text_structure.xml 29.2 KB
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Bogdana Zdrojewskiego – ministra kultury i dziedzictwa narodowego, współpracowników pana ministra oraz wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Muzeum Ziem Zachodnich. Czy do porządku obrad państwo posłowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Kazimierz Ujazdowski. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie projektu – oczywiście, w miarę skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mieliśmy nadzieję, że projekt będzie rozpatrzony znacznie wcześniej, dlatego że numer druku sejmowego został nadany projektowi w marcu i z niezrozumiałych przyczyn dopiero dzisiaj nad tym debatujemy, ale mam nadzieję, że w dobrych intencjach ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Sensem tego projektu jest nadanie silnych ustawowych gwarancji jednemu z najistotniejszych przedsięwzięć w zakresie nowoczesnego muzealnictwa historycznego w Polsce. Chodzi o przedsięwzięcie, które zaprezentuje unikatowy dorobek cywilizacyjny i kulturowy Polaków stworzony na Ziemiach Zachodnich po II wojnie światowej, po okresie zniszczeń dokonanych w czasie tych dramatycznych lat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wnioskodawcy mają absolutne przekonanie, że ten dorobek jest istotnym składnikiem nie tylko polskiego doświadczenia historycznego, ale także europejskiego doświadczenia historycznego. To jest fenomen obecności i integracji społeczeństwa z poszanowaniem rozmaitych różnic i także z poszanowaniem praw innych narodów. To jest fenomen, na który składa się dzieło kardynała Kominka – jeden z najbardziej znaczących aktów prekursorskich w sferze współpracy narodów Europy. Orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich było dziełem kardynała Kominka, metropolity wrocławskiego. Powstawało we Wrocławiu. Wrocław i Ziemie Zachodnie były także miejscem rozkwitu inicjatyw w sferze kultury, rekonstrukcji polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Ten fenomen ponownej obecności społeczeństwa polskiego na Ziemiach Zachodnich i doświadczenie tolerancji i zdolności do współpracy z innymi narodami jest warty opowiedzenia nie tylko młodemu pokoleniu, ale także warty opowiedzenia Europie, warty opowiedzenia cudzoziemcom. Jest przykładem dobrej polityki historycznej, tzn. przykładem trwałej i pozytywnej obecności polskiego doświadczenia historycznego w obiegu myśli europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Sięgamy po ustawową formę gwarancji dla istnienia tego przedsięwzięcia, dlatego że to jest forma najsilniejsza i taka, która nie pozostawia wątpliwości, iż inicjatywa zostanie zrealizowana. Zapisy ustawy są zgodne z klasycznymi wzorcami funkcjonowania instytucji kultury. Organem podstawowym w tej sferze, organizatorem Muzeum będzie minister właściwy w sferze kultury i dziedzictwa narodowego. Zadania i formy działania Muzeum Ziem Zachodnich odpowiadają misji, o której mówiłem przed chwilą i która jest także wyrażona w preambule do ustawy – bardzo skrótowo, ale wydaje nam się, że dobitnie. Organizacja Muzeum odpowiada też klasycznym wzorcom funkcjonowania instytucji, przy czym przewiduje się szczególne prawa konsultacyjne dla prezydenta Wrocławia i marszałka województwa dolnośląskiego jako instytucji władzy samorządowej, władzy publicznej działającej na tym terenie. Prezydent Wrocławia i marszałek województwa dolnośląskiego mają prawa konsultacyjne, są instytucjami konsultowanymi w sposób szczególny przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Ustawa daje także możliwość powierzenia miastu Wrocław, za jego zgodą, a więc na zasadzie umowy, prowadzenia Muzeum. W przypadku powierzenia jednostce samorządu terytorialnego, jaką jest miasto Wrocław, prowadzenia Muzeum, pozostaje ono państwową instytucją kultury i otrzymuje od ministra konieczne do wykonywania zadań środki państwowe. Ta forma może być zastosowana, nie musi być zastosowana. Wydaje się, że w przyszłości minister i prezydent Wrocławia mogą z niej skorzystać z tego względu, że od kilku lat ta inicjatywa jest dźwigana samodzielnym i można powiedzieć – samotnym wysiłkiem miasta Wrocław. Historia tej instytucji jest następująca. W pierwszym okresie swojego istnienia miała ona charakter państwowo-samorządowy. W 2008 roku minister Zdrojewski zdecydował się rozwiązać umowę, czy odstąpić od współdziałania z miastem Wrocław. Wrocław w skromnym zakresie prowadzi to przedsięwzięcie jako przedsięwzięcie lokalne. Należy wyrazić szacunek, że miasto pozostawione samemu sobie kontynuuje wysiłki w tym zakresie, ale żadne duże przedsięwzięcie w zakresie muzealnictwa historycznego nie może być zrealizowane wyłącznie w ramach wysiłków władz lokalnych. To trochę tak jakby Europejskie Centrum Solidarności miało zbudować wyłącznie miasto Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mamy nadzieję, że dorobek wypracowany w ostatnich latach przez Wrocław – jak choćby rewelacyjna wystawa poświęcona wrocławskiej „Solidarności”, zwiedzana przez bardzo wiele osób z Polski, a także odwiedzana przez osoby publiczne, przez przywódców europejskich – zostanie wkomponowany w Muzeum Ziem Zachodnich, jako instytucję działającą na podstawie ustawy, jeśli w przyszłości na zasadzie umowy minister i miasto Wrocław zgodzą się na ten tryb powierzenia. Tytułem wyjaśnienia art. 10 przedłożonego projektu jeszcze raz powtarzam, że można skorzystać z formy przekazania Muzeum samorządowi, choć nie jest ona konieczna.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Sensem tej ustawy są silne prawne gwarancje dla tej inicjatywy, która, w przekonaniu wnioskodawców, jest jedną z trzech najważniejszych inicjatyw muzealnictwa historycznego w Polsce – poza Muzeum Historii Polski i Europejskim Centrum Solidarności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Ponieważ projekt nie jest rządowy, więc nie znamy stanowiska rządu. Proponuję, aby na początek pan minister zechciał nam przedstawić jeśli nie stanowisko to przynajmniej stosunek ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowne prezydium, panie i panowie. Jak wspomniał pan Kazimierz Michał Ujazdowski, tej inicjatywie przyjrzałem się 4 lata temu i doszedłem do wniosku, że inicjatywa ma charakter lokalny. Jest i była źle sformatowana i źle przygotowana do fazy realizacyjnej tak, aby wówczas mogło być kontynuowane realizowanie tego przedsięwzięcia, zwłaszcza środkami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Te wady są zawarte w następujących elementach, na które zwracam uwagę także dzisiaj, bo pod tym względem nic się nie zmieniło. Po pierwsze, nazwa muzeum – Muzeum Ziem Zachodnich odnosi się do obszaru, który ma słabiutkie (nie chcę użyć mocniejszego słowa) uzasadnienie do tego, aby posługiwać się takim tytułem. Po drugie, uzasadnienie do tego projektu jest interesujące, ale zawarte prawie wyłącznie w historii miasta Wrocławia, czyli w tym wszystkim, co jest związane przede wszystkim z odbudową miasta Wrocławia po 1945 roku, choć nie tylko, ale podkreślam, że przede wszystkim. Kolejny argument przemawiający przeciwko tej ustawie i tej inicjatywie na tym etapie: wskazywałem wyraźnie, że realizacja Muzeum bez wskazywania miejsca, siedziby, albo ze wskazywaniem miejsca złego, nieodpowiedniego, nieadekwatnego, nieprzygotowanego, źle opatrzonego także z punktu widzenia prawa, jest błędem. Przypomnę, że wcześniejszym wskazaniem lokalizacyjnym dla tego Muzeum, zawartym w uchwale podjętej przez radę miejską Wrocławia, była Piekarnia Księcia Witolda przy stacji benzynowej, przy hipermarkecie – w bardzo złym punkcie. Dodatkowo uchwały rady miejskiej wskazywały ten obiekt na dwa inne muzea – Muzeum Totalitaryzmu i Muzeum Dolnośląskiej „Solidarności”. W tej chwili sam prezydent miasta Wrocławia przyznał, że wyrażone 4 lata temu moje uwagi dotyczące tego miejsca i tej siedziby były zasadne. Postanowił ewentualnie przenieść tę inicjatywę w miejsce właściwsze, ale też niezbyt właściwe, czyli do bazy MPK, gdzie notabene lokalizuje także Muzeum Dolnośląskiej „Solidarności”. Nie mamy więc miejsca, nie mamy lokalizacji, nie mamy siedziby. Mamy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kolejna rzecz niezwykle istotna i ważna. Tak sformatowane Muzeum, jak wyglądała także wystawa, bardzo cenna i ciekawie zrobiona przez Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”, co podkreślam, zlokalizowana na Placu Społecznym jako wystawa tymczasowa, rzeczywiście, uzasadnia podjęcie wysiłku, aby oddać hołd, honor, oddać cześć tym wszystkim, którzy byli zaangażowani w przebudowę, odbudowę tej części ziem polskich po 1945 roku. Proponowałem i nadal proponuję, aby nie czynić tego ustawą, lecz czynić inicjatywą lokalną, w której minister mógłby partycypować. Jeszcze raz podkreślam, że jest szansa na to, aby w ramach świetnie zaprojektowanego, świetnie zrealizowanego, otwartego w ubiegłym roku Muzeum Miasta Wrocławia zbudować oddział, odrębną wystawę, która będzie zlokalizowana przy Muzeum Miasta Wrocławia przy ul. Kazimierza Wielkiego w budynku byłego sądu grodzkiego. Wtedy można by takim wysiłkiem, w sposób adekwatny do zadania, zrealizować przedsięwzięcie, które skonsumuje tę ideę w wersji najbardziej optymalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeszcze jedna rzecz jest niezwykle istotna. Tego typu przedsięwzięcia nie można zestawiać z Centrum Solidarności, Muzeum Historii Polski i tego typu obiektami, ponieważ mają one charakter ponadlokalny. Europejskie Centrum Solidarność jest adresowane do całej „Solidarności”, bez względu na to, czy jest to Zielona Góra, Gdańsk, Szczecin czy kopalnia „Wujek”. Muzeum II Wojny Światowej odnosi się do całego wysiłku państwa polskiego związanego z II wojną światową. Przedsięwzięcie tego typu, jak Muzeum Ziem Zachodnich, ma charakter lokalny z założenia. W związku z tym nie powinno być kolejną inicjatywą ministerialną, bo powstają zobowiązania, które przekraczają granice możliwości resortu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeszcze jedna ważna rzecz. Jak państwo wiedzą, jestem z Wrocławia. Wiem, że Wrocław uzyskał dość duże dotacje na różnego rodzaju przedsięwzięcia realizowane w tej chwili i ma największą liczbę instytucji współprowadzonych. Chcę być sprawiedliwy wobec całej Polski i nie forsować ponad miarę mojej ukochanej małej ojczyzny. Podkreślam, że w tej chwili we Wrocławiu zrealizowaliśmy w Muzeum Narodowym obszar strychów. Za moment realizujemy Pawilon Czterech Kopuł, jest budowane Narodowe Forum Muzyki. Za moment mamy kamień węgielny pod Teatr Muzyczny Operetka Wrocławska. Rozpoczęte są inwestycje trzech szkół artystycznych i lada moment szkoły muzycznej I i II stopnia. Pod tym względem Wrocław rzeczywiście jest miastem, w którym zobowiązania resortu są bardzo wysokie. Chcę być sprawiedliwy wobec obszaru, za który odpowiadam. Gdybym w tej chwili miał realizować jakieś kolejne muzeum, to raczej Muzeum Kresów Wschodnich, muzeum związane z tą spuścizną, która pozostała poza granicami kraju i obdarowywałbym te miasta, w których w ogóle nie ma albo są jednostkowe instytucje ministerialne w obszarze kultury.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeśli chodzi o Ziemie Zachodnie, to trzeba pamiętać, że najbardziej ubogie w inicjatywy w tej chwili są te obszary, które są związane z Zieloną Górą i Gorzowem. Tam właściwsza byłaby lokalizacja takiego obiektu, który odnosiłby się do całych Ziem Zachodnich. Jeżeli chodzi o historię Wrocławia, to podkreślam, że byłoby lepiej to zrealizować jako oddział Muzeum Miasta Wrocławia, jako inicjatywę prezydenta Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Na koniec przypomnę deklarację prezydenta Wrocławia sprzed trzech lat. W związku z wypowiedzianą umową przedsięwzięcie zostanie zrealizowane samodzielnie. W związku z tym, że jest to zadanie lokalne, możemy ewentualnie w nim partycypować w granicach realności, ale nie chciałbym, by w tym wypadku MKiDN stało się organem założycielskim, instytucją współprowadzącą, w dodatku w oparciu o ustawę, czyli tryb nadzwyczajny. Jeszcze raz podkreślam, że sama idea upamiętnienia wysiłku odbudowy po 1945 roku, a także całej aktywności biskupa Kominka, to są bardzo ważne przedsięwzięcia, ale można je wpisać adekwatnie i zrealizować jako istotny fragment, w miarę autonomiczny, Muzeum Miasta Wrocławia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza do głosu zapisała się pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, koleżanki i koledzy. Pan poseł wnioskodawca zrobił tu nam lekki wytyk i stąd pozwalam sobie zabrać głos jako pierwsza. Stwierdził, iż szkoda, że zajmujemy się tym tak późno, bo druk ma datę 28 marca. To prawda, panie pośle. Druk nosi datę 28 marca, ale do druku jest podpisane przez pana pismo do marszałka Sejmu z datą 28 czerwca. W tym piśmie podaje pan informację, której nie było w uzasadnieniu, a która musi się znaleźć w uzasadnieniu każdego projektu, tzn. informację o tym, jaki jest ewentualnie koszt finansowy. Tu podaje pan kwotę 5 mln zł rocznie. Rozumiem, że jest to koszt utrzymania Muzeum. W imieniu obu Komisji pozwalam sobie stwierdzić, że do Komisji ten druk dotarł znacznie później, ponieważ odbywały się normalne konsultacje. Mamy tutaj także opinie poszczególnych województw – niektóre są pozytywne, niektóre są negatywne. Jednym słowem, nie jest to projekt, który w tej chwili, na tym etapie, można by przyjąć poprzez proste podniesienie ręki, bez jakichkolwiek zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja również miałabym tu bardzo dużo pytań. Rzeczywiście, powołujemy wyjątkowo narodową instytucję kultury. Odpowiada za nią ministerstwo, ale nie jest to inicjatywa tego ministerstwa, nie jest to inicjatywa tego rządu. Być może, jakiś kolejny minister bądź rząd zechce podjąć taką inicjatywę, ale my naprawdę jesteśmy w końcu kadencji i nie jest to wina ani jednej, ani drugiej Komisji, ani jednego, ani drugiego klubu, że nie było wystarczająco dużo czasu na przygotowanie tej ustawy. Być może, po prostu ta inicjatywa została za późno zgłoszona. Zawsze gdy są dwie komisje, jest bardzo trudno znaleźć czas i termin, by można się było spotkać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o samą ideę, to, rzeczywiście, w nazwie brzmi ona bardzo pięknie – Muzeum Ziem Zachodnich. Prawdopodobnie rzeczywiście jest to przedsięwzięcie warte jakiegoś zrealizowania. W projekcie ważna jest rola prezydenta miasta, marszałka województwa dolnośląskiego, a od pana ministra, który jest człowiekiem chyba dobrze zorientowanym w realiach wrocławskich, słyszymy, że nie bardzo wiadomo, gdzie byłaby siedziba. Powiem szczerze, że w tej chwili nie podejmuję się poważnie debatować, dyskutować i przesądzać o losach tego projektu bez takiego przynajmniej trójgłosu. Chciałabym zobaczyć prezydenta Wrocławia, który powie, jak on sobie to wyobraża, jakie jest zabezpieczenie lokalowe. Zastanowilibyśmy się także nad tym, jak to ma być – że Muzeum ma być wrocławskie, a prowadzi minister. Bardzo lubię Wrocław, nawet moja siostra mieszka we Wrocławiu i może by mi się podobało, jak by to miasto jeszcze bardziej się rozwijało, ale mieszkam w regionie, który nie ma żadnej narodowej instytucji kultury i bardzo z tego powodu ubolewam. Tymczasem tam, u państwa, na Ziemiach Zachodnich, jest ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rekapitulując wszystko, co powiedziałam wcześniej, wydaje mi się, że w tej chwili powinniśmy zdecydować o odrzuceniu tego projektu w pierwszym czytaniu, co nie zamyka drogi do podjęcia takiej inicjatywy, ale z udziałem władz samorządowych. Nam, nie nam, a naszym następcom, niech powiedzą, czego się spodziewają, jak to sobie wyobrażają, jak ma wyglądać to współprowadzenie i czy konieczna jest tutaj ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Widzę, że zgłaszał się pan poseł Ujazdowski, tak? Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Po pierwsze, kwestia kosztów finansowania była w pierwotnym uzasadnieniu. Ja tylko drugi raz napisałem to samo, co było napisane w pierwszej wersji projektu. Jest taki dialog w „Ziemi obiecanej”, który pani przewodnicząca może zna, że kto dwa razy wie, ten lepiej wie, więc może marszałek Schetyna chciał dwa razy wiedzieć i stąd taki jest sens pisma z 28 czerwca. To wszystko od początku było przeze mnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Prawdę powiedziawszy, też się dziwię, że władze Dolnego Śląska i władze Wrocławia nie zostały zaproszone – nawet ze względu na taki elementarny wymóg elegancji. Skoro pan minister Zdrojewski pozwolił sobie na ocenę postępowania władz Wrocławia, a nikt z nas nie ma tytułu do tego, by odpowiadać, to rzeczywiście była podstawa do tego, żeby zaprosić reprezentantów władz miasta i regionu na nasze posiedzenie. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Rzeczywiście, jest bardzo duża różnica w pojmowaniu zadań ministra między tym, co powiedział pan minister Zdrojewski, a tym, co się znajduje w projekcie i co mi przyświeca. Jestem głęboko przekonany, że ten dorobek nie ma charakteru lokalnego. Nie chcę rozwijać tej problematyki, ale każdy, kto ma przekonania propaństwowe, rozumie, co to jest zbudowanie placówki muzealnictwa historycznego na Ziemiach Zachodnich o promieniowaniu europejskim, rozumie, jaki to ma sens i jakie są pożytki państwowe. Podejście pana ministra Zdrojewskiego zakłada, że to jest jedna z inicjatyw lokalnych. Dla mnie Muzeum Ziem Zachodnich, nawet jeśli będzie miało nieco inną nazwę, bo możemy o tym dyskutować, jest przedsięwzięciem znacznie ważniejszym niż budowa za pieniądze publiczne operetki we Wrocławiu. I to jest rzeczywiście istotna różnica między nami. Rozumiem, że nie ma w tej sprawie konsensusu, natomiast zasady elegancji wymagają tego, żeby zapraszać partnerów samorządowych i społecznych wtedy, kiedy będziemy dyskutować na ten temat. Jeszcze raz powtarzam, że chyba powinniśmy uszanować Wrocław za to, co robi w ostatnich latach, bo robi to przy całkowitej obojętności władz centralnych i to jest ta różnica zdań. Pani przewodnicząca, ja nie przeczę, że Wrocław jest preferowany w rozmaitych projektach, ale ja lubię podejmować decyzje jawne, publiczne i wydaje mi się, że byłoby mniej kłopotu z tym bogactwem Wrocławia, gdyby decyzje były podejmowane jawnie, publicznie i z podniesioną przyłbicą. Dzisiaj nie dziwilibyśmy się, że jest tyle inicjatyw wrocławskich. Część z nich uznaję za znacznie mniej istotne od Muzeum Ziem Zachodnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałbym poinformować, że 22 sierpnia faksem, skutecznym faksem, zostali zawiadomieni o posiedzeniu pan Rafał Dutkiewicz – prezydent miasta Wrocław oraz wojewoda. Czy jest może przedstawiciel tych osób? Nie ma przedstawicieli. Byli zaproszeni, więc jeśli byliby zainteresowani, to wydaje się, że powinni tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeżeli chodzi o prawo do oceny samorządu, to myślę, że posłowie mają prawo do oceny samorządu, ministrowie też, zwłaszcza gdy mieszkają w danym regionie. Tu chyba nie ma przekroczenia. Jeszcze raz chciałby zabrać pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kilka sprostowań do wypowiedzi pana Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Po pierwsze – nie uważam, że to Muzeum musi mieć wymiar lokalny, jeżeli chodzi o oddziaływanie. Może mieć charakter międzynarodowy. Może mieć spore znaczenie, natomiast nie tak sformatowane, jak widziałem do tej pory w koncepcjach i założeniach. Na razie tego nie widać, tzn. widać w wersji werbalnej, ale nie faktycznej. By nie było wątpliwości, życzę przedsięwzięciu jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Drugi element. Moja ocena wysiłku pana Rafała Dutkiewicza jeżeli chodzi o Ośrodek „Pamięć i Przyszłość” i wystawę jest jednoznacznie pozytywna. To, że minister wycofał się na określonym etapie z uzasadnieniem, które się potwierdziło, nie oznacza, że wysiłki podejmowane przez prezydenta są oceniane negatywnie. Oceniam je jak najwyżej w tym zakresie, a wystawę oceniłem jako wyjątkowo ciekawą, wyjątkowo dobrą. Osobiście ją oglądałem i wiem, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Trzeci element – bardzo ważny. Wydaje mi się, że nie można zestawić obszarów związanych z instytucjami muzealnymi z instytucjami artystycznymi. Nigdy tego nie czynię. Uważam, że zaangażowanie w obszar muzealny resortu kierowanego przez mnie przez 4 lata nie ma precedensu w historii ostatnich kilkunastu lat. Chcę przypomnieć, że realizuję jednocześnie instytucje, obiekty i przedsięwzięcia, które wcześniej znajdowały się w głębokiej zapaści. Realizuję Muzeum Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego w Świątyni Opatrzności Bożej. Kończymy tę realizację. Realizuję Muzeum Historii Żydów Polskich – kończymy tę realizację. Rozpoczynamy przedsięwzięcie Muzeum II Wojny Światowej. Uzyskałem wskazanie lokalizacyjne dla Muzeum Historii Polski. Realizuję Muzeum Jana Pawła II w Wadowicach etc.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Chcę wyraźnie podkreślić, że dbałość o historię, o faktyczne realizowanie przedsięwzięć w postaci instytucji muzealnych jest w tej chwili na najwyższym poziomie. Jednocześnie chcę podkreślić, że w tym samym czasie zostały oddane Sukiennice w Krakowie i Arkady Kubickiego. Zostały spłacone kredyty zaciągnięte jeszcze przez poprzednika pana ministra na tę inwestycję. Ściągnęliśmy zasoby pana Niewodniczańskiego. Realizujemy przedsięwzięcia poza granicami kraju, w instytucjach, których byt był zagrożony – np. w Rapperswilu, ale nie tylko. Skończyliśmy realizację związaną z dziedzictwem Norblina etc.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Na to przedsięwzięcie będę patrzeć pozytywnie wtedy, gdy uzyskam realną koncepcję, dobrze sformatowane przedsięwzięcie od strony adresowej, finansowej – i nigdy nie odmówię wsparcia resortu dla tego przedsięwzięcia. Jednak jest ważne, czy ta instytucja ma być instytucją narodową, czy nie. To, po pierwsze. Ważne jest, jaki jest adres tego przedsięwzięcia i czy jest on adekwatny. Jeszcze raz podaję alternatywę. Uważam, że można zrobić autonomiczne, dobrze sformatowane muzeum przy Muzeum Historii Wrocławia, albo od razu autonomiczne, ale z opieką, z odpowiednią kadrą, która będzie przygotowana do właściwego zapisania tego przedsięwzięcia, o którym wcześniej mówił pan poseł. Uważam, że jest ono zasadne, natomiast na tym etapie nie mamy żadnych danych ani żadnych elementów pozwalających na podjęcie tej inicjatywy, zwłaszcza w trybie ustawy. Jeszcze raz podkreślam, że wysiłki prezydenta oceniam pozytywnie, natomiast w chwili obecnej potwierdziły się wszystkie moje wątpliwości dotyczące wcześniej formatowanej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Chcę nawiązać do sporu, który miał miejsce trzy lata temu. Przypomnę, że ten obiekt miał być realizowany ze środków europejskich. Gdyby nie ta rozwiązana umowa, to dzisiaj, w 2011 roku, bylibyśmy w sytuacji zagrożenia utratą środków finansowych, bo nadal nie ma adresu. Adres został zmieniony. Krytykowany przeze mnie adres – Księcia Witolda – został przyjęty także przez prezydenta, który wycofał się z tej realizacji uznając, że adres rzeczywiście jest niewłaściwy. Uważam, że obecnie proponowany adres – przy ul. Grabiszyńskiej w baraku MPK – jest właściwy dla historii „Solidarności” Dolnośląskiej. Nie jest natomiast właściwy dla Muzeum Ziem Zachodnich – bez względu na to, jaką wagę i znaczenie przywiązujemy do określenia „Ziemie Zachodnie”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan przewodniczący Jerzy Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie ministrze. Urodziłem się na Ziemiach Zachodnich i absolutnie uważam, że należy się tego rodzaju pamięć ludziom, którzy tam odzyskiwali dla Polski te tereny, ale ta dyskusja przekonała mnie do tego, bym poprosił o przystąpienie do głosowania i zamknięcia dyskusji. Na ten temat mówiliśmy już trzy lata temu i argumenty, które dzisiaj przytaczają pan minister i wnioskodawca, przekonują mnie, że jednak należy przerwać dyskusję i przystąpić do głosowania nad odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Padł wniosek pana posła Fedorowicza, aby zakończyć dyskusję i przystąpić do głosowania wniosku pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Przerywamy dyskusję i przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Za wnioskiem pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej głosowało 21 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Sprawozdawca Komisji. Czy pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska się zgodzi? Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Stwierdzam, że sprawozdawcą obu Komisji będzie pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Nie widzę chętnych do zabrania głosu w innych sprawach. Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zamykam wspólne posiedzenie obu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>