text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam przedstawicieli rządu z panem ministrem Borkowskim na czele, przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Przewiduje on informację rządu o sytuacji organizacji polonijnych i ich relacjach z Polską na Białorusi – pkt I, politykę rządu wobec organizacji polonijnych w Ameryce Południowej – pkt II i sprawy bieżące – pkt III.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Na wstępie chciałbym prosić o przestawienie tych punktów ze względu na to, że jest dzisiaj w Polsce pani Andżelika Borys i z natury rzeczy jest zainteresowana punktem pierwszym, do którego może co nieco wnieść, ale pani Andżelika Borys może się pojawić o godz. 16.00. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przestawimy punkty porządku i poprosimy najpierw o informację dotyczącą organizacji polonijnych w Ameryce Południowej. Może tak być? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Oczywiście, tak, to jest właściwe postawienie sprawy. Mam tylko jedno pytanie związane z przedmiotem pozostałych punktów. Rozumiem, że one w żaden sposób nie odnoszą się do zaproponowanego posiedzenia, dotyczącego wyjaśnienia przez Ministra Spraw Zagranicznych jego okólnika do placówek dyplomatycznych, nakazującego takie, a nie inne stosunki z poszczególnymi organizacjami Polonii. To są odrębne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, to nie są odrębne sprawy. Obecny pkt II to jest realizacja pana wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W takim, w jakim pan to sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W takim, w jakim pan to sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, ja sformułowałem właśnie tak, jak powiedziałem, a pan mówi co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rozumiem, że wtedy dyskusja dotyczyła decyzji, o których pan mówił, a które z kolei dotyczyły organizacji polonijnej w Ameryce Południowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dobrze. Myślę, że możemy to rozszerzyć, nie ma problemu. Pan minister jest do tego przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie ma najmniejszego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To się cieszę. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dobrze, wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rozumiem, że możemy przestawić kolejność punktów? Nie ma zastrzeżeń? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Od razu chciałem poprosić szanowną Komisję o upoważnienie do przystąpienia do przygotowania projektu komisyjnego ustawy, nowelizującej ustawę – Karta Polaka. Mówiliśmy o tym wtedy, gdy ocenialiśmy realizację. Pojawiły się już pewne kwestie, które wymagają dość szybkiej zmiany, m.in. najbardziej paląca sprawa bezpaństwowców na Łotwie i w Estonii. Jestem po rozmowie także z panem ministrem Borkowskim i myślę, że jeszcze przed wakacjami będziemy mogli przedstawić jakąś propozycję. Chciałbym prosić o takie upoważnienie. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to wydałbym potem odpowiednie dyspozycje. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przystępujemy do realizacji pkt I (który jest w porządku dziennym pkt II), zawierającego w sobie również to, o czym mówił pan poseł Macierewicz, czyli różnego rodzaju wytyczne, które odnosiłyby się do kontaktów czy zakazów kontaktów z określonymi organizacjami polonijnymi w świecie. Kto zabierze głos z ramienia rządu? Najpierw pan dyrektor Tyciński, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Rozumiem, że pkt I dotyczy szeroko rozumianych spraw polonijnych, związanych z Ameryką Łacińską. Na ten temat pozwolę sobie parę słów powiedzieć w sferze bardziej ogólnej. Rozumiem, że będą różne pytania. Oczywiście, jesteśmy tutaj po to, aby spróbować na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Jeżeli chodzi o cały region Ameryki Łacińskiej, to istotne jest to, iż szalenie trudno jest uzyskać precyzyjne statystyki, dotyczące kwestii etnicznych. Wszystkie kraje, które tam są, nie prowadzą tego rodzaju badań i statystyk. Mówiąc o Polonii latynoamerykańskiej możemy więc się posiłkować jedynie danymi szacunkowymi, przygotowanymi czy też opracowanymi przez polskie placówki dyplomatyczno-konsularne. Według tych szacunków w Ameryce Łacińskiej jest od 1,3 do 2 mln osób pochodzenia polskiego. Istotne jest to, że znakomita większość z nich to osoby już tam urodzone. Przeważają zdecydowanie potomkowie starej emigracji. Emigrantów w pierwszym pokoleniu jest bardzo niewielu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Dwa kraje, które koncentrują naszą uwagę, to Brazylia i Argentyna. Jeśli chodzi o Brazylię, to znowu są tu takie szerokie widełki, ale inaczej tego obliczyć się nie da. Jest to od 1 mln do 1,5 mln osób pochodzenia polskiego, w Argentynie do 300 tys. osób pochodzenia polskiego. Gdyby trzymać się tej statystyki, to w Brazylii polska grupa etniczna zajmuje 5. pozycję na liście zamieszkujących to państwo. W innych krajach, poza tymi dwoma, osób pochodzenia polskiego, Polonii jest o wiele mniej. Rzeczą istotną i ciekawą jest to, że w różnych krajach Ameryki Łacińskiej występują spore środowiska Żydów urodzonych w Polsce bądź polskiego pochodzenia. Na przykład w Urugwaju jest ich około 10 tys., w Argentynie grupa ta jest obliczona nawet na 100 tys. osób. Z punktu widzenia demograficznego jest istotne to, że udział środowiska polonijnego w tamtejszych populacjach z czasem maleje, tzn. potencjał demograficzny rozwojowy jest mniejszy w grupie polskiej niż w innych grupach etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Kwestia statusu społecznego, ekonomicznego, co zawsze jest dla nas istotne. W Ameryce Południowej społeczeństwa poszczególnych państw są złożone przede wszystkim z emigrantów i ich potomków, więc absolutnie nie ma zastosowania, nie występuje kategoria mniejszości narodowych w ujęciu europejskim, nie ma też osobnego ustawodawstwa, które regulowałoby kwestie etniczne czy mniejszościowe. Zamiast tego bardzo istotnego znaczenia nabiera kategoria obywatelstwa. To jest jakby podstawowy miernik określenia poszczególnych jednostek. Ustawodawstwa poszczególnych państw są tutaj dosyć demokratyczne i liberalne, tzn. w znakomitej większości przypadków zapewniają one swobodę stowarzyszania się, wyznawania własnej religii, przyznawania się do własnych korzeni etnicznych, dbania o własną kulturę, rozwijania własnego języka, aczkolwiek nie oznacza to, że te państwa angażują się w jakikolwiek sposób (np. finansowo) w pielęgnowanie tej etniczności. Tego typu przypadki są raczej rzadkie w skali całego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Jeśli chodzi o strukturę Polonii, grup polonijnych w Brazylii, czyli w kraju dla nas najważniejszym, około 90% Polonii to Polonia wywodząca się z emigracji chłopskiej. Ocenia się, że w chwili obecnej około 60% tej społeczności polonijnej nadal zamieszkuje regiony wiejskie i zajmuje się rolnictwem czy hodowlą. Jej sytuację ekonomiczną, materialną określa się generalnie jako stabilną. Polonia argentyńska nie należy do najbardziej zamożnych kręgów tamtejszego społeczeństwa. Choć w przeciwieństwie do Brazylii wyższemu odsetkowi osób udaje się zajmować dosyć istotne pozycje społeczne, wykonywać zawody typowo inteligenckie: lekarzy, prawników, inżynierów. Dosyć słabe jest – niestety – środowisko biznesowe, jeśli chodzi o Polonię argentyńską. W innych krajach grupy polonijne są dużo mniejsze, ich sytuacja ekonomiczna jest też niezbyt pozytywna, np. Polonia paragwajska jest bardzo uboga, Polonia w Peru również, także Polonia w Urugwaju. Miernikiem tego jest m.in. to, iż szereg osób, które tam mieszkają, jest klientami naszych placówek i dosyć często dochodzi nawet do takich sytuacji, że konsulowie udzielają jakichś zasiłków osobom, które po rozpoznaniu sytuacji są uznane za wymagające tego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Sprawa organizacji polonijnych. Polonia brazylijska zorganizowana jest w dziesiątkach rozproszonych po terenie całego kraju organizacji. Do niedawna istniały jeszcze dwie najistotniejsze struktury federalne, czyli Braspol oraz Polbras. Działalność tej drugiej organizacji w zasadzie jest w zaniku. Możemy uznać, że dzisiaj strukturą zdecydowanie najważniejszą, najbardziej aktywną, posiadającą około 300 oddziałów terenowych jest Braspol. Ona też jest takim najpoważniejszym partnerem naszych placówek w organizowaniu różnego rodzaju projektów, wspierających Polonię jako taką, czy też wspólnych projektów nastawionych na oddziaływanie na odbiorców miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Na uwagę zasługuje na pewno Towarzystwo Polonia w Porto Alegre, uchodząca w tej chwili za najbardziej dynamiczną pojedynczą organizację polonijną w Brazylii. Jest jednym z bardzo niewielu podmiotów, który potrafi się samofinansować, co w tamtych warunkach jest wielka rzadkością i oczywiście zasługuje na uwagę. Ma również bardzo dobre, ścisłe kontakty z władzami miejscowymi – na poziomie lokalnym i na poziomie stanowym. Warto też wspomnieć Towarzystwo im. Piłsudskiego w Kurytybie, które z kolei jest najbardziej aktywną strukturą, działającą na południu – w stolicy polonijnej Brazylii. Co miesiąc, co też jest wielką rzadkością, Towarzystwo organizuje różnego rodzaju polskie imprezy, obiady, a uczestników często liczy się nawet w setkach, a nie tylko w dziesiątkach.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Jeśli chodzi o Polonię argentyńską, to ona również zrzeszona jest w bardzo wielu organizacjach. Większość z nich tworzy organizację fachową, czyli Związek Polaków w Argentynie. Istotne i ważne jest to, że organizacja posiada własną siedzibę – Dom Polski w Buenos Aires. Jest rzeczą ważną, że w Domu Polskim, w klubie, działa bardzo dobrze wyposażona i unikatowa biblioteka polska im. Ignacego Domeyki. Tam również działa redakcja tygodnika „Głos Polski”. Jest to w zasadzie taki jedyny tytuł, który regularnie ukazuje się w Ameryce Południowej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">W 2005 roku doszło do istotnych zmian w Związku Polaków w Argentynie. Wtedy zrezygnował z funkcji ówczesny prezes – Jan Kobylański. Do władzy doszła zupełnie nowa grupa działaczy i to również istotnie wpłynęło na stan współpracy tej struktury z ambasadą RP w Buenos Aires.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">W środowisku Polonii argentyńskiej generalnie można wyróżnić dwa nurty. Pierwszy nurt można określić jako bardziej tradycyjny, patriotyczno-narodowy, koncentrujący się właśnie na tradycyjnych formach działalności. Te środowiska odegrały wielką rolę w procesie integrowania Polonii argentyńskiej – zwłaszcza w okresie przed zmianami demokratycznymi w Polsce, a więc do 1989 roku. To są głównie przedstawiciele starszego pokolenia Polonii argentyńskiej. Drugi nurt, który nabiera siły w ostatnich kilkunastu latach, to grupa działaczy nastawionych bardziej na aktywność kulturalną, również na takie wyjście do środowisk miejscowych, a więc poza Polonię. Jest to grupa działaczy skupionych wokół Argentyńsko-Polskiego Stowarzyszenia Kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Nie będę oczywiście mówił o wszystkich krajach, bo te dwa państwa są zdecydowanie najważniejsze. Warto wspomnieć jeszcze o Urugwaju, gdzie działają 3 organizacje polonijne: Towarzystwo im. Piłsudskiego, założone jeszcze przed wojną, Towarzystwo Kulturalne im. Mickiewicza, działające również jeszcze w okresie międzywojennym (w 1929 roku) oraz Unia Polsko-Urugwajska z 1938 roku. W Urugwaju też ma bazę USOPAŁ, czyli Unia Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej, organizacja założona przez Jana Kobylańskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">USOPAŁ został powołany w 1993 roku na Kongresie Ameryki Łacińskiej, a jej prezesem został ówczesny Konsul Honorowy RP Jan Kobylański, który również był prezesem Związku Polaków w Argentynie. USOPAŁ podejmował szereg różnego rodzaju działań, nastawionych częściowo na środowiska polonijne, ale w bardzo dużym stopniu przede wszystkim na oddziaływanie na całą Polskę. Istotnym rysem działalności USOPAŁ jeszcze w pierwszej połowie lat 90 było bardzo krytyczne podejście do polskiej dyplomacji. Wtedy już pojawiły się bardzo mocne słowa ze strony prezesa Kobylańskiego, skierowane nie tylko pod adresem polskich ambasadorów czy dyplomatów, ale również nawet pod adresem Ministra Spraw Zagranicznych. To wszystko, łącznie ze stosowaną przez USOPAŁ i samego Kobylańskiego ostrą retoryką antysemicką, spowodowało to, że już w listopadzie 2000 roku ówczesny Minister Spraw Zagranicznych – prof. Bartoszewski podjął decyzję o odwołaniu Kobylańskiego z funkcji konsula honorowego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Wspomniałem również zmianach w Związku Polaków w Argentynie. Był to skutek tego, iż pozycja Kobylańskiego zaczęła słabnąć również na gruncie południowoamerykańskim. Przemiany wewnętrzne wśród Polonii argentyńskiej doprowadziły do tego, że w 2005 roku de facto został on zmuszony do odejścia z tego stanowiska. To z kolei rzutowało na relacje prezesa Kobylańskiego z władzami polskimi. Myślę, że istotne jest wspomnieć o tym, że w związku z tymi wszystkimi zawirowaniami w 2005 roku Marszałek Senatu – Bogdan Borusewicz podjął decyzję o odwołaniu Jana Kobylańskiego ze składu Polonijnej Rady Konsultacyjnej, która działała przy urzędzie Marszałka Senatu V kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Fakt ostatni, który rozumiem, że będzie jeszcze później rozwijany, to decyzja obecnego Ministra Spraw Zagranicznych – pana Radosława Sikorskiego, który w związku z bardzo licznymi w ostatnich miesiącach ewidentnymi wypowiedziami, enuncjacjami prasowymi czy internetowymi USOPAŁ o wymowie jednoznacznie antysemickiej, rasistowskiej, podjął decyzję, aby polscy dyplomaci, polskie placówki powstrzymały się od utrzymywania współpracy z osobami, które współpracują z USOPAŁ i z prezesem Kobylańskim.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Może jeszcze dwa słowa o sprawach oświaty polonijnej, bo to zawsze jest istotne, jeśli mówimy o środowiskach polonijnych. Łącznie w tej chwili na terenie Ameryki Łacińskiej języka polskiego uczy się kilka tysięcy osób – najwięcej w Brazylii, obliczamy, że jest to mniej więcej 3 tys. osób, w Argentynie w 9 punktach uczy się języka polskiego 300 osób. Podstawową płaszczyzną organizowania zajęć są działające tam towarzystwa czy organizacje polonijne. Wyłącznie w stanie Parana w Brazylii niewielka część zajęć, niewielka liczba zajęć prowadzona jest w szkołach publicznych, należących do tego stanu. Jeżeli chodzi o poziom zainteresowania, to bardzo mocno trzeba podkreślić, że w Brazylii w ostatnich latach zainteresowanie nauką języka polskiego ewidentnie rośnie. Placówki są instrumentem oddziaływania i współpracy władz polskich w terenie ze środowiskami polonijnymi. Można powiedzieć, że nawet nie nadążamy z tym, by zapewnić dostęp do właściwie zorganizowanego procesu nauczania. Wydaje się, że główną barierą jest brak nauczycieli. Nauczanie języka polskiego prowadzą z reguły osoby urodzone w 2, 3 pokoleniu w Brazylii czy w Argentynie i w związku z tym ich poziom znajomości języka jest daleki od optymalnego, co powoduje, że przekaz też ma charakter nie taki, jakiego byśmy sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Pierwszym wyłomem, który spowodował, że ten proces jakby zaczął wchodzić na właściwą ścieżkę, była decyzja Ministra Edukacji Narodowej, aby rozpocząć kierowanie do państw tamtego regionu nauczycieli przez Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. Jest to realizowane od 2006 roku, na razie tylko do Argentyny. Jako MSZ staramy się przekonywać kolegów z MEN, żeby to maksymalnie rozszerzyć. Rozumiem, że są pewne ograniczenia finansowe, ale proces został rozpoczęty i zmierza w dobrym kierunku. Warto też pamiętać, że bazując tylko i wyłącznie na środkach MSZ i nie mając do dyspozycji nauczycieli, z inicjatywy ówczesnego Konsula Generalnego w Kurytybie, obecnego na posiedzeniu dyrektora Perlina, finansujemy studentów języka portugalskiego, którzy wyjeżdżają na rok do południowej Brazylii i tam w ramach różnego rodzaju ćwiczeń, stażów itd. prowadzą na nasz koszt nauczanie języka polskiego wśród Polonii brazylijskiej. Ten eksperyment oceniamy bardzo pozytywnie, mam nadzieję, że uda się rozszerzyć zakres jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Kończąc chciałbym powiedzieć, że w zasadzie są 3 priorytety odnośnie do współpracy MSZ z organizacjami polonijnymi Ameryki Łacińskiej. Po pierwsze – język, to jest zasadnicza sprawa. Po drugie – kwestie kultury, to jest baza, na której może się tam odradzać polskość. Musimy pamiętać, że w Brazylii w pierwszej połowie XX wieku mówienie na ulicy w języku innym niż portugalski groziło aresztowaniem. Taki był wtedy system polityczny w tym państwie, czyli nie było tutaj żadnych możliwości rozwoju własnego języka przez poszczególne grupy etniczne – również przez osoby pochodzenia polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Priorytet trzeci to oczywiście szeroko rozumiana promocja Polski i polskości. Tutaj interesy nasze i Polonii południowoamerykańskiej są całkowicie zbieżne. Można tylko ubolewać nad tym, że skala tych wszystkich działań jest dosyć ograniczona, ale po pierwsze – odległość robi swoje, a po drugie – dynamika tych środowisk też odbiega od tego, czego byśmy sobie tam życzyli. W zasadzie można powiedzieć, że w Ameryce Łacińskiej instytucje rządowe są trochę zostawione same sobie. Obecność naszych organizacji pozarządowych, finansowanych z Kancelarii Senatu jest tam rzeczywiście dosyć symboliczna. Można by sobie życzyć, żeby w przyszłości dynamika tej działalności była trochę większa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy pan minister zechciałby uzupełnić tę wypowiedź, koncentrując się na tych aspektach napięć, o których była mowa we wniosku pana posła Macierewicza? Usłyszeliśmy o stosunku MSZ do Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej – do USOPAŁ, a więc o poleceniu wstrzymania się od kontaktów z tą organizacją. Wiemy, że ze znanych powodów podobna polityka prowadzona jest wobec jednej z organizacji polonijnych na Białorusi, o czym dzisiaj jeszcze będziemy mówić. Czy są jeszcze jakieś obszary, zalecenia, polecenia, wytyczne, które byłyby podobne do tych, o których tutaj mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Myślę, że te dwie sprawy – Ameryka Południowa i Białoruś to są dwie różne sprawy. Rożne są warunki, w których MSZ podejmuje działania wobec organizacji polskich, ale o tym będziemy mówili jeszcze w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Myślę, że trudna sprawa Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej ma tę specyfikę, że problem pojawiał się mniej więcej od 1994 roku i spotykał się z różnymi reakcjami. Kilku ministrów spraw zagranicznych podejmowało decyzje, w tym decyzję przełomową o odwołaniu pana Jana Kobylańskiego (szefa USOPAŁ) z funkcji konsula honorowego. Jednak stale i regularnie narastała ilość informacji drukowanych, jak i na forum internetowym, które zawierają treści rasistowskie i antysemickie, gdzie imiennie wymieniani są przedstawiciele polskich władz i oceniani są słowami, określeniami, które zupełnie nie przystają do standardów, z jakimi jako Polska chcemy się prezentować w świecie. Mieliśmy także negatywną opinię, która dotyczyła możliwych relacji przez oficjalnych przedstawicieli Polski z organizacją USOPAŁ i z Janem Kobylańskim sformułowaną przez panią minister Annę Fotygę. W tej sprawie była stosowna notatka pani minister Anny Fotygi, skierowana do Marszałka Senatu – pana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Ta sprawa jest przedmiotem zapytań, oświadczeń, także m.in. oświadczeń senackich. Minister Spraw Zagranicznych bardzo jednoznacznie odpowiada na pytania czy wątpliwości w tej sprawie. Po pierwsze – szkodzi to wizerunkowi Polski. W ramach naszych działań chcemy się pozbywać stereotypów, a tymczasem treści, które można znaleźć na stronach internetowych USOPAŁ, godzą w wizerunek Polski i właściwie dają pretekst do tego, by te stereotypy się utrwalały. Po drugie – imiennie są atakowane osoby, przedstawiciele polskich władz, łącznie z Ministrem Spraw Zagranicznych, i to także szkodzi wizerunkowi Polski. Wywołuje to również pewne zamieszanie w środowiskach polonijnych, skłania się to do określania niektórych osób po stronie pana Jana Kobylańskiego względnie odcinania się od jego działalności. W tej sytuacji zalecenie, jakie Minister Spraw Zagranicznych – Radosław Sikorski skierował w grudniu do szefów polskich placówek dyplomatycznych, wyraźnie sugerowało powstrzymanie się od kontaktów pracowników placówek dyplomatycznych z władzami USOPAŁ oraz osobami, które wspierają tę organizację, jednocześnie z podkreśleniem, że ta decyzja, to zalecenie ministra, nie dotyczy wykonywania rutynowych czynności konsularnych wobec tych osób, także członków tych organizacji. Nie jest to więc pełne odcinanie się od kontaktów z tymi osobami, bowiem wszyscy Polacy za granicą mogą liczyć na współpracę, na wsparcie polskich służb konsularnych, ilekroć to jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Dodałbym może jeszcze to, że właściwie każdy dzień przynosi coraz to nowe teksty na stronie internetowej. To jest niepokojące, dlatego wydaje się, że ta decyzja ministra z grudnia nadal pozostaje zasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Rozumiem, że do tych dwóch przypadków, które wymieniłem, można ograniczyć zalecenia MSZ, dotyczące jakiegoś powstrzymania się od kontaktów, jakiejś wstrzemięźliwości itd.? Nie ma innych takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Mówimy o jednym przypadku. Teraz mówimy tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Ja mówię o Białorusi, gdzie mamy podobną sytuację, ale z innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Ale tamta jest zupełnie inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W tej chwili nie wnikam w powody. Mówię o różnych powodach. Czy są jeszcze jakieś inne przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Nie ma. Nie możemy do tej kategorii zaliczyć innych przypadków. Nie ma, to jest jedyny przypadek zalecenia powstrzymania się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">W przypadku Białorusi jest to realizacja naszej polityki zupełnie na innym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jasne. Dziękuję bardzo. Dziękuję za te informacje. Otwieram dyskusję. Proszę uprzejmie – pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Kilka spraw, jeżeli można. Najpierw zacznę od problemu związanego z tym, co słyszeliśmy na temat Polonii w Ameryce Łacińskiej. Przy całym szacunku rozumiem, że chyba ta dyskusja jest przed nami. W istocie tematy i problematyka Polaków i Polonii w Ameryce łacińskiej były tylko przyczynkiem dla (jak to się ładnie i często mówi) przykrycia istoty rzeczy, a nie dla rzeczywistej analizy sytuacji Polonii i polityki. Gdyby tak było, to musielibyśmy uznać, że olbrzymia część tej problematyki pozostała poza tym, co nam pan przedstawił. Ja nie mówię tu oczywiście o Polonii w Peru czy np. w Wenezueli – szczególnie istotnej, chociaż rzeczywiście niewielkiej, ale z wielu względów szczególnie istotnej. Charakterystyka Polonii w Brazylii, Argentynie, a także w Chile jest absolutnie mniej niż bardziej powierzchowna. Chodzi o zwrócenie uwagi na istotę kształtu Polonii zarówno w Brazylii, jak i w Argentynie. Z jednej strony na głębokie zakorzenienie nawet w emigracji XIX-wiecznej, a z drugiej strony – na bardzo istotne zasiedlenie wojskowymi z II korpusu, ale nie tylko – ludźmi, którzy szczególnie ucierpieli od reżimu komunistycznego i okupacji komunistycznej. Tam są tradycyjnie długie organizacyjne związki zarówno z Kongresem Polonii Amerykańskiej, jak i z rządem na uchodźstwie. Tam właśnie była najsilniejsza sieć skarbu narodowego. W związku z tym to oni zasilili finansowo w olbrzymim stopniu rząd na uchodźstwie i oni robili bardzo dużo dla wywalczenia przez Polskę niepodległości, co daje im także prawo, podobnie jak i oczywiście innym Polakom, taką moralną istotną podstawę do zabierania głosu co do kształtu ojczyzny i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Niezwrócenie uwagi na te wszystkie fakty, ale także na rzeczywistą relację sił w strukturze organizacyjnej między poszczególnymi ugrupowaniami, powoduje, że wydaje mi się, że w tej sprawie jesteśmy przed tą analizą, a nie po tej analizie. Tylko zwracam na to uwagę, bo oczywiście, jak państwo wiedzą, choć rzeczywiście było to dosyć dawno, więc nie ma obowiązku, żeby tę wiedzę posiadać w pełni, zajmowałem się tą problematyką także naukowo. Jest szereg moich publikacji z lat 60. i 70. na temat Polonii w Ameryce Łacińskiej. W związku z tym z ubolewaniem stwierdzam daleko idący niedostatek. W tej analizie ważne jest także to, że Polonia w Ameryce Łacińskiej przez aparat MSZ w tamtych latach była traktowana w sposób bardzo szczególny. Była realizowana polityka rozbicia i zniszczenia Polonii w Ameryce Łacińskiej – z dużym zaangażowaniem także ówczesnego aparatu naukowego – m.in. PAN. Myślę o latach 60., 70. i 80. Jeśli kiedyś byliby państwo tym zainteresowani, to dysponuję pełnym zestawem prac pseudonaukowych, które były nakierowane przede wszystkim na tłumaczenie, że Polonia nie powinna istnieć, że powinna zrezygnować ze swojego działania, że w istocie nic jej nie łączy przecież z Polską, a nawet nie zna języka polskiego, więc po co w ogóle odwołuje się do swojej polskości. Jest szereg publikacji z tamtego czasu. To także jest istotne dla oceny tych zachowań, tych ludzi i ich potomków później. Gdy tak się zdarza, że spotykają się oni później (w latach 90. i następnych) z zespołami ludzkimi, wywodzącymi się z tej samej tradycji, często z tego samego środowiska – politycznego, czy rodzinnego, to pewne urazy mają swoje zakorzenienie właśnie w tamtych latach, w latach komunistycznych, gdy byli po prostu przedmiotem bardzo brutalnych prześladowań. Taka jest prawda o tej rzeczywistości, której niestety w tym referacie nie znalazłem. Żeby było jasne, to w żadnym wypadku nie może usprawiedliwiać jakichkolwiek działań, zachowań czy sformułowań, które miałyby charakter rasistowski, jak to często w ciągu ostatnich kilkunastu minut słyszeliśmy. Z olbrzymim smutkiem i pretensją chcę powiedzieć, że w wypowiedziach, które przed chwilą słyszeliśmy, chociaż często dominowało słowo o rasistowskich jakoby wypowiedziach i zachowaniach, to jednak jak dotąd nie podano żadnych realnych przykładów, a to jest oskarżenie o przestępstwo kryminalne. Zarówno antysemityzm, jak i rasizm jest w Polsce przestępstwem kryminalnym. Gdy się komuś takie przestępstwo zarzuca, to zwłaszcza na posiedzeniu Sejmu, a jesteśmy na posiedzeniu Sejmu, bo komisja sejmowa jest częścią Sejmu, spodziewałbym się ze strony przedstawicieli organów władzy obudowania tego konkretnymi przykładami takich zachowań. Sprawą do osobnej dyskusji są publiczne wystąpienia w mediach. Jeszcze raz powtarzam, że nie mogę twierdzić, że takich zachowań nie było. To, że ich nie znam, w żadnym wypadku nie może być dowodem, że takich zachowań nie ma. Jeżeli ktoś stawia taki zarzut, to jest zobligowany do pokazania podstawy tego zarzutu. Mówimy o zachowaniach rasistowskich i antysemickich – antysemityzm jest niczym innym jak jednym z przejawów rasizmu. Na tym polega kryminalny zarzut i słusznie – antysemityzm. Co więcej, z olbrzymią przykrością muszę powiedzieć, że mam wrażenie, iż te zarzuty w istocie są pewnego rodzaju uzasadnieniem jakiejś prywatnej, grupowej wojny prowadzonej przez jakieś środowisko w MSZ z częścią Polonii. Ja nie mam jasności co do tego, o co tak naprawdę chodzi. Nie jest prawdą, albo też jest (ale taką przewrotną prawdą) teza, którą pan przewodniczący starał się wydobyć od pana ministra, że to nie dotyczy innych środowisk. Rzeczywiście, tak to zostało sformułowane w tym materiale, który otrzymaliśmy. Niestety, nie przeanalizowałem całego materiału, bo otrzymałem go dopiero teraz. Został przesłany faksem. Rozumiem, że Ministerstwo wiedziało od dawna, że to jest tematem naszego posiedzenia i nie musiało dzisiaj tego przysyłać. W moim głębokim przekonaniu nie jest prawdą, że to nie dotyczy innych organizacji. Dotyczy pośrednio, bowiem zakaz mówi o tym, że nie wolno utrzymywać stosunków zarówno z działaczami USOPAŁ, jak i z osobami wspierającymi. Przedstawiciele Kongresu Polonii w Kanadzie w piśmie do mnie stwierdzają, że ten zakaz ich też objął, zapewne dlatego, że ktoś udowodnił albo wskazał, albo domniemywał, albo podejrzewał, że oni współdziałali. Jeden z naprawdę bardziej godnych podziwu działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej, a także Studiów Spraw Polskich pan Zawitkowski w piśmie do mnie stwierdza, że jego też to objęło. Stwierdza, że jego też to objęło – zapewne dlatego, że uznano go za osobę wspierającą. Formuła, w której nie tylko organizacja, instytucja jest potępiona, jej działacze i kierownictwo, ale także osoby wspierające, jest formułą, która sama w sobie wskazuje na niedopuszczalny sposób podjęcia tej niezwykłej i szkodliwej dla Polski i Polonii decyzji. Decyzji, która w istocie obraca się przeciwko Polsce, a nie przeciwko zjawiskom, które jeśli występowały, to słusznie należy je identyfikować i zwalczać – zarówno na ich w domniemaniu kryminalny charakter, jak i ze względu na to, że gdyby występowały, to szkodziłyby zarówno Polonii, jak i Polsce. Powtarzam, odwoływanie się w tym celu do jakichś treści internetowych zamiast do… Proszę bardzo, jest uchwała tej organizacji, która ma cechy rasistowskie? Czy jest jakikolwiek dowód? Jeżeli jest, to należy go pokazać i na jego podstawie podjąć stosowne decyzje, ale podjąć decyzje dotyczące tych osób, tej organizacji, a nie kręgu, który jest zdefiniowany jako ludzie, organizacje i środowiska wspierające. Cóż to w ogóle ma znaczyć? W jaki sposób ten dowód wspierania będzie przeprowadzony? Powiem uczciwie, że uważam takie stanowisko za po prostu niedopuszczalne. Mam świadomość, panie przewodniczący pańskiego stanowiska, które bardzo jasno zostało zaznaczone w niedopuszczalnej próbie połączenia sytuacji białoruskiej z sytuacją w Ameryce Łacińskiej. Uważam to za z góry, z założenia manipulacyjne. Mam więc świadomość stanowiska pana przewodniczącego i zapewne także większości rządzącej w tej sprawie, ale to nie zmieni ani istoty problemu, ani mojego w tej sprawie głosu. Prawda w żaden sposób nie może być poddana takiej nagonce, jak ta, która tutaj została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kończąc chciałbym uprzejmie prosić o przedstawienie rzeczywiście pełnego materiału, który by uwzględniał tak niezwykłą, drastyczną i szkodzącą Polsce decyzję. Materiał, który uzyskaliśmy, najlepiej charakteryzuje następujący fragment, który pozwolę sobie odczytać. Uważam go po prostu za skandaliczny. Strona 2 akapit 2 pkt 2: „Jana Kobylańskiego obciążają zarzuty o kolaborację z nazistami i tzw. szmalcownictwo w okresie II wojny światowej”. Piszący te słowa, bo rozumiem, że pisał to dzisiaj, a nie lat temu 5, świetnie wie, że jest to nieprawda. To jest po prostu nieprawda. Nie mam zamiaru bronić pana Jana Kobylańskiego – ani za jego przeszłość, ani za jego teraźniejszość. Nie chcę w ogóle w to wnikać, ale jedno wiem na pewno, bo tym się zajmowałem, bo badałem sprawę związaną z okresem II wojny światowej, a także drugą, o której tu nie ma mowy, a która była wówczas medialnie formułowana. Dotyczy to sprawy powojennej, którą rzeczywiście zanalizowałem i badałem. Mogę powiedzieć jedno – obie te sprawy są po prostu pewną kreacją mającą na celu rzucenie potwarzy na tego człowieka w tym zakresie. Nie wypowiadam się co do innych spraw. Więcej, dołączony tutaj opis stanowiska IPN jest po prostu nieprawdziwy. Jest tutaj próba pseudoanalizy tej sytuacji przez odwołanie się do tego, czego dokument nie mówi. Tymczasem stanowisko IPN jest jasne – nie ma żadnych dowodów, wskazujących na przestępstwo szmalcownictwa i działań antysemickich Jana Kobylańskiego, w czasie II wojny światowej. Takie jest stanowisko IPN, państwo o tym dobrze wiedzą. Powtarzam – może ono jest nieprawdziwe, może są jakieś inne dowody. Świetnie, to je ujawnijcie, ale w tym zakresie, w którym został wyciągnięty ten dowód, zostało obalone przez sam IPN. Pan minister mówi, a przecież rzecz jest bardzo ważna dla naszego stanowiska, także dla mojego stanowiska, że istnieje notatka pani minister Fotygi. Rozumiem, że jest w tym samym tonie co ten dokument, czyli w tonie potępiającym i nakazującym powstrzymanie się od kontaktów z organizacją USOPAŁ. Cóżby szkodziło przynieść tutaj tę notatkę i ją zaprezentować, dołączyć? Trzeba było to zrobić. Przecież to jest niesłychanie istotny element, na podstawie którego musimy sobie wyrobić opinię. Nie mam zamiaru twierdzić, że wiem w tej sprawie wszystko. Być może państwa zarzuty są prawdziwe. Nie mam zamiaru powiedzieć, że nie są, tylko że rzecz w tym, że jak dotąd jest bardzo wiele zarzutów, i to używających najostrzejszych sformułowań, najbrutalniejszych sformułowań. Sformułowań, które jeśli nie są udowodnione, mają w istocie charakter potwarzy – bez dowodów począwszy od całej „zorkiestrowanej” kampanii sprzed lat 4, co, jak państwo wiedzą, jest przedmiotem dochodzenia sądowego. W tej sprawie jest prowadzony proces karny. Począwszy od tego, a skończywszy na tym stanowisku, które na pewno pokazuje, że są zespoły ludzi w MSZ, które są w jakimś sporze między sobą. Nie wiem, w jakim. Tak się złożyło, że jedną z tych osób znam dziesiątki lat i łączą nas bardzo dobre stosunki – także naukowe, ale to jest inna sprawa, inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeszcze raz powtarzam, że jak dotąd w żadnym wypadku nie ma tutaj materiału pozwalającego nie tylko na sformułowanie publicznie takiego stanowiska, ale i na wyciągnięcie konsekwencji przez nieograniczoną możliwość atakowania dowolnej grupy osób, którą się oskarża o to, że współdziała z USOPAŁ.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prośba do MSZ, a także do Urzędu Ochrony Państwa, ABW, aby dostarczyły dokumenty, które by umożliwiły wyrobienie sobie przez Komisję stanowiska. Być może one istnieją. Jeżeli istnieją, to niech będą przedstawione. Jeżeli nie istnieją, to należy się nie tylko skorygowanie tego stanowiska, ale wyciągniecie z tego konsekwencji. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi. Muszę powiedzieć, że trochę było mi trudno nadążyć za tokiem myśli pana posła w tej części, w jakiej odnosił się pan do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Na samym wstępie zakwestionował pan temat stwierdzając, że chodzi o jakiś szerszy aspekt sprawy, o to, że częstsze są przypadki jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przywołałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przywołał pan pana Zawitkowskiego, ale to nie chodzi o organizację, lecz o określoną osobę, ale wszystko jest związane z USOPAŁ. Od początku było dla mnie jasne, że chodzi panu o USOPAŁ i dlatego taki temat się tutaj znalazł, więc to sobie wyjaśnijmy. Poszukiwałem innych takich przykładów. Innym przykładem jest oczywiście Związek Polaków na Białorusi, który nie jest przez nas uznawany i zaznaczyłbym, że z innych przyczyn. Proszę więc nie nazywać tego jakąś niedopuszczalną manipulacją, bo tutaj nie ma żadnej manipulacji. Szukałem jeszcze innych przypadków, dopytywałem pana ministra, czy są inne – nie ma innych – rzecz ogranicza się wobec tego do USOPAŁ i do tego wszystkiego, o czym pan tutaj potem mówił, więc po prostu zarzut manipulacji odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wypowiedział pan szereg krytycznych opinii, więc rozumiem, że pan minister i panowie mogą się do tego ustosunkować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Po pierwsze – sprawy Polonii i Polaków powinny być przez nas niezwykle troskliwie podejmowane. Zajmując się nimi powinniśmy zachować proporcje w charakteryzowaniu problemów Polonii i w związku z tym ten jeden odpowiednio eksponowany przypadek po prostu przysłania prawdziwy obraz Polonii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Publikacje USOPAŁ ukazują się na stronach internetowych, są podpisywane konkretnymi imionami i nazwiskami. Autorzy nie ukrywają swoich nazwisk. Trzeba powiedzieć, że Internet jest obecnie jednym z bardzo podstawowych źródeł informacji i nie można powiedzieć, że to nie jest dowód. Czytany jest przez każdego, kto ma dostęp do komputera i Internetu, a regularnie aktualizowane publikacje z całą pewnością zachęcają do zaglądania na te strony. Jestem zdecydowanie przeciwny eksponowaniu tego, co zawiera się w tych publikacjach i dlatego nie byłbym skłonny, żeby zapoznawać wysoką Komisję z treścią artykułów, zamieszczonych na stronach internetowych USOPAŁ, bo to nie służy nam wszystkim. To nie służy w ogóle wizerunkowi Polski, Polaków i Polonii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">To są podstawowe dowody w sprawie poglądów i stanowisk, jakie USOPAŁ i osoby współpracujące z USOPAŁ prezentują.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Ponadto liczne spotkania przedstawicieli polskich władz na obu kontynentach, a czasami i jeszcze poza kontynentami amerykańskimi, są zakłócane właśnie przez pojedyncze wypowiedzi osób, które utożsamiają się z treścią zawartą na stronach internetowych. Na stronach internetowych USOPAŁ jest po prostu ewidentna lista nazwisk osób, które zajmują różne stanowiska w polskich władzach publicznych, zatem można powiedzieć, że to nie są tylko enigmatyczne stwierdzenia, lecz konkretne stwierdzenia adresowane do konkretnych osób – obraźliwe i zupełnie nieodpowiadające standardom, jakich chcemy wymagać od innych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Prosiłbym wysoką Komisję o to, by widzieć to jako problem, z którym MSZ, Minister Spraw Zagranicznych musiał się uporać. Nie może być tak, że Minister Spraw Zagranicznych państwa, które próbuje kształtować sytuację swojego kraju i pozycję Polski na arenie międzynarodowej, jest bezradny wobec grupki Polaków. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że jednak USOPAŁ nie jest organizacją liczną, wręcz przeciwnie – jest to niewielkie grono osób, to siła oddziaływania tego typu tekstów na opinię o Polsce, o Polakach i o władzach polskich jest ogromna. Dlatego taka jest decyzja Ministra Spraw Zagranicznych. Nie możemy być tutaj bezradni i tylko czekać, że nastąpi wyciszenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Nie wiem, czy jest potrzeba, by padały tutaj jakieś konkrety. Prosiłbym właśnie o zachowanie pewnych proporcji, mając na względzie dobro Polonii, Polaków i Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Jednak chciałbym poprosić o to, aby można było usłyszeć jakieś konkrety. Sądzę, że będzie to pożyteczne dla pracy Komisji. Nawiążę do tego, co mówił poseł Macierewicz. Może są jakieś uchwały USOPAŁ, bo strona internetowa to wiadomo, co to jest. Wszyscy wiemy. Ja też mam tutaj swoje racje i jak będzie potrzeba, to powiem. Czy można sięgnąć do jakichś uchwał tej organizacji, do jej działań na zewnątrz? Czy w ogóle są jakieś ślady działania? Ja też wiem dość sporo o tej organizacji od moich znajomych, którzy w Stanach dzielili się ze mną informacjami, ale sądzę, że można znaleźć coś bardziej konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Potwierdzającego rasistowski charakter, bo to jest istota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAmerykiMSZJacekPerlin">Nie chcieliśmy cytować strony internetowej USOPAŁ czy też pism tej organizacji. Oprócz strony internetowej są też pisma do najwyższych władz państwowych: do prezydenta, premiera. Tego jest dużo, ja mam pełną dokumentację, ja sam byłem obiektem korespondencji USOPAŁ, byłem bohaterem pism wystosowywanych przez tę organizację. Mam sporą dokumentację, nie chciałem jej przywoływać, bo moim zdaniem jest ona żenująca, ale widzę, że jesteśmy do tego zmuszeni. Mam tutaj krótką listę osób zaatakowanych przez USOPAŁ, zdemaskowanych jako Żydzi. Ja to przytoczę, bo chyba po prostu nie ma innego wyjścia: „Bogdan Borusewicz zdemaskowany jako Zwi Bronstejn, Andrzej Olechowski – Mosze Brandwein, Bronisław Geremek – Berele Lewartow, Hanna Gronkiewicz-Waltz – Hajka Grundbaum, Stefan Niesiołowski – Aaron Nusselbaum, Leszek Balcerowicz – Aaron Bucholtz, Michał Boni – Jakub Bauer, Hanna Suchocka – Hajka Silberstein, Jerzy Buzek – Myszures Zweinos, Krzysztof Frasyniuk – Rotenschwanz, Jacek Kuroń – Icek Kordblum, Jan Krzysztof Bielecki – Izaak Blumenfeld, Zyta Gilowska – Zyta Morgenstern, Krzysztof Skubiszewski – Szymon Schimel, Marek Jurek – Chaim Szacht, Jan Maria Rokita – Izaak Goldwicht, Jan Lityński – Jakub Leman, Ludwik Dorn – Ludwik Dornbaum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan to uściśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Tak to jest bardzo łatwo znaleźć na stronie, na stronie internetowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest rasistowski tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">To nie jest rasistowski tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę państwa…, panie pośle, proszę teraz nie polemizować. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…ale co to ma za znaczenie, żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Jeżeli uważamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale to nie jest żadne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy pan dyrektor chciałby skończyć wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Jest pismo podpisane przez działaczy USOPAŁ.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Jest mi niezręcznie mówić, bo to jest też moja sprawa…Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Panie dyrektorze, jeżeli jest pismo, to już jest coś. Niech pan powie, jakie pismo, kiedy wysłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Jest pismo, w którym wskazano, że swoją karierę dyplomatyczną zawdzięczam działalności w Komunistycznym Związku Studentów Żydowskich, w którym byłem wraz z Geremkiem. Pomijam już to, że prof. Geremek jest o pokolenie ode mnie starszy. To było pismo skierowane do MSZ.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Były dwa pisma w mojej sprawie. Było więcej pism, my tego szczegółowo nie analizujemy, ale w swoim czasie dostaliśmy całą paczkę pism od USOPAŁ. Ona została skierowana do kancelarii premiera Tuska. Następnie dyrektor Wielowieyska przysłała to do nas. Jest to w archiwum Departamentu Ameryki. Nikt tego nie przeglądał, ale to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Przepraszam bardzo, jest tutaj taki tekst i czy nazwanie mnie „syjonistycznym knajakiem” nie jest rasistowskie, według pana, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Uważam, że jest obraźliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">…ale nie rasistowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…ale nie sądzę, żeby było rasistowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…syjonizm jest jedną z istotnych grup…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę – pani poseł Szczypińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam tylko wyrazić ubolewanie, bo pan tutaj się „kryguje”, nie przedstawia nam konkretnych dokumentów. Mówi, że są jakieś pisma. Rozumiem, że w tej chwili są chyba w kancelarii premiera Tuska, a my byśmy chcieli wiedzieć konkretnie. Jeżeli się komuś zarzuca popełnienie przestępstwa, to chcielibyśmy widzieć konkretne dokumenty. Rozumiem, że pana znieważono czy obrażono. Jest jakaś droga prawna, na której może pan dochodzić również swoich praw, ale nie przedstawił pan tutaj nic konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Co ja miałbym przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Nie chcę walczyć z USOPAŁ, to nie jest moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Jeżeli pan zarzuca USOPAŁ tego typu działania, to rozumiem, że musi to być na jakiejś podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Ale pani poseł, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Zacznijmy od tego, że to nie pan Perlin zarzuca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Ja nic nie zarzucam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">To jest oficjalne stanowisko MSZ i tego proszę się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Tak, ja tylko bardzo bym chciała, żeby było potwierdzenie tych zarzutów. To, co dzisiaj pan nam zechciał powiedzieć, niestety nie jest potwierdzeniem zarzutów. To, że pan przedstawił nazwiska, które gdzieś funkcjonują, zresztą nie tylko na tej stronie internetowej, tylko na bardzo wielu, to naprawdę nie jest potwierdzenie tego, o czym pan mówi. Prosimy o konkretne dowody, uchwały, dokumenty. Ja chciałabym to zobaczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Warto włączyć analizy. Panowie dobrze wiedzą, że ten zestaw nazwisk jest częścią tekstu, który po raz pierwszy został opublikowany w 1994 roku, którego źródłem jest „Szafa Lesiaka”, i w którym także są nazwiska Antoniego Macierewicza, Jana Olszewskiego, Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Panowie dobrze to wiedzą i w związku z tym czynienie tutaj z tego materiału, który się przypisuje USOPAŁ, jest po prostu nadużyciem. Jak słusznie powiedziała pani poseł, ta lista funkcjonuje w wielu miejscach. Pan Świtoń ją publikował tysiąc razy itd., itd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">3/4 tekstów na stronie USOPAŁ są takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę, Minister Spraw Zagranicznych wyda zakaz kontaktowania się z panem Świtoniem i panem Lesiakiem, to jest po prostu niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Cel wniosku pana posła Macierewicza był taki, aby MSZ przedstawiło uzasadnienie swojego stosunku do organizacji USOPAŁ. MSZ przedstawiło uzasadnienie. Rozumiem, domyślam się, że pan poseł Macierewicz nie zgadza się z tym uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Mogę powiedzieć tyle, że w tej sprawie była, jest i pewnie będzie różnica poglądów. Dla mnie strona www.usopal.com itd. jest stroną USOPAŁ. Nie jest stroną jakiejś innej organizacji, tylko jest stroną USOPAŁ.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie słyszałem, żeby pan prezes Kobylański w jakikolwiek sposób odciął się od tej strony i powiedział, że jest to „fałszywka”, że nie ma z nią nic wspólnego, by prosił, aby nie brać tego pod uwagę przy ocenianiu działalności organizacji. Nigdy tego nie powiedział, ponieważ to jest strona USOPAŁ. Na tej stronie USOPAŁ publikowane są teksty obrzydliwe, po prostu obrzydliwe. One reprezentują tę organizację. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Osobiście uważam, że to są rzeczy niedopuszczalne. Jeżeli pan poseł Macierewicz ma jakieś kontakty z panem prezesem Kobylańskim, a podejrzewam, że ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…to tak jak bym powiedział, że pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie ma pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie ma, ale gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan to znakomicie wie, a pan ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, żadnych. Jeszcze nie zdążyłem, ale pan się interesował Polonią, pisał pracę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, rzeczywiście w latach 70. trochę zajmowałem się tą Polonią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Widzi pan, panie pośle, wpadł pan we własne sidła. Jeżeli pan interesował się Polonią, to zakładam, że być może ma pan kontakty. Przecież to nie jest nic zdrożnego. Gdyby ewentualnie miał pan kontakty, to moja prośba jest taka, żeby zachęcić pana Kobylańskiego do tego, aby się odciął od tego typu publikacji, by po prostu odciął się od tej strony internetowej i zwyczajnie powiedział, że to nie jest jego strona. Tyle w tej sprawie, tzn. tekstów, różnych wypowiedzi itd.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Już zupełnie na temat, ale nie na temat wypowiedzi, czy jakichś stanowisk USOPAŁ, chciałbym powiedzieć, że kilka miesięcy temu, na początku roku z inicjatywy Wspólnoty Polskiej, pana prezesa marszałka Stelmachowskiego, odbyło się w Warszawie spotkanie organizacji Polonii. Był to szereg spotkań, kilka spotkań, w których brałem udział. Jedno z nich to było spotkanie z organizacjami polonijnymi z Ameryki Południowej – z Brazylii, z Argentyny. Przyjechali tu przedstawiciele tych organizacji, także księża, którzy są tam dość aktywni. Na wprost zadane pytanie o kontakty z USOPAŁ, o rolę USOPAŁ itd. usłyszałem od wszystkich opinię niezwykle negatywną – od osób duchownych i od osób świeckich, od wszystkich. Stwierdzili, że jest to organizacja, która po prostu przeszkadza, utrudnia im funkcjonowanie i nie chcą mieć z nią nic wspólnego. To tak na marginesie, bo to jeszcze nie oznacza, że trzeba zawieszać kontakty z tą organizacją ze strony MSZ, ale jest to przyczynek do sprawy. Jest to przyczynek do sprawy, że nie mamy do czynienia z organizacją, która buduje środowisko polonijne i tutaj jest przedmiotem jakiś szykan. Niestety, mamy do czynienia z organizacją, która po prostu jest tam źle oceniania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący pozwolę sobie potraktować tę ostatnią wypowiedź, podobnie jak szereg innych, które tutaj padły, jako istotną, charakteryzującą pana stanowisko, ale w relacji do rzeczywistości będę mógł ją ocenić dopiero wtedy, gdy pan wskaże te informacje. Myślę, że od pana prezesa marszałka Stelmachowskiego będzie można uzyskać szerszą informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o pana dobrą radę dla mnie, to bardzo za nią dziękuję. Jeśli będę miał możliwość, a jak dotąd nie miałem, to oczywiście z niej skorzystam. Jako przewodniczącego naszej Komisji chciałem też poprosić pana o to, żeby pan przekazał panu Kobylańskiemu to, co przed chwilą pan sformułował, bo to rzeczywiście jest istotne. Najważniejsze w tej materii jest jednak zupełnie coś innego. Po pierwsze – nadal nie mamy wskazania na to, że istnieje jakieś oficjalne stanowisko USOPAŁ. Jak słusznie mówił pan przewodniczący Czuma, np. rezolucje, uchwały, stanowiska, które miałyby charakter rasistowski, byłyby podstawą takich konsekwencji, jakie wyciąga MSZ. To, że są różnorodne konflikty, różnorodne napięcia i różnorodne bardzo dramatyczne wzajemne opinie, to jest inna sprawa i państwo dobrze o tym wiedzą. W tym wszystkim ważniejsze jest jeszcze coś innego. Uważam, że to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zarówno w materiale, który otrzymaliśmy, jak i w referatach, które państwo wygłosili, jasno została sformułowana zasada odpowiedzialności zbiorowej rozszerzonej. Zakaz dotyczy (mamy to napisane w państwa materiale) stosunków nie z Janem Kobylańskim, nie z zarządem tej organizacji, nawet nie z członkami tej organizacji i autorami tej strony, ale także ze wszystkimi, którzy ją wspierają.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, uważam to za skandaliczne, bardzo proszę, aby w związku z tym skierować do MSZ stanowisko o konieczności zmiany stanowiska MSZ. Zgłaszam formalny wniosek o to, by MSZ przekazało Komisji fakty i dowody, na podstawie których podjęło takie decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy do tego wniosku ustosunkuje się jeszcze pan przewodniczący Czuma? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Ja patrzę może bardziej prostodusznie na rzecz. Jeżeli jest napisane, że www.usopal.com itd., to po prostu jest to miejsce, gdzie wypowiada się ta organizacja. Z mojej wiedzy o panu Janie Kobylańskim zaczerpnę tylko jeden fragment, mianowicie taki, że jest to człowiek bardzo bezwzględny, stanowczy, który nie pozwoliłby, żeby na stronie USOPAŁ pisać nie to, co on chciałby, aby pisać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Troszkę niegrzecznie powiem wobec panów z MSZ. Widziałem uchwały USOPAŁ publikowane w prasie polonijnej amerykańskiej. Były to uchwały, które godne są potępienia i same z siebie zasługują na to, żeby się trzymać z dala od takich ludzi i takiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Jednak uważam, że uwaga pana posła Macierewicza co do zakazywania kontaktów z osobami, które mają kontakt, wspierają, to jest bardzo „śliska” rzecz, bo to jest strasznie trudne do zdefiniowania. Uważam, że wystarczy po prostu powiedzieć, że z takim panem, jak Jan Kobylański mieć do czynienia nie wolno – mamy na to huk dowodów. To, że kompromituje siebie, to jest jego sprawa. Strona www.usopal.com jest używana także do publikacji artykułów o tej organizacji również w prasie polonijnej. Sam to widziałem. Oczywiście, dostrzegam wielkie podobieństwo tych polskich polityków, wymienianych w publikacjach USOPAŁ, którym się dodaje żydowskie nazwiska, bo identycznego zabiegu dokonała ochrana carska w pierwszym dziesięcioleciu XX wieku, publikując nazwiska wszystkich działaczy narodowych i piłsudczykowskich (wówczas frakcja rewolucyjna PPS) właśnie o brzmieniu żydowskim. To jest typowe. Cały kontekst po prostu jest „zerżnięty” z tej uchwały, z tej ulotki, którą ochrana carska rozprzestrzeniała na Zachodzie. W szczególności bardzo wyraźnie prorosyjska orientacja tej organizacji, na co chciałbym zwrócić uwagę MSZ, jest widoczna np. w takim zdaniu: „Naród nasz zubożony, walczący o byt [strona internetowa] wyganiany na kolejne emigracje zarobkowe, ogłupiony przez antypolskie media, które skutecznie [uwaga] od 1989 roku wypłukują resztki świadomości i piorą mózgi Polaków”. To jest tekst, który bardzo nas zbliża do zrozumienia obecnej orientacji prorosyjskiej, która działa w języku polskim. Dzisiaj dla tej orientacji wszystko, co działo się w Polsce po 89 roku, to zdrada, „zaprzaństwo”, oddanie interesów kapitałowi żydowsko-amerykańskiemu i nic dobrego. Są ludzie, którzy to tak formułują i na to też chciałbym zwrócić uwagę. To jest tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o wniosek dotyczący przedstawienia dowodów. Świadectwo pana przewodniczącego Czumy jest bardzo istotne. Wygląda jak długie przebywanie w Stanach Zjednoczonych, ale w żadnym wypadku nie stanowi dowodu. Bardzo proszę o te dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jasne, ale, panie pośle, my nie mamy obowiązku pana przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie mają państwo obowiązku, ale uprzejmie proszę o poddanie wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jaki wniosek? Niech pan sformułuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę. Uprzejmie proszę, by wysoka Komisja zwróciła się do MSZ, aby przedstawiło dowody rasistowskiej działalności i wypowiedzi USOPAŁ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dobrze. Wniosek jest formalny, więc go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto jest za tym wnioskiem? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto jest przeciw? (0) Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wniosek przyjęto. Proszę o przedstawienie drugiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Uprzejmie proszę, by Komisja zwróciła się do Ministra Spraw Zagranicznych, aby zmienił swoje stanowisko w szczególności przez eliminację zapisu, mówiącego o zakazie utrzymywania stosunków z osobami wspierającymi USOPAŁ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jasne. Proszę bardzo. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Cztery.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rozumiem, że na tym możemy zamknąć ten punkt naszych obrad. Pierwszy wniosek sformujemy później na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Czy mogę zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Jeżeli ten materiał, który ja dołączyłem – artykuł „Na dnie bagna”, nie jest dowodem na rasizm, to chyba trzeba będzie uznać, że USOPAŁ i Jan Kobylański nie są rasistami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie dyrektorze, mogą państwo powtórzyć ten materiał, taki jest wniosek, ale myślę, że znajdą państwo jeszcze coś więcej niż tylko to, co było tutaj przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">Tam nie ma tekstów rodzaju: „Żydzi do gazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan mówi o treści pana Koryckiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZJacekPerlin">To jest jeden tekst, a tego typu tekstów są setki, ale nigdzie nie ma ostrzejszych sformułowań. Jeżeli to nie jest rasistowskie, to uznajemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie dyrektorze, na mój temat napisano setki artykułów, w których jestem traktowany naprawdę gorzej niż ktokolwiek w tym materiale. Z tego powodu nie zarzucam nikomu rasizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie przewodniczący, chciałam tylko zwrócić uwagę, że wniosek został przegłosowany i ma być zrealizowany przez MSZ. Te komentarze już naprawdę są niepotrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pani poseł, ja już na to zwróciłem uwagę. Wniosek zostanie do państwa skierowany na piśmie. To jest prośba Komisji o przedstawienie takich materiałów. MSZ ma „wolną rękę” w przedstawianiu tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeszcze w tej sprawie? Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Tę uwagę kieruję szczególnie do kolegi posła Macierewicza. W sugestiach działań przedstawionych w piśmie MSZ nie widzę nigdzie sugestii nieutrzymywania kontaktu z osobami, które wspierają. Czy mógłby mi pan przypomnieć, w których sugestiach jest to napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, tak. Odwołuję się do tego, co zostało sformułowane w wystąpieniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Ja myślę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…w wystąpieniach państwa. Jeżeli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Dlatego chciałem doprecyzować. Taka była moja idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to za chwileczkę się do tego odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Odwołuję się do zapisu, w którym to zostało wręcz wprost sformułowane ze strony MSZ. Rozumiem, że to panowie potwierdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dobrze. Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przechodzimy do pkt II – informacja rządu o sytuacji organizacji polonijnych i ich relacjach z Polską na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie ma wnioskodawczyni tego punktu – pani poseł Senyszyn. Pani poseł Senyszyn została prawidłowo zawiadomiona, tak? Rozumiem, ale nie widzę powodu, żeby w związku z nieobecnością pani poseł zdejmować ten punkt z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przypomnę, że motywacją tego wniosku był list (nawet więcej listów) organizacji, która nazywa się Komitet Obrony Polaków. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali ten dokument. Komitet Obrony Polaków jest tutaj reprezentowany przez przewodniczącego mgr inż. Stefana Wasiukiewicza. Ten list podnosi takie kwestie jak to, że ponad 100 (dokładnie 138) rdzennych Polaków jest „prześladowanych przez władze polskie”. Prawdopodobnie mają zakaz wjazdu do Polski. Wyrażone są również wątpliwości, jeśli chodzi o zasady przyznawania Karty Polaka – na ile o Kartę będą mogły ubiegać się osoby, które nie są członkami Związku Polaków na Białorusi kierowanego przez panią Andżelikę Borys, czy tutaj nie będzie jakiejś selekcji, jakichś sankcji wobec nich. Do tego „z grubsza” sprowadza się ten list. Pomijam inne akcenty polityczne, które były zawarte w tym tekście, ale my zajmujemy się Polakami.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pan poseł – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W kwestii formalnej. Czy pan przewodniczący badał, jaka jest prowinencja KOP? Kogo, jaką grupę osób reprezentuje podpisany pan Wasiukiewicz? Odnoszę wrażenie, że jest rejestrowany w mieszkaniu prywatnym. Jak dużą grupę za sobą niesie, czy to nie jest głos pojedynczej osoby? Od odpowiedzi uzależniam kolejny wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, nie badałem tego. Chcę przypomnieć, że w tej sprawie był wniosek pani poseł Senyszyn. Zwracam uwagę, że wniosek został przyjęty przez Komisję. Nie chodziło już nawet o to, czy to jest duża organizacja, czy to jest mała organizacja, lecz o pewne kwestie, które tam zostały poruszone i które powinny być wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Tak, tak, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Zadałem to pytanie nie bez przyczyny. W związku z odpowiedzią, jaką otrzymałem, proponuję, żeby odrzucić ten dokument w całości, ponieważ – zwłaszcza w części informacji – ma on znamiona obrzydliwego donosu. Autor zamieścił tutaj swoje osobiste refleksje, swoje osobiste opinie i swoją osobistą diagnozę, ale – jak już powiedziałem – w konwencji takiego absolutnego donosu. Wobec powyższego, że nie wiemy tak naprawdę, kogo reprezentuje autor, z jakim komitetem mamy do czynienia, osobiście uważam, że nie powinniśmy się zastanawiać, czy zawarte tutaj dane są wiarygodne. Proponuję oddalić ten dokument w całości i przerwać dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Jednym z elementów, który powoduje, że zgłaszam się z takim wnioskiem, jest chociażby oskarżenie pana dyrektora Jasionowskiego i pana naczelnika Tycińskiego o absolutny brak rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, mam przyjemność pracować z Komisją Łączności z Polakami za Granicą już drugą kadencję. Akurat w stosunku do wymienionych tutaj osób mam pełne zaufanie odnośnie do ich kompetencji i wiedzy na temat środowisk polonijnych na całym świecie – nie tylko na Białorusi. Jeszcze raz powtarzam – uważam, że ten dokument ma charakter czystego donosu i wobec tego proponuję się nad nim nie pochylać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Co do dokumentu mam podobne odczucia, ale nie ma wnioskodawczyni, która miała jakąś wizję. Przecież nie będziemy po kolei przedstawiali każdego kraju i organizacji w każdym kraju, został wybrany akurat ten z pewnych powodów. Skoro wnioskodawczyni nie ma, to myślę, że warto byłoby przenieść ten punkt, by wnioskodawczyni była obecna albo by sformułowała na piśmie swe pytania czy wnioski. Myślę, że teraz jest to troszkę strata czasu, bo temat będzie wracał, gdyż zapewne pani poseł będzie chciała uzyskać odpowiedź. Przychylam się do wniosku, aby przerwać dyskusję i przenieść ten punkt na następne posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pani poseł Szczypińska – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Popieram wniosek pana posła Adamczyka o odrzucenie tej informacji z uwagi na charakter tego pisma. Wszyscy się z nim zapoznaliśmy. Po prostu jest to pismo, które chwali reżim Łukaszenki. Jest to pismo, które atakuje panią Andżelikę Borys. Mamy tutaj sformułowania, że Białoruś jest bardziej niezależna niż Polska itd. Po prostu jest to polityczne, atakujące pismo, atakujące również nasz rząd. Myślę, że nie ma co się zastanawiać nad takim paszkwilem. Naprawdę szkoda czasu, aby Komisja Łączności z Polakami za Granicą się tym interesowała.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie dzisiaj tego pisma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Przyłączam się do głosu przedmówczyni. Uważam, że po pierwszej lekturze pismo daje absolutnie wystarczające podstawy do tego, żeby uznać, że jego treść odbiega od rzeczywistości i jest próbą osłaniania reżimu Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Proponuję, abyśmy przyjęli stanowisko MSZ takie, jakie ono jest i uznali, że Komisja nie ma ochoty zajmować się tego rodzaju tekstami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jak to mówię: „nec Hercules contra plures”. Jeśli nikt nie chce rozmawiać na ten temat, to ja oczywiście nie będę się upierał, chcę jednak zwrócić uwagę na następujące aspekty.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Po pierwsze – to pismo było przedstawione na poprzednim, dwa posiedzenia wcześniej i zostało uznane nie tyle jako pismo godne, słuszne, zasadne, tylko jako pismo, które przedstawia pewne wątpliwości, dotyczące polityki polskiego rządu wobec organizacji polonijnych na Białorusi, które powinny być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Sądzę, że nasze poglądy w tej sprawie są jednakowe. Niemniej jednak takie wątpliwości się pojawiają. Abstrahując od różnych określeń, które tutaj padały, dotyczących określonych osób czy przedstawicieli władz, chodziło o to, żeby wyjaśnić kwestie dotyczące np. zasad przyznawania Karty Polaka, zasad przyznawania wiz na wjazd do Polski, dowiedzieć się, jakiej grupie ludzi te wizy nie są przyznawane i na jakich zasadach. Tylko o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dzisiaj rzecz polega na tym, że przyjęliśmy, że ta sprawa będzie omówiona. Nie ma co odrzucać tego pisma, bo myśmy go nie przyjmowali. To w ogóle nie o to chodzi. Możemy przenieść ten punkt na inny dzień, zważywszy na to, że on został przez Komisję przyjęty jako punkt porządku dziennego. Nie ma wnioskodawczyni, więc oczywiście jest jakiś dobry pretekst do tego, żeby to uczynić. Jednak ten punkt nie może zniknąć, bo zwracam uwagę na to, że pojawi się wnioskodawczyni i spyta: co z punktem, który został przyjęty przez Komisję jako punkt porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę – pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Moją intencją – i sądzę, że większości – jest to, byśmy się dzisiaj nad tym w ogóle nie zastanawiali. Może wniosek powinien brzmieć tak, by tym pismem w ogóle już nie zajmowała się Komisja, bo ono nie jest godne tego. Należy je całkowicie odrzucić. Z uwagi właśnie na styl i na treść, jaką ono zawiera. Wydaje mi się, że Komisja jest władna, by przegłosować tego typu wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, pani poseł. Tutaj będę się aktywnie sprzeciwiał. Komisja nie może się odnosić do wszystkich pism, jakie wpływają do Komisji, do członków Komisji i je oceniać, np. podejmować uchwały w sprawie pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Może się tym nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Oczywiście, może się nie zajmować. Już nie będziemy podejmować w tej sprawie żadnych stanowisk. Musimy znaleźć z tego jakieś wyjście formalne. Ja się nie upieram, przecież nie jestem jakimś fanatykiem omawiania tej sprawy. Jedyne rozwiązanie formalne, jakie tutaj widzę, polega na tym, że w związku z nieobecnością poseł wnioskodawczyni na wniosek posłów ten punkt został zdjęty z porządku dziennego. Jeśli pani poseł jeszcze raz będzie wnosiła o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego, to Komisja przegłosuje to, czy będzie chciała ponownie wprowadzić taki punkt. Jeżeli nie będzie chciała, to go po prostu nie będzie, a pani poseł pozostanie droga interpelacji czy zapytania i uzyskania w ten sposób odpowiedzi. Możemy tak przyjąć? Rozumiem, że jest wniosek o zdjęcie w tej chwili tego punktu z porządku dziennego. Proponuję to przegłosować, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Po pierwsze, pismo jest skierowane do Ministra Spraw Zagranicznych, nie do nas. Pismo to przyniosła pani posłanka Senyszyn. Czy wobec tego, że nie ma pani poseł, jesteśmy zobowiązani przenosić punkt na przyszłe posiedzenie? Sądzę, że nie. Możemy po prostu uznać (to też jest merytoryczne załatwienie sprawy), że nie zajmujemy się tym pismem, bo to był wniosek pani posłanki Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Można to dodatkowo wprowadzić do porządku i wtedy będziemy go mogli wyrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie przewodniczący, nie ma nic sprzecznego w tym, co ja powiedziałem i co pan powiedział. Rozumiem, że ze strony pana posła, pani poseł został zgłoszony wniosek o zdjęcie tego z porządku dziennego w dniu dzisiejszym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejCzuma">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, dzisiaj możemy to zdjąć z porządku dziennego. To jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Skasować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, nic nie możemy skasować, dlatego że Komisja postanowiła to rozpatrzyć. Jeśli pani poseł będzie kontynuować swoje starania, to Komisja uzna, że nie chce tego rozpatrywać, ale wtedy, gdy pani poseł się pojawi. Musimy się trzymać pewnych zasad… Nie, niczego nie rozpatrzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że z formalnego punktu widzenia pan przewodniczący Czuma ma rację. Pismo wpłynęło, stało się przedmiotem porządku dziennego. Komisja się z nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Panie pośle, nie chodzi o pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Komisja się z nim zapoznała, został zgłoszony formalny wniosek o to, aby odrzucić to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, panie pośle. Nie tak sprawa wygląda. Pismo było tylko pretekstem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie, ja tylko prowadziłem posiedzenie. Pismo było pretekstem. Pani poseł Senyszyn zadała kilka pytań, które zostały sprowadzone do tematu: informacja rządu o sytuacji organizacji polonijnych i ich relacjach z Polską na Białorusi. Po prostu taki jest temat. To, że to pismo jest podstawą, to jest zupełnie inny temat. Jeśli Komisja się nie chce zajmować tym tematem, to dzisiaj ze względu na nieobecność pani poseł zdejmuję to z porządku obrad. Jeśli nadal nie będzie chciała się zajmować tym tematem, a pani poseł Senyszyn jeszcze raz go zgłosi, to wtedy Komisja wypowie się definitywnie. Może pani poseł nie zgłosi, nie wiem. Nie była dzisiaj i nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W tej chwili zgłaszam wniosek o zdjęcie tego z porządku dziennego. Nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji, a pismo pójdzie do archiwum.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto jest za zdjęciem tego z porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Siedem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Nie zdążyłem jeszcze powitać pani Andżeliki Borys, bo wdaliśmy się w dyskusję. Witam. Pani przewodnicząca jest dzisiaj w Polsce. Została członkiem Rady Konsultacyjnej przy Marszałku Senatu ds. Polonii. Gdy dowiedzieliśmy się, że jest, to chętnie zaprosiłem panią przewodniczącą na posiedzenie. Jeśli pani przewodnicząca chce coś powiedzieć do nas w tych sprawach aktualnych, to bardzo proszę, bo nie chciałbym, żebyśmy się za chwilę rozstali, kończąc posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesZwiazkuPolakownaBialorusiAndzelikaBorys">Dziękuję, panie przewodniczący i przepraszam za spóźnienie, ale obrady Rady jeszcze trwały. A propos tego pisma chciałabym powiedzieć, by po prostu państwo mieli świadomość, że bardzo dużo takich pism jest wysyłanych w ostatnich dniach, w ostatnich miesiącach w ogóle. W marcu następnego roku odbędą się wybory w naszej organizacji. Władza nie zdążyła, nie potrafiła nas zniszczyć, nie potrafiła nas wykończyć, więc próbuje oddziaływać poprzez różne osoby zarówno u nas, jak i wysyłając takie rzeczy do Polski. Takie pismo wpływa do wielu innych organizacji i do Senatu, i do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesZwiazkuPolakownaBialorusiAndzelikaBorys">Znam człowieka, który napisał to pismo. Nie reprezentuje żadnego komitetu obrony. Jest bliskim przyjacielem jednego z działaczy reżimowej organizacji, który często bywa na Białorusi. Widocznie jest inspirowany, żeby tam być i po prostu wypisuje takiego rodzaju paszkwile. Dlatego bardzo mi zależało na tym, żeby to przedstawić. Pojawi się jeszcze dużo takich pism. Myślę, że pojawi się, ponieważ jedną z metod, by doprowadzić do zamętu, do zamieszania w organizacji, jest tzw. metoda wyszukiwania osób, które prowadzą destrukcyjną pracę. Pisma o takiej samej treści wpływają wszędzie. Zmieniane są tylko daty, jest dokładnie identyczna, taka sama treść, że Polska dzieli, że niszczy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrezesZwiazkuPolakownaBialorusiAndzelikaBorys">Chcę powiedzieć, że dzisiaj w ogóle nie prowadzi żadnej działalności organizacja, która sztucznie funkcjonuje i powołana jest przez władze. Nie ma w ogóle ludzi, jest jeden tzw. figurant – prezes, który siedzi w budynku sam i jest wykorzystywany jako „marionetka”, żeby po prostu powiedzieć: proszę bardzo, jak to na Białorusi wszystkim jest dobrze, Polakom jest dobrze itd. By wprowadzić zamieszanie również w środowisku polskim, to ukazują się bardzo różne takie paszkwile i tego typu pisma.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrezesZwiazkuPolakownaBialorusiAndzelikaBorys">Dzisiaj władza na Białorusi ma problem – co zrobić dalej. Z jednej strony nie chcą iść na żaden kompromis, na żadne rozmowy, choć to ich nic nie kosztuje. My nie prowadzimy żadnej działalności politycznej, zawsze tylko się bronimy. Z drugiej strony nie chcą „sprzedać” swoich ludzi, więc albo pójdą na kompromis, aby na Białorusi działała jedna organizacja, albo po prostu nadal będą mieli problem z Polakami, bo historii cofnąć nie można. Ludzie przeszli przez areszty, przez zastraszanie, przez wezwania do służb specjalnych i przetrwali. Z tym po prostu muszą się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PrezesZwiazkuPolakownaBialorusiAndzelikaBorys">W zasadzie chciałam tylko zasygnalizować te najważniejsze kwestie. Byłam tu dzisiaj i dowiedziałam się o posiedzeniu Komisji, więc poprosiłam pana przewodniczącego o możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PrezesZwiazkuPolakownaBialorusiAndzelikaBorys">Sprawa zakazu wjazdów. Zakaz wjazdów ma tylko kilka osób z dyrekcji szkół, które obecnie zmuszają nauczycieli do rusyfikacji szkół, które współpracują ze służbami, które zastraszają dzieci i młodzież grożąc, że rodzice zostaną zwolnieni z pracy. Te osoby biorą czynny udział w niszczeniu szkół polskich. To jest dyrektor jednej szkoły w Wołkowysku i dyrektor szkoły w Grodnie. Nauczyciele tych szkół skarżą się. Oczywiście, jest system, ale są ludzie, którzy nie wykonują nadmiernie pewnych zadań, nie wykonują z taką determinacją i z chęcią, by po prostu to wszystko „zdołować”. W 2005 roku te osoby bardzo mocno przyczyniły się do niszczenia spraw polskich i wiedziały o tym, że takie zachowanie jest uderzeniem we wszystko, co na Białorusi jest związane ze sprawami polskimi. Poniosły więc konsekwencję pewnych zachowań, ale dzisiaj nie są poszkodowane, bo mają dobre wynagrodzenia, podwójne wynagrodzenia, mają pracę, mają jeszcze możliwość oddziaływania i obejmowania wysokich funkcji. Jednak trzeba jasno powiedzieć, że są również osoby, które na dzień dzisiejszy straciły pracę. One mogą jeździć do Polski, ale nie mają pracy, nie mają świadczeń emerytalnych, nie mają ubezpieczenia, bo nikt ich po prostu nie zatrudni. Te osoby ucierpiały za sprawę polską i to po prostu jest jakiś wyznacznik tego, gdzie jest to „czarne”, a gdzie jest „białe”. Jeżeli czasami ktoś nam mówi, że jest podział i my musimy się pogodzić, to jest po prostu podział na służby i na ludzi, którzy w jakiejś mierze starają się nie poddać i bronić pewnych wartości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Może być pani pewna, że w działaniach, które pani podejmuje, ma pani poparcie całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo za obecność. Może ktoś chciałby jeszcze spytać o coś panią przewodniczącą? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani przewodnicząca, pozwolę sobie zadać krótkie, ale może bardzo przewrotne pytania. Co nowego na Białorusi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">Co nowego? Na razie nie ma nic nowego, oprócz tego, że nie ma aresztów. W tej chwili jako organizacja mamy akcję letnią, są wyjazdy dzieci na kolonie, nauczycieli na warsztaty. Niedawno zorganizowaliśmy koncert zespołu „Lombard” z okazji Dnia Polonii i Polaków, za który dostałam karę grzywny, ponieważ od 22 maja br. weszła ustawa, wydana przez ministra kultury odnośnie do organizacji imprez kulturalnych. Aby jakakolwiek organizacja czy instytucja mogła zorganizować jakikolwiek koncert, musi mieć dzisiaj zgodę wydziału kultury miejskiego urzędu. Trzeba złożyć podanie, że taka i taka organizacja zwraca się, żeby zorganizować taki a taki koncert. W ciągu jakiegoś czasu dają zgodę bądź nie dają. Oprócz tego trzeba jeszcze przedstawić całkowity scenariusz tego koncertu (kaseta, treść, czego to dotyczy) i po odpowiedniej analizie będzie wydana odpowiednia zgoda. To nowego pojawiło się na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">Zbliżają się wybory parlamentarne, więc zobaczymy, czy znowu nie będziemy przedstawieni jako „piąta kolumna”, która chce przedstawić drugie Kosowo. Są niby obietnice, że opozycja będzie dopuszczona do wyborów, jednak my w to nie wierzymy. Moim zdaniem, jest to nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Jak pani ocenia próby Aleksandra Łukaszenki nawiązania kontaktu z Watykanem? Czy to jest realne, czy to jest rzeczywiste, że on będzie chciał zaprosić Ojca Świętego na Białoruś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">Na dzień dzisiejszy tworzy się na Białorusi Kościół Narodowy i Watykan ma swoją politykę pod tym względem. Kościół trwa 2000 lat i Watykan patrzy w perspektywie setek lat do przodu. Myślę, że interesem Watykanu jest szerzenie Kościoła – nieważne w jakim języku, może być białoruski. Interesem władzy jest to, by mieć ten Kościół podporządkowany, również w jakimś stopniu jako instrument promowania pewnej swojej ideologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Jeśli można, to jeszcze jedno krótkie pytanie. Nie tak dawno byliśmy dość zdumieni wypowiedzią Łukaszenki, że został źle poinformowany w sprawie Karty Polaka, wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników, że to właściwie nic groźnego – dobra rzecz, on nie ma nic przeciw. Czy za tymi słowami poszły również czyny, polegające na tym, że nie ma żadnych przeszkód z ich strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">W prasie pojawiły się bardzo krytyczne artykuły odnośnie do Karty Polaka autorstwa jednego z analityków i szefa telewizji białoruskiej, który przedstawił to w ten sposób, że jesteśmy „folksdojczami”. Porównał Kartę Polaka do „folksdojczów”. Na wzór Karty Polaka parlament białoruski chce wprowadzić Kartę Białorusina.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">Jednak archiwa nie wydają zaświadczeń o polskim pochodzeniu. Jest wydane nieoficjalne zalecenie, żeby nie wydawano potwierdzeń o polskim pochodzeniu. Jest to związane z obawą polonizacji, powołania struktur polskich, odbudowy tożsamości narodowej, bo to jest szerzenie nauki języka polskiego. Przede wszystkim Karta związana jest z tym, że ludzie poszukują swoich korzeni. Jeżeli ktoś nie zna polskiego, to się stara nauczyć tego języka. Jest to odnowa świadomości, co według obecnego systemu jest niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Szczypińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chciałam tylko poprosić panią Andżelikę o to, by przekazała Polakom i Polonii serdeczne pozdrowienia od nas wszystkich. Wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję serdecznie. To były jednocześnie sprawy bieżące pkt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesZPBAndzelikaBorys">Przepraszam panie przewodniczący. Chcę serdecznie podziękować. Muszę wyjść, bo mam jeszcze spotkanie w Senacie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę bardzo. W sprawach różnych zgłasza się pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Mówiłam już to panu przewodniczącemu, ale chciałabym państwu przedstawić nową książkę, która dotyczy historii emigrantów polskich we Francji. Jest to pozycja Polki – pani Janiny Ponty. Jest o tyle ciekawa, że ta historia rozpoczyna się już w XV wieku, od XV wieku do współczesności. Jest to niedługi, bardzo skondensowany opis zarówno osób, jak i kontekstu sytuacyjnego powodującego tę emigrację. Proponowałam panu przewodniczącemu, by zaprosić autorkę książki – panią Janinę Ponty, która właśnie w Polsce przebywa. Jest to trzecie pokolenie emigrantów. Pani Janina Ponty doprowadziła do powstania Muzeum Emigracyjnego, jej w tym udział jest niekwestionowany i ogromny. W tej chwili wydała tę książkę. Planuje, by w przyszłym roku w Muzeum Emigracji w Paryżu jako wstęp do Roku Chopinowskiego była wystawa poświęcona emigrantom, w tym właśnie Chopinowi. Duża część wystawy ma być poświęcona Chopinowi. Autorka jest osobą, będącą już trzecim pokoleniem chowanym na obczyźnie, osobą naprawdę wiekową i z wielką energią. Wydaje mi się, że zasługuje to na odnotowanie i na wyrażenie przez Komisję najwyższego uznania. Pani Ponty ma ponad 70 lat, a ciągle planuje różnorodne wydarzenia kulturalne, znajduje siły i pieniądze na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałam o tym państwa poinformować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Mam zaproszenie. Niestety, nie będę mógł skorzystać z zaproszenia do Instytutu Francuskiego. Proponuję, by pani poseł, która zna dobrze panią profesor i tę sprawę, sformułowała niewielkie pismo gratulacyjne, dziękczynne. Chętnie je podpiszę jako przewodniczący Komisji, bo to rzeczywiście ogromna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. To bardzo dobry pomysł, takie wyrazy uznania ze strony Komisji. Tylko sprostuję pewną rzecz. Nie znam dobrze pani Ponty, mało tego, ja nie znam francuskiego, więc miałam trudności w porozumieniu się, bo ona bardzo słabo mówi po polsku, a nie zna angielskiego. Po prostu zwracam na to uwagę. Wydaje mi się, że dla tej kobiety, która całe życie walczyła o polskość, taki choćby dowód uznania będzie bardzo miły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>