text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo pozwolicie, to otworzę posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym. Bardzo serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, które ma charakter nadzwyczajny, bo połączone jest z seminarium, które planowaliśmy od początku kadencji. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli mniejszości narodowych, witam reprezentującego dzisiaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pana dyrektora Andrzeja Marciniaka. Przede wszystkim witam gorąco i serdecznie dzisiejszych prelegentów – profesora Ireneusza Krzemińskiego, pana profesora Grzegorza Janusza, pana doktora Andrzeja Mirgę i pana profesora Mirosława Koftę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzisiejszego posiedzenia macie państwo przed sobą. Rozumiem, oczywiście, że Wysoka Komisja akceptuje ten porządek, nie zgłasza do niego uwag, zatem dzisiejszy porządek posiedzenia uznajemy za przyjęty. Proszę państwa. Z uwagi na to, że rzeczywiście seminarium ma to do siebie, że trwa dłużej niż zwykle, będę się starał prowadzić posiedzenie w taki sposób, żeby nasi prelegenci mogli przedstawić swoje referaty w sposób pełny, a paneliści po zakończeniu każdego referatu mogli dopytać panów profesorów o sprawy, którym referaty będą poświęcone i abyśmy mieli czas na dyskusję, ale jednocześnie będę dyscyplinował tak, żebyśmy zmieścili się w ramach czasowych wyznaczonych na posiedzenie Komisji. Do godziny 12.30 planujemy część pierwszą związaną z przedstawieniem referatów. Po przerwie kawowej od godziny 13.00 będziemy mieli jeszcze ostatni referat i później dyskusję panelową. Zakończenie posiedzenia Komisji planujemy mniej więcej na godzinę 15.00.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pomysł dzisiejszego seminarium zrodził się już na początku kadencji. Uznaliśmy, że nasza Komisja, zajmująca się przede wszystkim monitorowaniem realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz codziennym rozwiązywaniem problemów mniejszości, powinna na chwilę przystanąć i spojrzeć na sprawy związane z asymilacją czy akulturacją z punktu widzenia nauki. Powinniśmy mieć także ogląd zewnętrzny i moment na refleksję. Nie jest tak, że posłowie pełniący ważne funkcje mają zawsze rację – możemy się mylić albo nie do końca jest tak, jak nam się wydaje. Może z problematyką mniejszościową nie jest tak dobrze, jak się zdaje. Może rzeczywiście po kilku latach obowiązywania ustawy należałoby coś poprawić, coś zmienić. Stąd myślę, że czcigodni referenci, poważne autorytety, wniosą wiele do prac Komisji i bardzo nam pomogą. Obiecałem, że nie będę przedłużał, a panu profesorowi Krzemińskiemu obiecałem wręcz, że oddam mu swój czas, aby mógł jak najprędzej przedstawić swój referat. Zatem, proszę państwa, do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pierwszy referat w dniu dzisiejszym zgodnie z programem ma wygłosić pan profesor Ireneusz Krzemiński. Panie profesorze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IreneuszKrzeminski">Bardzo dziękuję. Witam państwa serdecznie. Bardzo dziękuję mojemu młodszemu koledze, doktorowi Nijakowskiemu za zaproszenie oraz organizatorce konferencji. Domagałem się większej ilości czasu, bo gdy zacznę gadać – a przygotowałem też dla państwa prezentację – to obawiam się, że nie mielibyśmy go zbyt wiele. Chciałem z góry przeprosić państwa i moich kolegów referentów za to, że nie będę mógł dalej uczestniczyć w seminarium. To jest okropny zwyczaj i sam się wstydzę, ale mam umówione wcześniej zajęcia z doktorantami, więc muszę być o godzinie 12.15 na ul. Karowej. Przepraszam i wobec tego przechodzę od razu ad rem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IreneuszKrzeminski">Chciałem państwu przedstawić wyniki badań, które mają już kilka lat. Są jednak jedynymi właściwie badaniami, które w pełni poświęcono problematyce nie tylko antysemityzmu czy postaw antysemickich Polaków, ale również w ogóle wizji stosunków polsko-żydowskich i stereotypów narodowych. Planując te badania z moją koleżanką Heleną Datner (w zespole była jeszcze Alina Cała), chcieliśmy ulokować problem wrogości czy niechęci do Żydów w szerszym kontekście na tle stosunku do innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IreneuszKrzeminski">Pierwsze badanie przeprowadzono w 1992 r. Były to dla nas zresztą pierwsze w pełni samodzielne badania w wolnej Polsce. Zaliczamy się z moimi koleżankami do pokolenia marcowego i doświadczenie marca 1968 r. kreowało nasze myślenie na temat świata i naszą wrażliwość. Możliwość, która się otworzyła, żebyśmy mogli sprawdzić, jak to jest z polskim antysemityzmem, była jednym z głównych motywów tego badania. Był też drugi istotny motyw. Na przełomie 1989 i 1990 r. na zlecenie Amerykańskiego Komitetu Żydowskiego (American Jewish Committee – AJC) przeprowadzono badania w Polsce, ówczesnej Czechosłowacji i na Węgrzech. Dotyczyły one zagrożeń demokracji. Pytano w nich m.in. o postawy wobec Żydów, o postawy antysemickie i okazało się, że Polacy lokują się wysoko na tle owych społeczeństw. Co prawda okazało się później, gdy Czechy i Słowacja się rozdzieliły, że właściwie na Słowacji było tylu antysemitów, co u nas, ale na to nikt nie zwrócił uwagi. Pierwsza fala interpretacji prasowej w Ameryce była więc taka, że oto Polacy wracają do tradycyjnego antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IreneuszKrzeminski">Rozpoczynając badania, od razu wiedzieliśmy, że jest to nieprawda. Jeżeli tradycyjny antysemityzm uzasadnić – ja bym to określił – przesądami religijnymi, to wówczas okazywało się, że prawdopodobnie nie będzie on najważniejszy. To było pierwsze ustalenie, formułowane jeszcze przed realizacją ankiety – że antysemityzm nie jest jednolity. Po drugie – nie jest wcale prostą postawą, którą łatwo potępić. „Gazeta Wyborcza” od razu wali w łeb takiego złego antysemitę i koniec. Postawa jest bardzo skomplikowana, złożona, zakorzeniona w umyśle człowieka i taką definicję wstępnie przyjęliśmy. Oczywiście antysemityzm można definiować inaczej. Autorzy amerykańscy tacy, jak Lucy Davidovich (to moja ulubiona autorka, którą zawsze przypominam), uważają, że wszelkie stereotypowe negatywne oceny lub wskazywane cechy Żydów jako narodu już świadczą o antysemityzmie. To jest chyba nieprawda. Zresztą w świetnej książce o wizerunku Żydów w kulturze ludowej Alina Cała bardzo wyraźnie oddzieliła postawy, które nazywała pewnym stereotypem narodowym lub narodowo-religijnym Żydów od tego, co nazywała rzeczywistym antysemityzmem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IreneuszKrzeminski">Chodziło nam o rzeczywisty antysemityzm czyli o postawę wrogości, która musi być głęboko uzasadniona. Ponieważ na ogół nie lubimy hodować w sobie nienawistnych uczuć, to jeżeli je zachowujemy, robimy to dlatego, że mamy bardzo dobre uzasadnienie. Wtedy możemy nawet się chwalić uzasadnionym poglądem na złych przedstawicieli obcych grup. Właśnie ze względu na typy uzasadnień – to był pomysł Heleny Datner – podzieliliśmy postawy antysemickie na dwa typy: postawę antysemityzmu tradycyjnego i postawę antysemityzmu nowoczesnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IreneuszKrzeminski">Na ekranie mają państwo definicję antysemityzmu tradycyjnego. Dobraliśmy wskaźnik dwóch pytań. Choć w ankiecie było więcej pytań, analiza statystyczna te dwa wyodrębniła nam jako podstawę do stworzenia wskaźnika antysemityzmu tradycyjnego. Czołowa jest odpowiedź na pytanie: „Czy Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Pana Jezusa”, czy nie? To jest główny nośnik antysemityzmu. Drugie pytanie było takie: „Czy Żydzi są winni tego, co ich spotyka?” Okazało się, że to jest najlepszy wskaźnik antysemityzmu tradycyjnego, czyli antysemityzmu, w którym wrogość i niechęć do Żydów, jaką człowiek odczuwa, uzasadniona jest przekonaniami religijnymi – można powiedzieć, że tradycyjnymi, bo jak państwo wiecie, nie mają one nic wspólnego z aktualną nauką Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IreneuszKrzeminski">Drugim antysemityzmem jest antysemityzm nowoczesny, w którym wrogość jest uzasadniana w inny sposób. Tradycja antysemityzmu ideologicznego została zapoczątkowana utworami, które w kulturze europejskiej pojawiły się od czasów wielkiej rewolucji francuskiej. Antysemityzm nowoczesny występował w całej Europie i to w bardzo podobnej postaci. Zawsze związany jest dość integralnie z ideologią narodową, nacjonalistyczną i tak było także w Polsce. W Polsce najlepszym eksponentem tej tradycji jest, rzecz jasna, Narodowa Demokracja. Tradycja endecka zresztą najpełniej sformułowała i związała ów antysemityzm z pewną wizją narodu i troski o naród polski. Dla antysemityzmu nowoczesnego znaleźliśmy bardzo dobre wskaźniki, jak się później okazało, bo badanie to zostało powtórzone na Ukrainie. Wrogość jest uzasadniona ideologią antysemicką.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IreneuszKrzeminski">Kiedy skonstruowaliśmy dwa wskaźniki – jeden miał wartość od 0 do 2, drugi od 0 do 4 (bo było więcej pytań) – to uzyskaliśmy takie oto wyniki. Badania były prowadzone w Polsce w 1992 i 2002 r., a na Ukrainie w 2003 r. (pewne porównania będziemy wykorzystywali do opisania sytuacji polskiej). Macie państwo tutaj coś, co było pierwszym bardzo nieprzyjemnym zaskoczeniem. Mianowicie w ciągu 10 lat, w okresie wielu otwartych dyskusji na temat stosunków polsko-żydowskich, nastąpił bardzo znaczący wzrost postaw antysemickich. Socjologowie wiedzą, że 10% to bardzo znaczący wzrost postaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IreneuszKrzeminski">Nasze wskaźniki antysemityzmu były tak skonstruowane, że mogliśmy stworzyć jeszcze jeden wskaźnik, który państwo tutaj macie – wskaźnik anty-antysemityzmu. Po jednej stronie byli wszyscy ci, którzy akceptowali w pytaniach odpowiedzi, jakie możemy nazwać antyżydowskimi, a po drugiej stronie ci, którzy wszystkie te odpowiedzi odrzucali. Mieliśmy w związku z tym równoległy wskaźnik anty-antysemityzmu czyli niechęci do postaw odrzucania czy wrogości wobec Żydów. Najciekawsze jest to, że właśnie w 2002 r. okazało się, że postaw anty-antysemickich jest również dwa razy więcej niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#IreneuszKrzeminski">Z tego wysunąć można wniosek o bardzo wyraźnej polaryzacji postaw na temat antysemityzmu, przynajmniej nowoczesnego. Polacy w tej chwili mają bardzo wyraźne, wykrystalizowane poglądy. Zmieniło się to zresztą w ankiecie – na wszystkie, nawet drażliwe, pytania prawie nie ma braków odpowiedzi albo „trudno powiedzieć”, albo „nie mam zdania na ten temat”. To świadczy o tym, że ludzie mają wykrystalizowane, zdefiniowane poglądy i albo utwierdzają się w antysemityzmie (na szczęście mniejszość), albo w coraz większym stopniu uważają, że antysemityzm jest nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#IreneuszKrzeminski">Macie państwo tutaj wskaźniki antysemityzmu tradycyjnego, który w ciągu 10 lat nie wzrósł. Był to dla mnie dosyć alarmujący wynik, ponieważ okazało się, że wykształcenie ma bardzo znaczący wpływ na postawy antysemickie tradycyjne. Macie państwo wskaźniki antysemityzmu nowoczesnego, antysemityzmu tradycyjnego i anty-antysemityzmu, czyli odrzucenia wszystkich oskarżeń, które można porównać, biorąc pod uwagę wykształcenie badanych. Nie mamy tutaj procentów, ale wyliczenie dla średnich na naszej skali antysemityzmu dla poszczególnych grup ze względu na ich wykształcenie. Widać, że – szczególnie w przypadku tradycyjnego antysemityzmu – im wyższy kolejny poziom wykształcenia, tym wyraźniejszy spadek postaw antysemickich. Można powiedzieć, że wykształcenie, zwłaszcza wyższe, praktycznie eliminuje tradycyjny antysemityzm. Ale nie jest tak w przypadku antysemityzmu nowoczesnego, co pokazuje kolumna: średnia antysemityzmu dla wykształcenia podstawowego i wyższego specjalnie się nie różni. Zawsze mówię, że być może antysemitów wśród profesorów uniwersytetu jest mniej niż wśród taksówkarzy, ale też się ich sporo znajdzie. Ta tabelka pokazuje też ciekawą rzecz – praktycznie wykształcenie decyduje o znikaniu antysemityzmu tradycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#IreneuszKrzeminski">Drugim niezwykle ważnym elementem jest wiek badanych. Zobaczcie państwo, że wszystkie wskaźniki anty-antysemityzmu są tym silniejsze, im młodszy wiek i odwrotnie z antysemityzmem, który jest silniejszy wraz z wiekiem. Wobec tego można by przypuszczać, że w 2002 r. liczba antysemitów, którzy są słabo wykształceni, mieszkają głównie na wsi i w małych miastach, są w starszym wieku i w dodatku – co jest ważne – mieszkają głównie we wschodniej części Polski, powinna się zmniejszyć. Skoro się nie zmniejszyła, powstaje pytanie: dlaczego? Spróbuję za chwilę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#IreneuszKrzeminski">Następna kwestia jest związana z religią. W 1992 r. w ogóle nie było bezpośredniej zależności między wiarą a antysemityzmem. Pytaliśmy o deklarację religijną: „Czy jest pan: głęboko wierzący, wierzący, niezdecydowany, etc. ?” Było jeszcze określenie „zdecydowanie niewierzący”, a jak wiadomo w Polsce jest ok. 8% takich ludzi. Nie zauważało się bezpośredniej zależności między wiarą a uczestniczeniem w praktykach religijnych. W 2002 r. ta zależność pojawiła się bezpośrednio i jest niewątpliwa, co widać w kolejnej tabeli. Moi koledzy metodologowie mówili: „Ale wiesz, tak mało jest tych niewierzących, musisz to sprawdzić”. Pokażę państwu za chwilę jeszcze inne tabelki praktyk, które pokazują to w sposób czytelny. Tutaj mamy procentowe dane. Widać, że związek jest niewątpliwy i dotyczy nie tylko antysemityzmu religijnego, co byłoby oczywiste, ale właśnie nowoczesnego. To był kolejny wynik, który mnie bardzo zaskoczył i który posłuży do zinterpretowania kwestii niemalejącej liczby antysemitów tradycyjnych i wzrastającej liczby antysemitów nowoczesnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#IreneuszKrzeminski">Związek między deklaracją wiary, zwłaszcza głębokiej, a deklaracjami antysemickimi ma jeszcze jedną interesującą zbieżność. Wszyscy ci, którzy deklarują głęboką wiarę, są skłonni do potępiania wszystkich, że tak powiem, odmieńców. Mieliśmy stosowne pytanie. Wniosek pierwszy jest następujący: czynnikiem, który niewątpliwie utrzymał tradycyjny antysemityzm, a także wzmógł postawy deklaracji antysemickiej, jest oddziaływanie takiego agenta, który posługuje się ową ideologią związaną z religią. Nie ulega wątpliwości, że głównym agentem jest Radio Maryja, bo zbieżność z dynamiką jest dosyć duża i po 1996 r. Radio Maryja obejmuje swym zasięgiem całą Polskę. Według mnie jest to jeden z elementów, choć nie jedyny, który podtrzymuje postawy antysemickie. Macie tu państwo tabelkę, która pokazuje związek procentowy między głęboko wierzącymi, wierzącymi i niewierzącymi, a ja wrócę do poprzedniej interesującej tabelki. Najwyższe wskaźniki antysemityzmu mają głęboko wierzący, ale mamy tu też antysemitów, którzy się deklarują jako niewierzący. Możemy znaleźć bardzo wyraźny ślad ateistycznych korzeni antysemityzmu. Jest to ślad owego 1968 r. czyli antysemityzmu PRL-owskiego. To ładnie widać w tabeli, która powinna państwa zainteresować, bo obrazuje korelację między deklaracjami antysemickimi a elektoratami poszczególnych partii w 2002 r. (wybory odbyły się w 2001 r., czyli rok przed badaniami). Jak łatwo można było przewidzieć, najsilniejszy antysemityzm jest wśród elektoratu LPR, najsilniejszy anty-antsemityzm czy brak antysemityzmu wśród elektoratu Unii Wolności i Platformy Obywatelskiej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na elektorat SLD w 2002 r. Jeszcze wyraźniej widać to, gdy popatrzymy na dane z 1992 r. dla ówczesnej reprezentacji partii postkomunistycznej czyli SdRP. Elektorat SdRP dzieli się dokładnie na dwie części: deklarującą antysemityzm i anty-antysemityzm. Odnotowano antysemityzm na poziomie 33% elektoratu SdRP – wynik jest dość wysoki, taki jak dla AWS, a większy niż dla Samoobrony i PSL, już nie mówiąc o innych partiach. Zarazem jednak brak antysemityzmu jest dosyć wysoki i wynosi 25%, osiągając najwyższy poziom poza tymi dwiema partiami. Elektorat SdRP wyraźnie posiada dwie tradycje – taką, która z antysemityzmem walczyła i taką, którą zakładała Zjednoczenie Patriotyczne „Grunwald” . Ukrainę pominę, bo mam za mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#IreneuszKrzeminski">Jak wyjaśnić wzrost antysemityzmu w 2002 r.? Pierwsze wyjaśnienie już podałem. Jest to po prostu spowodowane wzrostem znaczenia tradycji Narodowej Demokracji, narodowo-katolickiej definicji Polski i polskości, która niesie ze sobą element antysemityzmu. Bez względu na to, co mówią działacze LPR, moim zdaniem partia jest wytworem tej tradycji. Tak samo, jak Młodzież Wszechpolska, która na swojej stronie internetowej całkowicie ukrywa lub minimalizuje ową przeszłość (podczas analizy tej strony bodajże w jednym zdaniu tylko znalazłem wzmiankę o antysemickim zaangażowaniu MW, ale z jednoczesnym wyjaśnieniem, że wtedy w Europie wszędzie tak było, co jest tylko częściową prawdą).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#IreneuszKrzeminski">Drugie wyjaśnienie jest innego rodzaju. Zastanawiałem się, analizując różne odpowiedzi na resztę pytań, zwłaszcza narodowych i doszedłem do wniosku, że tym, co napędzało antysemityzm Polaków w 2002 r. był rodzaj resentymentu. Resentyment bierze się z przesadzonej wizji części Polaków o zwycięstwie pamięci żydowskiej nad pamięcią polską. Wszyscy na całym świecie mówią już tylko o holokauście, a pamięć o II wojnie światowej i doświadczeniach tuż powojennych jest zmonopolizowana przez tych okropnych Żydów tak, że nie ma miejsca na cierpienia kogokolwiek innego, a zwłaszcza biednych Polaków, którzy ucierpieli i od Niemca, i od Ruska, jak wiadomo. Jak sądzę, był to bardzo silny napęd deklaracji antysemickich, o czym zaraz będę mówił i mam pewne dane, które państwu pokażę. Wiąże się on z drugą hipotezą naszego badania – hipotezą o konkurencji polsko-żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#IreneuszKrzeminski">Założyliśmy, że aktualność haseł antysemickich wiąże się nie tylko z bardzo głęboką postawą rzeczywistego antysemityzmu, ale i z czymś, co nazwaliśmy nielubieniem Żydów przez Polaków. Naszym zdaniem większość Polaków w potocznym myśleniu definiuje polskość, swoją identyfikację narodową w opozycji do dwóch symbolicznych narodów – do Żyda i do Niemca. Możecie zapytać państwo, co w takim razie z Rosjaninem? Sytuacja jest złożona, bo choć mamy złego Rosjanina w postaci despotycznej władzy, Polak jednak współczuje Rosjaninowi, narodowi rosyjskiemu, ponieważ władza jest równie okrutna wobec swoich, jak wobec nas. Rosjanin nie jest punktem odniesienia dla definiowania siebie przez Polaków. Tymczasem opozycja Polak-Żyd, ale też Polak-Niemiec, ma bardzo duże, podobne znaczenie. Polak nie jest taki, jak Niemiec i Żyd, którzy zawsze będą dążyć do celu zgodnie ze swoim interesem, bo Polak jest szlachetny i dotrzyma wierności swoim wartościom nawet wbrew własnym interesom. Stąd też bierze się wizja cierpiętnictwa narodu polskiego. Konkurencja zaczyna się w tym właśnie momencie, bo wizja żydowska jest również wizją cierpiętniczą. Należy więc pokazać, że Polak jest lepszy i reprezentuje wyższe wartości. Ten element nasyca całość stosunków polsko-żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#IreneuszKrzeminski">Z różnych pytań dotyczących cierpiętnictwa wyłania się wizja Polaków i Ukraińców, którzy doświadczyli zła od Żydów. Pytanie zadawaliśmy nie tylko o stosunek Żydów, ale Ukraińców, Rosjan, Niemców, pokazuję jednak tylko odpowiedzi na pytania żydowskie. Zobaczcie państwo, jak zmieniają się odpowiedzi między 1992 a 2002 r. Polacy pytani o to, czego doświadczyli od Żydów odpowiadają, że „więcej złego niż dobrego” i takiej odpowiedzi udzieliło aż 18% badanych w 1992 r., a liczba ta jeszcze wzrosła do 27% w 2002 r. Oczywiście należałoby spytać, jakiego zła doświadczyli Polacy od Żydów, ale w kategoriach wiedzy historycznej na takie pytanie bardzo trudno odpowiedzieć – jest to czysta stereotypizacja. Ciekawy jest wzrost odpowiedzi – jest to aż 51% – „tyle samo dobrego, co złego”. Patrzmy dalej. „Czego doświadczyli Żydzi od Polaków?” Zdaniem Polaków, oczywiście, Żydzi doświadczyli „więcej dobrego niż złego”. W 2002 r. wzrosło przekonanie o tym, że Polak był dla Żyda dobry. Szczęśliwie wzrosło też przekonanie o tym, że „tyle samo dobrego, co złego”. Reszta odpowiedzi bez zmian. Dla porównania spójrzmy na Ukraińców, których odpowiedzi są także, oczywiście, pełne pochwał dla własnej grupy. Jednak Ukraińcy znacznie mniej intensywnie się chwalą. Kolejne niezwykle ciekawe pytanie: „Który naród cierpiał bardziej w latach II wojny światowej?” W 1992 r. przeważająca była odpowiedź o większych cierpieniach narodu żydowskiego – 46%. Mamy 8% spadku udzielania tej odpowiedzi w 2002 r., a co więcej, gwałtowny wręcz wzrost odpowiedzi „oba narody cierpiały po równo”. W 1992 r. nawet zdeklarowani antysemici uznawali, że naród żydowski cierpiał jednak o wiele bardziej niż polski. W 2002 r. tej prawidłowości już nie ma. Te dane stanowią dowód, że resentyment zmonopolizowanej przez Żydów pamięci o przeszłości jest ważnym elementem motywującym do deklaracji antysemickich. Mamy też pytanie: „Czy Polacy mogli uratować więcej Żydów?” i przy okazji: „Czy Ukraińcy mogli uratować więcej Żydów?”. Widać kolejne zjawisko potwierdzające polaryzację postaw. Więcej jest zarówno tych, którzy mówili, że zdecydowanie nie mogli uratować więcej Żydów, jak i tych, którzy uważają, że mogli ich więcej ocalić. Polacy znów bardzo wyraźnie dzielą i to bardziej niż Ukraińcy. Podobnie wygląda sytuacja w wypadku odpowiedzi na pytanie o wyrzuty sumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#IreneuszKrzeminski">Z czym się to jednocześnie wiąże? Nazywam to zjawisko wzrostem postaw gloryfikacji narodowej. „Czy Polacy postępowali bardziej szlachetnie w historii niż inne narody?” Prawdopodobnie gdybyśmy zadali analogiczne pytanie we wszystkich społeczeństwach, to padłyby odpowiedzi pozytywne, ale zwróćmy uwagę na dynamikę. Wzrost odpowiedzi o 20% przekonania, że w historii Polacy działali szlachetniej niż inne narody jest jednak bardzo znaczący. Dla porównania spójrzmy na badania ukraińskie. Prawie 54% badanych uważa, że Ukraińcy specjalnie się nie różnią od innych narodów, mają swoje dobre i złe cechy. Postawa Polaków wskazuje na bardzo znaczący udział elementu gloryfikacji narodowej. Niezwykle wyraziście widać to na przykładzie problemu krzywdy. W 1992 i 2002 r. mamy właściwie tyle samo uważających, że Polacy cierpieli bardziej niż wszystkie inne narody. Dodam jeszcze, że w 1992 r. 64% osób z wyższym wykształceniem też uważało, że Polacy cierpieli bardziej w historii, niż inne narody. Obok mamy porównanie z Ukraińcami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę naszą potoczną wiedzę historyczną o narodzie ukraińskim, zwłaszcza w XX w., choćby o wielkim głodzie, o doświadczeniu wojennym strasznie dramatycznym i bolesnym (również dla nas, bo Polaków przy okazji zabijano), to zauważalne jest, że ocena cierpień ukraińskich jest znacznie bardziej skromna niż u Polaków. Przekonanie o wyjątkowym polskim cierpieniu jest niezwykle silne i dominujące. Na Ukrainie pojawia się tylko około 60% takich stwierdzeń, gdy w Polsce prawie 80%.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#IreneuszKrzeminski">Poruszę teraz ostatnią kwestię, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę. Można przecież powiedzieć, że nie ma niczego dziwnego we wzroście antysemityzmu w Polsce. Badania, które realizuje głównie amerykańska Liga Przeciw Zniesławieniu (Anti-Defamation League – ADL), pokazują, że w Europie mamy do czynienia ze wzrostem postaw niechęci i wrogości wobec Żydów. Takie są wyniki co najmniej 3 pomiarów w Europie – zachodniej, liberalnej, cywilizowanej, anty-antysemickiej. Cóż więc dziwnego, że dzieje się tak i w Polsce? Jednak jest pewna zasadnicza różnica. W Europie Zachodniej mówi się o nowym antysemityzmie, który spowodowany jest niechęcią do Izraela, ożywiającą stare stereotypy. Szczególna niechęć do prawicowego od dłuższego czasu rządu izraelskiego jest głównym napędem nastawienia antyżydowskiego. Żeby to sprawdzić, w 2002 r. skonstruowaliśmy takie pytania. Pozwoliły nam one zobaczyć, czy polski antysemityzm jest podszyty antyizraelskim i propalestyńskim nastawieniem, czy też nie. Macie państwo tabelkę, która bardzo precyzyjnie pokazuje, że trudno przypisać Polakom skłonność do ulegania zachodnioeuropejskiej tendencji. Jeżeli popatrzymy na tabelkę zdecydowanych antysemitów, to 62% spośród nich uważa, że obydwa narody na równi przyczyniły się do zaostrzenia konfliktu izraelsko-palestyńskiego. To jest absolutnie dominująca postawa. Mogę powiedzieć (i Lech mnie poprze, mam nadzieję), że u nas na wydziale jest, owszem, młodzież studencka, która uważa, że trzeba naśladować zachodnich kolegów i jest zdecydowanie propalestyńska, ale to są promile w polskiej populacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#IreneuszKrzeminski">Na koniec chciałem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Mogę, czy pan mi zabiera głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Powinno to być interesujące dla państwa jako polityków. Napisałem raport z badań, oddany do druku, zastanawiając się nad odpowiedziami na pytanie o potępienie w ogóle innych grup mniejszościowych. Pytanie, zadawane także w 1992 r., było dokładnym tłumaczeniem niemieckiego pytania ankietowego, ale dotyczyło innych kategorii (bo nie lubimy i czujemy niechęć do kogo innego niż w Niemczech). Postanowiłem skorelować to pytanie z problematyką narodową i odpowiedziami antysemickimi. Macie państwo interesujące dane w tzw. analizie czynnikowej. Co ludzie wspólnie wybierają, gdy odrzucają kogoś z grup będących na liście?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">W 1992 r. niczego specjalnego nie widać: najbardziej odrzucaną grupą byli homoseksualiści, potem prostytutki, na trzecim miejscu znaleźli się – przepraszam pana doktora Mirgę – Cyganie, potem chorzy na AIDS i alkoholicy. To się zmieniło znacząco w 2002 r. Po pierwsze, o 20% spadły odsetki potępienia, co obrazuje mniejszą skłonność w ogóle do potępiania i odrzucania. Po drugie, na pierwszym miejscu pojawiła się prostytutka (po odliczeniu braków danych), dopiero na drugim homoseksualista, Cygan został na swoim miejscu, chory na AIDS natomiast spadł na znacznie dalszą pozycję, ale na szóstym miejscu listy niechęci znalazła się następująca kategoria – na slajdzie mają państwo „znajomość z członkiem nielubianej partii”, a dosłownie brzmiało to „ członek partii, z której poglądami się nie zgadzasz”. Okazało się, że członek partii, z której poglądami badany się nie zgadza, lokuje się bardzo wysoko na liście tych, do których czujemy żywą i zdecydowaną niechęć, z którymi nie chcielibyśmy mieć nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Kiedy zrobiłem korelację i analizę czynnikową dla wyników z 2002 r., wyszło coś, czego nie mogłem znaleźć w ankiecie z 1992 r. W książce „Czy Polacy są antysemitami?” mogą państwo znaleźć moje wysiłki, żeby odszukać postawy ksenofobiczne czyli uogólnioną niechęć do innych narodów i grup etnicznych – tego nie było. Tutaj mamy jak drut – po prostu z pierwszego przeliczenia wyszło od razu coś, co nazywamy czynnikiem ksenofobicznym. Wszystkie wymienione odmienne grupy narodowe, etniczne – poza Cyganem, który jest oceniany moralistycznie – znalazły się w jednym czynniku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Wszyscy ci, którzy nie lubią Izraelczyków, nie lubią Murzynów, nie lubią Rosjan, nie lubią Niemców, nie lubią Żydów, nie lubią Arabów, nie lubią też po prostu wszystkich innych. Czynnik narodowy jest czymś, co budzi niechęć i od razu czyni tych innych podejrzanymi, przynajmniej dla tej części populacji, która wynosi minimum 10%. Drugi czynnik, moralistyczny, nie odbiega od innych wyników. Mamy wyraźną zbitkę: homoseksualista, prostytutka, chory na AIDS, oczywiście także Cygan, a alkoholik już jest troszkę lepiej oceniany. Trzeci czynnik całkowicie mnie zaskoczył. Nazwałem go czynnikiem religijnej poprawności politycznej. Tacy publicyści, jak np. mój były przyjaciel Bronisław Wildstein, piszą o panującej w Polsce strasznej, lewicowej poprawności politycznej, co jest oczywistą nieprawdą, bo jeśli mamy do czynienia z jakąś poprawnością polityczną, to właśnie z ową prawicową, o charakterze religijno-narodowym. Zobaczcie państwo, że te cyferki, które socjologowie nazywają czynnikami, są do siebie bardzo zbliżone. Świadczy to o tym, że poglądy tworzą rzeczywistą zbitkę, że naprawdę współwystępują w głowach ludzi. Mamy oto znajomość z osobą dopuszczającą aborcję, z ateistą, z feministą, z członkiem nielubianej partii, później z leniwy bezrobotnym (skrót od: bezrobotny, który nie podejmuje pracy), były komunista, alkoholik (który znów ma mniejszy ładunek czynnikowy). Dało mi to asumpt do myślenia o ukształtowanej postaci mentalności polskiej. Nazwałbym ją tradycją myślenia dosyć autorytarnego, zakorzenionego silnie w przekonaniach narodowo-katolickich, endeckich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Na koniec pokażę państwu jeszcze jedną tabelkę (klasyczną tabelkę zależności dla studentów socjologii i innych nauk społecznych). Są to odpowiedzi na pytanie: „Co jest ważne w wychowaniu dzieci – żeby były posłuszne czy samodzielnie myślały?” Ci, którzy są zdecydowanymi antysemitami, oczywiście znacznie częściej uważają, że dzieci powinny być przede wszystkim posłuszne i odwrotnie. Na szczęście widać również, że badanych zwracających uwagę na samodzielne myślenie dzieci w wychowaniu jest znacznie więcej niż tych, którzy są autorytarni. Ale zbitka mentalnościowa jest wyraźna. To zbitka ksenofobii, niechęci do innych, niechęci do wszystkich mniejszości, do odmienności, do różnorodności zatem, autorytaryzmu – dokładnie odtwarza więc strukturę znaną z przedwojennej Polski. Powiem więcej, wtedy Polska tak bardzo nie różniła się od przedwojennej Europy, w której tego rodzaju poglądy, jak i czarno-białe, silnie zideologizowane obrazy świata, były rozpowszechnione (zwłaszcza w naszym regionie). Wobec tego polski antysemityzm może być uznany za znak owej zorganizowanej, zideologizowanej mentalności, która ma bardzo silne odniesienie polityczne. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie profesorze, za przedstawienie bardzo interesujących badań. Zapraszam do zadawania pytań. Dyskusja dopiero po wszystkich referatach. W tej chwili pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzKutz">Może ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie profesorze, wśród różnych skomplikowanych tabelek zdziwiła mnie pod sam koniec jedna – tabelka niechęci do innych. Zastanawia mnie niska pozycja ekskomunistów w hierarchii ludzi. Jest to wyraźnie sprzeczne z naszym szumem medialnym, ponieważ akurat ta niechęć, uprawiana łącznie z życiem politycznym, jest bardzo dopompowywana. Czym by pan to wytłumaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">To nie jest tak, że niechęć do ekskomunistów jest całkiem na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzKutz">Na przedostatnim miejscu, bo widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Ale to jest co innego, panie marszałku. Tu mamy rodzaj analizy, który pokazuje nie siłę wyboru ekskomunisty, ale tzw. czynnika ładunkowego czyli tabelka pokazuje związek, jaki zachodzi między odpowiedziami „aborcja” i „były komunista”. On jest i tak dosyć wysoki, mówiąc szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzKutz">Ale jednak nisko w tej hierarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Ta kategoria jest mniej ważna niż tamte poprzednie, prawda? Musiałbym otworzyć komputer, a na to nie mam już czasu, żeby znaleźć dla pana odpowiedź na pytanie, na którym miejscu komunista jest w ogóle na liście wyborów czyli odrzuceń. Jest w środku odrzucania i powiedziałbym, że nie jest wcale lekceważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie profesorze, mam trochę inne pytanie. Omawiając wzrost antysemityzmu w latach 1992-2002, wspomniał pan jednym zdaniem o roli mediów, a raczej jednego radia. Raczej nie słyszałem, a byłoby to interesujące, o jakichś badaniach na temat wpływu mediów. Skłonni jesteśmy sądzić, że media mają wręcz decydujące znaczenie. Mówiliśmy o stosunku do Żydów, ale poczynając od początku lat 90-tych XX w. przekaz medialny dotyczący kilku grup narodowych jest także negatywny. Mam na myśli przede wszystkim Serbów i Rosjan. W związku z wojną na Bałkanach polskie media przez wiele lat wręcz diabolizowały Serbów jako winnych wszystkim nieszczęściom, czystkom, itd., czym ze względów politycznych jako nowy członek NATO byliśmy bardzo zainteresowani. Powiem tylko państwu, że przez 4 lata słuchałem o czystkach dokonywanych przez Serbów. Kiedy w 1997 r. pojechałem do Serbii, zobaczyłem obozy z milionem uchodźców wypędzonych przez inne narodowości w tej wojnie, ale w naszej telewizji i radiu nigdy nie usłyszałem, że w odwrotną stronę czystki i wygnania były czynione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Serbowie i Rosjanie (także z przyczyn po części politycznych) służą w mediach do odreagowywania, znajdują się po ciemnej stronie. Natomiast pozytywny impuls media dały w przypadku Ukraińców, z którymi przełamano i pokonano doświadczenia historyczne. Jednak media w tym przypadku się wyraźnie zaangażowały. Czy jakieś badania na ten temat były prowadzone? Jaki jest rzeczywisty wpływ mediów na obraz innych narodów w oczach Polaków, jeśli prasa, radio czy telewizja wyraźnie kreują ich obraz (negatywny bądź pozytywny)? Czy da się to zauważyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Grzebię teraz w swoim laptopie, żeby państwu pokazać coś, co będzie choć trochę korespondowało z pana pytaniem. Tutaj mamy materiał o Niemcach. Jest też odpowiedź na pytanie o cechy narodowe – jak to Polacy w ogóle widzą. Otóż od 1990 r. analizowałem badania CBOS i bardzo wyraźnie widać, że od tej daty mamy spadek niechęci do innych narodów we wszystkich odpowiedziach stereotypowych. Spadek dotyczy jednak bardziej pozytywnych cech niż negatywnych. Pytaliśmy też o stereotyp narodu żydowskiego i Żydów. W 1992 r. doszło do kłótni w naszym zespole, bo wyszło nam, że stereotyp Żyda jest bardzo pozytywny i że absolutnie przeważają cechy pozytywne. Dr Alina Cała stwierdziła, że to niemożliwe. Przeliczaliśmy drugi raz, co było trudne, bo pytania były otwarte i wyszło nam to samo, co za pierwszym razem. To się jednak zmieniło. Spróbuję znaleźć odpowiednią tabelę, żeby to państwu pokazać. Mamy stereotyp Żyda. Bardzo dobrze widać, jak się ten stereotyp zmieniał – w 1992 r. cechy pozytywne wyraźnie przeważały nad negatywnymi, w 2002 r. pozytywne i negatywne się wyrównały.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Jeśli państwo porównają tabelki z badań CBOS, od 1996 r. widać zahamowanie tendencji do upozytywnienia stereotypów innych narodów (różnych, bo lista obejmuje około 30 narodów) aż do zatrzymania. Zaczyna się również wzrost negatywnych obrazów. Wiążę to właśnie z upowszechnieniem się nadajnika, który po raz pierwszy w publicznym dyskursie użył jasno wyrażonych poglądów antysemickich, odwołujących się do określonej tradycji. Takie słowa padły w Radiu Maryja, a wcześniej nie występowały.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Wiąże się to jeszcze z innym problemem – z dyskusją o akcesji. Z przykrością muszę stwierdzić, że PSL jako pierwszy uruchomił takie ksenofobiczne stereotypy, jednak później przestał. Następnie pojawiła się Młodzież Wszechpolska i reprezentacja polityczna w postaci LPR, która jawnie tę tradycję reprezentowała, aczkolwiek trudno powiedzieć, żeby w oficjalnych dokumentach była mowa o antysemityzmie. Był on jednak ukryty w przekazach, zresztą badania elektoratu bardzo ładnie to pokazują. Była to bardzo ważna zmiana w percepcji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Nie mam w tej chwili takich wyników badań, które by to pokazywały, ale są dobre książki dotyczące dyskusji, dyskursu publicznego wokół różnych tematów polsko-żydowskich. Niedawno mieliśmy pierwszy Warszawski Kongres Judaistyczny, na którym prezentowano kilka analiz pokazujących, że od połowy lat 90-tych XX w. pojawia się jawna prezentacja poglądów antysemickich i ksenofobicznych. Polacy zaczęli się przeciwstawiać innym i stawiać zarzuty, pojawił się bardzo silny wątek antyniemiecki, który wcześniej w ogóle nie występował (a jeśli występował w potocznej świadomości, to w języku publicznym nie było dla niego miejsca).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie profesorze …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">Jeśli można … Czy w tych badaniach były pytania, które dotyczyły formy wizerunku obcego, który jest związany z deprawacją? Żyd jako deprawator. Żyd jako osoba, która dekonstruuje jakiś ład. Teraz w publicystyce mówi się często „Żyd” czyli „gej”, „gej” czyli „Żyd”, co jest wyobrażeniem o dekonstruktorze systemu wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Nie. Oczywiście, nie pytaliśmy o to, bo inaczej, co przedstawiłem, budowaliśmy wskaźniki antysemityzmu. Rzeczywiście, gdybyśmy wzięli pod uwagę np. publikacje pana Bubla, to mielibyśmy piękny przykład poglądów, opinii i emocji, o których typie pani mówi. Jednak dotyczą one tylko pewnego procenta tych, których zaliczyliśmy do antysemitów. Byłby to jeszcze mniejszy odsetek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Przypominam, że generalnie pułap dla oceny zakresu mentalności, której antysemityzm byłby znakiem (przy mniejszym lub większym zaangażowaniu osobistym ludzi posiadających ten światopogląd) dochodzi do 30-33% czyli 1/3. Póki co, sprawdza się to w wyborach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Mogę dodać jeszcze jedno zdanie, ściśle teoretyczne. Zwrócono uwagę, że w stereotypie antysemickim mamy z jednej trony Żyda-kapitalistę, trzymającego kapitał w ręku i rządzącego wszystkim, a z drugiej strony Żyda-wywrotowca (i wątek żydokomuny w naszym dyskursie), który w ogóle wszystko, co złe sobą reprezentuje. Jest zwłaszcza wstrętny Żyd-liberał czy libertyn, czyli ten psujący. Klasyczne wątki dotyczą tylko części naszych antysemitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie profesorze, pan przedstawił swój referat oparty na danych porównawczych z 1992 r. i 2002 r. Od 2002 r. minęło już 6 lat. Wydaje mi się, że zmiany, jakie zaszły w ciągu tych 6 lat, są bardzo dynamiczne i zdecydowanie większe niż w ciągu tego okresu, który pan przedstawiał. Związane jest to choćby z tym, że Polska jest bardziej otwarta na świat, młodzież wyjeżdża za granicę, dużo cudzoziemców mieszka w Polsce, a widok czarnoskórego na ulicy nie budzi takiej sensacji, jak kiedyś. Czy uważa pan, że te wnioski, które pan przedstawił, są dziś aktualne? Wydaje mi się jednak, że byłyby zdecydowanie inne. To zdecydowanie zbyt odległe czasy – 6 lat to w zasadzie epoka w przemianach świadomości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Tak. Mogłem się spodziewać takiego pytania, ale odpowiem na nie w inny sposób. Jak powiedziałem, część wyników zacząłem wyliczać właściwie 2 lata po zakończeniu badania, co miało też istotne znaczenie dla mojego zrozumienia tego, co się wydarzyło w poprzednich wyborach. Zakładałem, że ta świadomość jest skonstruowana, ma wyraźną reprezentację społeczną, że można się do niej odwołać, bo ma odniesienie polityczne. Okazało się, że ma, że zadziałała i działa dalej. Nie martwiłbym się więc specjalnie tymi przemianami – jeżeli mają one miejsce, to raczej będą szły w kierunku. Nie wiem, co powie profesor Kofta dalej. Prosiłbym, żeby pan zadał pytanie profesorowi Kofcie. Ciekawe, co na to odpowie. Wydaje mi się, że w tej chwili występuje bardzo wyraźne pogłębianie polaryzacji postaw i aktywizowanie się elementu anty-antysemickiego, który jest silniejszy niż wcześniej. Widziałbym taką właśnie dynamikę, ale wątpię w zanik postaw, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie profesorze. Osoby pytające prosiłbym o przedstawianie się dla potrzeb dokumentacji, aby można było udokumentować nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaPaulaSawicka">Dzień dobry państwu. Paula Sawicka, „Otwarta Rzeczpospolita”. Chciałam nawiązać do ostatniego wątku, a mianowicie polaryzacji postaw. Mówił pan o optymistycznym, można powiedzieć, wyniku czyli obserwacji dotyczącej zwiększenia się liczby osób, które prezentują postawy anty-antysemickie. Chciałam powiedzieć, że nasze stowarzyszenie zajmuje się praktycznym liczeniem tzn. obserwowaniem tego rodzaju zjawisk w przestrzeni publicznej. Nasze doświadczenie jest takie, że postaw anty-antysemickich publicznie nie widać, natomiast znacznie więcej i wyraziściej widać postawy antysemickie. Dlatego moje pytanie dotyczy tego, czy w badaniach widać, na ile te postawy się ujawniają? A może warto byłoby to zbadać?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaPaulaSawicka">Pozwoliłabym sobie na wniosek, że wprawdzie są wśród nas anty-antysemici (nawet nasze stowarzyszenie jest tego dowodem, może najlepszym), natomiast mamy bardzo poważny problem z reagowaniem na wydarzenia o charakterze antysemickim w sferze publicznej, jak również z jasnym stosunkiem do tego, że to jest zło. Od razu posłużę się jednak konkretnym przykładem. Od wielu lat uprawiane są doroczne marsze w Myślenicach, służące upamiętnieniu wydarzenia, o którym w ogóle nie można powiedzieć, że ma charakter wart jakiegokolwiek upamiętnienia. Nie ma tam żadnych wartości pozytywnych oprócz łupiestwa, bandytyzmu podszytego antysemityzmem i działań antypaństwowych. Na to pozwalaliśmy i w tym roku znowu pozwoliliśmy, a w dodatku w majestacie orzeczenia sądowego, że gesty wznoszone przez tych młodych ludzi są pozdrowieniami rzymskimi. Myślę, że jest to nasz problem publiczny, społeczny, nie chcę powiedzieć, że prawny. To problem naszego społeczeństwa, ponieważ to nam przynosi hańbę. Powinniśmy coś z tym zrobić, jeśli uważamy się za anty-antysemitów lub choćby ludzi, którzy uznają za zło pojawianie się takich rzeczy. Mówię to także do państwa posłów, ponieważ stanowicie elitę społeczną, będąc prawodawcami. Myślę, że warto byłoby się tej sprawie przyjrzeć bliżej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaPaulaSawicka">Następną rzecz poruszył pan poseł, który już niestety wyszedł. Jak to się zmienia? Zmienia się bardzo niekorzystnie, co wynika z naszego oglądu. Wprawdzie pojawiło się trochę działań, sprzeciwu wobec antysemickich wystąpień, ale również pojawiło się coś, czego przedtem nie było. Pojawiły się mianowicie zachowania agresywne, napaści fizyczne. Nie tylko werbalna, ale także fizyczna agresja kierowana jest na innych ludzi. Właśnie ci czarni na ulicach stają się obiektami napaści fizycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Prosiłbym, aby wypowiedzi noszące charakter opinii prezentować raczej w dyskusji, a teraz pytania. Z uwagi na kolejny referat będę w tej części zaraz kończył pytania. Może jeszcze pan marszałek i później pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie profesorze, chciałem poprosić o nieco szerszą refleksję. Sądząc z tego, co pan nam przedstawił, co pan dodał i czym zamknął, świadomość Polaków właściwie nie zmienia się w niczym w stosunku do antysemityzmu ukształtowanego przed wojną przez Dmowskiego. Po tym wszystkim, co się stało w Polsce i co widzimy (np. fascynacja praktykami hitlerowskimi w skrajnych ugrupowaniach), pozwalam sobie postawić subiektywną, paradoksalną tezę, że polski katolicyzm nie może istnieć bez antysemityzmu. Jak to się kształtuje w stosunku do innych społeczeństw? Dowodziłoby to pewnej o wiele poważniejszej sprawy. Żydzi przecież nigdzie nie byli tak długo mieszkańcami, jak w Polsce, więc być może rodzaj wielowiekowego styku jest tak głęboko utrwalony, że przy poszukiwaniu wroga (a człowiek nie może żyć bez wroga), Żydzi są dla Polaków najwygodniejsi. Jak pan wie, antysemityzm polski stał się kategorią właściwie moralną. Jak pan to widzi jako człowiek, który się w tym grzebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Powiedziałem, że ma to moralny wymiar, zwłaszcza w kontekście obrony wyższości moralno-kulturowej narodu polskiego nad narodem żydowskim. Jak wiadomo, nie może być dwóch narodów wybranych. Mamy tutaj do czynienia z jądrowym myśleniem Polaków, którego nie dało się jednak Dmowskiemu wyeliminować czyli z mesjanizmem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Myślę, że jeśli chodzi o polski katolicyzm, to jest on równie intensywnie w tej chwili podzielony, jak podzielone jest polskie społeczeństwo, ale sądzę, że element narodowo-katolicki jest bardzo silny. To jednak w granicach katolickich tę tradycję przechowano, to wśród profesorów i teologów Kościoła mamy specjalistów od Narodowej Demokracji. Nie dotyczy to oczywiście powszechnego, potocznego myślenia, ale sam jestem zaskoczony, przygotowując teraz analizę wyników badania nad Radiem Maryja. Kiedy w dyskusji prowadzonej 15 lipca 2007 r. rozmawiano o tzw. cudzie nad Wisłą i referenci powiedzieli, że jest to właśnie interpretacja wymyślona przez endecję, żeby zminimalizować zwycięstwo Piłsudskiego, to w drugiej godzinie rozdzwonili się ludzie mający ogromną wiedzę o tradycji przedwojennej endecji. Nie tylko bronili cudownej interpretacji, ale mieli typowo mitologiczną wiedzę, jaką wytworzył przed wojną obóz endecki (Piłsudskiego wcale nie było w trakcie zwycięstwa, bo był u kochanki, etc). Telefonów było sporo, a więc jednak w świadomości części społeczeństwa ta ideologia i mitologia są znane i mają swoje zakorzenienie. Wydaje mi się, że coraz bardziej widoczni są w Kościele inni katolicy. Parę lat temu był jeden ojciec Musiał, który głośno mówił o antysemityzmie. W tej chwili liczba Musiołów, może nawet mniej głośnych, ale za to równie aktywnych, jest jednak znacznie większa. Spora część jest zorientowana anty-antysemicko. Narasta pewien problem i jest to zresztą jeden z nierozwiązanych elementów kryzysu w polskim Kościele.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Na to, co powiedziała Paula, mogę odpowiedzieć, że mój optymizm, żeby traktować deklaracje antysemickie wyłącznie w kategoriach stosunku do Żyda symbolicznego, spadł po wypadkach w Warce. Napadnięto na młodego Żyda, który miał czapeczkę na głowie. To jest jednak coś, co pokazuje, że te poglądy i ta mentalność mogą aktywizować realne zachowania wobec rzeczywistych ludzi, a nie tylko symbolicznych. Bardzo mnie to zmartwiło. Z drugiej strony jednak, w tej chwili na poziomie lokalnym powraca coś, co pojawiło się na początku lat 90-tych XX w., a potem zanikło. Są to inicjatywy lokalne odbudowywania pamięci o, że tak powiem, naszych Żydach tj. Żydach, którzy mieszkali w konkretnym mieście, w regionie, odbudowywania pamięci o ich wkładzie w kulturę. Jest to jednak wyraźna tendencja w działaniu samorządowym. Jak mam negatywne, to także dużo pozytywnych przykładów w tym względzie. Powiedziałbym na zakończenie, że mam wielką nadzieję, że w polskim Sejmie politycy zaczną myśleć jako o swoim zadaniu o tym, żeby wzmacniać uniwersalne ludzkie wartości. Polityka ma tu wiele do uczynienia. Polityka odegrała wielką rolę w konserwowaniu tej mentalności, którą nazywam złą. Oczywiście, jak tu walczyć z antysemityzmem i tradycją? Nie można jej tylko potępiać w czambuł, bo przynosi to odwrotny efekt – tradycja umacnia się, obudowuje, okopuje i zieje większą wrogością. Jestem bardzo rozczarowany postawą prezesa Kaczyńskiego, który miał pewną możliwość, żeby używając politycznie tej mentalności, otworzyć rzeczywistą dyskusję nad tradycją endecką. Mógł znaleźć jakieś plusy tej tradycji, bo pewnie jakieś są (np. endecy nigdy nie byli w stanie zgodzić się na fürerski model rządów czy w odmianie niemieckiej, czy włoskiej) oraz pokazać to, co z niej należałoby odrzucić. Coś ewentualnie można z niej uratować. To jest bardzo trudne, zdaję sobie z tego sprawę, ale warto byłoby, żeby ktoś taką dyskusję rozpoczął. Myślę, że państwo jako posłowie mogliby wszcząć taką rzeczywistą debatę, chociaż wątpię w jej skutki, bo teraz wszystko polega na tym, żeby jeden na drugiego napadał. Dziękuję bardzo, ale mam nadzieję, że da się to pokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Mam nadzieję, że pan profesor jeszcze z nami zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Nie, muszę już iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przykro nam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ProfesorUWIreneuszKrzeminski">Bardzo przepraszam, bo tak mi głupio, że się nagle wynoszę, ale po prostu miałem już wcześniej umówionych moich doktorantów i nie mogę ich opuścić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem oddajemy głos panu profesorowi Grzegorzowi Januszowi, który przedstawi referat na temat stopnia asymilacji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce i w Europie. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzJanusz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zbadanie tematu, który został przede mną postawiony, jest zadaniem przeogromnym. Aby zbadać stopień asymilacji, należałoby zebrać zespół kilkuset osób i przeprowadzić przez jakiś okres badania w całej Europie, aby można było zaakceptować wyniki, będące odpowiedzią na stopień asymilacji. Pozwolicie państwo, że moje wystąpienie będzie nie socjologiczne, jak przedmówcy ale bardziej politologiczno-prawne na pewne problemy, które z jednej strony są skutkiem asymilacji, a z drugiej strony są przyczyną tegoż procesu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzJanusz">Pierwszą kwestią, do której chciałbym się odnieść, jest stan liczbowy mniejszości zarówno w Polsce, jak i w Europie. Generalnie rzecz biorąc, posługujemy się dwoma typami danych – szacunkowymi bądź statystycznymi. Rozbieżności między nimi są dosyć znaczne, do czego za chwilę dojdę, przy czym państwa europejskie ograniczają swoje spojrzenie na poszczególne społeczności jako mniejszości wyłącznie do własnych obywateli. Różnica jest zasadnicza. Jeżeli spojrzymy na największe państwo Unii Europejskiej czyli Niemcy, to mówiąc o uznanych tam mniejszościach, mówimy nawet o nie 0,02%, ale zaledwie 0,02 ‰ mieszkańców Niemiec. Jeżeli spojrzymy z kolei na kryterium obcych czyli osób innej narodowości niż niemiecka, to dane wskazują na 9-17% mieszkańców Niemiec. Rozpiętości więc są dosyć znaczne. Można to przetestować na danych pochodzących ze spisu powszechnego z 2002 r. Polskie szacunki mówiły o liczbie 1.200.000-1.600.000 mieszkańców należących do mniejszości, podczas gdy dane spisowe wykazały 257.900 osób obywatelstwa polskiego zaliczających się do mniejszości w rozumieniu ustawy. Ten sam problem pojawia się także na Węgrzech, gdzie z kolei szacunki mówiły o ponad 1.000.000 osób zaliczanych do mniejszości, a dane spisowe z 2001 r. wykazały zaledwie 29% z tej liczby czyli 314.000 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzJanusz">Problemy pojawiają się także tam, gdzie spisy są przeprowadzane od dawna. W Austrii od 1951 r. uwzględnia się kryterium języka używanego w otoczeniu rodzinnym, a mimo to trwa spór między ludnością słoweńską a władzami Austrii. Grupa słoweńska wyraźnie podkreśla, że dane spisowe, mówiące o 12.600 osób posługujących się językiem słoweńskim, nie odpowiadają szacunkom czyli 40-50.000 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzJanusz">Możemy obserwować również zjawisko pojawiania się nowych społeczności mniejszościowych w Europie. Spisy przeprowadzone na przełomie lat 80-tych i 90-tych XX w. oraz przełomie wieków XX i XXI także wykazały coś, co trudno wytłumaczyć problemem asymilacji. W Czechach wyróżniły się w spisach dwie narodowości – morawska i śląska. W stosunku do spisu z 1991 r. narodowość morawska spadła w 2001 r. z ponad 981.000 na 380.000, a narodowość śląska 44.500 na 10.900 osób. Spadki były więc bardzo duże i trudno je wytłumaczyć procesem asymilacyjnym. Taki regres mogłaby ewentualnie wywołać polityka państwa, ale była ona akurat sprzyjająca.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzJanusz">Podobnie jest w odniesieniu do polskiej mniejszości na Ukrainie. Okazało się, że w ciągu 11 lat, jakie upłynęły od spisu powszechnego w krajach radzieckich, liczba ludności polskiej na Ukrainie spadła z 219.000 na 144.000 osób. Gdzieś znikło ponad 70.000 ludzi. Argumentacja o emigracji tych osób lub ich całkowitej asymilacji nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości, ponieważ tego typu procesy nie zachodzą w takim stopniu w ciągu dekady.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzJanusz">Chcę podkreślić, co mniejszości bardzo często zarzucały, że przy okazji spisów powszechnych dokonywano pewnych manipulacji: wpisywano narodowość bez zgody osoby zainteresowanej, zmieniano ją później, co podnoszono także w Polsce. Trzeba też podkreślić, że rzadko w ogóle pojawiają się przypadki wzrostu liczby ludności mniejszościowej. Sporadycznie jednak występowały po rozpadzie dwóch państw tj. Związku Radzieckiego i Jugosławii, ale wynikały raczej z procesów migracji ludności niż przyrostu naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzJanusz">Europa, generalnie rzecz biorąc, kurczy się, co widać przy porównaniu danych ze spisów z lat 1981-1994 i 1999-2004. W każdym z państw Europy zmniejszyła się liczba ludności, w niektórych nawet dość wyraźnie. Z tym związane jest drugie zjawisko – właściwie we wszystkich państwach wzrósł wyraźnie procentowy udział narodu większościowego czyli tego, który wiążę się z państwem narodowym i to nawet w sytuacji, kiedy stan liczbowy tego narodu się zmniejszył. Zjawisko wskazuje w jakiś sposób na tendencję, ale nie daje się go wytłumaczyć wyłącznie zjawiskami asymilacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrzegorzJanusz">Problemem, który pojawił się w ostatnim półwieczu, jest zmiana charakteru społeczeństwa europejskiego, co wynika z industrializacji, urbanizacji i przemian cywilizacyjnych. Mniejszości europejskie to były w większości przypadków środowiska o charakterze wiejskim, zamieszkujące w zwartych skupiskach, charakteryzujące się znaczną hermetycznością i przy trudnościach komunikacyjnych zamykały się we własnym gronie. Procesy, jakie miały miejsce zwłaszcza po 1950 r., ale skutkiem wydarzeń lat wcześniejszych (II wojny światowej i powojennych przesiedleń ludności), wywołały określone skutki – rozpad hermetycznych dotychczas skupisk bądź też utratę tradycyjnego stylu życia, który cementował społeczność (jak u Romów).</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GrzegorzJanusz">Pomijając przesiedlenia, które w sposób trwały likwidowały skupiska ludności, przenosząc je poza granice kraju, zwróćmy tylko uwagę na jedno zjawisko dotyczące Polski. W wyniku akcji „Wisła” w 1947 r. według danych Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego przesiedlono ponad 140.000 osób, a doszły jeszcze późniejsze przesiedlenia (ostatnie bodajże w 1951 r., gdy wysiedlono 4 wsie łemkowskie). Mimo, że wysiedlano zarówno Ukraińców, jak Łemków (uznających się za naród albo niewłączających się w społeczność ukraińską) czy małżeństwa mieszane, to nawet po uwzględnieniu faktu, że Ukraińcy na Podlasiu na północ od linii rzeki Bug nie byli objęci przesiedleniami, można przyjąć, że liczba 140.000 odpowiada mniejszości ukraińskiej w Polsce w 1947 r. Od pierwszego spisu powojennego w 1946 r. do ostatniego liczba ludności w Polsce wzrosła o 75%. Teoretycznie można więc przyjąć, że liczba ludności ukraińskiej o podobnej strukturze społecznej, zawodowej (też przeważające pochodzenie wiejskie) i wiekowej powinna wzrosnąć w podobny sposób. Spis wykazał 27.172 osoby, które zadeklarowały narodowość ukraińską. Przy wzroście o 75% liczby mieszkańców Polski społeczność ukraińska przeżyła regres sięgający 5-krotnego spadku liczby ludności. Zgodnie z rozwojem demograficznym ponad 240.000 osób powinno teoretycznie zadeklarować narodowość ukraińską. Samo przesiedlenie wywołało skutki, których po dzień dzisiejszy społeczność ukraińska nie jest w stanie przezwyciężyć, a za przesiedleniem szła także polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GrzegorzJanusz">Kolejnym zagadnieniem jest napływ ludność z przesiedleń na zwarte obszary, zamieszkiwane przez środowiska mniejszościowe. Problem ten podnosili Duńczycy i Fryzowie w Szlezwiku Południowym. Nastąpiło tam bowiem rozbicie zwartych skupisk ludności duńskiej i fryzyjskiej, a zmiana stosunków narodowościowych była skutkiem napływu przesiedleńców niemieckich po 1945 r. Również na ziemiach Polski ludność autochtoniczna na Śląsku, Pomorzu (szczególnie wschodnim) czy na Mazurach, niezależnie od opcji narodowościowej, wskazywała na problemy wynikające z napływu przesiedleńców z Polski centralnej czy byłych kresów wschodnich Rzeczpospolitej. Powodowało to różne konflikty o charakterze sąsiedzkim i międzyludzkim, ale także narodowościowym.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#GrzegorzJanusz">W wielu wypadkach tereny, na których zamieszkiwały mniejszości, do tej pory często peryferyjne, po II wojnie światowej stawały się wielkimi placami budowy. Klasycznym przykładem są Łużyce, co może potwierdzić obecny tutaj pan doktor Mieczkowski, który zajmuje się Serbami łużyckimi. O ile liczebność Łużyczan szacowano pod koniec lat 50-tych XX w. na około 160.000 osób, to w tej chwili optymiści mówią o 60.000, a pesymiści o 25-30.000 Serbołużyczan, którzy pozostali. Wynika to z tego, że wielkie kopalnie odkrywkowe spowodowały likwidację wsi serbołużyckich. Ich mieszkańców przeniesiono do osiedli z wielkiej płyty i zmieszano z napływająca młodzieżą niemiecką. Właśnie ogromna liczba mieszanych małżeństw spowodowała gwałtowny spadek liczebności ludności łużyckiej – była ona zresztą stabilna przez kilkaset lat (o 60.000 Łużyczan mówiono także w XIX w.). Nieprzypadkowo więc na Łużycach mówiono, że Pan Bóg stworzył Łużyce, a diabeł zasypał je węglem brunatnym. Wiązały się z tym w państwach tzw. realnego socjalizmu migracje w poszukiwaniu pracy, zarówno dobrowolne, jak i wynikające z nakazu pracy, które objęły wszystkie społeczności.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#GrzegorzJanusz">Elementem, który dopełnił listę problemów, była turystyka masowa, rozwijająca się w Europie w latach 70-tych XX w. Okazało się, że wiele terenów zamieszkiwanych przez mniejszości, stało się terenami atrakcyjnymi turystycznie. Wraz z inwestycjami turystycznymi napływali zarówno turyści, jak i pracownicy. W owym czasie nie było modne w ogóle podnoszenie cech, które wskazywałyby na odrębność etniczną. Dopiero dziś zaczyna się wracać do kuchni regionalnej i innych elementów związanych z odrębnością kulturową.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#GrzegorzJanusz">Z zagadnieniem wiąże się polityka władz. Władze stosowały najczęściej politykę asymilacji sterowanej, chcąc sprowadzić mniejszości do poziomu folklorystycznego w wymiarze regionalnym, a kultywowanego w wąskim kręgu osób należących do społeczności mniejszościowych. Na szczęście te procesy zostały w pewnym momencie zahamowane wybuchem swoistej etniczności w Europie Zachodniej (trend pojawił się w latach 60-tych, kontynuacja w latach 80-tych XX w.). Wiązały się z tym przemiany, jakie pojawiły się na początku lat 90-tych XX w.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#GrzegorzJanusz">Wypracowano międzynarodowe standardy ochrony praw mniejszości. Pojawiła się wyraźna tendencja do interpretacji poszerzającej, którą wykazują w swoich opiniach np. dwa komitety – Komitet Doradczy Konwencji Ramowej Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych oraz Komitet Ekspertów Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych. Wiele państw przyjęło nowe regulacje prawne, łącznie z Polską (Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym z dnia 6 stycznia 2005 r.). Proszę państwa, gdy spojrzymy na dwa elementy – prawny czyli ustawy i statystyczny czyli narodowość w spisach powszechnych, to widać, że istnieje w Europie ślad dawnej żelaznej kurtyny. Ustawy o mniejszościach, o różnym zresztą charakterze, istnieją na wschód od niej tj. po włączeniu dwóch landów niemieckich – Saksonii i Brandenburgii – obejmują obszar od zachodniej granicy Czech przez Austrię do Włoch. Statystyki narodowościowe to zachodnia granica Polski i Czech, Austria i państwa bałkańskie. Zachód Europy jest wolny od tych problemów, pomijając regulacje autonomiczne. Zresztą na zachodzie Europy zawsze uważano, że problem mniejszościowy jest problemem Europy Środkowo-Wschodniej, oni zaś tworzą społeczeństwa obywatelskie i u nich problemu mniejszościowego po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#GrzegorzJanusz">Czy fakt, że lata 90-te XX w. przyniosły tak istotne uregulowania w strukturach międzynarodowych, a także przeniesienie ich na poziom wewnętrzny, sprzyja mniejszościom narodowym, czy też nie? W niektórych przypadkach daje się zauważyć pewna demobilizacja mniejszości w Europie. Sam fakt uregulowania sytuacji powodował czasami, że mniejszości spoczęły na laurach. Na demobilizację wpływały też elementy polityki państwa czy stosunki między większością a mniejszością. Inną sytuację mamy w przypadku Niemców zamieszkujących Szlezwik Północny (Jutlandię Południową). Traktują oni swój pobyt w Danii nie jako walkę narodową (a taki element występuje w przypadku niektórych mniejszości), ale jako element funkcjonowania społecznego, kultywowania własnej kultury. Kiedy spojrzymy na dwie największe mniejszości w Austrii, to Słoweńcy są wyraźnie mniejszością, dla której kryterium narodowe jest pierwszoplanowe, zaś Chorwaci są oceniani jako społeczność, która kultywuje przede wszystkim tradycję i kulturę, a dopiero przy tej okazji niejako cechy narodowe. Mamy więc w przypadku austriackich Chorwatów odwrócenie kolejności nacisku na kultywację tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#GrzegorzJanusz">Problemem często podnoszonym przez mniejszości jest kwestia języka. Generalnie rzecz biorąc, od języka zaczyna się wszystko i na nim się wszystko kończy. Jeżeli nie ma możliwości praktycznego wykorzystania języka, także jego nauki w szkole, to niestety, nigdy nie staje się on czynnikiem pożądanym, a swoistym anachronizmem w odczuciu części osób. Stąd też wprowadzanie w wielu ustawach regulacji, które dopuszczają stosowanie języka mniejszości w sytuacjach urzędowych, jest nie tyle naruszeniem obowiązku, co stworzeniem możliwości. Taka sytuacja pojawia się w większości państw, zaś nazewnictwo topograficzne jest tylko wyznacznikiem tego problemu. Jeśli spojrzymy na dzisiejszą mapę Polski pod kątem zamieszkiwania mniejszości i porównamy ją z mapą z lat 50-tych XX w., to wyraźnie widać, że np. sieć funkcjonujących szkół się skurczyła i pojawiły się potężnie plamy. Świadczy to o zjawisku asymilacji, która jest procesem postępującym bardzo szybko w niektórych środowiskach. Pamiętam, jak w latach 70-tych XX w. były podejmowane działania na rzecz obrony szkół polskich na Zaolziu. Czesi tłumaczyli, że muszą likwidować szkoły, bo po prostu nie ma dzieci i nikt nie będzie utrzymywał placówki dla 5 dzieci. Niedawno ten sam problem był na Łużycach – planem likwidacji objęto szkołę z językiem łużyckim. To samo napotykamy również w Polsce. Jest regres demograficzny i w związku z mniejszą liczbą dzieci oraz przemieszczaniem się i emigracją pewnych mniejszości nie ma możliwości stworzenia racjonalnej siatki szkół. Efekt jest taki, że osoby, które opuszczają teren zamieszkania, w praktyce albo kultywują swoją kulturę etniczną tylko w kręgu rodzinnym, albo z czasem ulegają akulturacji, odchodząc od własnej kultury i wynaradawiają się.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#GrzegorzJanusz">Proszę państwa, jest też zjawisko, które określa się często jako banalny nacjonalizm, używając trafnego terminu Michaela Billiga i Rogersa Brubakera. Określa się tym pojęciem wszechobecność symboliki narodowej narodu większościowego. Banalny nacjonalizm jest tak powszechny, że niedostrzegany, bo stał się normą. Symbolika jest wszechogarniająca, obecna zarówno w pracy, w szkole, na studiach, jak i na ulicy, w sklepie, także na banknotach, którymi się płaci. Symbole stają się elementem pewnej rewaloryzacji, co mogliśmy ostatnio zaobserwować w związku z mistrzostwami Euro 2008. Na samochodach pojawiły się flagi i nawet w Lublinie, w którym mieszkam, pojawił się samochód jeżdżący z dużą niemiecką flagą, co budziło zdziwienie, ale nikt nie reagował negatywnie. Proszę państwa, czy jednak banalny nacjonalizm jest problemem? Czy może się przekształcić w nacjonalizm rzeczywisty? Były minister edukacji wystąpił z wnioskiem o pozbawienie polskiego obywatelstwa reprezentanta drużyny niemieckiej, Lukasa Podolskiego, który strzelił Polakom dwa gole. Zgłoszenie tego rodzaju oficjalnego pomysłu świadczy o tym, jak łatwo nacjonalizm banalny, funkcjonujący w życiu codziennym, może się przerodzić w nacjonalizm rzeczywisty i spowodować określone reakcje, z jednej strony absurdalne, ale z drugiej mogą być oczekiwane przez część społeczeństwa większościowego.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#GrzegorzJanusz">Pytanie, które należałoby także postawić, brzmi: jaka przyszłość czeka mniejszości? Proszę państwa, mniejszości stoją przed dwiema możliwymi drogami wyboru: albo zamknięcie się w swojej kulturze i języku, albo włączenie się w społeczeństwo większościowe. Praktycznie odpowiada na to pytanie samo życie. Tylko bardzo silne mniejszości mogą zrobić to, co Katalończycy w Królestwie Hiszpanii. W autonomicznej Katalonii dochodzi wręcz do, jak mówią nie-Katalończycy, dyskryminacji języka większościowego i dyskryminacji Hiszpanów. Tak naprawdę mniejszości są zbyt mało liczebne, żeby były w stanie wyartykułować swoje potrzeby. Dzisiaj łatwiej utracić więź kulturowo-etniczną niż ją później odzyskać. Znamy z badań etnicznych przypadki, gdy druga, trzecia, a nawet czwarta generacja powracała do kultury i języka swoich przodków, ale te procesy są jednak rzadsze aniżeli odchodzenie od kultury mniejszościowej, co jest zdecydowanie łatwiejsze i wygodniejsze. Stąd też wyróżnia się trzy podstawowe grupy tworzące mniejszości. W czołówce znajdują się osoby o zdecydowanie jednoznacznej świadomości narodowej, które stają się przywódcami. Do drugiej grupy zalicza się osoby znajdujące się właściwie w komfortowej sytuacji, które biernie uczestniczą w funkcjonowaniu społeczności i w zależności od rozwoju sytuacji mogą się albo uaktywnić, albo trafić, niestety, do trzeciej grupy. W trzeciej grupie są osoby zasymilowane lub zachowujące swoją kulturę na użytek wewnętrzny i nie uzewnętrzniające jej w żaden sposób. Dokonują one nawet zmiany imion i nazwisk oraz wszystkich cech, które mogłyby identyfikować zewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#GrzegorzJanusz">Proszę państwa, jak powiedziałem, Europa maleje i maleją również mniejszości. Problem dotyczy całej Europy, ale w pierwszej kolejności mniejszości – z tym, że nie tylko procesy demograficzne tak bardzo szkodzą mniejszościom, ale postępujący proces asymilacji i to niekoniecznie przymusowej. Do objęcia procesem asymilacji wystarczy sam byt w środowisku, samo opuszczenie terenu zwartego zamieszkiwania mniejszości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaWaszkiewicz">Ewa Waszkiewicz, Uniwersytet Wrocławski. Chciałam zapytać, jak pan profesor ocenia współczesną politykę państwa polskiego wobec naszych mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Proszę państwa, polityka polska ewoluowała – i to znacznie – od swoistej prowizoryczności wręcz na początku lat 90-tych XX w. Dzisiaj ustawodawstwo polskie spełnia wszystkie standardy związane z ochroną praw mniejszości. Mniejszości podkreślały, że nieraz łatwiej jest załatwić sprawy w Warszawie niż w terenie. Wynika to z faktu, że nie wystarczy sama gwarancja praw – muszą za nimi pójść określone działania polityczne. W mojej ocenie w okresie 2-letnich rządów poprzedniej ekipy rzeczywiście widać było pewne tendencje do, powiedziałbym, utrudniania życia mniejszościom, ale jednak nie nastąpiło wyartykułowanie wprost tego problemu. Generalnie rzecz biorąc, nie nastąpiło ani obcięcie funduszy, ani nie podjęto żadnych działań, które likwidowałyby np. stan prawny, nie przeprowadzono także działań ograniczających siatkę szkół, w których nauczany jest język ojczysty. Mimo pewnych pojawiających się sygnałów, istniała świadomość, że jesteśmy częścią rodziny europejskiej i musimy wypełniać pewne standardy międzynarodowe, do których się zobowiązaliśmy. Nawet zmiana rządów nie spowodowała drastycznego tąpnięcia w polityce.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Oczywiście, zawsze mogłoby być lepiej, przede wszystkim finansowo, co podnoszą wszystkie mniejszości. Natomiast stan prawny może nie zadowala mniejszości, bo chciałyby one uzyskać jeszcze więcej. W żadnym państwie nie ma jednak idealnie zagwarantowanej faktycznej realizacji tych praw, trudno bowiem zapewnić każdemu identyczne prawa np. wyborcze. Wiadomo, że tylko mniejszość niemiecka i to z wielkim trudem, może dziś korzystać z uprawnienia, jakie daje ordynacja wyborcza, a żadna inna mniejszość nie jest w stanie z tego realnie korzystać. Czy jest to wina rządu? Nie. Jest to kwestia po prostu określonej sytuacji politycznej i demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie profesorze, słuchałem pańskiego wywodu, który jest dla mnie przerażająco pesymistyczny. Diagnoza jest taka, że odmienności narodowe i kulturowe są skazane na zagładę, maleją i tak niejako powinno być. Myślę, że nie jest to takie proste. Wyczytałem nawet w gazecie, że mniejszość serbsko-łużycka ostatnio demonstrowała w Berlinie w sprawie traktowania swojej tożsamości i wydaje mi się to niebywałe po tylu latach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKazimierzKutz">Chcę również spojrzeć na sytuację jako człowiek ze Śląska poprzez sprawy śląskie, które u pana nawet nie zaistniały. Wyjątkowo wspomniał pan, że naród śląski występował w spisach powszechnych w Czechosłowacji, a później w Czechach i na Słowacji oraz że jego liczebność, oczywiście, zmalała. Przecież za tą granicą jest parę milionów Ślązaków – tych samych Ślązaków, tylko mieszkających w Polsce. Proszę zwrócić uwagę na to, że kilkanaście lat temu był u nas spis ludnościowy i pojawiła się nagle na Śląsku – z własnej woli – grupa deklarująca narodowość śląską, którą uwzględniono w wynikach jako liczącą ponad 173.000 osób. Ślązacy mają odmienną historię. Znajdując się w dziwnym kokonie, przetrwali przez wieki poza Polską. Byli 180 lat w Niemczech i na skutek intensywnej polityki germanizacyjnej wielkiego Bismarcka obudził się w nich duch polskości. Poszukiwanie lepszego państwa zaowocowało powstaniami. Gdyby dzisiaj można było odpowiedzieć na pytanie o narodowość, to przysięgam, że jeśli ileś lat temu było 173.000 Ślązaków, to byłoby ich 500.000.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKazimierzKutz">Pragnę również zwrócić uwagę na rzecz, moim zdaniem, najbardziej dla państwa polskiego haniebną. Przez 180 lat nie udało się Niemcom zgermanizować Ślązaków. Natomiast państwo polskie przedwojenne i powojenne nie uznało tożsamości śląskiej. Od Bismarcka po dzień dzisiejszy na Śląsku należy deklarować, że jest się albo Polakiem, albo Niemcem. Kwestionuje się w ogóle istnienie śląskości i Ślązaka, a jest to potężna grupa etniczna. Efektem tej polityki powojennej jest upust – oblicza się, że po wojnie (bo nie mówię o Niemcach) wyjechało 2.500.000 Ślązaków, którzy tam są tak samo Ślązakami. Państwo pozwala sobie na taki luksus, który jest efektem polityki polonocentryzmu. Jeśli żywioł powstańczy, z którego pochodzę, był przed wojną traktowany fatalnie, to po wojnie nie lepiej. Gdy chciałem pójść do gimnazjum, a przecież szły setki tysięcy, to musiałem przynieść z gminy zaświadczenie o akcie wierności mojego ojca-powstańca wobec Polski. Niemcy kazali zmieniać nam imiona i nazwiska na niemieckie, a Polacy na polskie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKazimierzKutz">Moim zdaniem ten problem jest nabrzmiały. W związku ze zmianami, z którymi mamy do czynienia w Europie, tak wielka grupa (jak obliczam, w Europie są 3.000.000 Ślązaków), będzie się dopominać uznania swojej tożsamości w ramach UE i będą sami o tym decydować również w Polsce. Pozwalają na to przecież i nasza konstytucja, i konstytucja europejska. Nie chciałbym tego traktować jako odwetu, ale jest dla mnie rzeczą po prostu fenomenalną, że 2.500.000 ludzi wyjechało z Polski. Nie chcieli tutaj żyć i czuli się fatalnie traktowani jako grupa gorsza, obca.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKazimierzKutz">Gdy doszło do katastrofy w kopalni „Halemba”, w której zginęło 23 górników i pojechali tam prokuratorzy z Warszawy, to przerwali obrady twierdząc, że nie rozumieją języka, którym mówią miejscowi. Pan profesor mówi, że najważniejszy jest język. Oczywiście, że tak. Gwara śląska jest historycznie gwarą, Ślązacy używają jej na co dzień i ona istnieje.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKazimierzKutz">Na Śląsku zawsze było tak, że prowadzono podwójne życie – zarówno w czasach przynależności do państwa niemieckiego, jak do polskiego. Był podział na życie u siebie i życie na zewnątrz, co nadal trwa. Dwa lata temu byłem senatorem i chciałem pokazać trochę Śląska grupie senatorów. Weszliśmy na osiedle górnicze zamkniętej kopalni, które było zbiorowo oflagowane, ale flagą Borussii Dortmund. Wspomniał pan Podolskiego. Ostatnio można było przeczytać typową historię jego rodziny, pochodzącej z tej części Śląska, która przed wojną była po stronie niemieckiej. Tacy Ślązacy są w Niemczech traktowani jak obywatele niemieccy i korzystają z przywilejów osób urodzonych w Niemczech. Ślązacy tacy jak ja, mieszkający od 1922 r. w polskiej części, musieli udowadniać, że mieli dziadka w Wehrmachcie. Posiadanie takiego przodka akurat łatwo udowodnić, tak samo jak przodka, który brał udział w wojnie francusko-pruskiej. Ślązacy byli przecież do roboty i do Wehrmachtu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKazimierzKutz">Chcę pana w związku z tym o coś zapytać, bo u pana nie ma w ogóle tej sprawy. Sprawa Śląska w Polsce jest urzędowo traktowana jako problem nieistniejący. Ustawa z 2005 r. o mniejszościach w gruncie rzeczy ma wiele wspólnego z tym mechanizmem, a puentą (a nawet zafiksowaniem) jest wyciskanie Ślązaków na zewnątrz albo dostosowywanie się ich, bo to są procesy oczywiste. Diabelskość polega na tym, że polityka polska powtórzyła bismarckowski model podzielenia Ślązaków na niemieckich i polskich w celach germanizacyjnych. Przed wojną rząd polski to powtórzył, wojewoda Michał Grażyński robił dokładnie to samo. Paskudztwo geniuszu Bismarcka przejawiło się, gdy Niemcy podczas wojny, jak pan wie, podzielili Ślązaków na pięć grup i gdy po wojnie żonglowała tym podziałem kretyńska władza komunistyczna, nie mając dokładnego pojęcia o sytuacji. Do dzisiaj żongluje się faktem przynależności ludzi mieszkających na Śląsku do tamtych list. Zawsze każdy mógł swobodnie powiedzieć, że Ślązak to jest taki, że Ślązak nie ma tego i ci ludzie wyjeżdżali. Oczywiście mógłbym panu mówić wiele, bo przecież żyję tam tak długo i znam losy swoich przyjaciół. W gruncie rzeczy mogę śmiało postawić tezę i ją udowodnić, że od 1922 r. państwo polskie prowadzi politykę antypolską, bo uruchomiło mechanizm służący germanizowaniu Ślązaków. Obowiązująca w tej chwili ustawa, nad którą cudownie krąży duch Bismarcka, mówi, że moi młodsi koledzy (ja nie, bo mam swój elektorat), aby ich lepiej traktowano w Polsce, musieliby się wpisać do mniejszości niemieckiej. Musi pan rozumieć, że ci ludzie nie są wojowniczy, ale brani wielowiekowo i potem państwowo za uzdy, źle znieśli los w Polsce. I o jest powód, dla którego oni z Polski wyjeżdżają, a Polska się ich wyzbywa. Od wielu lat widzimy wielu wspaniałych niemieckich sportowców pochodzących ze Śląska. Mieliśmy w Polsce wielu …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie marszałku, nie zdążymy z programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzKutz">Tak, już. Mieliśmy w Polsce wielu wspaniałych sportowców ze Śląska, którzy potem wyjeżdżali do Niemiec. Są ich całe tabuny. Nieporuszenie tego problemu w ramach problematyki, o której tu mówimy, jest dla mnie zastanawiające. Myślę, że być może chodzi o to, że sprawa śląska umarła albo jest tak mało ważna dla państwa polskiego, że nie należy się nią w ogóle zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Panie marszałku, może zacznę od pesymistycznego elementu, o którym pan wspomniał na początku – że z mojego wystąpienia wynika pesymizm. Rzeczywiście jest problem, bo mniejszości są w tej chwili w zdecydowanie trudniejszej sytuacji z powodu mniejszego stanu liczbowego. To cały proces wynikający z różnych przyczyn, o których wspomniałem, także i okresu wojny. Odnośnie Borussii Dortmund, to kiedyś cały zestaw zawodników Schalke 04 Gelsenkirchen wywodził się ze Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzKutz">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Jak pan wspomniał, wśród piłkarzy nie było żadnego, który urodziłby się na terenie Niemiec zachodnich czy zagłębia Ruhry.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie narodu śląskiego, o których pan wspomniał, to nie rozwijałem tego problemu, oczywiście, z jednej przyczyny. Temat dotyczył mniejszości w Polsce i w Europie. Gdybym zajął się problemem śląskim, to w ciągu tego czasu nie zdążyłbym nawet go omówić. Odnosząc go do kwestii Czech, wskazałem tylko na zjawiska, jakie nastąpiły i podałem dane. W państwach europejskich mamy bardzo wiele tego typu sytuacji. Pojawiają się nowe grupy, które się kształtują i dopiero teraz wyartykułowały swoje potrzeby kulturowo-etniczne czy narodowe i regionalne. Wspominałem w tym przypadku o liczbie Ślązaków, bo gdy w 2012 r. będzie przeprowadzany spis, to może się okazać, że będzie ich 500.000 (tak, jak pan marszałek mówił) czy 700.000. Może nawet 1.000.000 czy 1.500.000 zadeklaruje narodowość śląską. Nie wiemy tego dzisiaj. Dopiero wtedy będziemy mogli ewentualnie podsumować dane.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Rzeczywiście jest pewien problem z grupami tzw. uznanych mniejszości czyli tych, które państwo traktuje jak adresatów swojej polityki i tych, które jako takie występują. Nie jest to przypadek tylko i wyłącznie Polski. Mam w teczce materiały do przeczytania, które dostałem wczoraj. Są to przysłane przez Polaków mieszkających w Austrii dokumenty w sprawie o ekspertyzy, która mogłaby zapewnić Polakom w Austrii uzyskanie statusu grupy narodowościowej, ponieważ starają się o to od pewnego czasu, ale władze chcą ich uznać za grupę. Takich przypadków jest znacznie więcej w Europie. Jest to z pewnością problem polityczny, społeczny i etniczny – to nie ulega żadnej wątpliwości. Nieporuszenie jednak problemu Śląska nie wynikało z faktu, że go nie widzę, nie znam, nie chcę o nim mówić. Wynikało ze sformułowania samego tematu, więc mogłem tylko zasygnalizować problem tam, gdzie się pojawił, wspominając także o napływających na Śląsk osiedleńcach i o problemach, jakie wywołał ten swoisty kocioł ludności, jaki się wytworzył po wojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiDobieslawRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Dobiesław Rzemieniewski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Panie profesorze, skupił się pan w swojej wypowiedzi na Europie Środkowo– Wschodniej. Rzeczywiście, w tej części Europy procesy asymilacyjne są bardzo wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiDobieslawRzemieniewski">Nie jest to wprawdzie tematem pańskiego wystąpienia, ale gdyby pan zechciał powiedzieć parę słów na temat odrębnego moim zdaniem zjawiska, jakie zachodzi w Europie Zachodniej (rozumianej jako Europa na zachód od Renu). Polega ono na budzeniu się czy odradzaniu nowych tożsamości. W dużej części dotyczy to regionów autonomicznych, ale nie tylko, bo jest to także kwestia Szkocji i Walii, języka niemieckiego i grupy niemieckiej w Belgii, języka galisyjskiego czy galicyjskiego (galego) w Hiszpanii oraz generalnie polityki stosowanej przez Katalonię.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#NaczelnikWydzialuMniejszosciNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiDobieslawRzemieniewski">Czy na terenie Europy Zachodniej były prowadzone badania, pokazujące jak zmienia się podejście do narodów, których nie było? W nomenklaturze polskiej powiedzielibyśmy o grupach etnicznych, których ileś lat temu w ogóle nie było lub których nie uznawano czy nie traktowano jako odrębnych wspólnot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Europę Zachodnią (pomijając Skandynawię, gdzie jest trochę inna sytuacja), to możemy mówić o dwóch występujących tam modelach. Pierwszy model opiera się na stwierdzeniu, że sprawa narodowości czy etniczności jest indywidualną sprawa każdego człowieka, a decydujące jest obywatelstwo. Francuzem jest obywatel francuski, Brytyjczykiem poddany Korony Brytyjskiej. Drugie rozwiązanie to rozwiązanie autonomiczne, które przyjęła Hiszpania, a pewne jego elementy także Wielka Brytania. A przecież różnica językowa między np. posługującym się językiem celtyckim Bretończykiem a Francuzem jest jeszcze większa niż między Polakiem a Niemcem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">W latach 60-tych XX w. nastąpiło przebudzenie się świadomości narodowej tych grup, które tej pory pokornie godziły się na zaliczanie do narodu większościowego. W największym stopniu udało się to chyba Katalończykom, którzy osiągnęli najwięcej i to na drodze pokojowej, w przeciwieństwie do tego, co osiągnęli terrorem Baskowie w Hiszpanii. Wspomniałem zresztą o tym w wystąpieniu, że dziś w Katalonii dyskryminowany jest język hiszpański czyli kastylijski. Jeżeli w Katalonii ktoś zwróci się do sprzedawcy w języku hiszpańskim, to zostanie obsłużony, ale tylko jeśli jest cudzoziemcem, natomiast obywatel hiszpański prawdopodobnie zostanie zignorowany. Zaczynają wręcz napływać skargi na dyskryminację do różnych organów hiszpańskich i międzynarodowych. Pojawia się więc zjawisko całkiem nowe – stopniowego ulegania państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Gdyby dzisiaj Francja była przyjmowana do UE, prawdopodobnie miałaby poważne kłopoty, ponieważ – razem z Grecją – nie uznaje na swoim terytorium istnienia mniejszości narodowych. Ale nawet we Francji wyraźnie zaczyna się mówić o Korsyce i Korsykanach, mimo że nie ma rozwiązań, które mogłyby zostać przekute w decyzje polityczne. Widać jednak, że problem jest dostrzegany. Wcześniej traktowano Korsykanów jako specyficzną grupę, która wydała wodza i cesarza Francuzów Napoleona i na dobrą sprawę na tym się kończyło.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">W innych państwach natomiast, zwłaszcza od 1990 r., obserwujemy zjawisko budzenia się świadomości bądź narodowej, bądź regionalnej. Głównie jest to świadomość regionalna. W Holandii język limburski czy limburgijski (Limburgs), traktowany wcześniej jako dialekt języka niderlandzkiego, został uznany za język regionalny. Z kolei w Niemczech język dolnoniemiecki (Niederdeutsch) czyli dawny dialekt języka niemieckiego, został uznany za odrębny język, którym posługuje się część ludności – jest on chroniony i promowany w kilku krajach związkowych. Te procesy są nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Cała polityka Europy zmierza w kierunku zróżnicowania, podkreślania, że różnice są warte kultywowania. Jest tylko problem granic. Być może, jest to też odpowiedź na problem, o którym mówił pan marszałek – problem narodu śląskiego. To kwestia może nie rozwiązania, ale znalezienia pewnego wzorca, którym dla mnie w Polsce stają się Kaszubi. Przede wszystkim Kaszubi zestandaryzowali język. Wiem, że Ślązacy z Raciborza twierdzą, że ci w Katowicach źle mówią po śląsku, a w Opolu to po śląsku już w ogóle mówić nie umieją. Problem zaczyna się pojawiać właściwie w każdym z państw. Mamy dzisiaj środowiska, które podkreślają, że kultywowanie tradycji regionalnych, także małych grup, jest bardzo cenne. Powstaje tylko problem zasadniczy, z tym właśnie związany: na ile jest to akceptowalne przez większość? Jeżeli jakaś grupa pójdzie na wojnę z większością, a jest za słaba, żeby tę wojnę wygrać, to nie uzyska zbyt wiele i taka jest prawda. Pomoc międzynarodowa jest bardzo cenna, mamy standardy, ale obok standardów jest też polityka państwa i ona jest akceptowalna. Na przykładzie narodu śląskiego doskonale wyraziło się to w dwóch orzeczeniach Trybunału Praw Człowieka, które uwzględniały nie kwestię, czy Ślązacy są, czy nie są narodem, ale kwestię polityki państwa. Jest to więc element, który się pojawia i będzie się pojawiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Czas biegnie nieubłaganie. W zasadzie powinniśmy mieć teraz trzeci referat, ale pan doktor zgodził się na to, żebyśmy w tej chwili ogłosili przerwę. Jednak przerwa będzie krótsza niż zaplanowana – 15 minut na kawę. Zapraszam bardzo, a po przerwie referat pana doktora Mirgi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpoczynamy drugą część naszego posiedzenia seminaryjnego. Proszę pana przewodniczącego Czykwina o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Referat zaplanowany był na część przed przerwą, ale dzięki grzeczności pana doktora odbywa się po przerwie. Panie doktorze, referat na temat „Polscy Romowie w perspektywie europejskiej”. Pan doktor Andrzej Mirga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy posłowie i znajomi (bo sporo znajomych tu widzę), zanim przejdę do swojego referatu, chciałbym podzielić się uwagami na główny temat. Moja pierwsza uwaga dotyczy sformułowania tematu – „Tożsamość mniejszości narodowych i etnicznych: akulturacja, asymilacja, stygmatyzacja”. Jako osobie pochodzącej z mniejszości wydaje mi się, że jest temat jest sformułowany z punktu widzenia większości. Bo cóż mamy przed sobą? Albo akulturacja, albo asymilacja, a jeżeli nie, to będzie stygmatyzacja. Z tego punktu widzenia chciałbym zaproponować inną perspektywę, eksponującą bardziej nasze, mniejszościowe spojrzenie i odnoszącą się do standardów przyjętych przez Radę Europy i OBWE, a obecnie także UE. Odrębność, o czym już się wcześniej mówiło, jest wartością chronioną. Mniejszości mają prawo do celebrowania tejże odmienności – zarówno języka, jak kultury. Zresztą zostało wspomniane przez mojego przedmówcę, że wśród różnych grup następuje nawrót do tożsamości etnicznej. Druga uwaga dotyczy tego, że mniejszości narodowe i etniczne są de facto pewną rzeczywistością Europy Centralnej i Wschodniej, za wyjątkiem tych obszarów Europy Zachodniej, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Być może jednak mocniejszą i ważniejszą rzeczywistością, jeśli chodzi o tożsamości, jest rzeczywistość Europy Zachodniej, która staje się także naszą czyli społeczności imigranckiej. Na skutek mobilności różne mniejszości stają się rzeczywistością i problemem. Kiedy prześledzi się, jaka była polityka wobec tych mniejszości na Zachodzie, można dojść do wniosku, że obecnie model wielokulturowy uważa się za trochę zdyskredytowany, jeśli chodzi o pewne działania państwa wobec mniejszości. Pojawia się nowa tendencja, w której wymaga się pewnego stopnia akulturacji czy asymilacji. Stąd Niemcy wymagają od przybywających imigrantów znajomości języka niemieckiego i prawa, bo inaczej – jeżeli kontynuuje się politykę wielokulturowości – mają oni tendencję do zamykania się, tworzenia własnych gett etnicznych. Rzeczywistość tego rodzaju gett w Niemczech, Belgii i Holandii została poniesiona na przykładzie łączenia rodzin gastarbeiterów. Tworzyły się skupiska ludzi, którzy w ogóle nie znali języka lokalnego, bo mówili własnym językiem i nie znali prawa miejscowego, bo stosowali swoje. To powoduje, że te społeczności nie integrują się łatwo albo wcale. Z jednej strony mamy tendencję do celebrowania odmienności, co jest zapisane w traktatach unijnych, co jest standardem Rady Europy i OBWE. Z drugiej strony mamy kwestię, czy odmienność i różnorodność nie rozbije spójności społeczeństwa większościowego. Przypadki przedmieść etnicznych we Francji pokazują, gdzie jest to niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Trzecia uwaga dotyczy samej tożsamości. Sadzę, że jest to wiodący temat. Moje podejście do kwestii tożsamości jest takie, że tożsamość jest dynamiczna, zmienia się, więc nie obawiam się, że mamy tylko alternatywę w postaci asymilacji i akulturacji albo stygmatyzacji. Możemy operować tożsamością, możemy jej używać – czasem instrumentalnie, może być symboliczna i niekoniecznie musimy na co dzień manifestować, kim jesteśmy. Niemniej tożsamość może być zachowana i kontynuowana w różnych formach. To tyle tytułem wstępu czy komentarza do tematu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Chciałbym teraz przejść do polskich Romów w perspektywie europejskiej. Czym jest europejska perspektywa? Po 1989 r. Romowie stali się problemem w Europie. Problem ten stawał się coraz bardziej wyrazisty, ilustrowano go raportami i opiniami – na początku głównie organizacji międzynarodowych, a później także instytucji krajowych. Widocznym elementem narastania problemu były migracje na początku lat 90-tych XX w., głównie z krajów bałkańskich, ale także z Czech, Słowacji i Polski. Duża liczba Romów prosiła o azyl w różnych krajach w Europie Zachodniej. Znane są przypadki zabójstw na tle etnicznym zarówno w Niemczech czy Austrii, jak i po naszej stronie w krajach bałkańskich, Czechach, na Słowacji, itd. Wywołało to świadomość, że należy jednak coś począć z sytuacją Romów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Jedną z pierwszych instytucji międzynarodowych, które zwróciły uwagę na tego typu problemy związane z Romami, była OBWE. W efekcie na szczycie OBWE, jaki odbył się w Budapeszcie w 1994 r., przyjęto propozycję, aby powstał punkt kontaktowy przy tej organizacji. Pracuję w jako doradca do spraw Romów, kierując w Warszawie tymże departamentem tj. Punktem Kontaktowym do spraw Romów i Sinti w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka (ODIHR – Office for Democratic Institutions and Human Rights) OBWE. W 1995 r. w ramach Rady Europy ustanowiono koordynatora do spraw problemów Romów. Rok później w ramach Europejskiego Komitetu do spraw Migracji powołano tzw. Grupę Specjalistów do spraw Romów. Obecnie istnieje Komitet Ekspertów do spraw Romów, Cyganów i Ludów Koczowniczych Rady Europy. Unia Europejska zwróciła uwagę na Romów w procesie przedakcesyjnym, powstał nawet specjalny program pomocowy w ramach PHARE dla krajów przygotowujących się do akcesji. Z czasem w Komisji Europejskiej powstała grupa koordynująca różne departamenty, aby wypracować politykę UE wobec kwestii romskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Szczególnie dwa ostatnie lata były przełomowe, jeśli chodzi o zainteresowanie UE kwestią Romów, co wiąże się z wejściem do wspólnoty na początku 2007 r. Bułgarii i Rumunii. W związku z tym przed obywatelami tych krajów otworzyły się granice i pojawiły się dość silne ruchy migracyjne. Podobna sytuacja zaistniała w Polsce, gdy wraz z otwarciem rynku nasiliła się znacznie emigracja zarobkowa. Ale w przypadku Rumunii i Bułgarii w migracji wzięli także udział Romowie i to w stosunkowo znacznej liczbie. Nagle więc społeczeństwa Włoch, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii uświadomiły sobie, że dziwni, obcy ludzie znajdują się w miejscach, gdzie ich być nie powinno (np. mieszkają z rodzinami pod mostem). Było to niewątpliwym szokiem dla wielu ludzi. Migracja była niekontrolowana, ale zgodna z prawem. Romowie są tak samo obywatelami UE, jak obywatelami Rumunii, więc mają prawo wyjazdu i wjazdu (wewnątrzwspólnotowa zasada swobody przemieszczania się).</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Na tym tle następował wzrost uprzedzeń antyromskich i dyskryminacji. Potrzeba było tylko iskierki, żeby wybuchły szersze protesty i żeby władze podjęły działania, które czasem znajdują się na granicy prawa unijnego. Tak stało się we Włoszech, gdzie w październiku 2007 r. niedaleko nielegalnego cygańskiego obozu w Rzymie została zamordowana kobieta. Zbrodni dokonał przypuszczalnie rumuński Rom. W ciągu kilku dni rząd Romano Prodiego podjął decyzję o przyjęciu dekretu, który umożliwiałby wydalenie tzw. ludzi zagrażających porządkowi publicznemu, co osiągnięto poprzez rozciągnięcie deportacyjnych uprawnień policji na obywateli UE bez obowiązku czekania na zgodę sądu. Wiele osób zostało na skutek tego deportowanych i powstał spór, czy tego rodzaju działania są zgodne z prawem, czy nie. Okazało się, że dekret nie jest zgodny z regulacjami unijnymi. Po 3 miesiącach przyjęto więc nową regulację, która miała o wiele szerszy aspekt i obejmowała nie tylko tych, którzy z tych czy innych powodów stanowią „zagrożenie dla porządku publicznego”, ale także tych, którzy są zaangażowani w działalność terrorystyczną. Kwestia, czy tego rodzaju dekret jest bezprawny, czy też nie, nadal pozostaje nierozstrzygnięta. Natomiast skutkiem tych działań było rozpętanie nagonki antyromskiej przez media. Nagonka została podjęta przez polityków zarówno z lewa, jak i z prawa. Kwestia migracji, a szczególnie Romów, stała się jednym z elementów ostatniej kampanii wyborczej, która doprowadziła do władzy Berlusconiego. On sam zresztą jakieś dwa tygodnie przed wyborami odwoływał się do antyromskich resentymentów społeczeństwa. Skutkiem tej sytuacji było również podjęcie negocjacji na wysokim szczeblu zarówno przez rząd włoski, jak przez rząd rumuński. Wystosowano też dezyderaty do UE, uznając, że to unia powinna się zająć Romami i wypracować pewną politykę wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Takie działania wywołują wydarzenia, jakie mają miejsce w jednym czy drugim kraju, ale problem istnieje i narastał od 1989 r. Krótko jedynie opowiem, z czym się wiąże i jaki ma wymiar. Przede wszystkim Romów i nie-Romów dzieli ogromna przepaść we wszelkich dziedzinach – także tej, którą się zajmuję czyli prawach człowieka. Dam tylko jeden przykład, ale być może jest on najważniejszy, bo dotyczy tego, na ile Romowie są w stanie zintegrować się ze społeczeństwem czy też na ile mogą być integrowani przez większość.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Dysproporcja między Romami a nie-Romami jest chyba największa w dziedzinie edukacji. Nawet w kraju takim jak Węgry, gdzie jest elita romska i nie ma barier językowych w edukacji dzieci, bo większość Romów nie zna romskiego i ich językiem ojczystym jest węgierski, przepaść jest ogromna. Osoby z wyższym wykształceniem stanowią około 1% procent węgierskich Romów, co wskazuje na skalę przepaści. Oczywiście można się zastanawiać, skąd biorą się tego rodzaju dysproporcje. Można obarczać winą samych Romów i takie głosy słychać głównie ze strony większości – to Romowie są winni, taka jest ich kultura, taki jest ich wybór. Romowie i organizacje praw człowieka twierdzą, że jest to skutek nie tylko wielowiekowej dyskryminacji, ale także dyskryminacji, która ma nadal miejsce w Europie. Podałem przykład Węgier nie po to, żeby wskazać palcem na ten kraj, bo sytuacja wygląda podobnie w innych państwach zamieszkałych przez Romów. Wrócę jednak jeszcze do sytuacji węgierskiej, żeby zatrzymać się na chwilę na problemie edukacji i przejść do innych dziedzin, bo omawianie zagadnienia zajęłoby wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Na Węgrzech, podobnie jak na Słowacji i w Czechach, nadal istnieją szkoły specjalne dla dzieci upośledzonych i opóźnionych w rozwoju. W większości tych szkół Romowie są nadreprezentowani – w niektórych nawet 80% dzieci może być pochodzenia romskiego. Powstaje pytanie: skąd Romowie się tam biorą? Jaka jest tego przyczyna? Czy to jest wina kultury albo mentalności romskiej, braku przygotowania umysłowego? A może jest to systemowa dyskryminacja, praktyki dyskryminacyjne? Na ten temat powstało wiele prac naukowych i raportów. W listopadzie 2007 r. Europejski Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wydał orzeczenie w sprawie zaskarżonej przez kilka rodzin romskich z rejonu Ostrawy w Czechach, a dotyczącej edukacji w szkołach specjalnych. Sądzę, że to rozstrzygnięcie jest ważne dla pozostałych krajów europejskich. W tej precedensowej sprawie trybunał po raz pierwszy odwołał się do statystyk wskazujących przepaść w edukacji między Romami a nie-Romami. Wyrok, oczywiście, jest negatywny dla Czech, ponieważ trybunał uznał za ewidentnie dowiedzione, że kierowanie dzieci romskich do szkół specjalnych jest felerem instytucjonalnym i nie odzwierciedla rzeczywistości tj. zdolności czy braku zdolności umysłowych dzieci, które nie powinny się w takich szkołach znaleźć. Problem nadreprezentacji Romów w szkołach specjalnych nadal istnieje. Trudno jednak rozbić system, w którym pracuje rzesza ludzi zatrudnionych w szkołach specjalnych. Poza tym są czynniki, które powodują, że obie strony (romska i nieromska czyli nauczyciele i dyrektorzy) mają interes w utrzymywaniu status quo. Romowie dostają po prostu większą zapomogę na te dzieci, ale jest też kwestia oczekiwań rodziców. Często bowiem rodzice twierdzą, że w szkołach specjalnych jest bezpieczniej, że przy niższym poziomie dzieci sobie poradzą. Z drugiej strony szkoły specjalne otrzymują większe świadczenia na dzieci – proces nauczania w tych placówkach wymaga większego nakładu pracy, troski, itd. Obie strony są zmotywowane, żeby tego rodzaju szkoły utrzymywać. W Bratysławie 8-9 kwietnia b.r. odbyła się duża międzynarodowa konferencja na temat edukacji romskich dzieci i młodzieży, organizowana przez rząd słowacki i Radę Europy (której Słowacy, jak wiadomo, przewodniczą). W trakcie debaty wypłynęła m.in. kwestia szkół specjalnych. Okazało się, że na sali było wielu nauczycieli szkół specjalnych, a ponieważ było też wielu romskich liderów, doszło do poważnej, bardzo gorącej debaty. Nauczyciele są przekonani, że postępują słusznie, a dzieci romskie powinny uczyć się w szkołach specjalnych. Uważają oni za niemożliwe zamknięcie przed Romami albo choćby ograniczenie dostępu do tych szkól, a co najwyżej dopuszczają powolny proces eliminacji zjawiska. Jest więc lobby nauczycielskie, które nie jest gotowe na przyjęcie prostej, wydawałoby się, propozycji rozwiązania, która zapobiegłaby prawie automatycznemu kierowaniu dzieci romskich do szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Jak sytuacja Romów polskich kształtuje się na tle sytuacji Romów w innych krajach europejskich? Chciałbym nawiązać do prac, które obecnie kończymy w biurze ODIHR i przedstawić kilka danych, jakie zastaną zamieszczone w dużej publikacji. Mam przed sobą dokument zatytułowany „Action Plan on Improving the Situation of Roma and Sinti Within the OSCE Area”. Został on przyjęty przez OBWE w Maastricht w grudniu 2003 r. jako jeden z trzech podstawowych dokumentów, zalecających państwom konkretne działania w celu poprawy sytuacji Romów. Punkt Kontaktowy do spraw Romów i Sinti jest częściowo odpowiedzialny za wypełnienie politycznego zobowiązania, jakie zostało przyjęte 5 lat temu przez ministrów wszystkich państw członkowskich UE. W tym roku kończymy prace nad raportem na temat wypełniania zobowiązań nałożonych przez ten dokument. Raport oceniający kraje OBWE oddamy i udostępnimy rządom 3 lipca. Potem rządy będą mogły wprowadzić poprawki. Opublikowanie ostatecznej wersji dokumentu, który podsumuje prace poszczególnych rządów w latach 2003-2007, planujemy na jesień 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Oczywiście to, co znajdzie się w dokumencie i co stanowi podsumowanie badań, nie napawa optymizmem. Chciałem zasygnalizować kilka spraw, które jako wnioski wynikają z naszej analizy. Pozytywne jest przyjęcie przez wiele krajów programów rządowych wspierających Romów w dążeniu do poprawy ich sytuacji. W wielu krajach ekipy rządzące nie tylko przyjęły te programy, ale także przekazały bądź dostarczają środki finansowe na realizację ich celów. Nie jest to jednak praktyka powszechna, a raczej wyjątek, bowiem częściej jest tak, że rządy przyjmują programy, stosując prawidłowe standardy i używając świetnej retoryki, ale niewiele robią w celu zapewnienia środków na wypełnienie zobowiązań. Szczególnie w krajach bałkańskich realizuje się pewną politykę, jednak jest ona głównie oparta na dotacjach obcych organizacji lub rządów, a wkład własny jest prawie żaden. Polska na tym tle prezentuje się raczej dobrze – mamy bowiem nie tylko program, ale i fundusz. Jak wiem, rzeczywiście przeznacza się co roku na realizowanie programu 10.000.000 złotych, a pieniądze te są wydatkowane na konkretne projekty.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">W ostatnim roku bardzo interesujące rozwiązanie przyjęła Czarnogóra – w programie rządowym znalazł się zapis o przeznaczeniu 0,2% rocznego budżetu krajowego na wypełnianie strategii romskiej. Zapis jest bardzo progresywny, bowiem wraz ze wzrostem budżetu większe środki będą przekazywane na rzecz Romów. Ciekawe rozwiązanie znalazła Słowenia, której parlament przyjął ustawę romską, co jest zupełnym novum, bowiem właściwie nikt nie przyjmuje tego rodzaju programów ustawą, a jeśli już, to dekretem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Głównym i podstawowym problemem jest, oczywiście, wypełnianie zobowiązań tj. implementacja programu rządowego bądź innych programów, które przecież istnieją, bo OBWE nie jest jedyną instytucją zajmującą się Romami w ustalonych ramach programowych. Kwestią podstawową jest właśnie implementacja. Często bywa tak, że jeżeli na poziomie władz centralnych jest wola, to na poziomie regionalnym czy lokalnym tej woli brak. Pytanie zasadnicze brzmi: jak ewentualnie mobilizować władze lokalne, żeby zaistniała wola? Najbardziej negatywne przykłady pochodzą z terenu Włoch, gdzie rozwija się tendencja do wyrzucania Romów poza obręb własnego terenu i administracji władz samorządowych (np. sytuowanie obozowisk na obrzeżach, zniechęcanie do osiedlania lub nasyłanie policji w celu równania obozowisk z ziemią). Bez większego protestu praktykuje się takie działania w północnych Włoszech, zdominowanych przez Ligę Północną. Działania mniej drastyczne podejmowane są przez władze centralnych Włoch, niemniej tendencja jest bardzo wyraźna. Władze lokalne, motywowane głosami wyborców, nie chcą mieć w pobliżu Romów i starają się ich jak najbardziej wypychać, ale problemem staje się z kolei ewentualna integracja społeczności romskich zamykanych w obozach, sytuowanych daleko od innych ludzi. Czy można oczekiwać, że tego rodzaju działania przyniosą jakiekolwiek pozytywne skutki?</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Oczywiście poza działaniami podejmowanymi na szczeblu centralnym i ewentualnie pozytywnej albo negatywnej odpowiedzi władz lokalnych można zauważyć wiele inicjatyw, jakie podejmują organizacje pozarządowe. W zasadzie to one w wielu przypadkach robią to, co powinno robić państwo w związku z podjętymi zobowiązaniami. Oczywiście ma to dobre, ale niekiedy i złe strony, ponieważ pewnych działań organizacje pozarządowe nie mogą udźwignąć. Dotyczy to np. edukacji, gdzie brakuje pewnych systemowych rozwiązań. Są jakieś lokalne, rozproszone i nieskoordynowane projekty, które dają rezultaty, ale polityka rządowa nie przejmuje ich i nie wciela w życie.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Oprócz pozytywnych występują negatywne trendy. Niekiedy rodzą one prawdziwy niepokój i to do tego stopnia, że Wysoki Komisarz do spraw Mniejszości OBWE zdecydował, że przygotuje następny raport poświęcony Romom. Do tej pory ogłoszono dwa raporty na temat sytuacji Romów i Sinti w obszarze OBWE, przy czym od ostatniego z marca 2000 r. upłynęło osiem lat. Teraz ukaże się kolejny, nawiązujący m.in. do ostatnich ruchów migracyjnych Romów, rodzących różne problemy w krajach, do których docierają. Migracje wskazują jednak także, że w krajach, z których Romowie pochodzą, niewiele zrobiono, żeby ich zintegrować z resztą społeczeństwa. Nierozwiązanym problemem są zarówno czynniki, które wypychają Romów, jak i polityka integracyjna krajów, do których emigrują Romowie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Wiąże się z tym, oczywiście, przemoc w różnej formie. Przemoc policji wobec Romów jest jednym z częstszych przykładów łamania praw człowieka. Jeżeli spojrzymy na rozstrzygnięcia rosnącej liczby skarg, które trafiają do trybunału w Strasburgu (obecnie jest ponad 20 spraw romskich), to większość jest pozytywna dla Romów. Wiele spraw (niestety, nie pamiętam dokładnych danych procentowych, ale chodzi o ponad 50%) dotyczy przemocy stosowanej przez policję. Jesienią 2007 r. byłem w Rumunii z delegacją międzynarodową, w której składzie znajdował się m.in. przedstawiciel Wysokiego Komisarza do spraw Mniejszości OBWE. Odwiedziliśmy cztery miejscowości, w których doszło do przekroczenia kompetencji i nadużycia władzy przez policjantów w czasie przeprowadzania rutynowych działań. W jednym przypadku policjant strzelił z odległości trzech metrów do romskiego chłopaka, zabijając go przed drzwiami jego własnego domu. Policjant po prostu myślał, że ów chłopak kradnie samochody, zaczął go ścigać i w końcu zastrzelił przed jego mieszkaniem. Oczywiście policjantowi nic się nie stało. W drugim przypadku policja szukała w Jassach (rumuńska Mołdawia) czterech ludzi, których sąd nakazał aresztować. W celu ich zatrzymania policja lokalna zmobilizowała prawie 120 ludzi, otoczyła całe romskie osiedle i o 6 rano po prostu je zaatakowała, używając strzelb na kule gumowe i raniąc wielu ludzi (jedną z ofiar była dziewczyna, w której ciele kule tkwiły jeszcze w trakcie naszej wizyty). Tymi przykładami tylko ilustruję problem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Drugim elementem negatywnym, widocznym i niebezpiecznym, jest tzw. nowa gettoizacja. Na skutek zachodzących procesów zamiast integracji mamy coś kompletnie odwrotnego. Romowie, którzy kiedyś otrzymali mieszkania z zasobów miejskich, fabrycznych czy firmowych, stracili pracę (głównie w zakładach przemysłowych, które po prostu padły), nie mają pieniędzy na opłacanie czynszu, prądu, wody, itd. Wyrzuca się ich do miejsc, gdzie warunki są może niższe, ale mają dach nad głową. W Czechach liczba tego rodzaju działań, zgodnie z prawem podejmowanych przez władze na podstawie decyzji sądowych, jest duża. Tworzą się jednak w ten sposób całkowicie romskie getta, choć nikt tego nie chciał. Niebezpieczne zjawisko narasta w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Trzecim zagadnieniem, na którym zakończę swój referat, bo nie wiem, czy mam jeszcze czas, jest rosnąca zależność Romów od wszelkiego rodzaju zapomóg. Życie z zapomóg na dzieci czy zasiłku dla bezrobotnych wiąże się, oczywiście, z wysokim poziomem analfabetyzmu, brakiem umiejętności czy zdolności do wejścia na rynek pracy. Tworzy to niebezpieczną mieszankę. Romowie są uzależnieni od stałych zapomóg i w sytuacji, gdy państwo stara się np. zmodyfikować system zapomóg, a ta tendencja będzie się prawdopodobnie nasilać, wywołuje to reakcje takie, jak na wschodzie Słowacji w 2004 r. Wybuchły zamieszki, gdy rząd słowacki zdecydował się zredukować prawie o połowę zapomogi dla najbiedniejszych, próbując zmobilizować Romów do aktywnego poszukiwania pracy. Z kolei Romowie wiedzieli, że nie będą mogli sobie zapewnić pracy, więc wyszli na ulice. Eskalacja konfliktu osiągnęła taki stopień, że wojsko musiało użyć czołgów.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#RomowiSintiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropiedrAndrzejMirga">Skończę na tym, że władze podejmują działania, realizując programy pomocowe. W niektórych krajach są one bardziej zaawansowane, w innych mniej, w jednych pomoc rządowa jest znacząca, w innych zupełnie marginalna. To są pozytywy. Negatywne trendy wynikają z ekonomii albo realnej polityki danego państwa wobec problemów istniejących w społeczeństwie, których silnie negatywne skutki odczuwają Romowie. Co jest niepokojące, zamiast maleć, przepaść rośnie. Rosną różnice pomiędzy społeczeństwem większościowym a mniejszością, dotyczące m.in. edukacji, warunków życia i zdrowia, warunków mieszkaniowych, zatrudnienia. Niepokojące rzeczy nie znikną, nawet jeśli zamknie się oczy, żeby ich nie dostrzegać. Problemy są realne i państwa muszą być przygotowane na prowadzenie polityki wobec Romów, która będzie proponować rozwiązania rzeczywiste, przynoszące konkretne skutki. Problem romski będzie nabrzmiewał, a wyniki końcowe mogą być negatywne, a czasem nawet niebezpieczne dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Proszę państwa, chciałbym zaproponować usprawnienie dzisiejszego posiedzenia. Mamy pół godziny opóźnienia, a został nam jeszcze jeden referat. Bardzo serdecznie witam pana profesora Mirosława Koftę, który za chwilę ten referat wygłosi. Dopiero po referacie pana profesora przejdziemy do dyskusji i te pytania, które państwo chcieliby zadać panu doktorowi, zostaną wyartykułowane łącznie z pytaniami do pana profesora. Jeśli państwo się zgodzicie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to postąpimy w ten sposób. Jest zgoda, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie profesorze, oddaję głos. Referat na temat kolektywnego poczucia winy przedstawiony zostanie na przykładzie stosunków polsko-żydowskich. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MiroslawKofta">Dzień dobry państwu. Będę mówił nie o badaniach socjologicznych czy etnograficznych albo ekonomicznych, ale psychologicznych. Co więcej, są to badania eksperymentalne, będziecie więc państwo mieli okazję, by zapoznać się z innym podejściem do tematu. Badania dotyczą relacji polsko-żydowskich, a w szczególności kwestii, czy i w jakim stopniu Polacy w pewnych okolicznościach są zdolni do odczuwania zbiorowego poczucia winy w związku z krzywdami czy zbrodniami, jakie były niegdyś wyrządzone polskim Żydom oraz jakie może mieć to konsekwencje dla stosunków polsko-żydowskich w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MiroslawKofta">W badaniach nawiązujemy z Patrycją Sławutą do niedawnych, znanych państwu doskonale wydarzeń czyli dyskusji na temat książki Jana Tomasza Grossa, dotyczącej tego, co działo się na terenach Polski tuż po wojnie. Należy zadać pytanie, czy przypominanie o złu, jakie niektórzy Polacy wyrządzili Żydom stwarza nadzieję na poprawę relacji polsko-żydowskich. Czy uświadomienie sobie faktów, przetrawienie ich, zrozumienie i przyjęcie moralnej odpowiedzialności za to, co się zdarzyło, może być czymś pozytywnym, czy też, jak twierdzą niektórzy, jest dokładnie na odwrót i doprowadza to jedynie do utrwalania postaw antysemickich i nasilenia niechęci wobec Żydów? To pytanie zadawaliśmy sobie w naszym skromnym badaniu i badanie jest przyczynkiem do odpowiedzi na to pytanie. Pytamy: „Czy pozwoli na przezwyciężenie demonów antysemityzmu?” Czy tak jest, czy tak nie jest?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MiroslawKofta">Proszę państwa, teraz troszkę psychologii społecznej, naprawdę niewiele, w sensie teorii. Jeżeli ludzie zdają sobie sprawę z tego, że członkowie grupy własnej, np. własnego narodu, wyrządzili niegdyś krzywdę członkom grupy uważanej za obcą lub, co gorsza, zachowali się wobec nich w sposób okrutny, to niewątpliwie tego rodzaju świadomość jest źródłem przykrości. Jest to bowiem świadomość faktu, że grupa, do której należymy, z którą się identyfikujemy, popełniała czyny moralnie naganne. Odium członków pada na całą grupę. Jednakże z tego, co wiemy z psychologii społecznej, z rozmaitych badań, taka świadomość może wzbudzać reakcje obronne i tak najczęściej bywa. Wzbudzone zostają negatywne uczucia wobec obcych. Pojawiają się zachowania takie, jak obwinianie ofiar, spadek chęci kontaktu z przedstawicielem grupy wiktymizowanej, pośrednie usprawiedliwianie prześladowców. Ta świadomość może również w pewnych warunkach wyzwalać pozytywną motywację do kolektywnego zadośćuczynienia za krzywdy, które niegdyś członkowie naszej grupy wyrządzili innym oraz do poprawy relacji z członkami obcej grupy. Przeprowadzono ciekawe badania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MiroslawKofta">Sprawdzaliśmy w naszych badaniach, w jaki sposób ludzie reagują na przypomnienie faktu, który był szczegółowo opisywany w publikacji Jana Tomasza Grossa, a mianowicie, że tuż po zakończeniu II wojny światowej niektórzy Polacy angażowali się w działania okrutne wobec Żydów ocalałych z holokaustu. Pytaliśmy o to, jak tego rodzaju informacja, przypomnienie tego faktu, wpływa po pierwsze – na postrzeganie ofiar, po drugie – na kolektywne poczucie winy, a więc odczucie emocji czasami towarzyszących uświadomieniu sobie, że nasi popełniali zbrodnie. Jak to generalnie wpływa na postawy wobec współcześnie żyjących Żydów, społeczności żydowskich, mieszkańców Izraela, itd.?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MiroslawKofta">Oczekiwaliśmy, że to, jaki będzie wpływ świadomości zbrodni, zależy w decydującej mierze od poczucia bliskości kulturowej z grupą obcą czyli postrzeganego podobieństwa cenionych wartości i norm. Nasze oczekiwanie było takie: jeżeli uda się w ramach badania u części osób wzbudzić (być może tylko na krótki czas) poczucie bliskości kulturowej z Żydami, to w takich warunkach spodziewaliśmy się doznania poczucia winy i pozytywnych następstw, jeżeli chodzi o postawy międzygrupowe, świadomości popełnionych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MiroslawKofta">W badaniu uczestniczyli studenci Uniwersytetu Warszawskiego z różnych wydziałów. Chcę dodać, że badanie to było przeprowadzane bodajże w grudniu 2006 r., a więc jeszcze przed opublikowaniem „Strachu” Grossa i publiczną dyskusją na temat tej książki. Chodzi po prostu o to, że w pierwszym punkcie badania chcieliśmy zaktywizować myślenie o własnej tożsamości narodowej. Robiliśmy to w bardzo prosty sposób, zadając badanemu pytanie, co sądzi o istnieniu różnic między Polakami a innymi narodami. Uczestnicy badania proszeni byli o zapisanie cech i kilku zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MiroslawKofta">Właściwe oddziaływanie eksperymentalne polegało na tym, że mieliśmy jedną grupę kontrolną, na którą w żaden sposób nie oddziaływano i dwie grupy eksperymentalne. Badanie jest eksperymentalne, ponieważ badani są losowo przydzielani do warunków eksperymentalnych, więc tylko czynnik losowy decyduje o tym, czy ktoś znajdzie się w grupie kontrolnej, czy w eksperymentalnej.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MiroslawKofta">W grupach eksperymentalnych uczestnicy badania czytali zwięzły raport na temat zbrodni popełnianych na Żydach przez Polaków tuż po II wojnie światowej. Raport przedstawiano jako sporządzony przez polskich historyków, co było zgodne z prawdą. Ów raport był skrótem opracowania Instytutu Pamięci Narodowej, nie zawierał żadnej dezinformacji i był dość oszczędny w słowach. Żeby państwa o tym przekonać przeczytam dokładnie to, co ludzie czytali.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MiroslawKofta">„Zgodnie z wynikami badań polskich historyków związanych z Instytutem Pamięci Narodowej nad historią lat powojennych; okupację przeżyło w Polsce około 50 tysięcy Żydów, do których dołączyło kolejne 200 tysięcy powracających z sowieckiej zsyłki na Syberię. Jednakże, jak podają zeznania świadków, przebywająca na terytorium Polski ludność żydowska spotkała się z silnym antysemityzmem panującym w ówczesnej Polsce. Przejawem otwartej wrogości do Żydów były kolejne pogromy m.in. w Krakowie, Łodzi i najbardziej krwawy w Kielcach, na skutek tego ostatniego zginęły 42 osoby w tym matka z niemowlęciem.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MiroslawKofta">Dochodziło również do przypadków wyrzucania Żydów z pędzących pociągów oraz zatrzymywania pojazdów, którymi się przemieszczali i ich zabijania na drodze.” Była to tzw. akcja wagonowa, o której mówi też Marek Edelman w swoich wspomnieniach.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MiroslawKofta">Są to bardzo przykre, tragiczne fakty, ale są to fakty, które nie podlegają żadnej dyskusji. Oczywiście, bardzo możliwe, że część osób, które czytały raport, wiedziała coś o pogromie w Kielcach, ale mogła nie zdawać sobie sprawy z całości tego zagadnienia. Raport kończył się w ten sposób, że pojawiało się zdjęcie rodziny żydowskich ofiar pogromów na południu Polski. Jak państwo widzą, nie jest ono drastyczne. Unikaliśmy drastyczności i w opisach, i w obrazach. Chodziło raczej o przypomnienie pewnych faktów historycznych trudnych dla Polaków, ale zarazem bez epatowania i wzbudzania silnych negatywnych emocji. Raport kończył się następującą informacją:</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MiroslawKofta">„Według archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, z rąk polskich zginęło po wojnie od 1,5 do 2,5 tysięcy Żydów.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MiroslawKofta">Antysemityzm i akty mordu stały dla nich sygnałem do podjęcia masowej emigracji z Polski.”</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MiroslawKofta">To jest całość materiału czytanego w obydwu grupach eksperymentalnych. Ale były dwie grupy. W warunku „zbrodnia” była to jedyna informacja, jaką czytali nasi studenci. W drugim warunku eksperymentalnym tuż po tej informacji studenci dostawali krótki, dodatkowy komunikat, który dotyczył zaskakujących wyników niedawnych sondaży, jakie przeprowadzono w Unii Europejskiej i Izraelu. „Spośród wszystkich krajów uczestniczących w badaniu Polacy i Żydzi o okazali się najbardziej do siebie podobni pod względem cenionych wartości, przekonań oraz stylu życia.” Ta informacja nie była prawdziwa. Jej celem i intencją było wzbudzenie poczucia pewnej bliskości kulturowej i sprawdzenie, czy tego rodzaju oddziaływanie może zmieniać konsekwencje czytania informacji o zbrodniach. Jakie są zmiany? Czy daje się je zanotować? W jakim kierunku zmierzają i na ile są silne? To była nasza główna hipoteza. Proszę państwa, oczywiście, grupie kontrolnej nie podaliśmy informacji o zbrodniach i informacji o sondażu. Z angielska grupa kontrolna nazywana jest baseline, bo jest to grupa, w której się nic nie dzieje. Jest ona podstawą do oceny efektów.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#MiroslawKofta">Bezpośrednio po przeczytaniu tego raportu, a w drugiej grupie tuż po przeczytaniu informacji o sondażu, pytaliśmy ludzi o to, co czują w związku z tym. Użyliśmy 7-pozycyjnej skali, która cechowała się bardzo dobrymi parametrami statystycznymi i miała wysoki stopień wewnętrznej rzetelności. Pomińmy jednak ten szczegół metodologiczny. Pytaliśmy po prostu o samoocenę natężenia następujących emocji: winy, żalu, skruchy, zakłopotania, wstydu, chęci naprawy szkód i smutku na 7-pozycyjnej skali. Jakie były główne zmienne zależne w tym badaniu? Po pierwsze, staraliśmy się sprawdzić, czy nasze oddziaływanie, które miało stworzyć przynajmniej na jakiś czas poczucie bliskości kulturowej Żydów, rzeczywiście było skuteczne. Mamy więc ocenę skuteczności oddziaływania eksperymentalnego, a więc pomiar postrzeganego podobieństwa, bliskości Polaków i Żydów. Po drugie, badani informowani byli o nowym programie europejskim. Kraje szczególnie poszkodowane przez II wojnę światową mają możliwość rozdzielenia środków w wysokości 100.000.000 euro pomiędzy poszczególne grupy etniczne. W przypadku Polski do grup tworzących społeczeństwo przedwojenne, które mogłyby otrzymać rekompensaty, zaliczono m.in. Ukraińców, Żydów i Białorusinów. Pytanie brzmiało: „Jakbyś rozdzielił te pieniądze?” Interesowało nas, czy i ile ludzie chcieliby przydzielić mniejszości żydowskiej czy potomkom poszkodowanych Żydów.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#MiroslawKofta">Prosiliśmy badanych o wczucie się, spojrzenie z punktu widzenia i perspektywy rodzin ofiar. Mieli spróbować odpowiedzieć na pytanie: „Co mogli czuć w tej sytuacji?” Badani dostali listę dwunastu emocji, z których połowa zalicza się do emocji pierwotnych, a połowa do wtórnych. Emocje pierwotne są wspólne dla ludzi i zwierząt, zaś emocje wtórne są swoiście ludzkie i odróżniają ludzi od zwierząt. Dzięki temu mogliśmy nie tylko wyliczyć wskaźnik przypisywania emocji, ale również sprawdzić, czy to, co się dzieje, jest przypisywaniem emocji pierwotnych, podstawowych czy emocji wtórnych, swoiście ludzkich. Przypisywanie skłonności do przeżywania emocji pierwotnych lub negatywnych emocji wtórnych stanowi wskaźnik ewentualnej skłonności do dehumanizowania lub humanizowania osób.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#MiroslawKofta">Drugą miarą było przypisywanie współczesnym Żydom z Izraela skłonności do przeżywania dwunastu emocji. Tym razem sześć emocji było negatywnych i sześć pozytywnych, a w ramach każdej listy połowa należała do emocji podstawowych, połowa zaś do wtórnych. Jest to znów miara, którą stosuje się ostatnio w psychologii badania pośredniej skłonności do dehumanizowania członków obcych grup.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#MiroslawKofta">Badaniem objęliśmy dystans społeczny, a więc niechęć do wchodzenia w kontakt, mierzoną według prostej miary 4-pozycyjnej (np. nie chcę, żeby był moim sąsiadem, żeby członek rodziny wchodził z nim w koligacje). Pojawiła się krótka miara zainteresowania żydowską kulturą i historią (np. na ile byłbyś skłonny do dowiedzenia się czegoś więcej). Badanie chęci kontaktu z Żydami opierało się na pytaniach typu „Gdyby przyjechał jakiś turysta z Izraela, czy miałbyś ochotę, żeby go oprowadzić po mieście?” Tego rodzaju pytania i skale są dobrze skonstruowane, posiadają dobre parametry statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#MiroslawKofta">Wreszcie, proszę państwa, dochodzimy do ciekawej, bardzo ważnej miary. Jest nią stopień, w jakim ludzie aprobują spiskową teorię dziejów, w której główną, zakulisową rolę odgrywają Żydzi. Od lat robimy badania na ten temat, jednak nie mam czasu, żeby o tym mówić. Bardzo wielu historyków i antropologów uważa, że u podstaw antysemityzmu leży przyjęcie spiskowej teorii narodu żydowskiego. Często słyszymy powielane przekonania typu „Żydzi dążą do panowania nad światem”, „Żydzi działają podstępnie, niejawnie”, „Żydach spotykają się na tajnych konwentyklach”. Szczególnie ostrym przejawem takiego myślenia jest to, co zapisano w „Protokołach Mędrców Syjonu” (m.in. koncepcja istnienia tajnego, centralnego, światowego rządu żydowskiego, który z podziemia przy pomocy nieznanych środków technicznych steruje zachowaniem Żydów na całym świecie). Mówimy, oczywiście, o pewnej paranoi politycznej, ale tak naprawdę skłonność do akceptowania teorii spiskowej jest częścią kulturowego dziedzictwa Europy i Polacy nie są od niej wolni. Mierzymy tę skłonność, chociaż, oczywiście, natężenie stopnia akceptacji teorii spiskowej wśród studentów Uniwersytetu Warszawskiego jest niezbyt wysokie. Tym niemniej, jak państwo zobaczycie, również ta miara zachowuje się w bardzo ciekawy sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#MiroslawKofta">Przejdźmy do wykresu ilustrującego postrzeganie podobieństwa Polaków do Żydów Na wykresach mamy zawsze trzy grupy – baseline (grupa kontrolna), warunek „zbrodnia” (grupa, która otrzymała informacje o zbrodniach powojennych) i warunek „zbrodnia + bliskość kulturowa” (grupa, którą poinformowano o zbrodniach i bliskości kulturowej współczesnych Żydów). Jak państwo widzą, informacja o bliskości kulturowej była bardzo skuteczna – gwałtownie wzrosła percepcja podobieństwa Polaków i Żydów.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#MiroslawKofta">Dalej mamy wyniki miar dla głównych zmiennych zależnych. Zaskakujące są dane o poczuciu winy. Proszę państwa, jeżeli ludzie dowiadują się o zbrodni, to deklarowane poczucie winy jest bardzo niskie. Natomiast wtedy, gdy tuż potem dowiadują się, że współcześni Żydzi są mniej więcej tacy sami jak oni, na ogół podzielając te same wartości i styl życia, to na poziomie deklaracji pojawia się gwałtowny wzrost poczucia winy. Efekt jest bardzo silny statystycznie, ale nie będę komentował liczb, bo nie jest to w tej chwili istotne. Jeżeli chodzi o trzy zmienne zależne związane z kontaktem, to dystans społeczny w grupie „zbrodnia” nieznacznie rośnie, spada zainteresowania kulturą żydowską, spada chęć kontaktu, jednak efekty są niewielkie. Pod wpływem informacji o bliskości kulturowej zauważamy mocny spadek dystansu społecznego, wzrost zainteresowania kulturą i wyraźny wzrost chęci kontaktu, znacznie powyżej poziomu baseline.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#MiroslawKofta">Spójrzmy na stopień akceptacji spiskowej teorii narodu żydowskiego. Widzimy istotny wzrost akceptacji teorii spiskowej w grupie, która dowiedziała się o zbrodni. W kolejnej grupie, która dowiedziała się także o bliskości kulturowej, mamy powrót poziomu akceptacji tej teorii do poziomu grupy kontrolnej. W wypadku pieniędzy, które miałyby zostać wypłacone polskim Żydom z funduszów europejskich, wynik jest dokładnie taki, jak dla teorii spiskowej tylko wynik jest odwrotny, ponieważ zmienna zależna jest inna tj. im więcej, tym lepiej. Sama w sobie informacja o zbrodni zmniejsza chęć do zadośćuczynienia finansowego współczesnym Żydom, a bliskość kulturowa przywraca chęć do poziomu grupy kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#MiroslawKofta">Reszty wyników nie będę komentował, bo nie mamy zbyt wiele czasu. Powiem tylko, że sprawdzaliśmy przy pomocy tzw. analizy mediacyjnej, czy wpływ informacji o bliskości kulturowej Żydów np. na dystans społeczny jest częściowo czy całkowicie upośredniony poprzez wzbudzenie poczucia winy. Nie będziemy analizować szczegółów technicznych, ale wyjaśnię, że „analiza mediacyjna” (analiza pośrednictwa) to specjalna technika statystyczna, a „upośrednienie” to termin. Wszystkie analizy dowodzą, że poczucie winy jest częściowym mediatorem. Szczególnie dobrze będzie to widać na przykładzie. Informacja o bliskości kulturowej Żydów powoduje jednocześnie efekt bezpośredni czyli wzrost zainteresowania kulturą żydowską oraz efekt pośredni poprzez wzbudzenie poczucia winy, bo poczucie winy prowadzi do wzrostu zainteresowania kulturą. Te dwa efekty sumują się w sensie statystycznym. Jest to tzw. analiza ścieżkowa, analiza mediacyjna. To samo dzieje się w przypadku chęci kontaktu z Żydami, spiskowej teorii narodu żydowskiego, itd.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#MiroslawKofta">Krótko omówię kwestię przypisywania emocji, o co pytaliśmy tylko w dwóch grupach. Generalnie rzecz biorąc emocje pierwotne są w większym stopniu przypisywane rodzinom ofiar niż emocje wtórne. Ciekawe jest natomiast, że w warunkach „zbrodnia + bliskość kulturowa” istotnie rośnie skłonność do przypisywania rodzinom ofiar zdolności do przeżywania emocji wtórnych, swoiście ludzkich. Mówiąc potocznie, jest więc pewien trend w stronę humanizowania ofiar.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#MiroslawKofta">Powiem jeszcze o ciekawych wynikach dotyczących spiskowej teorii Żydów i przejdę do konkluzji. Proszę państwa, jeżeli jest doskonała zbieżność między dwiema zmiennymi, to wskaźnik korelacji Pearsona wynosi 1, a jeśli doskonała rozbieżność, to wynosi –1 (np. korelacja 0,47 dla dystansu społecznego jest silnie pozytywna). Badaliśmy współczynnik korelacji Pearsona pomiędzy stopniem, w jakim ludzie akceptują spiskową teorię Żydów a postawami międzygrupowymi. Krótko mówiąc, im większa akceptacja spiskowej teorii Żydów, tym większy dystans społeczny do Żydów, tym mniejsze zainteresowanie kulturą, tym słabsza chęć kontaktu i tym mniejsza skłonność do rekompensaty finansowej). Jaki związek zachodzi między teorią spiskową a przypisywaniem współczesnym Żydom emocji pierwotnych i wtórnych w różnych warunkach eksperymentalnych? Akceptowanie teorii spiskowej łączy się z ujemnymi wskaźnikami korelacji dla emocji wtórnych. Oznacza to, że jeśli ktoś akceptuje teorię spiskową, to jest w mniejszym stopniu skłonny przypisywać współczesnym Żydom zdolność do przeżywania swoiście ludzkich emocji. Innymi słowy, jest to pierwszy eksperymentalny dowód na rzecz tezy, że teoria spiskowa narodu żydowskiego wiąże się ze skłonnością do dehumanizowania całej grupy. Pomyślcie państwo o „Mein Kampf” czy ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej w kontekście tych wyników. W samej teorii spiskowej, która stanowi jądro antysemityzmu, zawarta jest skłonność do odbierania grupie w ten sposób zdehumanizowanej części człowieczeństwa. W takich warunkach łatwiej jest przejść do Endlösung.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#MiroslawKofta">Podsumowanie i wnioski … Zdaje się, że mam jeszcze dwie minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Dobrze. Po pierwsze, widać że sama informacja czy przypomnienie o zbrodniach, które niegdyś członkowie naszego narodu (chociaż nie my sami albo nasi krewni) popełnili na członkach innej grupy (w tym przypadku polskim Żydom) obniżały skłonność do kontaktu członkami tej grupy i do zadośćuczynienia za krzywdy oraz wyzwalały teorie spiskowe. Generalnie więc efekty są negatywne. Z czego to wynika? Prawdopodobnie tego typu informacja pobudza procesy obrony pozytywnego kolektywnego wizerunku grupy własnej. Bronimy dobrego imienia grupy, bo nie możemy się z tym pogodzić; stosujemy strategie obronne. Te taktyki sprawiają, że ostatecznie pod wpływem takiej informacji (być może tylko na jakiś czas) pogarsza się nasz stosunek do całej grupy wiktymizowanej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Na szczęście, nie jest to jedyny wniosek, jaki można wyciągnąć z badania. Jeżeli do tego rodzaju informacji doda się coś, co być może zwiększa poczucie więzi, bliskości jednej grupy, w której byli sprawcy zbrodni z drugą, w której były ofiary zbrodni, to pojawiają się efekty pozytywne. W tych warunkach następuje redukcja negatywnych następstw informacji o zbrodni grupy własnej oraz nasila się potrzeba kontaktu, spada dystans społeczny, rośnie zainteresowanie kulturą i to znacznie powyżej warunku baseline. To coś więcej, niż powrót do grupy kontrolnej. Bliskość kulturowa przeciwdziała negatywnym następstwom przypomnienia o zbrodni oraz otwiera przestrzeń dla rozwoju pozytywnych kontaktów międzygrupowych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Wreszcie ostatnią sprawą jest rola poczucia winy. Po informacji o pogromach spostrzeganie bliskości kulturowej żydowskich ofiar znacząco nasilało poczucie winy. Proszę państwa, poczucie winy pojawiało się dopiero wtedy. Podkreślam, żebyśmy się dobrze zrozumieli – nie pojawia się ono przy konfrontacji z samą informacją o zbrodni. W pierwszej grupie zbrodnia nie wywołuje poczucia winy, a raczej aktywizuje procesy obrony pozytywnego wizerunku.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Zamiast przedstawiać państwu inne szczegółowe wnioski, powiem tylko, jakie to ma znaczenie dla współczesnego dyskursu toczącego się w mediach, świecie kultury i świecie społecznym. Czy mówić o takich rzeczach, czy nie mówić i zamknąć to w szafie? Prawdopodobnie, jeżeli po prostu mówi się czy przypomina o historiach trudnych dla Polaków i Żydów bez innych ważnych, dodatkowych informacji, to prowadzić to może do negatywnych konsekwencji. Może wyzwalać uprzedzenia i stereotypy, zwiększać dystans społeczny, utrudniać przełamanie barier historycznych i uniemożliwiać konstruowanie wspólnej historii, co jest teraz ważnym zagadnieniem dla grup podzielonych. Informacja może jednak pojawić się w kontekście, w którym wszyscy uważamy siebie za należących do wspólnej kategorii np. do ludzi, którzy mają te same problemy życiowe (z pracą, nauką, miłością, kontaktami z ludźmi). Jeżeli ten element bliskości psychologicznej czy kulturowej zostanie wyeksponowany, to w takim kontekście przypomnienie o zbrodniach, jakie nasza grupa wyrządziła grupie obcej, może zainicjować proces pozytywnej zmiany negatywnych postaw między grupowych. Być może jest to panaceum na zastane, utrwalone, tzw. niemodyfikowalne negatywne postawy i uprzedzenia. Taką przynajmniej nadzieję stwarzają te badania. To wszystko, co chciałem państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Tak jak zapowiedziałem, przejdziemy teraz płynnie do dyskusji, w której będzie możliwość zadania pytań naszym prelegentom. Umówiliśmy się w Komisji, że ten punkt poprowadzi nasz ekspert, pan doktor Lech Nijakowski. Proszę pana doktora o zajęcie miejsca przy stoliku prezydialnym. Woli pan siedzieć tam? Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zostało niewiele czasu, dlatego chciałbym przede wszystkim zachęcić do wypowiedzi i pytań. Mam nadzieję, że swobodna formuła panelu będzie zachęcała do wspólnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Tytułem wstępu chciałbym wyjaśnić, nawiązując do wątpliwości pana doktora Mirgi, dlaczego w tytule konferencji pojawiły się kategorie asymilacji, akulturacji i stygmatyzacji. We współczesnych naukach społecznych pojęcie „akulturacja” wybiło się jako pozytywne, często przeciwstawiane pojęciu „asymilacji”. Asymilacja jest traktowana, owszem, jako odnalezienie się w przestrzeni publicznej państwa i społeczeństwa dominującego, ale za cenę wyrzeczenia się tożsamości mniejszościowej i poddania się kulturze dominującej. Obecnie o akulturacji mówi się w kontekście pozytywnym. Owszem, nabywamy kompetencji kulturowych i społecznych, możemy swobodnie poruszać się we wszystkich sferach życia publicznego, ale zarazem zachowujemy własną tożsamość mniejszościową, choć nie może mieć ona takiej formuły jak w tradycyjnych społecznościach (tj. wtedy, gdy mniejszość– przynajmniej na pewnym terenie – jest większością). Problem polega na tym, że gdy chcemy zachować tożsamości mniejszościowe, to nie zawsze jest to sprawa prosta, nawet w środowisku najbardziej przyjaznych, otwartych i tolerancyjnych obywateli. Jak wskazywał w swoim wystąpieniu pan profesor Janusz, procesy asymilacyjne są nie tylko spontaniczne, ale i powszechne. W momencie, kiedy pojawiają się praktyki dyskryminacyjne czy wrodzone mechanizmy uprzedzania się i negatywnej stereotypizacji, to zadanie jest jeszcze trudniejsze. Stąd takie postawienie problemu. To nie jest skazanie mniejszości na stygmatyzację, a raczej poszukiwanie konkretnych rozwiązań, które pozwoliłyby na podjęcie dalszych działań. Parlament w procesie legislacyjnym lub administracja publiczna mogłyby wówczas nie tylko przeciwdziałać negatywnym zjawiskom takim, jak dyskryminacja, ale również wpływać na akulturację, zachowanie tożsamości mniejszościowej, rozwój tolerancji czy rzeczywistego zgodnego współżycia. Ostatni referat pana profesora Kofty zawiera już konkretną propozycję nie tylko dla procesu edukacyjnego w szkołach, ale i dla wystąpień publicznych. Taką propozycją jest łączenie informowania o negatywnych elementach relacji międzygrupowych z informacją pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Ten drobny zabieg zastosowany w badaniach eksperymentalnych – wydawałoby się, że sztuczny – prowadzi do niezwykle istotnych przemian. Tak proste, a tak skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Zachęcam wszystkich panelistów i referentów do dyskusji. Zanim oddam państwu głos, chciałbym jeszcze prosić referentów i panią profesor Waszkiewicz z Uniwersytetu Wrocławskiego o krótkie odpowiedzi na jedno pytanie. Jakie działania, według państwa, powinny podjąć administracja publiczna i Sejm w zakresie legislacji, aby doprowadzić do zgodnego, bezkonfliktowego zachowania i rozwoju tożsamości mniejszościowej? Jak państwo sądzą, co przede wszystkim powinno się zrobić? Bardzo proszę, może pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdiunktUWrEwaWaszkiewicz">Chciałam powiedzieć, że wywołana do odpowiedzi, czuję się trochę nieprzygotowana. Projekt legislacyjny jest skomplikowaną sprawą, natomiast mogę powiedzieć o innym szczeblu działania, przywołując choćby przykład Wrocławia, w którym mieszkam i pracuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdiunktUWrEwaWaszkiewicz">Jakie są metody wychowawcze, oddziałujące pozytywnie na zmianę negatywnych emocji? We Wrocławiu pewna 14-letnia dziewczynka przez kilka miesięcy 2001 r. fotografowała antysemickie, obrzydliwe napisy na miejskich murach. Wykonała cykl 15.000 zdjęć, które zaprezentowano m.in. we Wrocławiu i Krakowie. Wystawa „Holokaust – czemu nie” była połączona ze zorganizowanym dla młodzieży szkoleniem, które miało tłumaczyć, dlaczego antysemickie graffiti są złe. Konkretne działanie, które trudno przełożyć na przepisy prawne, odniosło we Wrocławiu ogromny sukces, wydano nawet mały album poświęcony antysemickim zjawiskom. Mam więc na myśli działalność bardzo konkretną, która nie przekłada się na zapis legislacyjny, ale oddziałuje. O takim przykładzie chciałam opowiedzieć, a raczej już powiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Pan doktor Mirga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Wydaje mi się, że pytanie jest dość trudne, jeśli chodzi o przeniesienie idei i problemów, o których mówiliśmy, w sferę legislacji. Czy w ogóle możemy np. stworzyć pewne przepisy, które będą regulować stosunki między grupami? Regulacje są zawarte w ustawie, ale dotyczą relacji instytucjonalnych. Relacje międzyludzkie, które przedstawił pan profesor Kofta, jest o wiele trudniej regulować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Brałem udział w wielu działaniach mediacyjnych na Bałkanach, ostatnio między Serbami a Albańczykami. Staje się teraz dla mnie jasne, dlaczego np. kiedy proponowaliśmy Serbom, żeby przyjęli na siebie część odpowiedzialności w stosunkach z Albańczykami i uświadomili sobie, że jednak byli po stronie tych, którzy ich mordowali, to Serbowie byli strasznie na nie. Możliwość rekoncyliacji pomiędzy tymi ludźmi była i jest prawie zerowa. Wyjaśnieniem jest to, że nie tylko nie ma poczucia winy, a przeciwnie, Serbowie czują się ofiarami, m.in. całego układu, NATO, itd., ale jest również dystans kulturowy, brak poczucia wspólnotowości. Kultura albańska jest z definicji obca Serbom, którzy czują bliskość z innymi narodami słowiańskimi (np. Rosjanami, którzy udzielają im zresztą wsparcia politycznego). I to buduje barierę, która jest absolutnie nie do przejścia. Chcieliśmy zainicjować dialog między Serbami a Albańczykami, organizowaliśmy całą serię spotkań. Także w obrębie samej serbskiej grupy próbowaliśmy uświadomić pewne rzeczy, ale niektóre spotkania odbywały się w ten sposób, że gdy proponowaliśmy temat „Serbia w XXI w.”, to Serbowie sięgali do XIV w. i na tym się skupiali.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Czy trzeba dodatkowych regulacji prawnych, które usprawniałyby relacje międzygrupowe? Są standardy (także europejskie, obowiązujące wszystkie kraje), jest prawo, jest ustawa o mniejszościach. Sądzę, że kwestią, która nas powinna interesować, są tego rodzaju działania, które niekoniecznie trzeba zalegalizować czy znormalizować, bo są częścią edukacji szkolnej, społecznej i obywatelskiej. Chodzi bardziej o wyczucie, jaką interakcją pomiędzy kulturami i przedstawicielami różnych grup odbudować możliwość rekoncyliacji po konfliktach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Pan profesor Grzegorz Janusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Pytanie jest o tyle trudne, że gdy mówimy o legislacji, to mówimy właściwie o czymś obiektywnym. Natomiast jeżeli mówimy o tożsamości, zachowaniu, relacjach społecznych, to mówimy raczej o czynnikach natury subiektywnej. Nie da się zadekretować świadomości narodowej. Można określić obywatelstwo i jest to bardzo proste, bo jednym przepisem załatwiamy sprawę, natomiast świadomość narodowa jest bardzo skomplikowanym zjawiskiem, którego zadekretować się nie da. Zgadzam się ze zdaniem, że problem chyba bardziej odnosi się do akcji tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, wychowania, oddziaływania na świadomość społeczną, ukazywania pewnych problemów. Ważne jest to, co doskonale przedstawił pan profesor Kofta na przykładzie trzech grup czyli wykazywanie bardziej tego, co łączy niż tego, co dzieli. Natomiast w odniesieniu do legislacji, wydaje mi się, że jest to kwestia pogłębiania procesu. Rozwiązania, które dzisiaj mamy, zostały przyjęte 3 lata temu i chociaż były poprzedzone wcześniejszymi działaniami, to w warunkach polskiego prawodawstwa były wielkim eksperymentem. Z czymś takim w Polsce nie mieliśmy w ogóle do czynienia od czasu powstania niepodległej Rzeczpospolitej. W związku z tym przypomnę wypowiedź Jacka Kuronia, który mówił, że problemem nie jest zbudowanie pomnika – wystarczy projekt, środki, realizacja techniczna. Problem polega na tym, żeby tego pomnika nikt nie zniszczył. To chyba podstawowy cel działania. Jeśli postawimy, oczywiście w przenośni, pomnik współdziałania międzygrupowego czy interetnicznego, należy zmierzać w tym kierunku, aby nikt go nie zburzył.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Chciałbym się odnieść do problemu akulturacji i asymilacji. Akulturacja ma dziś inny wymiar niż miała jeszcze kilkanaście lat temu. Jeżeli mówimy o integracji, która wcześniej była hasłem wywoławczym, to trzeba pamiętać, że najczęściej miała ona charakter asymetryczny – mniejszości powinny się integrować ze społeczeństwem większościowym, nie było natomiast żadnego działania w drugą stronę. Integracja spełnia swoje zadanie, kiedy jest symetryczna. Po pierwsze, zarówno integrowani, jak integrujący powinni widzieć w tym pewne korzyści. Po drugie, jeżeli integrowani mają się uczyć języka większości, to dlaczego na terenach zamieszkiwanych przez mniejszość ich język nie ma być językiem, który także poznają wszyscy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Pan profesor Mirosław Kofta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Wątkiem są kwestie legislacyjne, a nie jestem ekspertem w tej sprawie. Wydaje mi się jednak, że prawa mają istotne znaczenie w tej dziedzinie, zwłaszcza legislacje antydyskryminacyjne obejmujące wiele różnych dziedzin życia, które jasno stawiają sprawę i zakazują pewnych praktyk, piętnują je i wręcz penalizują pewne zachowania dyskryminacyjne. Tutaj chyba się zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię pozytywnej zmiany zadawnionych konfliktów, to można powiedzieć jedno i wynika to z badań wielu psychologów społecznych, literatury światowej. Jeżeli jest już wytworzona negatywna postawa, jeżeli są silne uprzedzenia i stereotypy, to bardzo trudno poddają się one modyfikacji. Prawdopodobnie więc, jeśli ktoś przyjął antysemityzm i stał się on częścią jego osobowej tożsamości, to tego już się raczej zmienić nie da. W pewnych warunkach jest to wręcz niemodyfikowalne. Najważniejszą rzeczą jest kontakt z osobami młodymi wtedy, gdy m.in. pod wpływem massmediów, rodziny i znajomych oraz podatności na wpływ autorytetów formują się rozmaite negatywne postawy i uprzedzenia. W tej fazie można zrobić bardzo dużo, żeby zapobiec wytworzeniu się negatywnych postaw, a wręcz sprzyjać budowie pozytywnych relacji między grupami, narodami, religiami, między ludźmi różniącymi się rasą, orientacją seksualną czy czymkolwiek innym. W tym sensie nasze skromne badania są pomocne. Natomiast w przypadku zastanych, istniejących uprzedzeń i konfliktów oraz negatywnej historii wzajemnych relacji wielkim problemem jest przełamanie bariery, o której mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Badacze zgodnie podkreślają, że znacznie łatwiej jest wzbudzić poczucie winy w relacjach interpersonalnych niż międzygrupowych. Częściej czujemy winę, gdy zachowaliśmy się nie tak i zrobiliśmy komuś krzywdę. W przypadku tożsamości grupowej to wcale nie jest łatwe zadanie. W pewnym sensie nasze wyniki są odkryciem, że tą droga również można podążać. Są furtki, które umożliwiają przełamanie nie tylko dystansu kulturowego, o którym mówił pan doktor Mirga, ale również przełamanie naturalnej, głębokiej ludzkiej skłonności do obrony pozytywnego wizerunku grupy. To jest bardzo silne u wszystkich ludzi na świecie. Sama informacja o tym, że kiedyś nasza grupa wyrządzała straszne krzywdy innej grupie, na ogół wzbudza obronę psychologiczną, obronę kolektywnego wizerunku. Cały kłopot polega na tym, żeby zacząć mówić o przeszłości, bo nie da się zmienić postaw bez mówienia o przeszłości, ale w takim kontekście, który przełamuje tę naturalną ludzką skłonność. Nad tym pracujemy w naszym Centrum Badań Nad Uprzedzeniami i Ksenofobią, które jest nową, niedużą placówką na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmujemy się zresztą także praktyką dehumanizacji i właśnie 2 tygodnie temu mieliśmy światową konferencję poświęconą problematyce dehumanizowania członków grup obcych. Będziemy więc coś w tej sprawie robili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję bardzo. Zapraszam do dyskusji. Pierwszy zgłosił się pan poseł Eugeniusz Czykwin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję. Osobiście bardzo żałuję, że nie miałem możliwości zapoznania się wcześniej z badaniami pana profesora Kofty. Wracając bowiem do pytania o problemy legislacyjne, mam nadzieję, że będziemy mieli niedługo potwierdzenie wniosków, które przedstawił pan profesor lub zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak się przypadkowo złożyło, że w ostatnim okresie byłem inicjatorem projektów, które grupa posłów wniosła do laski marszałkowskiej. Obydwa dotyczą spraw, o których mówimy. Powiem w skrócie, że pierwszy projekt – zmiany ustawy – dotyczy obywateli polskich, którzy po wojnie ponieśli straty z rąk formacji zbrojnych, które uznawane są za walczące o niepodległość Polski. Niestety, najczęściej ludzie ci zostali zabici i to z powodu przynależności do mniejszości narodowej lub wyznaniowej. Bardzo bolesny jest fakt, że w polskim prawodawstwie i praktyce sądowej wypłaca się odszkodowania osobom, które ewidentnie, w sposób jawny dokonały zbrodni. Koncentruję się na przypadku oddziału Romualda Rajsa ps. „Bury”, pacyfikującego białoruskie wsie na Białostocczyźnie, w sprawie którego Instytut Pamięci Narodowej zakończył dochodzenie w 2005 r. Rodzinie Rajsa wypłacono odszkodowanie, natomiast brakuje podstaw dla wypłacenia zadośćuczynienia ofiarom. Co istotne, IPN uznał zbrodnie Rajsa za ludobójstwo, ponieważ dokonywano ich według kryteriów narodowościowych. Sam jestem ciekaw reakcji elity politycznej Polski na ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Drugim projektem jest uchwała, której wersję zgłosiłem z grupą posłów. Projekt dotyczy wyrażenia żalu przez Sejm za wydarzenia, których rocznica zakończenia mija właśnie teraz, w lipcu. W 1938 r. doszło do akcji masowego burzenia prawosławnych świątyń na Chełmszczyźnie i Podlasiu. W uzasadnieniu wniosku używamy argumentów odwołujących się do wielkoduszności Polaków (np. przyznanie się narodu do swoich negatywnych działań w przeszłości jest miarą jego wielkości). Bardzo żałuję, że nie miałem możliwości wysłuchania pana profesora Kofty zanim powstał drugi projekt, bo trzeba było raczej przypomnieć o bliskości Kościołów, najbliższych przecież sobie i to nie tylko doktrynalnie. Myślę teraz, że takie argumenty byłyby lepsze i bardziej perspektywiczne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Będąc przy głosie, chciałbym jeszcze powiedzieć o sprawach, które dotyczą nie legislacji, a doświadczeń po uchwaleniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Jak państwo wiecie, mniejszości wiązały z ustawą bardzo duże nadzieje, był to bowiem ich stały postulat. Pierwsze 2 lata praktyki były jednak doświadczeniem negatywnym, czego wyrazem były zorganizowane protesty środowisk mniejszościowych. Niezadowolenie nie było jednak ujawniane do czerwca 2006 r. Wówczas to wystosowano list otwarty do premiera, który podpisało lub poparło 16 najważniejszych w Polsce organizacji. List zawierał konkretne zarzuty, pretensje i żale, które dotyczą także mnie, ponieważ byłem w części inicjatorem i sprawozdawcą tej ustawy. Środowiska były niezadowolone z ustawy, która miała pomagać, a stawała się dla nich często problemem. Mam nadzieję, że nastawienie będzie się zmieniało. Problem nie polega bowiem na konkretnych zapisach, bo w mojej opinii ustawa jest dobra, natomiast na praktyce.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Powiem o dwóch aspektach praktyki, ograniczając się do konkretnych faktów. Od 1989 r. istnieje tendencja do traktowania mniejszości przez polskie władze, najczęściej przez aktualny rząd, jako elementu obcego, nieco podejrzanego, bo w domyśle to nie tej części społeczeństwa powinno się gwarantować podmiotowe traktowanie. Czym to się przejawiało? Kilka lat temu opozycyjni posłowie, w tym Jarosław Kaczyński, ujawnili wewnętrzną instrukcję Urzędu Ochrony Państwa, w której znalazł się zapis o tym, że przedmiotem interesującym urząd z założenia są mniejszości narodowe, co sugerowało intencje. Później zapewniano, że instrukcja ta została zmieniona, ale problem powrócił, kiedy w poprzedniej kadencji uchwalano ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mariusz Kamiński bronił wówczas zapisu o mniejszościach wyznaniowych jako przedmiocie zainteresowania ABW. Jeśli instytucja ta ma przeciwdziałać zagrożeniom terrorystycznym, to w domyśle można zrozumieć, o co chodziło, choć nie zostało to powiedziane. W moim odczuciu jednak w państwie demokratycznym podobne zapisy, zwłaszcza ustawowe, nie powinny się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Kończąc, chciałbym powiedzieć o praktyce, która w moim przekonaniu jest niewłaściwa i przeciwko której protestuję, czemu wielokrotnie dawałem wyraz na posiedzeniach Komisji. Instrumentalizację mniejszości narodowych mogę pokazać na najlepiej znanym mi przykładzie czyli mniejszości białoruskiej. Pokusa wykorzystania bieżącej polityki przemogła i nie chodzi nawet o politykę wewnętrzną, a zewnętrzną. Wyraża się to np. kuszeniem i instrumentalnym traktowaniem części środowisk mniejszościowych, zwłaszcza grup bardziej mobilnych czy nielicznej inteligencji. W moim przekonaniu i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także realizujące politykę zewnętrzną Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie opierają się pokusie instrumentalizacji mniejszości. Bardzo wyraźne unika się brania pod uwagę postulatów wyrażanych przez społeczności mniejszościowe przy podejmowaniu decyzji, które mają im służyć. Przy podziale środków skrupulatnie pomija się podnoszone przez mniejszości rzeczywiste priorytety, nie uwzględnia się ich oczekiwań i ustaleń dotyczących gradacji problemów, w rozwiązaniu których państwo powinno pomagać. Białorusini i tak są, obok Niemców, w dość komfortowej sytuacji z racji tego, że zwartą grupą zamieszkują terytorium, więc mogą wybrać swoich samorządowców i jakaś weryfikacja osób ze środowiska mniejszościowego następuje poprzez wybory do samorządów. Głos osób wybieranych i weryfikowanych przez społeczność mniejszościową jest jednak ignorowany. Nie mówię tego w odniesieniu do obecnego rządu, ale w odniesieniu do dwóch ostatnich. Są kreowane czy wyznaczane niszowe często środowiska albo nawet osoby, których inicjatywy w przekonaniu danego ministerstwa zasługują na realizację. Można zaobserwować taką politykę np. śledząc dotacje na cele kulturalne, żeby już pominąć wiodące w podobnej praktyce MSWiA. Wielokrotnie otrzymuje wsparcie indywidualna osoba, organizująca pewien festiwal muzyki cerkiewnej. Wsparcie jest oczywiście większe niż środki przekazane na rzecz imprezy organizowanej przez samorządy, w którą jest zaangażowany Kościół prawosławny. Gdyby podobny schemat stosowano wobec np. Kościoła katolickiego, to nie mam wątpliwości, po czyjej stronie stanąłby minister. Tak się niestety dzieje. Mam nadzieję, że kontrolowanie tej niedobrej praktyki stanie się zadaniem naszej Komisji i parlamentu. Osłabia ona bowiem możliwość zachowania swojej tożsamości. Przypomniałem o instrumentalnym traktowaniu elity danej mniejszości i jeśli ona jest w podobny sposób traktowana, to po prostu wytraca się dla swojego środowiska. Nie jest bowiem tajemnicą, że osoby realizujące w ogromnej skali takie programy finansowane przez polski rząd, jak telewizja i radio dla Białorusi, otrzymują minimalne, znikome poparcie w wyborach (bo także one poddają się weryfikacji w swojej społeczności). Świadczy to o tym, że nie cieszą się autorytetem i ich oddziaływanie jest małe. Jak już wspomniałem, jest to zadanie dla nas jako parlamentarzystów i w tej sprawie powinniśmy podejmować jakieś działania. Dziękuję bardzo naszym prelegentom, bo dzisiejsze referaty były dla mnie osobiście bardzo ciekawe i ważne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy jeszcze ponad pół godziny. Zapraszam do zadawania pytań panelistom i do wygłaszania własnych wniosków z obserwacji, z praktyki społecznej. Może najpierw pan doktor Mieczkowski. Bardzo proszę o przedstawianie się ze względu na biuletyn sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszMieczkowski">Janusz Mieczkowski, Uniwersytet Szczeciński. Mam pytanie do pana doktora Mirgi. Temat pańskiego wystąpienia brzmiał „Polscy Romowie w perspektywie europejskiej”. Ponieważ jestem politologiem, moją uwagę przykuwają kwestie związane z partiami, zdobyciem władzy. Fenomenem są dla mnie partie romskie funkcjonujące na scenie politycznej szeregu krajów Europy Środkowej. Chciałbym, żeby pan spróbował ocenić, czy jest możliwość pojawienia się i funkcjonowania tego typu ugrupowań politycznych w Polsce, wśród polskich Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Dziękuję za pytanie. Kwestia wiąże się, oczywiście, z liczebnością, demografią. Polska społeczność romska jest bardzo mała i rozproszona, więc raczej nie widzę takich szans. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Z drugiej strony, jest wiele romskich partii, choćby w Serbii, Macedonii, Bułgarii czy w ogóle na Bałkanach, ale są one nieefektywne. Nie mają większej szansy, jeśli w wyborach startują same. Podam kilka przykładów. W Serbii w ostatnich majowych wyborach miało swoje listy kilka romskich partii. Przegrały i nie wprowadziły żadnego przedstawiciela do parlamentu. Natomiast w poprzednich wyborach w styczniu 2007 r. udało się wprowadzić do Zgromadzenia Narodowego Republiki Serbii dwóch przedstawicieli Romów (z Unii Romów Serbii i z Partii Romskiej), ale tylko dlatego, że obowiązywało preferencyjne dla mniejszości narodowych prawo wyborcze. Po ostatnich wyborach w parlamencie nie ma żadnego Roma. Z kolei w Macedonii od czerwca b.r. są dwaj przedstawiciele Romów, ale znaleźli się oni w Zgromadzeniu dzięki temu, że ich partie (Unia Romów w Macedonii i Zjednoczona Partia Romów w Macedonii) wchodziły w skład zwycięskiej koalicji z partiami rządzącymi. Czterech Romów zasiada w węgierskim Zgromadzeniu Narodowym (jeden przedstawiciel Węgierskiej Partii Socjalistycznej MSZP, trzech – koalicji Węgierskiej Unii Obywatelskiej Fidesz). Weszli jednak do parlamentu dzięki temu, że wystartowali w 2006 r. z list partii większościowych, a nie własnych. Z kolei w Rumunii od lat zasiada w parlamencie jeden przedstawiciel Romów, przewodniczący Partii Romskiej, z miejsca zarezerwowanego dla mniejszości (wszystkie mniejszości otrzymują po jednym miejscu w Izbie Deputowanych, jeśli ich partie nie przekroczą progu wyborczego). Mimo, że na Słowacji jest największy odsetek Romów w stosunku do całości ludności kraju, nigdy nikt z oficjalnie działających około 18 partii romskich nie dotarł do parlamentu. Sytuacja jest więc raczej jasna i nie doradzałbym Romom tworzenia partii, natomiast doradzałbym im wchodzenie do parlamentu razem z partiami większościowymi poprzez kandydowanie z ich list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekKolaZainteresowanKulturaOrmianprzyPolskimTowarzystwieLudoznawczymPawelKorczewski">Paweł Korczewski. Też mam pytanie do pana Mirgi. W ostatnim okresie w polskiej społeczności romskiej obserwuje się większe zainteresowanie edukacją. Czy pan także dostrzega to zjawisko? Jeżeli tak, to czym ono jest spowodowane? Czy jest to wynikiem programu rządowego, czy powszechniejszego w wśród Romów dostrzegania przyczyn ekonomicznych lub społecznych (świat ucieka i jeżeli będziemy się izolować, to jeszcze bardziej od nas ucieknie)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Jako etnograf, antropolog i jako wieloletni ekspert działający w Radzie Europy, obserwuję procesy, jakie zachodzą wewnątrz społeczności romskiej. Współtworzyłem pewne ramy dla inicjowania tego rodzaju procesów. Wszyscy wiedzą, że jestem za edukacją. Sądzę, że wiele czynników odgrywa tutaj rolę. Z pewnością Rządowy Program Romski stwarza nowe warunki i to od edukacji podstawowej do uniwersyteckiej. Są asystenci romscy, jest świadomość, że państwo zwraca uwagę na edukację Romów i mobilizuje szkoły do tego samego. Te fakty docierają do Romów. Studentom romskim są przyznawane stypendia i sam fakt, że około 50 stypendiów wypłaca się osobom, które deklarują się jako Romowie, jest bardzo ważny i mobilizujący.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Czynnikiem, o którym pan wspomniał, jest rodząca się wśród Romów świadomość, że to, co robili dotychczas, już nie wystarcza. Kiedyś spotkałem się w Warszawie z Lowarami, niewyedukowanymi Romami, którzy zajmowali się głównie handlem obwoźnym. Twierdzili, że teraz kwitnie handel przez Internet i każdy może sobie kupić, co tylko zechce, nie wychodząc z domu. Co oni zrobią? Komu cokolwiek sprzedadzą? Zaczęli sobie uświadamiać, że świat ucieka i jeżeli się nie dostosują, to marginalizacja i brak szans na cokolwiek będzie postępować. Świadomość rodzi się nawet wśród tradycjonalistów, którzy twierdzą, że tylko kultura romska i tożsamość romska są najważniejsze, a reszta już nie. Oni sobie to powolutku uświadamiają. Sądzę, że procesy będą się pogłębiać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Ważne jest to, co próbuję promować w UE i OBWE, oczywiście, bo to moja macierzysta organizacja. Mój pogląd jest taki, że kwestia, czy Romowie chcą, czy nie chcą się edukować, jest – powiedzmy sobie – mityczna. Brakuje tego, co było kiedyś, w złym socjalizmie. Pamiętam, że szkoła wychodziła wtedy na zewnątrz. Jeżeli ktoś nie chodził do szkoły, albo rodzice nie wysyłali do niej dziecka, to były trójki klasowe i nauczyciele, którzy przychodzili na osiedle i pytali, co się dzieje. Która szkoła, którzy nauczyciele czy dyrekcja to teraz robią? Nikt. Totalne ignorowanie – to jest romskie, niech sobie robią, co chcą. Nie może tak być. Jest obowiązek szkolny, który powinien być realizowany. Szkoła jest teraz, w domyśle, od czego innego, a nie od interesowania się wypełnianiem obowiązku szkolnego czy interweniowania tam, gdzie żyją jacyś obcy, jakiś margines. Nie jest to dobre rozwiązanie. Żądam większego zaangażowania, nie tylko ze strony romskich rodziców, bo to oczywiste, ale także instytucji odpowiedzialnych za edukację.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Kiedy przychodzi ze strony władz pomoc, która jest oczekiwana i dobrze, że jest, trzeba przeanalizować, czy ta pomoc jest właściwie zużytkowana i czy przychodzi ze właściwym momencie. Z mojego punktu widzenia, z posiadanych przez nas analiz, raportów i badań wynika, że kiedy państwo angażuje się w pomoc dla dzieci, które przychodzą do szkoły, to jest już za późno. Dwa, trzy lata robią wielką różnicę. Dziecko idące do szkoły z osiedla czy rodziny, gdzie dominuje język i kultura romska, nie ma wiele wspólnego z dziećmi większości (nawet w sensie znajomości pewnych zabaw). Idzie do szkoły jako do zupełnie nowego, obcego środowiska i albo sobie poradzi, albo nie. W zasadzie, niestety, sobie nie poradzi i zostaje w klasie na kolejny rok, za chwilę jest wyrośnięte, nie chce chodzić do szkoły, bo wąs się sypie, itd. Na tym kończy się edukacja. W skali systemowej jedyne jak dla mnie rozwiązanie jest takie, żeby zapewnić dzieciom romskim jak najwcześniejsze uczestnictwo w edukacji przedszkolnej. Jeżeli dziecko będzie przebywać dwa, trzy lata w przedszkolu, gdzie nie ma kwestii rasowych (dziecko nie odczuwa tego rodzaju różnic), to zapewnimy mu poczucie wspólnoty doświadczeń i wartości, które będzie podzielać ze wszystkimi innymi. W konsekwencji przygotujemy dziecko do przechodzenia z klasy do klasy bez większych problemów, bez potrzeby dodatkowych zajęć czy asystentów. Dzieci wtedy sobie poradzą. Być może wymaga to zainwestowania w edukację teraz, ale opłaci się to za 10-15 lat. Dziecko, które przejdzie przez proces edukacji i zdobędzie zawód, będzie później płacić podatki jako pracownik. Ten, kto zostanie bowiem bez edukacji, będzie tylko czekał na pomoc społeczną jako biedny i zmarginalizowany. Tę alternatywę staram się uświadomić wielu rządom. Być może należy przedefiniować programy, których jest wiele, bo niemal każda instytucja ma swój program dla Romów. Programy są z reguły całościowe czyli dotykają wszystkich sfer, a przecież wszystkiego się nie da zrobić – należy wybrać, gdzie strategicznie można zainwestować pieniądze, żeby to przyniosło oczekiwane rezultaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekKolaZainteresowanKulturaOrmianprzyPolskimTowarzystwieLudoznawczymPawelKorczewski">Jeszcze ja, jeśli mogę. Czy można rozszerzyć pańską konkluzję tak, aby objąć nią również dzieci cudzoziemców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzlonekKolaZainteresowanKulturaOrmianprzyPolskimTowarzystwieLudoznawczymPawelKorczewski">Chodzi mi o cudzoziemców, którzy nie posiadają praw obywatelskich. Ich dzieci też są skazane na pewną izolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Tak się będzie dziać. W UE od kilku lat istnieje specjalny fundusz na rzecz integracji imigrantów. Unia jest w trakcie wypracowywania wspólnej polityki wobec przybyszów. Wspomniałem o obowiązkach, jakie nakładają na imigrantów niektóre kraje – muszą znać język, przepisy, itd., żeby się integrować ze społeczeństwem, a nie izolować. Jednocześnie jednak w innych krajach, np. we Francji czy w Finlandii, większość mieszkańców posyła dzieci do przedszkola. To jest niemal obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Tak. Kiedy byłem rok temu w Helsinkach i rozmawiałem z przedstawicielami fińskiego Ministerstwa Edukacji, dowiedziałem się, że edukacją przedszkolną objęto 98% dzieci obywateli fińskich. Ale tylko 2% dzieci romskich uczęszcza do przedszkola. Węgrzy uchwalili ustawę o edukacji publicznej, która upowszechnia wychowanie przedszkolne. Zobowiązuje ona władze oraz rodziców do objęcia każdego dziecka co najmniej rocznym procesem nauczania przedszkolnego. Poszukuje się więc w Europie takich rozwiązań legislacyjnych, które umożliwiają dzieciom wczesne uczestnictwo we wspólnocie wartości, odczuć, itd. Dziecko w przedszkolu po prostu uczy się siebie, co mu zapewnia później równy start i lepsze rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselLeszekDeptula">Jeśli można, szanowni państwo. Poseł Leszek Deptuła. Z uwagą wysłuchałem wszystkich referatów, przede wszystkim jednak wystąpienia pana profesora dotyczącego kontaktów polsko-żydowskich. Nie ukrywam, że temat jest mi bardzo bliski. Spuentował pan referat myślą, która w moim przekonaniu może owocować nawet dezyderatem Komisji. Powiedział pan, ze musimy włożyć olbrzymi wysiłek przede wszystkim w edukację młodych ludzi. Powiem państwu, że z wielkim niepokojem obserwuję wizyty olbrzymich rzesz młodych Izraelczyków, którzy w Polsce odwiedzają tylko groby (Oświęcim, Treblinka, Majdanek, Sobibór), niektóre dawne getta, hotel i do domu. Wyjeżdżają do Izraela w przekonaniu, że Polska to ziemia przeklęta, ziemia grobów ich przodków. Myślę, że trzeba zmienić charakter wizyt młodych Izraelczyków w Polsce. Poza skupieniem się na swojej własnej historii powinni również odwiedzać miejsca naszej kultury i wspaniałych osiągnięć. Odwiedzaniem tylko grobów wiele nie zrobimy. Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy się zwrócić do Ministerstw Spraw Zagranicznych i Edukacji Narodowej, aby wspólnie z rządem izraelskim przemodelować wizyty młodych Izraelczyków w Polsce. Przepraszam, czy przeszkadzam pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdiunktUWrEwaWaszkiewicz">Nie. Zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLeszekDeptula">Proszę państwa, muszę również powiedzieć, że problem nie jest wcale prosty. Miałem okazję przebywać przez 3 lata w Stanach Zjednoczonych i pracować w środowisku żydowskim. Powiem wprost, że młodzi Polacy, którzy tam pracują, z reguły wracają do kraju jako antysemici. W amerykańskim środowisku żydowskim jest ewidentny antypolonizm i mówiący te słowa doświadczył go na własnej skórze. Temat jest rzeczywiście bardzo trudny, skomplikowany. Nie mam recepty, że tak powiem, jak zaradzić problemowi. Powrócę natomiast do kwestii, o której mówiłem czyli budowania wizerunku Polski wśród młodych Izraelczyków. Panie przewodniczący, czy to zagadnienie może być przedmiotem dezyderatu Komisji w przyszłości? Może należy skierować nasze uwagi do odpowiednich ministerstw, aby te wizyty przebiegały w innym stylu niż do tej pory. Obserwuję grupy przyjeżdżające na grób cadyka Elimelecha w Leżajsku i widzę po prostu, co się dzieje. Ludzie wyjeżdżają stąd w ogóle nie poznawszy naszego kraju, naszej kultury, z przeświadczeniem, że to jedynie miejsce tragedii i grobów, do których podróżują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję. Proszę państwa, jeśli można, to zabiorę głos w sprawach organizacyjnych, bo czas się wyczerpuje. Pan naczelnik Rzemieniewski się wcześniej zgłaszał, pan się zgłosił. Czy ktoś jeszcze? Pani jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Jeszcze pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Jeżeli chodzi o gości, to czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? W tej sytuacji proszę więc panią profesor, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Czy mogę? Ostatnia wypowiedź była pośrednio skierowana do mnie. Nie wiem, czy mógłbym coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Mamy mało czasu, więc, żeby usprawnić, proponuję zebrać trzy wypowiedzi, a potem oddam głos panelistom. Czy państwo akceptują takie rozwiązanie? Bardzo proszę, pan naczelnik Rzemieniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSWiADobieslawRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zacznę od polemiki wobec wypowiedzi pana profesora Grzegorza Janusza. Mam też pytanie do pana doktora Andrzeja Mirgi. Pan profesor powiedział, że zależność między światem legislacji a światem świadomości nie istnieje bądź jest niewielka. Ona rzeczywiście nie jest prosta, ale tajemnica ustawy i naszych działań polega na tym, żeby działania legislacyjne jednak wpływały na świadomość i żeby legislacja była tak skonstruowana, by przeciwdziałać zjawiskom, które są wpisane w temat dzisiejszego seminarium. Chodzi przede wszystkim o zjawiska asymilacyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#NaczelnikwydzialuwMSWiADobieslawRzemieniewski">Temu ma służyć ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, w którą został wpisany cały szereg instrumentów. Najprostsze instrumenty występują pod postacią dotacji, które budzą tak wiele kontrowersji, ale mamy też nowe elementy, związane chociażby z językiem pomocniczym i dodatkowymi nazwami. Przyznam szczerze, że z tymi ostatnimi instrumentami wiążę bardzo duże nadzieję. Oby udało się w tym roku ustawić pierwsze tablice z dodatkowymi nazwami. Muszę państwu powiedzieć, że pojawił się nowy element. Zawsze mi się wydawało, że te tablice czyli coś, co wprowadzono drogą legislacyjną, będą wyłącznie wprost wpływały na osoby należące do mniejszości. Będą one bowiem mogły powiedzieć, że miejscowość, z której pochodzą, jest ich, jest zamieszkana w dużej części przez osoby należące do mniejszości lub posługujące się językiem regionalnym. Ale okazało się, że w wypadku gmin kaszubskich pojawiła się nowa, dodatkowa wartość. Warto mieszkać w takiej miejscowości dlatego, że być może przejeżdżający turysta zaciekawi się, stanie przed tablicą, zrobi zdjęcie, a przy okazji wejdzie do sklepiku czy baru i coś kupi. Mamy więc czysty walor wręcz ekonomiczny. Jeżeli pojawia się element praktyczny, jeżeli okaże się, że tego typu elementy oddziałują na sferę ekonomiczną, to może jednak pesymistyczny ton, który zabrzmiał w wypowiedzi pana profesora Janusza, nie będzie skutkował negatywnymi procesami, które dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#NaczelnikwydzialuwMSWiADobieslawRzemieniewski">Mówię o tym dlatego, że tak naprawdę trudno jest często przesądzić, w którą stronę pójdą zmiany. Będąc niedawno w województwie zachodniopomorskim, rozmawiałem z samorządowcami o stosunkach polsko-ukraińskich. Powiedzieli mi coś takiego: „Wie pan, panie naczelniku, w okresie komunistycznym sytuacja była tutaj nieciekawa. Ukraińcy zamykali się, izolowali, w ogóle się z nami nie kontaktowali. Żyli sami dla siebie. A teraz sytuacja jest dobra, są małżeństwa mieszane, asymilują się, wszyscy są otwarci”. Jak widać, takie zmiany pozytywne, jak demokratyzacja, otwarcie się na Ukrainę czy zaniknięcie stereotypów, dla samej społeczności ukraińskiej miały skutek negatywny, nasilając procesy asymilacyjne. Rzeczywiście trudno jest ocenić po trzech latach, jakie będą skutki działań legislacyjnych i jakie instrumenty przyjąć, aby w sposób efektywny pomagać mniejszościom w zachowaniu ich narodowej bądź etnicznej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#NaczelnikwydzialuwMSWiADobieslawRzemieniewski">Chciałbym teraz zadać pytanie panu doktorowi Andrzejowi Mirdze. Powiedział pan, że program, który realizujemy, pod względem finansowym wyróżnia się pozytywnie na tle innych programów. Jak pan ocenia merytoryczną stronę realizacji naszego programu na tle tych programów, które są realizowane w innych krajach europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Teraz pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KierownikPracowniWychowaniaiProfilaktykiwWojewodzkimOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliwLodziArkadiuszWalczak">Arkadiusz Walczak, Wojewódzki Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli w Łodzi. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Kofcie za wystąpienie. Wyniki badań były dla mnie bardzo interesujące, bo znajdują potwierdzenie w mojej działalności jako koordynatora wojewódzkiego. Chciałbym też nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł tj. spotkań i wymiany młodzieży polskiej i młodzieży izraelskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KierownikPracowniWychowaniaiProfilaktykiwWojewodzkimOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliwLodziArkadiuszWalczak">Rzeczywiście warunkiem efektywnego spotkania tych dwóch grup jest wcześniejsze budowanie więzi kulturowych. Buduje się je zarówno na poziomie osobistym tj. pokazania, co łączy tych młodych ludzi (zainteresowania, muzyka, niechęć do szkoły), jak i na poziomie historycznym tj. pokazania tego, nas łączyło przez stulecia (wiedza o wspólnej przeszłości, tradycji i kulturze). Takie przygotowania uwypuklają również tragiczny wymiar holokaustu, bo pokazuje się, co cywilizacja europejska straciła w wyniku zagłady Żydów i co straciło także państwo polskie. W związku z tym mogę powiedzieć, że zaobserwowałem to, co pan zbadał. Obserwując uczniów szkół ponadgimnazjalnych oraz monitorując i ewaluując ich spotkania, zebrałem materiały m.in. w postaci ankiet, które ewidentnie pokazują, że bliskość kulturowa jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KierownikPracowniWychowaniaiProfilaktykiwWojewodzkimOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliwLodziArkadiuszWalczak">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł, charakter wizyt młodzieży izraelskiej w Polsce zmienia się. Wynika to z ustaleń strony rządowej oraz ze spotkań, jakie odbywały się w ostatnim czasie (także w trakcie wizyt prezydenta Kaczyńskiego i premiera Tuska). Obecnie szczegóły porozumień są doprecyzowywane. W maju tego roku odbyła się konferencja w Beit Berl Academic College, największej uczelni kształcącej nauczycieli w Izraelu. Ta wyjątkowa konferencja, której organizatorem był Instytut Polski w Tel Awiwie, służyła m.in. przedyskutowaniu dotychczasowej formuły wizyt młodzieży izraelskiej w Polsce. Jest to bowiem problem dyskutowany w Izraelu, gdzie rusza duży program badawczy poświęcony efektywności tych wizyt, zbadaniu tego, co one wnoszą. Znamienne, że obecni na konferencji „Jak uczyć wspólnej historii” przedstawiciele strony polskiej mogli się odnieść do programu spotkań. Oczywiście należy brać pod uwagę liczbę młodzieży przyjeżdżającej do Polski w ramach programu izraelskiego Ministerstwa Edukacji. Te wizyty bowiem podlegają uregulowaniom prawnym w przeciwieństwie do przyjazdów grup religijnych albo diaspory. Chcę zwrócić państwa uwagę, że jeden z kilku programów realizowanych w Polsce objął około 5000 izraelskiej młodzieży. Możemy zastanawiać się, czy na 30.000 młodych Izraelczyków przyjeżdżających do Polski, jest to dużo czy mało, ale na pewno ważne jest, że coś się dzieje i jest wola wsparcia. Apelowałbym do państwa jako Komisji przede wszystkim o uwzględnienie innej kwestii. Wszystko zawsze rozbija się o kwestie pieniężne. Spotkanie to tylko jeden lub dwa dni, natomiast jeśli dziś mówimy o programie wymiany, to widzę wyraźnie problem finansowy wizyt młodzieży polskiej w Izraelu. Większość naszej młodzieży nie jest po prostu w stanie udźwignąć takiego programu finansowo i nie chodzi o kwestie zakwaterowania czy pobytu, bo można je dograć ze stroną izraelską, ale chociażby o kwestię przelotu. Stąd mój postulat wniosku o znalezienie środków finansowych na ten cel poprzez MSZ czy MEN albo o organizację konkursu grantowego, który pozwalałby partycypować w takich środkach oraz wspierać tego rodzaju spotkania i wymiany. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KierownikPracowniWychowaniaiProfilaktykiwWojewodzkimOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliwLodziArkadiuszWalczak">Druga sprawa dotyczy szeroko omawianych tutaj zagadnień szkolnych i wagi rozwiązań edukacyjnych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, jak istotne jest przeświadczenie nauczyciela o autonomii i wadze tego, co robi. Zapewne pamiętacie państwo problem z "Kompasem", oficjalnym poradnikiem w zakresie nauczania praw człowieka, opracowany przez Dyrekcję do spraw Młodzieży i Sportu Rady Europy. Minister Giertych nie zostawił na podręczniku suchej nitki, a wpisywał się on idealnie w działania edukacyjne, o których tutaj mówimy tj. działania w odniesieniu do grup mniejszościowych, etnicznych i nie tylko. Jako nauczyciel i osoba wspierająca nauczycieli, m.in. edukacji obywatelskiej, mam żal o uzasadnienie nowej, obecnej ekipy MEN, która uznała, że skoro poprzedni minister Giertych nie wydał oficjalnego zakazu, to w takim razie ministerstwo nie będzie się tą sprawą oficjalnie zajmowało. A jednak ja jako nauczyciel oczekiwałbym od ministerstwa, że zajmie jednoznaczne stanowisko. Prawo prawem, natomiast akceptacja czy też wyrażenie w jasny, zdecydowany sposób tego, jaki jest priorytet ministerstwa, władz czy Sejmu byłby ważnym głosem w dyskusji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KierownikPracowniWychowaniaiProfilaktykiwWojewodzkimOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliwLodziArkadiuszWalczak">Wiąże się to również z tym, o czym mówił doktor Mirga. Broniłbym jednak dyrektorów szkół, którzy mają prawny obowiązek monitorowania realizacji obowiązku szkolnego i nauczania. Z moich doświadczeń wynika, że problem zaczyna się w momencie, kiedy szkoła wyczerpuje wszystkie przewidziane prawem mechanizmy, natomiast okazuje się, że nie chcą bądź nie są w stanie jej wesprzeć instytucje, które powinny zająć się tym dalej (od policji, dzielnicowego po sąd). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Ostatni głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">Nazywam się Anna Lipowska-Teutsch i jestem z Towarzystwa Interwencji Kryzysowej z Krakowa. Chciałaby odpowiedzieć częściowo na pana pytanie adresowane do panelistów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">Wydaje mi się bardzo ważne, żeby wprowadzić przyjęty w 2006 r. Program Stosowania Prawa na rzecz Zwalczania Przestępstw z Nienawiści. Program ten winien był objąć szkoleniami całą policję, aby była w stanie identyfikować przestępstwa z nienawiści, motywowane uprzedzeniami i skutecznie ścigać sprawców. Naszemu towarzystwu wydawało się i wydaje nadal, że ten program wymaga także uzupełnienia o współpracę ze szkołą, ze służbą zdrowia, a przede wszystkim ze środowiskami, w których dochodzi do przestępstw z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">W pierwszej części naszego spotkania pani Paula Sawicka, prezeska stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”, wspomniała o incydentach o charakterze przestępstw z nienawiści, adresowanych do Żydów. Pamiętamy ostatnie haniebne zdarzenie, do jakiego doszło w Boże Ciało w miejscowości Warka. Wydaje się, że bez skutecznego ścigania tego typu przestępstw trudno będzie uzyskać przestrzeń, w której mniejszości narodowe i etniczne będą się czuły w naszym kraju rzeczywiście dobrze. W moim mniemaniu i w doświadczeniu naszego towarzystwa przestępstwa z nienawiści szczególnie często dotyczą Romów. Nie są ujawniane ze względu na to, że system ochrony ofiar tych przestępstw jest dalece niewystarczający. Zgłoszenie tego typu przestępstwa może pociągać za sobą represje zarówno ze strony miejscowych służb, jak ze strony grupy, która dokonała ataku. Pierwszoplanowym zadaniem Komisji wydaje mi się wspieranie wdrożenia systemu, który przeciwdziałałby przestępstwom z nienawiści oraz objęcie tym programem szerszego niż dotąd zakresu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">Chciałam też zapytać pana profesora Mirosława Koftę, czy w badaniach prowadzonych przez państwa Centrum Badań nad Uprzedzeniami i Ksenofobią został uwzględniony element przemieszczania się „my” do innej grupy? W związku na przykład z książką Jana Tomasza Grossa pojawiały się bowiem reakcje typu „to nie my”, „to jakaś hołota, tłuszcza, motłoch”. Była więc obserwowana stratyfikacja klasowa czy kulturowa, uciekano z płaszczyzny polskości w płaszczyznę klasową czy grupową. „To nie my”, prawda? Czy rekonstrukcja wspólnoty doświadczeń, pojawiająca się w przeprowadzonym przez państwa eksperymencie, odwoływała się do jakiegoś „my”, które istnieje na innej płaszczyźnie? Przy wzbudzaniu poczucia winy pojawia się ucieczka w inną kategorię „my” i ratunkiem jest zszycie kategorii „my” na metapłaszczyźnie czy innej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">Jeszcze jedno. Myślę że o ile w stosunku do holokaustu Żydów mamy bardzo ostrą świadomość tego zdarzenia, to inaczej jest z tzw. zapomnianym holokaustem, holokaustem Romów. W tym wypadku poczucie współodpowiedzialności za pogromy i obecną sytuację jest minimalne. Romowie są często postrzegani jako winni swoim nieszczęściom. Nie wspomina się o zapomnianym holokauście Romów, zapomina się o dekretach Gomułki. Zapomina się o tym, że nie zostali objęci reformą rolną, chociaż część Romów osiadłych jak najbardziej pasowała, że tak powiem, do tej reformy. Zapomina się o całym brzemieniu odpowiedzialności czy współodpowiedzialności za obecną sytuację Romów. Wydaje się, że nie od rzeczy byłyby tę świadomość współodpowiedzialności za sytuację Romów podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panelistom. Pani profesor Ewa Waszkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdiunktUWrEwaWaszkiewicz">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła na temat wizyt młodzieży izraelskiej w Polsce. Niestety, pan wyszedł. Chciałam zwrócić uwagę na to, że przez ostatnie lata program wizyt młodzieży izraelskiej w Polsce pozostawał w rękach rządu Izraela. Odbywały się one w ramach programu, który otrzymał nawet nazwę „Świeckiej Religii”. O co w nim chodziło? Chodziło o to, żeby młodzi Żydzi przyjeżdżający do Polski widzieli tylko straszne rzeczy tj. holokaust i pamiątki po nim, przeżywali traumę, żeby nie mieli żadnych albo bardzo ograniczone kontakty z młodzieżą polską. Polska miała się odcisnąć w pamięci jako straszne przeżycie. Po co? Po to, żeby po powrocie do kraju wzbudzić jeszcze bardziej patriotyzm, wyobrażenie Izraela nękanego kolejnymi wojnami, chęć walki o własny kraj i docenienie tego, co mają. Ten program opisano, jest znany. To strona izraelska właśnie tak konstruowała wizyty. Strona polska próbowała reagować i w tej chwili już jest lepiej, zaczęto odbywać spotkania z polską młodzieżą, co prawda od czasu do czasu. Do niedawna tak było i rząd polski nie miał wpływu na przebieg takiego właśnie – straszne słowo – szkolenia czy obejrzenia, co stało się z Żydami w Polsce. Szkoda, że pan wyszedł. Teraz trwają prace, rozmowy, kontakty, żeby pokazać, że w Polsce młodzież słucha podobnej muzyki czy chodzi do dyskotek, ale to idzie powoli. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero całkiem niedawno dopuszczono polską młodzież do udziału w Marszu Żywych. Przedtem szli tylko Żydzi, oddzieleni barierą, izolowani, bo miało to być właśnie straszliwe przeżycie. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Pani profesor, żaden głos nie przepadnie. Wszystkie znajdą się w biuletynie, więc będą podstawą do przemyśleń dla uczestników i dla nieobecnych. Proszę bardzo, pan doktor Andrzej Mirga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana Rzemieniewskiego. Czasami mam problem, ponieważ reprezentuję biuro ODIHR, jestem z Polski, jestem polskim obywatelem i polskim Romem, więc jeżeli mówię, ciągle odwołując się do pozytywnych przykładów, jakie daje Polska, może to brzmieć dziwnie, gdy przebywam poza granicami kraju. Niemniej dostrzegam wiele pozytywów, również jeśli chodzi o kwestie merytoryczne. Pamiętam, jak program był budowany, przyglądałem się mu w procesie tworzenia. Byłem także przedstawicielem Romów w komisji wspólnej, więc współdecydowałem w części o tym, jak program ma być realizowany, jak należy zdefiniować kryteria, jak ustalić priorytety i obszary szczególnego wsparcia. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Nadal popieram te priorytety, które są zawarte w programie, przede wszystkim edukację. Uważam także za konieczne wspieranie, oczywiście tam, gdzie to jest konieczne i możliwe, poprawy warunków mieszkaniowych, bo to jest baza, podstawa innych działań. Wiele takich rzeczy się w Polsce robi, ale żeby nie popaść w samouwielbienie i pokazywać ciągle tylko pozytywne przykłady – wiemy, że są rzeczy, które trzeba nadal pilotować. Wspomniała pani o kwestii dyskryminacji i przemocy rasowej wobec Romów. Wspomnę o policji, bo mieliśmy ostatnio w biurze zgłoszenie z Warszawy. Wiem jednak, że ruszyła machina i rozwój sytuacji będzie kontrolowany. Tego typu negatywne zjawiska są i trzeba z nimi walczyć.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StarszydoradcawOBWEAndrzejMirga">Nie dokonując rankingu krajów, muszę jednak wskazać lepsze przykłady. Wspomniałem już Węgry, gdzie realizowany jest od lat program stypendialny, który dotyczy wszystkich dzieci romskich od szkoły podstawowej do uniwersytetu. Duża liczba młodych Romów studiuje i elita romska jest o wiele większa, ale też populacja Romów jest liczniejsza. Romowie mają bardzo mocną reprezentację, włącznie z tym, że wielu z nich pracuje w instytucjach państwowych czy administracji publicznej i to nawet na wysokich stanowiskach, jak cały szereg dyrektorów w ministerstwach. Doktor Ernő Kállai, wybrany przez parlament w lipcu 2007 r. komisarz do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, jest Romem. Węgrzy mają dwie przedstawicielki Romów w Parlamencie Europejskim – Viktória Mohácsi i Lívia Járóka to młode, wykształcone kobiety. Udział Romów w węgierskim życiu publicznym, co jest miarą pozytywnych przemian w społeczeństwie, jest o wiele większy i mocniejszy. Może to właśnie jest dla nas przykład, w jakim kierunku powinniśmy iść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję. Pan profesor Grzegorz Janusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Dziękuję. Odnoszę się do pytania pana Rzemieniewskiego. Rzadko mamy odmienne zdania, ale nawet jeśli je mamy, to dochodzimy zazwyczaj do wspólnego stanowiska. Proszę państwa, mówiąc o legislacji i o świadomości miałem na myśli, że łatwiej jest wydać akt prawny, przyjąć ustawę czy akt wykonawczy niż zmienić świadomość społeczną. Proces jest długotrwały, ale zmiany następują. Któż z nas 20 lat temu wyobrażał sobie, że po pierwsze, ustawa o mniejszościach w ogóle będzie, a po drugie, że na Śląsku pojawią się napisy w języku niemieckim? Gdyby napisy w języku rosyjskim pojawiły się 20 lat temu na Lubelszczyźnie, to zostałyby zniszczone, a teraz one wiszą, bo stały się elementem komercji i handlu, zresztą osłabłego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ProfesorUMCSGrzegorzJanusz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Czykwina, rzeczywiście jest problem, gdy nie ma aktu prawnego regulującego daną sytuację, to poruszanie się jest zdecydowanie łatwiejsze, bo zawsze można coś uzyskać. Natomiast jeśli mamy regulację prawną, to zawsze można powiedzieć: „Ten akt określonych praw wam nie przyznaje”. Mniejszości miały większe oczekiwania niż zrealizowane przez ustawę i akty wykonawcze do ustawy. Myślę, że zawód mniejszości wynika też z faktu, że – o czym dyskutowaliśmy – ustawy wyraźnie związały przyjęcie określonych uprawnień, języka pomocniczego czy nazewnictwa z danymi statystycznymi. Dla mniejszości wyniki statystyczne były pewnym szokiem. Efektem były także żale wyrażane przez mniejszości, ale to jest ich prawo. Mniejszości mają prawo być niezadowolone, bo taka jest ich sytuacja w państwie, że są mniej liczne i zawsze będą w gorszej, trudniejszej sytuacji. Niewiele znam w Europie mniejszości, które byłyby zadowolone czy ze stanu legislacji, czy ze swojego bytu. Podsumowując, chciałem natomiast powiedzieć, że tak jak świadomość i zapotrzebowanie polityczne bardzo często wpływają na legislację, tak legislacja może tę świadomość poprzez długotrwałe oddziaływanie zmienić. Społeczeństwo zaczyna rozumieć, iż mniejszości nie pojawiły się nagle, nie wiadomo skąd, ale że są to współobywatele, którzy mieszkają na ziemi, która także dla nich jest ziemią rodzinną od wielu pokoleń (bo takie mniejszości są określone w ustawie). Mniejszości tak samo mają prawa, jak inni obywatele kraju. Jeśli uda się utrwalić świadomość współobywatelstwa, to będzie rozwiązaniem części problemów i bardzo cennym efektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Pan profesor Mirosław Kofta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować pani Teutsch z Krakowa i panu Walczakowi z Łodzi za odnalezienie wspólnoty państwa doświadczeń i wyników naszych badań, i to na bardziej ogólnym poziomie. To, co udało nam się stwierdzić, nie jest jak widać tylko eksperymentalną sztuczką, ale ma związek z rzeczywistością. Państwa doświadczenie jest bardzo ważne dla nas jako badaczy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Drugą sprawą jest to, o czym pani wspomniała czyli problem przestępstw z nienawiści. Co z tym fantem należałoby zrobić? Jak powinniśmy działać? Chcę się podzielić pewną obserwacją. Mieliśmy ostatnio kilka przypadków ataków i incydentów na tle rasowym. W Warce młody Żyd z Nowego Jorku został pobity przez grupę młodzieży, gdy chciał odwiedzić grób cadyka Kalisza. W kwietniu w Elblągu grupa kibiców skatowała czarnoskórego lekarza, przebywającego w Polsce od 30 lat. To tylko ostatnie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Kiedy dziennikarz rozmawia na ten temat z przedstawicielem jakichkolwiek władz, to pierwsze, co słyszy od nich: „to nie był antysemityzm”, „to nie był rasizm”, „to po prostu był jakiś wybryk”. Nie wiadomo, czy młodego człowieka rozpierała energia albo cokolwiek innego, po prostu sobie przyszedł, uderzył i skatował. Widać, że już na tym poziomie działają kolektywne mechanizmy obronne. Chodzi o to, żeby uniknąć nazwy „antysemityzm”, uniknąć nazwy „rasizm”, zbagatelizować sprawę i sprowadzić ją do zera. Zwróćmy uwagę, że jest to powszechna reakcja przedstawicieli władz, widoczna obecnie we wszystkich środkach masowego przekazu. Coś jest nie tak z ich świadomością – świadomością tego, co się dzieje. Nad tym też warto pracować.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Jeżeli chodzi o pani uwagi dotyczące naszego badania, to oczywiście jest to jedna ze strategii, którą ludzie stosują, radząc sobie z nieprzyjemną świadomością, że nasi zrobili coś okropnego innym ludziom, np. „to nie byli naprawdę Polacy”, „to byli jacyś bandyci”, „to byłą izolowana grupka”, a my „jesteśmy zupełnie inni jako Polacy”. To jest sposób radzenia sobie z sytuacją. Tym niemniej sama świadomość, że jacyś Polacy coś takiego robili jest przykra i trudna. Z tym się pani zgodzi, prawda? Zademonstrowane w badaniu poczucie bliskości kulturowej można też interpretować jako rekategoryzację czyli przejście z poziomu tożsamości narodowej na poziom tożsamości ogólnoludzkiej – już nie „my Polacy”, tylko „my ludzie”. Można na to spojrzeć dokładnie tak, jak pani powiedziała. Gdy patrzymy na inne osoby nie jako na ludzi należących do różnych kategorii społecznych i grup, ale po prostu jako na istoty ludzkie i sami włączamy się do tej kategorii, zaczynamy po prostu innych traktować po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Wrócę jeszcze do uwagi pana posła, który musiał, jak rozumiem, wyjść w pilnych sprawach. Wspomniał on o niezwykle głębokich problemach w relacjach polsko-żydowskich. Wiemy, że one istnieją. Wspomniał jednak też o Stanach Zjednoczonych. Trochę uderzył mnie jednostronny punkt widzenia. Powiedział tak: po pierwsze, Polacy wracający ze Stanów zostają antysemitami, po drugie, jest tam antypolonizm. Bardzo przepraszam, ale na tym poziomie nie będziemy chyba rozmawiali. Oczywiście, w społeczności żydowskiej jest wielu ludzi, którzy z różnych powodów drętwieją na samo brzmienie języka polskiego i naprawdę nie są sympatykami Polski. Ale pamiętajmy, że część klasycznej polonii amerykańskiej była bardzo konserwatywna, często rasistowska i przesycona antysemityzmem. Przypominam nazwisko pana Moskala, przewodniczącego Kongresu Polonii Amerykańskiej, który była jawnym antysemitą, potrafiącym wygłaszać teksty w stylu ONR-Falangi z lat 30-tych XX w. Nie zwalajmy tego wszystkiego na biednych amerykańskich Żydów. Ludzie być może stają się antysemitami, wyjeżdżając do Chicago, ponieważ wchodzą w świat tradycyjnej polskości, gdzie obsesyjny antysemityzm, niestety, jest ciągle obecny. Jest to rodzaj konserwy historycznej, której nie ma w Szwecji ani wśród emigracji europejskiej. Problem występuje wśród polonii amerykańskiej, ale nie obejmując nowej części, która często dystansuje się wobec tradycyjnej emigracji. Być może zakonserwowane postawy są tam znacznie silniejsze niż w kraju, bo w kraju te rzeczy ulegają jednak stopniowej ewolucji. Chciałbym odpowiedzieć panu i spojrzeć na to nie tylko z perspektywy naszej, ale też z perspektywy innej grupy. To na tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StalydoradcaKomisjidrLechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesTowarzystwaInterwencjiKryzysowejAnnaLipowskaTeutsch">Przepraszam bardzo, czy mogę jedno słowo? Chodzi mi o to, że bardzo ważne wydaje mi się przywołanie nowej praktyki amerykańskiej. Jeżeli coś złego dzieje się w mieście, np. w Warce, to interwencja zmierza do tego, żeby ludzie w Warce powiedzieli: „nie w naszym mieście”, „nie w naszym imieniu”, „w Warce drugi raz do tego nie dopuścimy”. Robi się to właśnie w oparciu o „to nie my”, w tym wypadku mieszkańcy Warki: „zrobimy wszystko, że to było ostatni raz w naszym mieście”. Nie wiadomo, czy to prawda, czy nie, jednak jest skuteczne jako pewnego rodzaju socjotechnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ProfesorUWMiroslawKofta">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie naszym prelegentom, którzy swoją obecnością uświetnili posiedzenie Komisji i wygłosili pasjonujące referaty. Treść i wnioski wypływające z tych referatów będą na pewno materiałem do dalszych prac Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję za wszystkie głosy, które padły w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Nie będę w tej chwili podsumowywał seminarium dlatego, że panowie profesorowie podsumowali już dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Obiecuje, że takie seminaryjne posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych będą się odbywały w przyszłości. Chcę usprawiedliwić również moich kolegów posłów. Niestety, dzisiaj jest dzień sejmowy, więc mamy posiedzenia wielu komisji. Panie i panowie przychodzili i odchodzili, ale to też nauka dla nas, że kolejne posiedzenie seminaryjne odbędzie się albo w tygodniu niesejmowym, albo w ogóle poza Warszawą na posiedzeniu wyjazdowym, kiedy po prostu będziemy mieli na miejscu wszystkich posłów. Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>