drugi rok”. Kuzynka naprawdę nie potrafiła się nauczyć poprawnej wymowy. Gdy przychodziłem do domu mojego wujostwa, to mówiono: „Ty się asisz”, czyli „Przechwalasz się”, że potrafisz mówić po polsku. To określenie miało oznaczać pewną elitę w okresie, gdy lud śląski mówił swoim językiem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Odpowiem jeszcze panu Lysce. Przepraszam bardzo, ale audycji, która została przeznaczona przez Radio Katowice do likwidacji, czyli audycji mniejszości niemieckiej, zarzuca się, że w swoim składzie słownym posiada dużo germanizmów. Przesuwa się ją na godzinę 22.00, żeby jak najmniej osób jej słuchało. Dlaczego? Otóż tylko dlatego, że w tej audycji osoby mówią jeszcze takim językiem śląskim, który należałoby wziąć pod uwagę. W audycji mniejszości niemieckiej prowadzący mają jeszcze odwagę, żeby mówić autentycznym językiem ślaskim.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Pan poseł Kutz natchnął mnie do tego, żebyśmy mówili nie tylko o naszym języku, ale również o tym, co robimy i czym dla nas jest Śląsk. Proszę państwa, otóż mój ojciec był Niemcem, który nie mówił po polsku, chociaż mieszkał w Katowicach. Zawsze mówił jednak o sobie: „Ich bin ein Oberschlesier”, czyli „Jestem Górnoślązakiem”. Mówił tak nawet wtedy, gdy odwiedzałem go w Niemczech. Proszę państwa, wszyscy jesteśmy Górnoślązakami. Poczucie śląskości jest w nas bardzo silne i jest obecne we wszystkim, co robimy. Przepraszam, że się pochwalę, bo nigdy nie mówię o tym na konferencjach mniejszości, w MSWiA albo w Sejmie, ale jeśli chodzi o mniejszość niemiecką, to ma ona pewien wyznacznik w województwie śląskim, a szczególnie w Katowicach. Otóż mniejszość niemiecka w województwie śląskim bardzo silnie angażuje się w pracę socjalną i charytatywną. Jest to naprawdę widoczne i jeśli ktoś tego nie dostrzega, to niech rozejrzy się wokół siebie. To też jest nasz wkład w śląskość, w odnowienie tradycji regionu bogatego w inicjatywy społeczne. Nie będę się już chwalił, ale można zobaczyć, że na Śląsku inicjatywy społeczno-charytatywne rozwijają się trochę inaczej niż w innych częściach Polski. Po prostu robimy to, bo tak wynika z poczucia obowiązku Górnoślązaków. Przepraszam za to, że mówię w tej chwili bardziej od serca niż z rozumu, ale mamy świadomość swoich cech, co nosi po niemiecku nazwę Redlichkeit. Jesteśmy sumienni i lojalni. Jesteśmy ludźmi, którzy specjalnie nie pchają się na wysokie stanowiska, natomiast pracują od podstaw. Myślę, że to również jest wyznacznik pewnej cechy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Powiem jeszcze jedno słowo. Otóż przed chwilą mój poprzednik powiedział o tendencji do formalizowania spraw śląskich. Proszę państwa, właśnie to jest potrzebne. Właśnie o to chodzi, o formalizowanie. Również po to się dzisiaj spotkaliśmy, tj. żeby sformalizować nasze tendencje. Mamy przed sobą przykład Kaszubów. Doskonale pamiętam to, co działo się np. zanim przeprowadzono spis ludności. Jak pięknie grupa etniczna Kaszubów zyskała na tym, że nie starała się być grupą narodową, ale etniczną. Proszę pana, o co chodzi? Chodzi o to, że jeżeli język śląski zostanie uznany za język regionalny, to na pewno będziemy mogli ubiegać się o pewne środki na działania, które zmierzają do jego zachowania i rozwoju. Myślę, że trzeba całkiem jasno powiedzieć, że o to też chodzi – o środki na rozwój tego języka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za ten głos w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Józef Kulisz, Tôwarzistwo Piastowaniô Ślónskij Môwy „Danga”. Po pierwsze, chciałbym zaprotestować przeciwko temu, co powiedział pan Spyra, który czasami jest naszym adwersarzem. Otóż nasze stowarzyszenie – myślę, że podobnie jak druga organizacja, czyli „Pro Loquela Silesiana” – nie powstało na żadne zamówienie polityczne. To, że nasi członkowie się zgromadzili i zrzeszyli, wynikło z potrzeby i z obserwacji tego, że nasza mowa umiera. Jeżeli niczego nie zrobimy w tej sprawie, to być może za 20 lat nie będzie już o czym debatować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Nadto uważamy, że sprawa mowy śląskiej jest kluczem do rozwiązania problemów etnicznych, nad którymi próbujemy tutaj debatować. Jak wszystko, co żyje, chcemy trwać. Chcemy, żeby żyły rzeczy nam bliskie, żeby żyła nasza swojskość i nasz dom. W obecnych czasach bolesnym doświadczeniem Ślązaka jest patrzenie na to, jak tej swojskości dzień za dniem ubywa. Rodzi to poczucie zranienia i negatywne emocje. W tym miejscu akurat muszę się zgodzić z panem Spyrą, że te emocje często manifestują się w zły sposób. Jest to wynik bezradności i braku realnego pomysłu na zachowanie owej swojskości. Oczywiście możemy próbować te uczucia tłumić, ale możemy też próbować je leczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Wrócę do sprawy języka. Niezależnie od klasyfikacji dialektologicznych, a nawet wbrew klasyfikacjom dialektologicznym, mowa śląska jest de facto traktowana jak język obcy. Tak traktuje ją zarówno aparat państwowy, jak i ogół polskiego społeczeństwa. Ustawa o języku polskim, cytowana przez pana ministra, jest martwym zapisem papierowym. Z tej ustawy nie wynikają żadne praktyczne działania, które miałyby służyć ochronie naszej mowy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Wierzę, że dla takich ludzi, jak profesor Walery Pisarek albo obecny tutaj profesor Wyderka, terminy „dialekt” czy „gwara” nie oznaczają niczego złego, a nasza odmiana języka jest równie cenna, jak standard literacki. Jak mam jednak osobiście odczuwać wspólnotę z polszczyzną, kiedy codziennie słyszę o starszych osobach, którym zabrania się mówić do wnuków po Śląsku, żeby dzieci nie miały kłopotów? To jest norma, a nie wyjątek. Powszechne w społeczeństwie rozumienie polszczyzny jest takie, że przez język polski rozumie się tylko standard literacki. Żyjemy w państwie, w którym ogromna większość społeczeństwa nie posługuje się żadnym dialektem oraz w którym brak jest kultury pielęgnowania regionalnych tradycji. Śląska społeczność, która ciągle trwa przy swoim starym języku i przez to wyróżnia się na tle ogólnokrajowym, faktycznie staje się przez to mniejszością językową, która wymaga ochrony.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Nie protestujemy przeciwko klasyfikacjom naukowym. Protestujemy jednak przeciwko przenoszeniu słowa „dialekt” poza hermetyczny język naukowy, bo tylko na gruncie językoznawstwa słowo to może być właściwie zrozumiane. Protestujemy przeciwko przenoszeniu słowa „dialekt” do języka prawa i administracji, co łączy się z wyciąganiem wniosku, że jest to mowa, która nie jest warta pielęgnowania i o którą nie warto dbać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Naszą mowę chcemy chronić w sposób przemyślany, zorganizowany i nowoczesny. Stare formy podejścia do tematu już nie wystarczą, ponieważ czasy, w których gwary ludowe mogły istnieć w sposób samoistny, nieodwołalnie się skończyły. Naszym zdaniem szansę na nowoczesną ochronę daje przyznanie śląszczyźnie statusu języka regionalnego. Naszym zdaniem właśnie język regionalny, którego można się nauczyć i którego znajomość można doskonalić, jest realnym i cywilizowanym pomysłem na śląskość przyszłości. Taka śląskość może pojednać się wreszcie z polskością.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesTowarzistwaPiastowanioSlonskijMowyDangaJozefKulisz">Pielęgnowanie języka oznacza dla nas przeniesienie uwagi z rozpamiętywania naszych domniemanych i prawdziwych krzywd na działanie pozytywne, na to, co sami możemy zrobić ze sobą i dla siebie. Bycie wspólnotą wyrażają słowa: „Jedni drugich brzemiona noście”. Oznacza to, że należy razem i nawzajem dbać o rzeczy, które są nam drogie. Wspólnota i ojczyzna są właśnie po to, żeby nie pozostawać samemu ze swoim problemem, ale żeby czuć wsparcie. Jeżeli naprawdę uważają nas państwo za swoich pobratymców, to zadbajcie razem z nami o to, co jest dla nas ważne. Zadbajcie o to tak, jak o swoje. Prosimy państwa – wesprzyjcie nas i pomóżcie nam ratować śląską mowę. Prosimy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie mowie śląskiej statusu języka regionalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAlanZych">Alan Zych, „Pro Loquela Silesiana”. Jako przedstawiciel młodego pokolenia Ślązaków chciałbym zabrać głos w kwestii potrzeby nadania godce ślůnskij statusu języka regionalnego. Chciałbym jednocześnie oddzielić tę sprawę od tematyki narodowości śląskiej. Jak wiadomo, odrębny język jest jednym z podstawowych elementów narodowotwórczych, ale nie jest jednak elementem koniecznym do zaistnienia narodu. Na świecie nie brak bowiem narodów, które posługują się kilkoma językami, a także języków, których użytkownikami jest kilka narodów. Jako przykład można podać rozpowszechniony dziś język angielski, którym posługują się narody kilku państw i dawnych kolonii. Z drugiej strony mamy przykład Szwajcarii, gdzie występują cztery języki, tj. francuski, włoski, niemiecki i retoromański.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAlanZych">Była już mowa o tym, że Ślązacy przez wieki podlegali wpływom różnych kultur i posługiwali się kilkoma językami, a więc nie potrzebują jednego, wspólnego języka śląskiego, aby deklarować narodowość śląską. Oficjalny status języka regionalnego nie przysłuży się zatem powstaniu narodu śląskiego. Ten status ochroni śląską mowę. Niestety, śląska mowa w powszechnym rozumieniu odbierana jest jako dość prymitywna i prostacka. Dzieje się tak ze względu na sprowadzanie jej do intelektualnego poziomu Bercika, bohatera komediowego serialu telewizyjnego „Święta wojna” oraz do artystycznych walorów śląskich szlagrów, będących po prostu tandetnymi utworami, należącymi do gatunku disco polo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaSlaskiejMowyProLoquelaSilesianaAlanZych">Co gorsza, wobec braku oficjalnej kodyfikacji oraz nieistnienia Rady Języka Śląskiego nie możemy dzisiaj oddzielić ziarna od plew i zapobiec wypieraniu lepszej godki przez gorszą. Reasumując, powiem, że to nie substancja narodowa, a kulturowa będzie beneficjentem decyzji w sprawie nadania godce ślůnskij oficjalnego statusu języka regionalnego. O takie działania jako członek „Pro Loquela Silesiana”, a przede wszystkim jako Ślązak, bardzo proszę zebranych tutaj posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy ze strony gości ze Śląska? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadnySejmikuWojewodztwaSlaskiegoprezesZwiazkuGornoslaskiegoJozefBuszman">Józef Buszman, Związek Górnośląski. Proszę państwa, chciałem uspokoić kolegę Brehmera. Niech się nie martwi, bo wiele słów z języka niemieckiego będzie funkcjonowało, a jeżeli nie w gwarze czy języku śląskim, to w języku polskim. Wystarczy przypomnieć skecz Kabaretu Dudek, w którym hydraulicy mówią językiem warszawskich fachowców. Myślę, że nawet wielu Ślązaków nie wie, co poniektóre słowa znaczą. Język niemiecki przeniknął do większości języków europejskich w XIX i XX w., bo mechanika posługiwała się niemieckim, tak jak obecnie elektronika posługuje się angielskim. Nie ma siły, bo dzisiaj nikt nie mówi inaczej. Moją pierwszą pracą była praca w Instytucie Maszyn Matematycznych, gdzie znajdowały się maszyny liczące, czyli komputery. Dziś już nikt nie sili się, by maszyny liczące, maszyny matematyczne nazywać inaczej, niż komputerami. Obecnie komputer to komputer i każdy wie, o co chodzi. Niech przykładem będzie to, że na Śląsku mówimy „zapaska” i każdy wie, o co chodzi. W polskim języku literackim na zapaskę mówi się „fartuch”. Gratuluję. Myślę, że warto byłoby przejąć z gwary śląskiej to słowo, które znane jest wszystkim na Śląsku. To samo ze słowem „wieczerza”. Na Śląsku wszyscy pękają ze śmiechu, kiedy w telewizji literaci mówią o kolacji wigilijnej. Nie, to jest wieczerza wigilijna. Na Śląsku na co dzień je się wieczerzę albo się wieczerza. Na podstawie użycia słów nie wiem, kto jakie poczucie tożsamości ma. Nie wnikamy w to. Niech każdy ma takie poczucie tożsamości, jakie chce. Takie przykłady można mnożyć. Można powiedzieć, że widocznie jakiś bardzo wykwintny lingwista polski bawił we Włoszech wtedy, gdy pracowano nad dziejami i etymologią języka polskiego. Tenże lingwista wprowadził do języka polskiego słowo „kolacja”, bo zapewne wracając do swojego hotelu po upojnej nocy w Rzymie, słyszał wokół wołanie „Colazione! Colazione!”. Ponieważ był głodny, to zjadł ów posiłek, będąc przekonanym, że wieczerza to kolacja. Po powrocie do kraju tak właśnie nazwał posiłek wieczorny, a przecież we Włoszech słowo „colazione” oznacza śniadanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RadnySejmikuWojewodztwaSlaskiegoprezesZwiazkuGornoslaskiegoJozefBuszman">Myślę, że możemy bawić się w różne gierki, ale oprócz tego, o czym koledzy mówili, oprócz zabaw językowych należy stwierdzić, że gwara śląska staje się językiem śląskim. Jak powiedział pan profesor, dzieje się tak bez względu na to, kiedy i jak zapiszemy tę mowę. Jeżeli zapiszemy język śląski parę lat wcześniej, to będzie łatwiej. Jeżeli nie zapiszemy, to stanie się to parę lat później, ale może wtedy bardziej obficie język śląski zaowocuje. Natomiast trzeba stwierdzić, że oprócz języka, oprócz zabaw i postaw, następuje wzbogacenie tożsamości śląskiej czy też powrót do niej. Powrót do tożsamości śląskiej owocuje nie tylko językiem, który przejawia się w kilkunastotysięcznym tłumie dzieci i młodzieży w czasie corocznych edycji Przeglądu Piosenki Dziecięcej „Śląskie Śpiewanie”. Rośnie młode pokolenie Ślązaków, którzy będą mówili inaczej przy tych samych stołach. Powrót do śląskości przejawia się też w różnorodności wartości. O tym piszą w cotygodniowych felietonach kolega Smolorz i poseł Kutz w czasopismach regionalnych i śląskiej edycji „Gazety Wyborczej”. Chciałbym powiedzieć, że właśnie to łączy nas przy tym stole bez względu na opcję polityczną i religijną. Pamiętajmy bowiem o tym, że na Śląsku słowo „ewangelik” oznaczało Polaka. Tak było np. na Śląsku Cieszyńskim. Odwrotnie było na terenach polskich, bo słowo „ewangelik” w wielu regionach Polski oznaczało Niemca.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RadnySejmikuWojewodztwaSlaskiegoprezesZwiazkuGornoslaskiegoJozefBuszman">Przed wojną wartości na Śląsku obrazowało np. takie powiedzenie: „Kto nie szanuje cudzego, nie będzie miał i swego”. Potem przyszła cywilizacja, której przedstawiciele powiedzieli nam: „Nieważne, czyje co je, ważne to je, co je moje”. Po wiadomościach czy faktach, nawet dzisiejszych, możemy zobaczyć, czym owocuje owo powiedzenie nie tylko w polityce, ale również w życiu codziennym. Na Śląsku jest inaczej. Myślę, że na poszanowaniu naszej tożsamości, na poszanowaniu naszej odrębności językowej zyska nie tylko Śląsk, ale zyska Polska i zyska Europa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Tak? Jeszcze raz chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekRadyProgramowejZPiTSlaskposelVkadencjiSejmuRPAlojzyLysko">Panie przewodniczący, czy mógłbym zabrać głos jeszcze na dwie minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekRadyProgramowejZPiTSlaskAlojzyLysko">Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekRadyProgramowejZPiTSlaskAlojzyLysko">Mówimy bowiem o śląszczyźnie, ale – poza wyjątkami – nie przytaczano tutaj sformułowań śląskich. Chciałbym nawiązać do tego pięknego źródła, które jest także źródłem polszczyzny. Mam przy sobie dokument, który obrazuje, czego uczono Ślązaków przed wojną. Nauka opierała się na zasadzie łańcuszka św. Antoniego, czyli Ślązacy sami się wychowywali. „Bracie miły górnośląski, nie mów «pieron» i «pieroński». Przecież tyś jest chrześcijanin, nie surowiec, nie poganin”. W tym stylu tekst biegł dalej, a na końcu tej karteczki znajdowała się rada: „Odpisz to sobie i podaj drugim”. Takie karteczki krążyły po rodzinach. Wszyscy więc myśleli: „Aha, słowa «pieron» i «pieroński» to grzech. Nie wolno ich powtarzać”. Teraz też Ślązacy sami się wychowują. Organizujemy konkursy piosenek śląskich, np. „Śląskie Śpiewanie” czyli Przegląd Piosenki Dziecięcej im. prof. Adolfa Dygacza. Mamy też regionalne i miejskie konkursy gwary, np. Konkurs Gwary Śląskiej „Pogodejcie z nami”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekRadyProgramowejZPiTSlaskAlojzyLysko">Rozpowszechniane jest też „Credo Ślązoka”. Pozwolą państwo, że je zacytuję, bo jest to zbiór wartości śląskich. Zapewne wartości są takie same, jak u Polaków, ale u Ślązaków są one szczególnie wysoko podniesione jako ważne w życiu wspólnoty. „Jo jest Ślązok, godom jak mi język urósł, żyja jak mi Ponboczek przikozoł. Jo tu boł i byda. Z łojcowskiego gniozda wyrzgać się nie dom. Familijo dla Ślązoka nojważniejszo. Starom się ło dziecka, dbom ło starzików. Umia żyć, robia na chlyb, pomogom bliźnim. Patrza ze swego, cudzego nie tykom. We wszystkim mom umiarkunek. Wiela nie godom, ale jak coś powiem, to po-wiem. Robia i grosz w kabzie zawżdy mom. A jak coś zrobia, to ale zrobia. Dobrego fach-mana ludzie znojdom nawet w lesie. Ślązok się nie leni, Ślązok szcządzi. Zgnilstwo i furanie to pierwsze dwa stopnie do biedy. Uciekom od złego, ale jakby przyszło co do czego, to bele kogo się nie zlynkna. Znom świat. Wiem, czego się spodziewać po ludziach. Prowdy szukom w dziejinach śląskich, a pieknoty w swojskiej tradycji. Robota i porządek utrzymuja świat. Tak godom. Fto godo inaczyj, tyn świat podkopuje. Jo jest ino słaby człowiek, ale milion takich to jest mocarstwo. Łodpisz to sobie i podej dalej.” Daję to panu przewodniczącemu, żeby przekazał posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję także państwu za wypowiedzi, które z całą pewnością przybliżyły członkom Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych te problemy, którymi państwo żyją na co dzień. Myślę, że wypowiedzi państwa pokazały też skalę problemu. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Były one zarazem i merytoryczne, i bardzo wyważone. Teraz oddam głos posłom, którzy są członkami Komisji oraz posłom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, ale członkami Komisji nie są – są jednak Ślązakami. Jako pierwszy zgłaszał się pan Marek Plura. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekPlura">Panie przewodniczący, państwo posłowie, czcigodni goście, może zacznę od kilku istotnych uzupełnień. Pierwsze uzupełnienie dotyczy odniesienia się do słów pana przewodniczącego, które padły na początku posiedzenia Komisji. Jest trzech posłów ze Śląska, do których ja też mam zaszczyt się zaliczać jako urodzony w Raciborzu, jako człowiek całe życie spędzający na Śląsku i wszystkie siły poświęcający swojej małej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekPlura">Ważniejsze uzupełnienie dotyczy jednak słów pana ministra, które padły w trakcie rozpoczęcia dzisiejszych prac naszej Komisji. Myślę, że trzeba dodać, iż przywołany tutaj wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach, a więc sądu II instancji, oprócz tego, o czym powiedział pan minister, zawiera jeszcze coś innego. Po postawionej kropce w wyroku mamy bowiem dalszy ciąg wywodu. Wyrok przyjął także, iż za grupę etniczną uznaje się grupę mającą odrębny język, swoistą kulturę, poczucie więzi grupowej i świadomość odrębności od innych grup oraz własną nazwę. Tenże sąd Rzeczypospolitej Polskiej wskazał również, iż w szczególności w Polsce grupy etniczne stanowią obecnie Ślązacy, Kaszubi i górale, oczywiście odmawiając jednocześnie tym grupom statusu mniejszości narodowej. Dodam, że taka interpretacja spotkała się także z aprobatą Sądu Najwyższego. Myślę, że uzupełnienie jest ważne, ponieważ pozwala nam ono przejść przez pewien mur, który być może jest kwestią tak naprawdę wyimaginowaną. Jest to mur pewnego lęku, który się rodzi, co można zaobserwować w niektórych wypowiedziach publicznych czy publikacjach w związku z samą kwestią związaną z tożsamością i odrębnością Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekPlura">Oczywiście, forum sejmowe, forum Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, nie jest ani sądem, ani miejscem do sporów lingwistycznych czy innych, ściśle naukowych polemik. Tak naprawdę to zadanie, które postawili nam Polacy w cytowanym spisie powszechnym, należy do obszaru, do którego powinniśmy i możemy się odnieść. W tym kontekście istotne są dwie liczby. Z jednej strony mamy 173 tys. osób, które zadeklarowały swoją odrębność etniczną śląską. Z drugiej mamy 56 tys. obywateli Rzeczypospolitej, którzy na co dzień, czyli we wszystkich sytuacjach istotnych dla życia człowieka – a zwłaszcza dla kultury, bo o niej mówimy dzisiaj w sposób szczególny – posługują się językiem śląskim. Wątłe barki mojego sumienia i wiedzy nie są w stanie unieść 173 tys. osób, ale z pewnością w ramach dyskusji chciałbym się podzielić obserwacjami i uwagami na temat 56 tys. osób, mówiących po śląsku w sposób jawnie zadeklarowany. Wiem, wierzę i mam nadzieję, że takich ludzi jest o wiele więcej. Chciałbym też odnieść tę liczbę do tego, co było przedmiotem prac Komisji we wcześniejszych latach i co uzyskało swój wymierny efekt w zapisach ustawy o mniejszościach i grupach etnicznych oraz o języku regionalnym. Chodzi mianowicie o porównanie: 56 tys. osób mówiących po śląsku, 53 tys. osób mówiących językiem kaszubskim, nieco ponad 40 tys. użytkowników języka białoruskiego. Takie porównania można mnożyć. Chyba warto docenić i właściwie ocenić rolę i znaczenie języka śląskiego, który nie jest skodyfikowany, który swobodnie oddycha tak naprawdę dwoma płucami związków kulturalnych z Polską i z Niemcami, który kształtował się w czasach średniowiecza i renesansu na bazie odrębności państwowej Śląska piastowskiego. Jest to pewien etap historyczny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekPlura">Ważne jest, by zrozumieć przede wszystkim, po co język śląski miałby uzyskać status języka regionalnego, bo nie mówimy o uzyskaniu statusu języka grupy etnicznej czy też języka narodowego. Pewnie, że chodzi także o to, aby uzyskać wsparcie i środki pozwalające na jego rozwój, na jego pielęgnowanie, być może na taką czy inną kodyfikację. Pewnie, że chodzi również o to, aby zadośćuczynić Ślązakom w imię sprawiedliwości historycznej i społecznej oraz docenić to, że rzeczywiście Śląsk i Ślązacy to perła w koronie Rzeczypospolitej. Myślę, że jednak przede wszystkim tak naprawdę idzie o to, aby wesprzeć to, z czego Ślązacy czerpią, mówiąc śląskim językiem, przy budowaniu małej, żywej wspólnoty, rozproszonej na setki gmin i tysiące miejscowości. Warto podkreślić istnienie tego ruchu obok wszystkich przejawów autonomii Śląska w kulturze. Dlatego chciałbym symbolicznie nawiązać do tego, że kiedy w Rzeczypospolitej uzyskaliśmy demokrację, wtedy wiele z tych pokomunistycznych okowów pękło. Dzięki temu, że istniała dążność Ślązaków do bycia razem, do wspierania się i tworzenia bardzo ścisłych więzi, to odżyło wiele miast utworzonych często z małych, odrębnych przecież wspólnot. Odłączały się tylko te gminy, które zostały sztucznie utworzone w ramach wielkich aglomeracji, a poprzez odłączenie zyskiwały możliwość rozwoju swojej kultury, wsparcia socjalnego, a wreszcie – co jest najważniejsze – możliwość rozwoju społecznej więzi. Właśnie to jest sednem zapisów, które tak naprawdę dzięki prawu UE znajdują się w naszej polskiej ustawie o mniejszościach. Zapisy dotyczą wspierania mniejszości, grup etnicznych i grup posługujących się językiem regionalnym, dotyczą pielęgnacji wartości kulturowych, zwłaszcza językowych, w obecnej dobie globalizacji i zatracenia poczucia tożsamości jednostki, tak ważnego dla dobrego, zdrowego, normalnego funkcjonowania. W tym czasie tak trudnym dla człowieka, dzięki pielęgnacji tożsamości może on zyskać wsparcie nie tylko sąsiadów, ale także własnego państwa, które docenia jego odrębność i pewną specyficzność. Tak naprawdę państwo poprzez fakt, że docenia wartości prezentowane przez mniejszości, wspiera rozwój więzi społecznej, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Oczywiście wymieniałem trzech posłów ze Śląska, bo tylu ich jest w naszej Komisji razem z panem. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy dodatkowo jeszcze dwóch innych posłów ze Śląska, czyli panów Rzymełkę i Karasiewicza spoza składu Komisji. Jest to też okazja, by podziękować panu przewodniczącemu Kutzowi i panu posłowi Markowi Plurze, którzy bardzo pomogli w zorganizowaniu tego spotkania. Dzięki temu w takim gronie spotykamy się dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Zgłasza się pan poseł Rzymełka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jestem posłem spoza składu tej Komisji, ale miałem okazję poprzednio pracować w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Chciałbym powiedzieć, że diagnoza jest akceptowalna przez wszystkich, bo tego, co usłyszeliśmy nikt nie podważa. Pytanie zasadnicze brzmi: Co dalej? W jaki sposób Parlament może pomóc wspólnocie górnośląskiej w zrealizowaniu swoich dążeń, o których tutaj powiedzieliśmy. Przypomnę, że w 1920 r. po kilkumiesięcznej pracy podkomisji ds. Górnego Śląska powstała ustawa konstytuująca autonomię, zawierająca Statut Organiczny Województwa Śląskiego. Było to jeszcze przed plebiscytem. Ustawa nadała Górnemu Śląskowi specyficzne prawa, które wspaniale wykorzystał, budując wiele wyśmienitych instytucji od Sejmu Śląskiego do Skarbu Śląskiego. Sądzę, że jesteśmy już na odpowiednim etapie świadomości, także poprzez fakt bycia w UE, w NATO, w strefie Schengen i w strefie wspólnej waluty.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanRzymelka">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych powinna powołać podkomisję, która pomogłaby Ślązakom w tych sprawach, o których mówimy. Mówię o podkomisji, która przygotowałaby dobry wzorzec kodyfikacyjny dla dialektów śląskich. Mówię to, opierając się na swoich doświadczeniach i obserwacjach, bo pracuję na uczelni i bywam na wielu konferencjach, a jedną z pierwszych publikacji o tożsamości regionalnej miałem okazję napisać 19-20 lat temu. Zauważam płaszczyznę, na której można byłoby przygotować te elementy, które później pasowałyby do ustawy o mniejszościach. Pierwszym krokiem jest dobry wzorzec kodyfikacyjny. Mogłaby powstać specjalna podkomisja sejmowa, która dokonałaby pewnej syntezy przy pomocy ekspertów oraz pewnego projektu, który mógłby przygotować marszałek województwa albo stowarzyszenia. Inaczej będziemy ciągle dreptać w jednym miejscu. Jeżeli chcemy zrobić coś dobrego, to spróbujmy dokonać kodyfikacji i to bez obaw. Należy raczej sobie powiedzieć, że to naprawdę się nam przyda.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanRzymelka">Proszę państwa, trzeba sobie powiedzieć, że Śląsk, Śląsk, Szelsko, Schlesien, Silesia to najbardziej rozpoznawalna marka regionalna Polski w Europie. Naprawdę na tej marce możemy dużo zyskać, może zyskać Polska. Widzę to po ostatnich spotkaniach, na których w wielu francuskich regionach czy w landach niemieckich podpisywane są umowy z województwem śląskim i to takie umowy, pod którymi jeszcze kilka lat temu nie mogłoby się podpisać nawet Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jesteśmy w innej sytuacji politycznej, w której silne regiony europejskie będą bardzo wiele znaczyły dla danego państwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanRzymelka">Na samym końcu chciałem jeszcze powiedzieć, że śląskie serce bije również w Warszawie. Regularnie co miesiąc spotyka się stowarzyszenie Górnoślązaków. W spotkaniach uczestniczą ci, którzy wyjechali ze Śląska i pracują w Warszawie od kilkunastu lat, a są to naprawdę wspaniałe postacie. Pan Cofałka wydał książkę pt. „Ślązacy w Warszawie”, którą można nabyć np. w księgarni, jaka znajduje się 20 metrów stąd. Warto ją kupić, bo jest to naprawdę wydawnicza perełka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłaszał się pan marszałek Kutz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzKutz">Przysłuchiwałem się naszym gościom z wielkim zainteresowaniem i chcę powiedzieć, że się nie zawiodłem. Przede wszystkim nie zauważyłem jakiegokolwiek elementu agresji regionalnej. Udało nam się wyzwolić spod owych codziennych, obrzydliwych, demagogicznych reguł mówienia o Śląsku poprzez stronę niemiecką i stronę polską, bo jakiś narodowościowy balast ciągle istnieje. Tutaj naprawdę już nie ma tego balastu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKazimierzKutz">Jako posłowi, który pracuje w tej Komisji i w jakimś sensie reprezentuje Górnoślązaków, znalezienie rozwiązania wydaje mi się rzeczą oczywistą. W tym miejscu pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą. Sprawa jest bardzo prosta, a nawet powiedziałbym, że banalnie prosta. Rzeczywiście chodzi o to, żeby doprowadzić do inicjatywy ustawowej. Jednak pierwszym wnioskiem dla Komisji byłoby dopisanie do listy, która znajduje się w istniejącej ustawie, kilku prostych słów w podpunktach. Pierwsze byłoby zdanie o tym, że gwara śląska jest językiem regionalnym. Myślę, że wymusi to na nas zresztą Unia Europejska. Moim zdaniem jest to bowiem kompletna niestosowność. Drugie zdanie określałoby Ślązaków jako grupę etniczną. Ślązacy mają bowiem wszystko to, co cechuje taką grupę. Przede wszystkim mają inną historię. Śląsk ma nie tylko swoją historię, ale także swoją kulturę, swoje tradycje, swoje obyczaje. Chciałbym nawet powiedzieć, że – na Boga świętego – ma swoją filozofię egzystencjalną. Myślę więc, że w tym sensie jest to kwestia absolutnie formalna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKazimierzKutz">Natomiast z samej gwary, z języka śląskiego zrobiła się, moim zdaniem, jakaś zasłona dymna. Ma ona za zadanie przysłonić i utrudnić rozumowanie tak przecież proste w 20 roku po odzyskaniu przez Polskę wolności. Ślązacy nie czerpią w pełni ze swojej wolności, ponieważ prawo polskie nie pozwala im na to. Wydaje mi się, że rzecz nie polega na tym, żeby walczyć o autonomię w wersji, która istnieje w prawie polskim z roku 1920. Nikt przecież tutaj nie stawia postulatów, że będziemy walczyć o jakąś narodowość śląską. W gruncie rzeczy każda grupa etniczna jest albo w drodze do swojej narodowości, albo w drodze do swojego obumierania. Chodzi o to, żeby nie dopuścić do umierania grup, żeby je wspierać, bo to jest bogactwo. Różnorodność wersji obywateli, którzy wyrastają ze wspólnego pnia, to najwspanialsze bogactwo. Jeśli chodzi o sam język, to jest to Talmud. Proszę zwrócić uwagę na numer regionalnego pisma „Śląsk” pod redakcją pana Kijonki. Egzemplarze tego pisma leżą przed nami na stołach. Pismo „Śląsk” – m.in. z okazji tego naszego spotkania – rozpisało całą ankietę na temat gwary śląskiej. Padały pytania o to, czemu ona ma służyć, po co itd. W ankiecie wypowiadają się autorytety. Lektura ankiety jest ważna, bo na naszym posiedzeniu w sprawie języka przemówił tylko pan profesor Wyderka. Rzeczą charakterystyczną i zastanawiającą jest rozbieżność podejścia do gwary ludzi, którzy zajmują się sferą językową na Śląsku. Wypowiedzi są bardzo różnorodne, a same badania nad językiem rzetelne i rzetelniejsze. Są tacy, którzy mówią, że gwar śląskich jest w tej chwili 18, więc nie można w ogóle mówić o języku. Są też wyniki badań, według których są cztery odmiany gwary, co potwierdził pan profesor Wyderka. Pani profesor Tambor, która naprawdę znakomicie się na tym zagadnieniu zna, ale dzisiaj nie mogła przybyć na posiedzenie, bo ma wykłady za granicą, wypowiedziała się w sposób następujący. Według niej kodyfikacja właściwie nie stanowi żadnego problemu, bo jest to praca, która zajmie kilka miesięcy. Panie pośle, wydaje mi się, że nie trzeba powoływać żadnej podkomisji. Trzeba po prostu zrobić bardzo prostą rzecz. Należy w imieniu Sejmu zamówić taką kodyfikację u paru osób, o których wiemy, że nie podśmierdły polityką albo że nie działają jak polonocentryczny magnes. Chodzi o to, żeby badacze nie prezentowali postawy, którą dobrze znamy i która zaczęła się od Bismarcka. Duch Bismarcka cały czas mąci rzeczywistość. Wszyscy jesteśmy dziećmi Bismarcka, zwłaszcza zaś ci Polacy, którzy nie chcą uznawać swoistej odrębności Śląska. Walka ze Śląskiem jest z natury walką antypolską.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKazimierzKutz">Musimy zrozumieć, że dzisiejsza ustawa o mniejszościach opiera się na dziwnym założeniu. Jeżeli ktoś jest Ślązakiem-Niemcem, to musi udowodnić, że jego przodkowie 100 lat temu żyli w państwie polskim, a jego pobratymcy tej samej narodowości w państwie niemieckim. Na tej podstawie istnieje mniejszość niemiecka w Polsce. Do czego natomiast mają się odwoływać Ślązacy, którzy nie są Niemcami? Śląsk nigdy nie miał swojej państwowości. Proszę państwa, Polski też wtedy nie było – nie było jej 100 lat temu, a do takiego okresu odwołuje się ustawa. Jest to straszliwy trick. W gruncie rzeczy w tej ustawie zakodowane jest bezprawie. Wiemy przecież, że Ślązacy są w Polsce od osiemdziesięciu kilku lat, prawda? Nie mamy kontekstu do samych siebie. Myślę, że jest to niekonstytucyjne. Zapis istnieje wbrew elementarnym, zagwarantowanym w konstytucjach prawom człowieka w Polsce i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKazimierzKutz">Jednak zapis przylgnął, ponieważ – oczywiście – istnieje głęboka racja stanu. Jest to polska racja stanu, która dostała Górny Śląsk w prezencie i traktuje go jak bogatą ciotkę, która się wprosiła. Ciotka powinna mieć dobre konto, ma być robotna, ale jej się niewiele należy poza tym, że rodzina ją pochowa, gdy będzie trzeba. Ta maniera umysłowa bierze się z tego, że Śląsk był dojną krową. Gdyby nie było Górnego Śląska po wojnie, to przecież Polska by się nie odbudowała. Na rany Boga, Śląsk dostarczał przez całe lata 25% do budżetu państwa, nigdy poniżej tego, ale powiedziano tak. Ponieważ diabelstwo historyczne podczas wojny spowodowało, że ewolucja bismarckowskiej postawy zaowocowała pięcioma rozróżnieniami Ślązaków i podziałem ich na różne grupy, to po wojnie powiedziano, że Ślązacy to podejrzane towarzystwo, a w zasadzie zakapturzeni Niemcy. Tak mówiono i tak się mówi. Cały czas się na to pracuje. Chodzi o to, żeby był spokój społeczny, gdy Śląsk się doi. Gdy tylko zaczęło się mówić o Śląsku w kontekście naszej Komisji, to już można przeczytać w poważnych – oczywiście prawicowych – gazetach, że tak łatwo jest zburzyć spokój społeczny na Śląsku. Państwo polskie niczego tak się nie boi, jak niepokojów na Śląsku. Uważam, że naprawdę trzeba dać państwu okazję do tego, żeby zaczęło się niepokoić – żebyśmy zaczęli się domagać tego, co w prawie polskim jest zapisane i co nam się należy. A dlaczego ma się nie należeć? Ponieważ tak naprawdę Ślązaków jest za dużo i nie wiadomo, co oni wykombinują, jak tylko zostaną grupą etniczną. Już słyszę te głosy: „Będą się separować”. „Tak, prawdopodobnie tak. Nie daj Boże zwrócą się jeszcze do Niemców i przyłączą się do nich”. Nie wiem, jak. Chyba korespondencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKazimierzKutz">Sądzę, że trzeba zacząć myśleć słusznie. Trzeba zacząć myśleć Śląskiem o Polsce. Daliśmy sobie narzucić mówienie o Śląsku przez polski nacjonalizm. W gruncie rzeczy tak jest cały czas. Tak samo narzucono patrzenie na Śląsk przez pryzmat niemieckiego nacjonalizmu. Nie. Nie wiem, czy dojechał pan Kadłubek – bo miał tutaj dotrzeć – który we wspaniałych esejach historycznych powiedział, że Śląsk jest raną. Państwa, które Śląskiem władały, zasypywały ranę solą. Śląsk jest nieustanną boleścią. Jednak w tej ranie jest ogromna siła. Myślę, że szanując prawa współczesnego świata, nie mamy innego wyjścia, niż najzwyczajniej w świecie domagać się swojego. Myślę, że da się przeprowadzić nasze postulaty przez polski parlament. Gdyby się jednak nie dało, to – jak państwo wiedzą i co powiem w miejscu przecież właściwym – w zależności od sytuacji każdy człowiek skrzywdzony ma prawo do nieposłuszeństwa obywatelskiego. Przecież nie chcemy niczego innego, niż mieć 100% gwarancji, że jesteśmy równouprawnionymi obywatelami w tym państwie. W tym państwie wszyscy mają mieć te same prawa. My jednak nie możemy, bo jesteśmy groźni, ale nie wiadomo dlaczego. Panie Gorzelik, pan zwłaszcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie marszałku. Pan przewodniczący Czykwin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po wypowiedzi pana marszałka Kutza trudno jest zabrać głos na taki temat. Dziękuję za to, że państwo przyjechali na posiedzenie. Dla mnie osobiście dyskusja była ważna i z emocjami słuchałem państwa wypowiedzi. Jestem Białorusinem z Podlasia i nie dziwią mnie wcale historyczne losy Ślązaków, choć państwa przodkowie żyli w zupełnie innym państwie niż moi przodkowie, np. mój dziadek. Wieloma bowiem i to bardzo podobnymi sprawami obdarzyła nas historia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym o czymś powiedzieć, ale proszę mnie dobrze zrozumieć, bo nie chodzi o żadną krytyczną uwagę. Słuchałem państwa z jednej strony z pewną zazdrością. Pan marszałek powiedział już o tym. Chodzi o pewną klasę, o pewien sposób, bo to też jest istotne, jak grupa postrzega i potrafi sformułować swoje oczekiwania oraz to, co leży na sercu. Jest dla mnie jednak niezrozumiałe, dlaczego tak potencjalnie duża grupa, na dodatek z takim potencjałem intelektualnym, nie może wypracować konsensusu. Chodzi o tę nieszczęsną kodyfikację i może zaraz zapytam o nią przedstawicieli rządu, a być może także naszego eksperta. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że uporanie się z kodyfikacją zajmie kilka miesięcy – przyjmijmy nawet, że chodzi o dłuższy okres czasu – to zrobiono już jakiś krok. Kodyfikacja jest pewnym warunkiem i zaraz przejdę do naszej praktycznej propozycji. Ciekawi mnie jednak, dlaczego tej kodyfikacji jeszcze nie dokonano, jeśli potencjalnie znacznie słabsze grupy jakoś z tego wybrnęły. Proszę zrozumieć, że kodyfikacja języka śląskiego jest dla nas istotna przy ewentualnym podejmowaniu decyzję o nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Już teraz mogę zadeklarować, że bardzo wspierałbym propozycję dopisania języka śląskiego do listy języków regionalnych. Oczywiście, ważne będą też opinie rządu i opinie ekspertów. Nie mamy jednak jasno sformułowanych etapów procesu kodyfikacji. Istotne są zwłaszcza opinie ekspertów, ale nietrudno przewidzieć, że opinie te – zresztą jak w każdej materii – będą przeciwstawne przynajmniej w części. Będziemy się więc kierować swoim rozeznaniem, a decyzje podejmie większość, która będzie się skłaniać do wyrażenia takiego, a nie innego zdania w zależności od tego, jak będzie widzieć problem języka śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan Alojzy Lysko zakończył swoje wystąpienie postulatem, że co polityka zepsuła, niech polityka naprawi. Ponieważ pracowałem nad tą ustawą, a nawet byłem posłem sprawozdawcą, to w pewnym sensie czuję się odpowiedzialny za to, że język śląski nie znalazł się w ustawie. Pojawiły się nawet postulaty, żeby Ślązaków ująć jako grupę etniczną. Ja usprawiedliwienie mogę jednak polecić tym z państwa, którzy mają na to czas, żeby zajrzeli do debaty, jaka miała wówczas miejsce. Debata nad ustawą pokazuje bowiem, jaki był stan świadomości polskiej elity politycznej jeszcze 3 lata temu. Nie mówię już o tym, co było 5 czy 10 lat temu, bo prace nad tą ustawą trwały aż 16 lat. Bardzo poważni politycy z trybuny sejmowej wyrażali to, co państwo doskonale rozumieją i czego przedstawiciele mniejszości doświadczają. Ta ustawa miała nieść wręcz niebywałe zagrożenie. Naprawdę mówiono o zagrożeniu integralności państwa w wypadku, jeśli zapisze się w ustawie np. małą społeczność łemkowską. Tak było i należy o tym pamiętać, pochylając się nad zmianami, jakie zaszły w postrzeganiu mniejszości przez elity polityczne, bo to ich większość będzie decydowała o ważnych dla państwa sprawach. To nastawienie zmienia się pozytywnie. Doświadczenie funkcjonowania tej ustawy przekonało wielu niedowiarków, że te zagrożenia, o których wtedy mówiono, były co najmniej przesadzone, a obawy się nie sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, a może i nasz ekspert zabrałby głos w tej sprawie. Jakiego rodzaju opinie powinniśmy uzyskać, by Komisja miała ułatwione zadanie w chwili, gdy pojawi się projekt nowelizacji? Pan marszałek powiedział, że projekt nowelizacji jest opracowywany i mam nadzieję, że tak właśnie jest. Jeśli pojawi się projekt komisyjny albo projekt poselski, to będziemy musieli podjąć decyzję, o jakiego rodzaju opinie i ekspertyzy powinniśmy poprosić. Będzie to konieczne do tego, by podjąć decyzję w sprawie znowelizowania ustawy i dopisania języka śląskiego jako języka regionalnego. O co powinniśmy w tej chwili poprosić jako Komisja? Co powinniśmy mieć?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Oczywiście, mówili państwo o znanych mi sprawach, np. o rodzicach, którzy kazali mówić dzieciom po polsku, żeby nie miały kłopotu. Tak wyglądało moje dzieciństwo i takie jest doświadczenie mojej społeczności. Okazuje się więc, że takie doświadczenie jest uniwersalne. Pomyślałem nawet, że Ślązacy są – w podobny sposób jak Białorusini – grupą stygmatyzowaną, czyli negatywnie naznaczaną. Jednak w procesie dynamicznym wszystko to zmierza w pozytywnym kierunku. Ze swojej strony deklaruję choćby częściowe naprawienie przez polityków tej krzywdy, którą państwo odbierają. Mam przekonanie, że znajdą państwo poparcie może u większości członków Komisji, a nawet i parlamentu. Mówię teraz o języku regionalnym. Patrzę na pana Gorzelika, bo pańskie postulaty były, oczywiście, dalej idące. Do innych postulatów nie mogę w tej chwili się odnieść i ich ocenić. Należałoby się bowiem zastanowić, czy rzeczywiście Ślązacy spełniają kryteria grupy etnicznej. Pozostaje to kwestią otwartą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszała się jeszcze pani Ołena Duć-Fajfer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychczlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaLemkowadiunktwKatedrzeAntropologiiLiteraturyiBadanKulturowychnaWydzialePolonistykiUniwersytetuJagiellonskiegodrHelenaDucFajfer">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałam pokrótce zabrać głos i to z dwóch pozycji. Jedna pozycja wynika z tego, że reprezentuję mniejszość łemkowską w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Drugą pozycję zajmuję jako nauczyciel akademicki, bowiem studentom polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego od kilku lat pokazuję polonocentryzm w tekstach kulturowych. Pokazuję też studentom inne zagadnienia, które pozwalają widzieć rzeczywistość w układzie centrum – peryferie oraz tłumaczę, jak pozycje dominacji i podporządkowania wpływają na różne modele myślowe, a także na różne modele działaniowe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychczlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaLemkowadiunktwKatedrzeAntropologiiLiteraturyiBadanKulturowychnaWydzialePolonistykiUniwersytetuJagiellonskiegodrHelenaDucFajfer">Jako Łemkini muszę państwu powiedzieć, że bardzo niedawno przechodziliśmy zupełnie to samo, co przechodzą państwo. Ciągle zresztą przechodzimy, bo znajdujemy się na takiej samej pozycji. Pan poseł Czykwin mówił zresztą, że podobnie jest w przypadku Białorusinów. Jesteśmy grupami pogranicza. Na pograniczu wielość różnych kultur, które się przenikały, stworzyła nową jakość kulturową. Taka jakość już nie przynależy ani do jednego modelu centrystycznego, który działa na pograniczu, ani do drugiego, ani do trzeciego. W związku z czym przypisywanie, narzucanie czy udowadnianie, że coś należy do polskości albo do niemieckości – a w wypadku Łemków do ukraińskości – w sytuacji, gdy mamy do czynienia z pograniczem i nową jakością kulturową, jest odcinaniem i zabieraniem czegoś. Państwo są tego świetnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychczlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaLemkowadiunktwKatedrzeAntropologiiLiteraturyiBadanKulturowychnaWydzialePolonistykiUniwersytetuJagiellonskiegodrHelenaDucFajfer">Jako Łemkini powiem państwu coś, co wynika z praktyki mniejszościowej. Niech państwo nie oczekują, że ktoś za was zrobi kodyfikację albo że to zostanie w jakiś inny sposób ustanowione. To jest coś, co musi się zrobić wewnętrznie i wtedy dopiero się okazuje, ćzy sił wystarczy, czy ich nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonekKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychczlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaLemkowadiunktwKatedrzeAntropologiiLiteraturyiBadanKulturowychnaWydzialePolonistykiUniwersytetuJagiellonskiegodrHelenaDucFajfer">Odniosę się teraz do polskości. Swoim studentom mówię tak: „Proszę państwa, w tej chwili śląskość jest probierzem polskiego nacjonalizmu i normalnego, rzeczywistego poczucia bezpieczeństwa Polaków”. To jest fobia. To jest naprawdę ksenofobia. W ksenofobiczny sposób mówi się przecież, że coś strasznego się stanie, jeśli Śląsk uzyska to bądź owo. Nic się nie stanie. Wprost przeciwnie. Zresztą takie głosy padały w dyskusji. Każde zaprzeczenie, każda negacja powoduje reakcję odwrotną, czyli reakcję opozycyjną. Jeśli Ślązacy uzyskają swój status, to zmierzą się sami ze swoimi problemami i siłami. Wtedy będziecie widzieć, czy śląszczyzna jest w stanie być językiem. Wtedy wszyscy zobaczą, czy Ślązacy są w stanie udźwignąć wszystkie konsekwencje tego, że podjęli inicjatywę językową. Produkuję teksty naukowe w języku łemkowskim i wiem, jaką pracę muszę wykonywać, ile jest przede mną kroków, ażeby dojść od celu. Proszę państwa, stworzyłam filologię łemkowską i państwo z ministerstwa wiedzą, jakie kłopoty z tą filologią mam, ile trudu kosztuje mnie dźwiganie takiej filologii. Powiem tylko, że chciałabym, aby Polacy – a mówię w tej chwili o polskim parlamencie – zechcieli poznać to, co poznają już moi studenci. Żadna obawa i żadne fobie, które być może są historycznie uzasadnionymi starszakami, nie prowadzą do działań pozytywnych. Widać tutaj wszystkie etapy polskich działań.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#CzlonekKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychczlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaLemkowadiunktwKatedrzeAntropologiiLiteraturyiBadanKulturowychnaWydzialePolonistykiUniwersytetuJagiellonskiegodrHelenaDucFajfer">Zajmowałam się kiedyś folklorystyką, więc wiem, że na Śląsku zostały ulokowane dwa instytuty kultury ludowej. Po co? Po to, żeby udowadniać polskość Śląska. Co w ten sposób zrobiono? Dokonano tego, że Śląsk, gdzie są przecież różne elementy, zaczął przed polską dominacją bronić właśnie tych innych elementów. Śląsk wytworzył więc opozycję. Ci sami Ślązacy, którzy w powstaniach śląskich podejmowali takie, a nie inne działania i składali znane nam deklaracje, raptem mówią: Nie. Dlaczego? Bo polskość spycha ich na margines, koniecznie chcąc w nich widzieć centrycznych Polaków, np. w sprawie języka polskiego, itd. Mówię to państwu jako Łemkini, która zna konsekwencje pewnych działań. Wiem, co i jak mówiono w przypadku Łemków. „Nie, łemkowski to nie jest język”. „Nie, Łemkowie nie są mniejszością”. Definiowano nas w różny sposób. Ile trzeba było udowadniać, pokazywać itd. Mieliśmy szczęście, bo Łemków się po prostu mniej bano. Łemków nie oddzielano albo nie pozwalano im na bycie sobą, co wiązało się z kwestią ukraińską. Mówiono: „Jesteście nami”. Taka jest bowiem metoda centryczna, nacjonalistyczna, która zagarnia obszary i nie chce widzieć pograniczy. Nie uznaje bowiem pogranicza. W przypadku śląskim zasada jest podobna. Powiem państwu, że trzymam za was kciuki. Mam nadzieję, że kiedyś zostaną państwo jakoś uznani i sądzę, że wcześniej lub później to się stanie. Profesor Jerzy Bartmiński powiedział to wprost w trakcie dyskusji nad tym, czy coś jest gwarą, czy językiem. Powiedział on, że jeżeli dana grupa siłą swoich działań konsekwentnie pokazuje swoją językową tożsamość, to – wcześniej czy później – musi ona zostać uznana. Jestem o tym przekonana, tylko muszą być państwo konsekwentni. Przed wami jest natomiast to, o czym wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#CzlonekKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychczlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaLemkowadiunktwKatedrzeAntropologiiLiteraturyiBadanKulturowychnaWydzialePolonistykiUniwersytetuJagiellonskiegodrHelenaDucFajfer">Patrząc na problem Ślązaków z zastosowaniem kryteriów naukowych, bardzo się dziwię, że w swoich decyzjach ktoś wymaga od naukowców uznawania, że coś jest językiem albo gwarą, że ktoś ma prawo bądź nie ma prawa do czegoś. Jak naukowiec powiem o tym problemie à propos III Międzynarodowego Kongresu Języka Rusińskiego, który nie tak dawno odbył się w Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Dziennikarze zapytali mnie, czy język łemkowski jest językiem, czy gwarą. Odpowiedziałam im tak: „Proszę państwa, jeżeli będę chciała udowodnić, że łemkowski jest językiem, to skoncentruje się na tych cechach, elementach i aspektach, które pokażą, że jest. Jeżeli będę chciała udowodnić, że łemkowski jest gwarą, to skoncentruję się na tych aspektach, elementach i cechach, które gwarowość podkreślają”. Po Europie już od dawna krąży powiedzenie, że język to jest dialekt, który miał za sobą armię. Tę armię należy rozumieć nie tylko w znaczeniu politycznym. Armią są przede wszystkim naukowcy, są pióra, czyli literaci i historycy, którzy tak, a nie inaczej formułują swoje ideologie i swoje różne sposoby widzenia. To nie jest nowość. Michel Foucault powiedział, że wiedza służy władzy i w tym przypadku mamy z tym właśnie do czynienia. Natomiast jesteśmy w takim kraju i w takim miejscu, że świadomość tego, iż pewne rzeczy dzieją się z przyzwoleniem bądź bez przyzwolenia, jest już kwestia polskiego centrum. Zostało to już zresztą tyle razy powiedziane, że polskie centrum powinno się cieszyć ze śląskości i widzieć w nim wartość. Polskie centrum może zobaczyć śląskość jako wartość – wartość akceptowalną, którą się popiera i w której znajduje się wiele skarbów – bądź pozostać centrum, które działa ksenofobicznie, boi się wszystkiego i tworzy sobie straszaki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Lucjan Karasiewicz. Tak, widzę wszystkich, którzy się zgłaszają, ale udzielam głosu według kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak, ale my też się zgłaszamy i to od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw się zgłaszał poseł Deptuła, czy poseł Abramowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Poseł Abramowicz, czyli ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Abramowicz był pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak wspomniał pan poseł Kutz w naszej dyskusji nie było agresji i bardzo dobrze. Pojawiały się jednak nieprzemyślane – w mojej ocenie – wypowiedzi. Pan z Polsko-Niemieckiego Pojednania podał przykład szkolnych problemów kuzynki jako przykład niedowartościowania gwary śląskiej. Kuzynka uczy się języka polskiego, ale go nie zna, jak sam pan przyznał. Kuzynka ma jednak oczekiwania, że chociaż nie zna języka polskiego, to będzie miała z niego ocenę pozytywną, która uprawni ją do przejścia z klasy do klasy. Nie wiem, czy pana dobrze zrozumiałem. Sytuacja pańskiej kuzynki w szkole z wykładowym językiem polskim byłaby inna tylko wtedy, kiedy w ogóle nie byłoby obowiązku nauczania języka polskiego jako przedmiotu. Rozumiem, że chodzi o to, żeby język polski został zastąpiony przez nauczanie gwary śląskiej. W każdym państwie jest tak, że w szkole państwowej uczy się obowiązującego języka urzędowego i dlatego oczekiwania, że w szkole nie będzie się uczyć języka polskiego, a tylko gwary śląskiej, nie mogą zostać spełnione. Nie mogą być spełnione również dlatego, że byłoby to ze szkodą dla tego dziecka, czyli dla pańskiej kuzynki. Niestety, tak by to właśnie było. Mam nadzieję, że nieposłuszeństwo obywatelskie, którym straszy nas pan poseł Kutz, nie będzie używane do forsowania takich nieprzemyślanych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz pan poseł Deptuła, później pan poseł Karasiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że doszło do takiej dyskusji, bo ta debata jest niezmiernie potrzebna. Jest naprawdę niezmiernie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pozwolą państwo jednak, że powiem dwa zdania jako Polak Małopolski z krwi i kości. Otóż, szanowni państwo, dziwią mnie wasze uśmiechy, które pojawiały się przy okazji wypowiedzi ministra Sosnowskiego, który reprezentował MSWiA. Dziwi mnie, że panowie uśmiechali się podczas wypowiedzi przedstawiciela Polskiego Śląska. To nie jest śmieszna kwestia ani rzecz do śmiechu. Mają państwo największych wrogów, ale wrogami Śląska są ludzie, którzy rozpowszechniają mapy północnego i południowego Śląska jako mapy autonomicznego Śląska. To są wasi najwięksi wrogowie. Skąd się bowiem biorą te fobie? Te fobie nie rodzą się w centrum Warszawy. One rodzą się w różnych regionach Polski, gdzie ludzie co chwilę słyszą o słynnym Ruchu Autonomii Śląska albo nasłuchają się o tym, że w Bawarii znowu powstało coś nowego. Widziałem to właśnie w Bawarii, gdzie otrzymałem ulotkę RAŚ. To jest wasz największy przeciwnik, więc nie szukałbym wroga ani w Warszawie, ani w innych częściach Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselLeszekDeptula">Moje osobiste zdanie jest takie, że gwara śląska powinna być uznana ze względów socjologicznych, a nie naukowych. Naukowcy w tej kwestii są przecież bardzo podzieleni, ale dla mnie ważne jest to, o czym wszyscy panowie mówili. Uważam, że ze względów socjologicznych macie prawo do tego, aby gwarę śląską uznać na Śląsku za język regionalny. Podkreślam, że chodzi o język regionalny. Szanowni panowie, nie dziwcie się, że było tyle obaw. Zresztą na samym początku mówił o tym poseł Plura. Gdy rozmawia się z różnymi ludźmi, to przecież można usłyszeć: „No tak, słuchaj. No w porządku, tylko masz. Zobacz sobie mapę autonomii Śląska”. Największy wróg jest u was, jest tam, a nie na zewnątrz. To on budzi demony czasów minionych i budzi wrogów różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, mam wujka w Siemianowicach. Przebywa u mnie często i jak jedziemy razem na wczasy na Solinę, to mówi, że zrobi dwa ajerbachy i ciul do wody. Strasznie mi się to zawsze podobało. Nie jest tak, jak mówi kolega Kutz, że cały czas traktowaliśmy Śląsk tak, jak się traktuje dojną krowę. Nigdy nie traktowałem Śląska jak dojnej krowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzKutz">To dobrze, bo tego by jeszcze brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak. Szanowni panowie, powiem wam natomiast, że w Warszawie w czasach, które odeszły w historyczny niebyt, mówiono tak: „Odsunąć się od torów, przyjechał ekspres z Katowic. Następne stanowiska będą objęte”. To się mówiło w Warszawie, szanowni państwo. Reasumując, powiem tak. Pamiętajcie o tym, że fobie wynikają z tego, o czym mówiłem na samym wstępie i nie lekceważcie tego. Naprawdę tego nie lekceważcie, bo właśnie to wzbudza u dużej części społeczeństwa polskiego zupełnie niepotrzebne nastroje. Proszę was o to, żebyście w swoich działaniach jasno i zdecydowanie się od tego odcięli. Chyba że macie inne spojrzenie na te zagadnienia. Proszę jednak to jasno i klarownie wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLeszekDeptula">Myślę, że ważne są słowa, które wypowiedział kolega Kutz, dotyczące tego, że powinniśmy dać sugestie przede wszystkim co do zmiany ustawy. Musiałaby zostać bowiem zmieniona ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Mówmy o tym, co należałoby zrobić, aby udało się wpisać do tej ustawy regionalny język śląski. Szanowni panowie, tak właśnie to widzę. Natomiast dzisiaj powiem, że zgadzam się z panią doktor Duć-Fajfer, że nie będzie to proces ani łatwy, ani przyjemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Lucjan Karasiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przede wszystkim cieszę się z tej dyskusji. Osoby, które – tak jak pan przewodniczący Czykwin – pracowały w tej Komisji w poprzedniej kadencji, wiedzą, że poruszaliśmy już ten temat. W poprzedniej kadencji Sejmu było właśnie tak, że mówiono nam następujące rzeczy. „Nie ma żadnych ekspertyz naukowych”. „To tylko grupka ludzi”. „ Nie wiadomo, ani kto, ani po co rzucił ten temat, więc nie można przejść do porządnej dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Proszę też zauważyć, że już od poprzedniej kadencji dyskusja toczy się na poziomie ponadpartyjnym. Zagadnienie nie weszło w obszar mocnego sporu partyjnego, który rozgorzał po 2005 r. Jest to niewątpliwy sukces wszystkich osób – zarówno zwolenników, jak i przeciwników – bo podnosi jednak problem na poziom merytorycznej i mądrej dyskusji, prowadzonej bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Szanowni państwo, chcę się również odnieść do kilku rzeczy. Proszę mi wybaczyć, że nie uczestniczyłem w obradach Komisji od samego początku. Ponieważ toczy się debata budżetowa, a ja pracuję w Komisji Finansów Publicznych, to właśnie dlatego nie mogłem być obecny na tym posiedzeniu od początku. Na posiedzeniu Komisji odnieśliśmy się do historii, łącząc język z historią i z wszystkim tym, co toczy się na Śląsku. Każda z osób, które nie zapoznały się z historią Śląska, musi pamiętać o jednym. Tak naprawdę chodzi o historię dramatów. Przez ostatnie 200 lat rozegrała się masa dramatów, zwłaszcza w poszczególnych śląskich rodzinach, łącznie z tym, że dwóch braci stało po przeciwnych stronach na liniach frontu. Ktoś ciągle wyważał drzwi i pytał z wycelowanym karabinem: „Kim jesteś?”. W zależności od odpowiedzi pojawiała się szansa przeżycia bądź się ją traciło, albo pojawiała się groźba wywózki bądź możliwość pozostania na miejscu. Takie dramaty rozgrywały się na Śląsku przez ostatnie dwa wieki.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Przez ostatnie 200 lat siedmiokrotnie zmieniała się granica, która ciągle się przesuwała i ciągle ktoś zadawał pytania. Kim jesteś? Jakim językiem mówisz? Dlaczego? Po co? Odpowiedź warunkowała, jak się Ślązaka sklasyfikuje. Wszystko to spowodowało – pomimo tego, że obecnie Śląsk znajduje się w takich, a nie innych granicach i nikt tego nie kwestionuje – że została napisana tragiczna historia, która na nim ciąży i która nadaje Śląskowi charakterystyczną specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Przyjrzyjmy się językowi. Przecież Śląsk bardzo wcześnie został odłączony od państwa polskiego. Jak daleko byśmy nie sięgali, przyglądając się językowi od czasów średniowiecza, to musimy pamiętać o tym, że rozwijał się on zupełnie samoistnie. Całą sferę intelektualną tworzyli głównie Niemcy, który przyjechali na teren Śląska, podczas gdy w Rzeczypospolitej szlacheckiej polska kultura rozwijała się na innym poziomie – szlacheckim, a nie ludowym. To, co się działo na Śląsku w sferze kulturalnej – powiedzmy – polskiej, było działaniem na poziomie ludowym. W ujęciu polskiej kultury szlacheckiej był to jednak poziom zbyt niski. Nie było przepływu pomiędzy Małopolską a Śląskiem na poziomie kulturalnym, tj. między kulturą szlachecką a kulturą ludową. Przepływ nastąpił dopiero kilka wieków później. Nie o tym jednak chciałem mówić, bo tak naprawdę, gdybyśmy rozczłonkowali te podstawowe informacje na elementy pierwsze, to można byłoby napisać co najmniej pracę doktorską.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Oczywiście, niegdyś było tak, że słowo „Schlesien” oznaczało Dolny Śląsk, a na Górny Śląsk mówiło się „Oberschlesien”. Dzisiaj jest odwrotnie. Mówiąc „Śląsk”, mamy na myśli Górny Śląsk, a gdy myślimy o Dolnym Śląsku, to dodajemy przedrostek. Język regionalny rozwijał się właśnie na pograniczu. Usłyszeliśmy zresztą, że pogranicza posiadają swoją specyfikę. Jeśli ktoś nie mieszkał na pograniczu albo dogłębnie nie zapoznał się z panującą tam kulturą, to nigdy tej specyfiki nie zrozumie. Rzeczywiście są w tym języku i naleciałości polskie, i niemieckie. Słyszeliśmy już słowo „zolsztok” czy „colsztok”, oznaczające calówkę. Można przytoczyć słynne słowo „wihajster”, oznaczające przedmiot, który nie wiadomo jak opisać, ale każdy na Śląsku wie, co to jest wihajster. Są też naleciałości czeskie. Dochodziło do takich sytuacji, że aby być dobrym burmistrzem na Górnym Śląsku, należało mówić po niemiecku, czesku i polsku, bowiem takie grupy ludności zamieszkiwały Śląsk. Dla przykładu podam, że swego czasu przyjęto, że burmistrz Tarnowskich Gór musi znać owe trzy języki.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Chciałbym jednak, żebyśmy w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych zajęli się tak naprawdę samym językiem, a nie tym wszystkim, co może blokować jakiekolwiek decyzje. Słyszeliśmy bowiem tutaj o wielu fobiach. Szanowni państwo, jeśli poruszalibyśmy się w obszarze i kategoriach fobii, to przecież nie mielibyśmy ani stosunków dyplomatycznych z Rosją, ani z Niemcami. Można przecież powiedzieć, że w Rosji jest Władimir Żyrinowski, a w Niemczech Erika Steinbach. W każdym państwie czy regionie zawsze znajdzie się ktoś, o kim możemy powiedzieć, że prowadzi działalność wywrotową, która zmierza do naruszenia zasad demokracji lub zagraża suwerenności albo niepodległości naszego kraju. Nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Szanowni państwo, dzisiaj w Polsce najważniejsza jest Konstytucja RP i akty wykonawcze. Od roku 1989 mamy wolność stowarzyszeń i jeśli ktokolwiek – czy na tej sali, czy spośród komentatorów – uważa, że np. Ruch Autonomii Śląska łamie konstytucję, to powinien złożyć wniosek do sądu bądź powiadomić prokuraturę. Gdyby podejmowane były groźne działania niekonstytucyjne albo antypaństwowe, to przecież można byłoby takie stowarzyszenie zdelegalizować. Żyjemy w porządku prawnym i wszyscy musimy tego porządku przestrzegać, a jedną z zasad jest niepodzielność państwa polskiego i każdy, kto jakieś tereny próbuje od Polski oderwać – nawet, jak słyszeliśmy, korespondencyjnie – podlega polskiemu porządkowi prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Myślę, że powinniśmy się skupiać na tym, czy chcemy uznać śląską mowę za język regionalny, czy nie, zamiast skupiać się na fobiach. Słyszeliśmy nawet o tym, że część autorytetów językowych, w tym wielu profesorów – i to nawet z Górnego Śląska – wypowiada się na temat języka śląskiego w ten sposób, że generalnie językiem nie jest. Chciałbym tylko przypomnieć, że wiele osób spośród owych autorytetów w poprzednim systemie wydawało książki, np. o roli socjalizmu w przywracaniu polskości na Śląsku Opolskim, a dzisiaj te osoby wypowiadają się w kwestii języka regionalnego. Nie wymagajmy od ludzi, którzy kiedyś uważali, że socjalizm przywrócił polskość na Śląsku, żeby dzisiaj mówili, że język śląski powinien mieć status języka regionalnego. Przyjrzyjmy się nowemu pokoleniu młodych naukowców, którzy nie są obciążeni takimi wyobrażeniami i którzy do tej pory opracowali już różne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Wiedzieliśmy, że mogą być właśnie tego typu problemy i dlatego opinie, które zebraliśmy na Śląsku i poza Śląskiem, pochodzą z różnych uniwersytetów. Przeglądam je teraz i mogę wymienić kilku autorów: ks. dr hab. Jerzy Dadaczyński z Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie – doktor habilitowany nauk humanistycznych, dr Tomasz Kamusella z Wydziału Studiów Rusycystycznych i Słowiańskich z Trinity College na Uniwersytecie Dublińskim – socjolingwista, doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce, dr Elżbieta Sekuła z Instytutu Kultury i Komunikowania Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej w Warszawie – doktor nauk humanistycznych w zakresie kulturoznawstwa, dr Tomasz Wicherkiewicz – etnolingwista, doktor nauk humanistycznych w zakresie językoznawstwa stosowanego, kierownik Pracowni Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz dr hab. Joanna Tambor – adiunkt w Zakładzie Językoznawstwa Pragmatycznego Instytutu Języka Polskiego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Nie skupiliśmy się tylko na naukowcach, którzy pracują na Górnym Śląsku, żeby nie przypinano nam etykietki, ale poprosiliśmy o wyrażenie opinii różne środowiska. Zrobiliśmy to przy pomocy stowarzyszeń, którym zależy na pielęgnowaniu śląskości (jak np. Ruch Autonomii Śląska) oraz towarzystw, które powstają w ramach kultywowania i umacniania języka śląskiego (jak „Danga” czy „Pro Loquela Silesiana”), a nawet mniejszych organizacji, które działają w poszczególnych miejscowościach. Chcieliśmy podjąć merytoryczną dyskusję, tak jak powiedziano nam w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym przytoczyć jedno z pierwszych zdań tekstu pani profesor Jolanty Tambor. W swojej opinii pisze ona, że nie można – dysponując wyłącznie narzędziami – stwierdzić dziś jednoznacznie, czy mowa pewnej grupy ludzi jest dialektem, czy językiem. Pani doktor Duć-Fajfer też o tym powiedziała. „Język i dialekt nie są bowiem obecnie kategoriami językoznawczymi, ale językopolitycznymi. O tych różnicach w dzisiejszych czasach decydują wyłącznie czynniki polityczne, a jeszcze konkretniej – czynniki ustawodawcze”. Szanowni państwo, ważne jest to, że o zagadnieniu języka dyskutujemy w tym miejscu, na posiedzeniu Komisji Parlamentu, czyli w miejscu inicjatywy ustawodawczej. Opierając się na dyskusji, różnego rodzaju opiniach, o woli ludności śląskiej, możemy więc zdecydować, czy chcemy uznać język śląski za język regionalny, czy nie. Tak naprawdę wszystkie inne rzeczy będą dla nas tylko wymówką, od fobii poprzez zasłony typu np. kodyfikacja aż do kolejnych zagadnień. Nie chcę rozwodzić się nad kodyfikacją. Zgodzę się z państwem, że jeśli zobaczę kodyfikację języka romskiego, to posypię głowę popiołem i powiem, że stworzymy kodyfikację języka śląskiego, a dopiero wtedy poprosimy o uznanie naszego języka za język regionalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMSWiADanutaGlowackaMazur">Ale romski nie jest językiem regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Czy mogę coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kochani, ale prosiłem o to, żeby wypowiadać się raczej bez wchodzenia w polemiki. Co najwyżej, jeżeli ktoś chce sprostować albo krótko wyjaśnić, to proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Naprawdę króciutko. Chodzi tylko o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan Brehmer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscDietmarBrehmer">Panie pośle, bardzo panu dziękuję za to, na co pan zwrócił uwagę w swojej wypowiedzi. Otóż chciałem tylko szybko powiedzieć, że nie reprezentuję Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, tylko Niemiecką Wspólnotę „Pojednanie i Przyszłość”, która ma siedzibę w Katowicach. Wiem, że mam niewiele czasu, więc tylko króciutko powiem o mojej kuzynce. Było to w latach 60-tych XX w. i chodziło o coś innego. Niech mi pan uwierzy, że kuzynka naprawdę nie była w stanie powiedzieć wyraźnie np. słowa „bank”, które wymawiała z unosowieniem „an”. W podobny sposób – z unosowieniem „in” – wymawiamy też na Śląsku np. imię „Inga”. Chodziło właśnie o tego rodzaju rzeczy. Kuzynka nie potrafiła po prostu hiperpoprawnie wymówić pewnych słów po polsku. Nigdy w życiu nie mogła się tego nauczyć, a to były lata 60-te. Dziękuję panu bardzo za zwrócenie na to uwagi. Chciałem tylko sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Gorzelik też chciałby sprostować, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Chodzi raczej o odpowiedź na pytanie. Padło bowiem bardzo ważne pytanie o to, dlaczego do tej pory nie dokonano kodyfikacji języka śląskiego. Patrzę na to nieco z zewnątrz, bo Ruch Autonomii Śląska wspiera tego typu działania, natomiast prowadzą je i będą prowadzić – jak sądzę – dwa wyspecjalizowane stowarzyszenia, których przedstawiciele są obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jednak właśnie przez ową nieco zewnętrzną perspektywę, mimo emocjonalnego zaangażowania w sprawę, jestem chyba w stanie przynajmniej częściowo odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego nie zrobiono tego do roku 1989? Myślę, że sprawa wydaje się jasna. Powiedziano wiele o fobiach, które wciąż jeszcze są obecne i żywe, a które wynikają z pewnej niewiedzy. Jeżeli demonizuje się choćby kwestię autonomii Śląska jako powrót do rzekomo złych czasów, to może wynikać to jedynie z pewnych deficytów wiedzy na temat historii Polski. Przypomnę, że to suwerenna Rzeczypospolita nadała ten status naszemu regionowi, a został on zniesiony – niejako pospołu – przez dwa totalitarne systemy. To jednak tylko pewien przykład. Ważniejsze jest to, co się stało po roku 1989, bo to określa naszą dzisiejszą sytuację. Utrzymujące się jeszcze fobie na pewno w jakimś stopniu mogły onieśmielać Górnoślązaków. W warunkach demokratycznego państwa i społeczeństwa otwartego naturalnie nie jest to jednak żadnym usprawiedliwieniem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyRuchuAutonomiiSlaskaJerzyGorzelik">Wydaje mi się natomiast, że w chwili obecnej mamy do czynienia z bogactwem urodzaju. Rzeczywiście jest wiele grup, które są zainteresowane kodyfikacją. Jest na tyle dużo grup, które – choćby w ograniczonym zakresie – prowadzą takie działania na własną rękę i które są na tyle mocno zaangażowane, także emocjonalnie, w przedsięwzięcie, że może to sprawiać pewien kłopot. Nie można bowiem uzgodnić wspólnego stanowiska w tym zakresie. Sądzę, że wszyscy jesteśmy świadomi problemów, z jakimi będziemy musieli się zmierzyć w przypadku nadania śląszczyźnie statusu języka regionalnego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nikt za nas nie wykona pewnych zadań związanych z kodyfikacją i że będziemy musieli wypracować konsensus. Paradoksalnie natomiast potencjał, także intelektualny, który kryje się za postulatem uznania śląskiego za język regionalny, do pewnego momentu w jakimś stopniu paraliżował działania. Jeżeli przyjrzymy się prasie regionalnej, wypowiedziom autorów, którzy publikują książki czy krótsze utwory w swojej własnej wersji zapisu śląskiego, to widzimy, ile jest w tym wszystkim emocji i jak każdy stara się bronić swojego stanowiska. Na razie propozycje zapisu śląskiej mowy są różnorodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgłaszał się jeszcze pan Hahn, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzymierzeSlaskieJanHahn">Nazywam się Jan Hahn i jestem przedstawicielem Stowarzyszenia „Przymierze Śląskie”. Króciutko chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwszą jest problem kodyfikacji języka. Na temat języka regionalnego chciałbym zacytować parę słów pani dr hab. Jolanty Tambor, która jest dobrym duszkiem i motorem prac nad mową śląską. Powiedziała ona, że kiedy istniała opozycja gwara – język narodowy, to była zdecydowaną zwolenniczką uznania godki ślůnskij za gwarę. Odkąd jednak w Unii Europejskiej pojawił się termin „język regionalny”, czyli od lat 90-tych XX w., nie ma już żadnych obiekcji wobec określenia godki ślůnskij tym terminem. Pani Tambor zauważyła, że nieraz nawet wybitni językoznawcy do tej pory nie wiedzą, że taki termin i takie unormowanie istnieją, a przecież europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych otwarto do podpisu w roku 1992. Weszła ona w życie w roku 1998, a więc od tego czasu minęło równo 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzymierzeSlaskieJanHahn">Muszę też poruszyć drugą sprawę, ponieważ z praktyki wiem, że odnotowane w spisie liczby stanowią podstawę do takich wypowiedzi, jakie zaprezentował np. jeden z moich przedmówców. Chodzi mi o 173 tys. osób, które przyznają się do narodowości śląskiej. Dziwi mnie fakt, że nawet pan Gorzelik i inni działacze Ruchu Autonomii Śląska tak bazują na tej liczbie. Przecież ta liczba jest minimalna w porównaniu z liczbą mieszkańców Górnego Śląska. Wiem z doświadczenia, o którym zaraz króciutko powiem, że ta liczba jest co najmniej dziesięciokrotnie zaniżona. Byłem bowiem rachmistrzem spisowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekRadyProgramowejZPiTSlaskAlojzyLysko">Co za wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzymierzeSlaskieJanHahn">Tak, bo wiem, jakie matactwa czyniono podczas przeprowadzania tego spisu. Wiedza o nich skłania mnie do wyraźnego stwierdzenia, że wyniki zostały po prostu zafałszowane. Zgłosiłem sprawę do prokuratury. Nie jest to moje prywatne przekonanie, bo sprawa była nawet poruszana w głównym wydaniu telewizyjnych „Wiadomości”. Matactwa zaczęły się od tego, że na szkoleniu rachmistrzów spisowych wyraźnie mówiono, że nie wolno wpisywać do rubryki narodowości śląskiej. Kiedy zanegowałem to polecenie, bo słyszałem w „Dzienniku”, że generalny rachmistrz spisowy pozwolił wpisywać każdą deklarację narodowościową, to pani prowadząca szkolenie powiedziała tak: „Jeśli ktoś się uprze, to na wszelki wypadek wpisujcie taką deklarację ołówkiem. Będziemy mogli ją wymazać.” Proszę sobie teraz wyobrazić, jak wyglądała sytuacja. Podam przykład ulicy, na której pracowałem jako rachmistrz. Doszło do tego, że mieszkańcy domów oznaczonych numerami parzystymi w 95% przyznawali się do narodowości śląskiej. Natomiast ci, którzy mieszkali na tej samej ulicy, tylko w domach o numeracji nieparzystej, rzekomo w 100% zadeklarowali narodowość polską. Dlaczego? Bo numery nieparzyste obsługiwała inna osoba. Tak wyglądało wypełnianie ankiet. Dlatego bardzo prosiłbym kolegów, żeby nie bazowali na liczbie, która nam specjalnie nie pomaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Jeszcze pan Piotr Spyra chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie dyskusji narzuciło mi się w wypowiedziach parę wątków, które podniosę celem uzupełnienia. Zacznę może od ogólnej uwagi. Moim zdaniem w tej dyskusji zabrakło zarówno szacunku dla tradycji racjonalizmu, jak i racjonalnej analizy rzeczywistości. Oczywiście można poważne problemy etniczne rozpatrywać przez pryzmat opowieści o różnych fobiach. Tak naprawdę jednak nie wiadomo, z czyjej strony są one wysuwane i kogo dotyczą. Można również patrzeć na problem przez pryzmat śląskich anegdotek, którymi uraczył nas pan marszałek i to w dużej liczbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzKutz">Cały dzień mogę je opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Wiem, panie pośle. Swego czasu widziałem pana w akcji, więc wierzę na słowo, ale prosiłbym, żeby może nie wprowadzać tego w życie. Zabrakło natomiast osadzenia kwestii, o której mówimy, w rzeczywistości społecznej. To, co jest podstawą w mówieniu o tak skomplikowanej materii, jaką są stosunki etniczne i kwestie pogranicza, można określić jako łańcuch przyczynowo-skutkowy. Jakie ewentualne skutki mogą mieć pewne rzeczy i działania? Z czego one wynikają? Dlaczego pewne problemy są stawiane? Myślę, że takie są podstawowe pytania, gdy zajmujemy się kwestiami dotyczącymi problemów etnicznych. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesRuchuObywatelskiegoPolskiSlaskPiotrSpyra">Drugą sprawą jest fakt, że w dość specyficznym gronie dyskutujemy o czymś, co jest problemem całego Górnego Śląska i wszystkich Górnoślązaków. Tak naprawdę w zdecydowanej większości na dzisiejszym posiedzeniu jest reprezentowany tylko fragment, niewielki wycinek górnośląskiej opinii publicznej. Wycinek jest może głośny i ma duże wzięcie medialne, natomiast bynajmniej nie stanowi większości górnośląskiej opinii publicznej. Nie należy o tym zapominać. Mam czasami wrażenie, które nie dotyczy jednak dzisiejszej dyskusji, ale pewnej debaty publicznej, jaka toczy się w województwie śląskim, że kształt dyskusji wynika z uznawania pewnych niewygodnych głosów za wyrazy fobii. Nie wiadomo, na jakiej podstawie pewne głosy padające w debacie uznaje się za wynik fobii, co powoduje, że nie są już one brane pod uwagę. Może to mieć złe następstwa, bo nie można eksperymentować na żywym ciele organizmu społecznego. Społeczność pogranicza jest takim żywym organizmem. W tej debacie jak dotąd w ogóle nie był brany pod uwagę głos – jeśli można tak powiedzieć – polskiej większości Górnoślązaków. Sądząc po przebiegu dzisiejszej dyskusji, myślę, że najwyższy czas, żeby ten głos pojawił się w takiej liczbie, aby również w Warszawie został usłyszany. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Marek Plura, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zabiorę głos w duchu podsumowania, ale najpierw drobna refleksja. Rzeczywiście zdumiewa mnie, kiedy słyszę, że w XXI w. w Polsce, czyli w państwie niepodległym od 90 lat, jakiś drobny fakt budzi czyjeś zainteresowanie medialne. Nie chodzi bowiem nawet o emocje, tylko o podnoszenie w sposób czysto komercyjny jakiegoś faktu, dotyczącego niszowych sytuacji, które kojarzą się z rewizjonizmem. Proszę mi uwierzyć, że gdybym miał dłuższe włosy, to zobaczyliby państwo, jak sterczą mi na głowie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekPlura">Dlatego tym bardziej, co mocno podkreślam, chciałem podziękować panu przewodniczącemu, a także całemu prezydium Wysokiej Komisji, za zorganizowanie dzisiejszego spotkania. Zostało ono bowiem ujęte w tryb, który jest dla nas bardzo ważny. Być może taki tryb można wręcz nazwać legislacyjnym. Posiedzenie Komisji zadaje kłam wszystkim niepotrzebnym dywagacjom nad tym, czy śląskość budzi większe czy mniejsze emocje. Nie ma tu żadnej ksenofobii, bo gdyby istniała choćby w zalążku, to tego dzisiejszego spotkania z pewnością by nie było.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMarekPlura">Rozumiem, że w wypowiedziach państwa posłów, a przede wszystkim czcigodnych gości, istotnym i najbardziej jednoznacznym wątkiem jest apel, wyrażany często wprost. Jest to apel o podjęcie przez Komisję prac nad ujęciem języka śląskiego jako języka regionalnego w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Celem uzupełnienia chciałem podkreślić, że nie miałem szczęścia brać udziału we wcześniejszych pracach Komisji, tj. w poprzednich kadencjach Sejmu. Badałem je jednak szczegółowo, czytając dostępne zapisy, a także bazując na opiniach Biura Analiz Sejmowych. Rzeczywiście dostrzegam znaczącą pozytywną różnicę pomiędzy dzisiejszymi wypowiedziami a wypowiedziami, czy wręcz nastrojami, jakie można było zaobserwować w ramach tej Komisji, a dziś wyczytać ze stenogramów. Przechodząc już do konkretu związanego z językiem regionalnym, powiem, że nasuwa się proste odniesienie do języka kaszubskiego, który jest jedynym językiem uznanym w Polsce za regionalny. Niestety nie znam szczegółów, które zadecydowały o wpisaniu tego języka i być może niewpisaniu innych języków do ustawy. Możemy o tym jedynie dywagować i domyślać się, dlaczego tak się stało. Powołana w tym celu podkomisja nie jest bowiem, jak każda zresztą podkomisja, objęta opieką stenogramów. W takim wypadku mamy zawsze do czynienia tylko z legislacyjnym urobkiem działań podkomisji. Mamy natomiast opinie Biura Analiz Sejmowych, które oczywiście przekażę panu przewodniczącemu. Wynika z nich, że takim minimum minimorum, które wtedy być może zadecydowało o wpisaniu języka kaszubskiego na listę języków regionalnych, było to, iż osoby czynnie kultywujące ten język przedstawiły alfabet, pozwalający na wyrażanie w piśmie fonetyki specyficznej dla tej grupy gwar, która stanowi kaszubski język regionalny, a także zaprezentowały rodzaj elementarza. Mowa była zresztą bliska sercom wszystkich członków Komisji, a szczególnie sercom przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Być może to wszystko zadecydowało o wpisaniu do ustawy kaszubskiego języka regionalnego. Rzeczywiście brak jest jednoznacznych przesłanek co do tego, że kodyfikacja ma stanowić warunek konieczny. Odniosę się też do tego, co powiedział kolega Lucjan Karasiewicz. Dla przykładu w języku romskim stosuje się różne formy zapisu. Język romski nie posiada też kodyfikacji gramatycznej czy jakiejkolwiek innej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMarekPlura">Dlatego też w ostatnim zdaniu chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć wniosek. Przyszły rok – 91 rok istnienia państwa polskiego – to pierwszy z trzech lat, w których będziemy obchodzić rocznice powstań śląskich. Wszyscy wiemy, że w powstaniach ludność śląska opowiedziała się za tym, że chce współbudować Rzeczypospolitą. Składam więc wniosek, by rok 2009 był rokiem dalszych prac nad kwestią śląskiego języka regionalnego, nad kwestią tak bardzo mi bliską. Być może w okolicach wiosny również nam, Ślązakom, zaświta majowa jutrzenka. Mam nadzieję, że będziemy mogli się tutaj spotkać również z przywołanym gronem naukowców, nie tylko językoznawców, ale także z osobami, które np. zajmują się prawem dotyczącym mniejszości. Być może pozwoliłoby to nam, członkom Wysokiej Komisji, na wyznaczenie kierunków dalszych prac. Byłbym szczęśliwy, gdyby ten projekt ustawodawczy był projektem Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy pan dyrektor Marciniak albo pan dyrektor Rzemieniecki zechcą jeszcze zabrać głos, bo pan minister musiał opuścić posiedzenie z uwagi na to, że w międzyczasie odbywają się jeszcze posiedzenia budżetowe w Senacie i w Sejmie. Dlatego też, jak już powiedziałem, nie mogło być na naszym dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Siemoniaka. Jeżeli nie, to powiem kilka słów na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że dzisiejsze spotkanie jest zapewne jednym z pierwszych w cyklu spotkań. Głosy, które zostały dzisiaj podniesione, szerokim echem odbiją się po Polsce, a pan marszałek i pan poseł pewnie już o to zadbają. Oczywiście sądzę, że przedstawili państwo postulaty w bardzo skondensowanej formie. Powiem tak.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli chodzi o język regionalny i tę właśnie śląską inicjatywę, to nie komplikowałbym sprawy. Panie przewodniczący Czykwin, nie komplikowałbym działań na tym etapie, nie gromadził tak wielu ekspertyz itd. Wszystko jest w zasadzie bardzo proste, a nawet powiedziałbym, że na tym etapie proste jak budowa cepa. Potrzebna jest inicjatywa poselska. Ponieważ będzie inicjatywa poselska w sprawie śląskiego języka regionalnego, to Komisja się pochyli nad tą inicjatywą. Wówczas pewnie nad inicjatywą pochyli się także strona rządowa, bo taki jest tryb. Jak wynika z naszej dzisiejszej dyskusji i z rozmów, są państwo zgodni co do tego, że musi zapanować pewien konsensus w środowisku śląskim. Nie mówię o kodyfikacji naukowej, ale po prostu o wyborze, która z odmian śląszczyzny zostanie ewentualnie zaproponowana w inicjatywie ustawodawczej jako ów język regionalny. Pamiętajmy również o tym, o czym mówił poseł Lucjan Karasiewicz. Śląscy posłowie trudzą się nad tematem języka regionalnego i faktycznie robią to ponad podziałami partyjnymi. Myślę, że ta sprawa nie zakończy się jedynie na dzisiejszym posiedzeniu. Jest to początek i sądzę, że jest to naprawdę dobry początek. Na tym zakończyłbym dzisiejsze posiedzenie, dziękując serdecznie za wszystkie glosy w dyskusji. Jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi Kutzowi i panu posłowi Markowi Plurze za pomoc w przygotowaniu tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejMichalSmolorz">Czy można kurtuazyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście. Jak najbardziej, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorgeneralnyAntenyGornoslaskiejMichalSmolorz">Szanowni państwo, chociaż nie jestem upoważniony do tego, to sądzę, że mogę podziękować za zaproszenie w imieniu wszystkich. Zakończę krótkim postulatem. W słowach pana marszałka Kutza brzmiała pewna nuta. Mówił on, jak bardzo Polska ciągle boi się Śląska i Ślązaków i to w sposób irracjonalny. Postulat wstawienia mowy śląskiej do ustawy usankcjonuje ją i pozwoli nam pracować, co ma dla nas wydźwięk bardziej moralny niż praktyczny. Jest to dla nas znak, że ten strach powoli zaczyna być przełamywany. Jeszcze raz bardzo dziękujemy i za zaproszenie, i za możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>