text_structure.xml
17.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti. Witamy pana ministra Tomasza Siemoniaka. Projekt jest autorstwa Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, stąd upoważnionym do reprezentacji jest pan poseł Miron Sycz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Praktycznie od początku lat 90. organizacje i stowarzyszenia Romów i Sintów organizują obchody upamiętniające zagładę Romów i Sintów na terenie byłego niemieckiego obozu Auschwitz-Birkenau. Dzień 2 sierpnia jest tym dniem, gdy od lat 90. Romowie i Sinti zbierają się tam, aby upamiętnić ten dzień. To właśnie 2 sierpnia cygański obóz rodzinny w nazistowskim obozie Auschwitz-Birkenau został ostatecznie zlikwidowany. Na terenie Birkenau przebywało w sumie ponad 23 tysiące Romów i Sintów, z czego około 21 tysięcy zostało tam zgładzone. 2 sierpnia ten obóz został zlikwidowany i ci, którzy pozostali, w nocy z 2 na 3 sierpnia zostali zagazowani.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMironSycz">Te obchody odbywają się co roku. Biorą w nich udział oficjalni przedstawiciele władz państwowych i samorządowych, natomiast to święto nie ma formalnego znaczenia. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP wraz z zespołem romskim w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych wyszła z taką inicjatywą, aby Sejm podjął uchwałę, w której mówi się: „W hołdzie Romom i Sinti, ofiarom nazistowskiego ludobójstwa, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jest to projekt poselski, ale czy pan minister mógłby przedstawić opinię rządu bądź własną?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Miron Sycz wspomniał o tym, że wprawdzie formalnie jest to projekt Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale powstał wspólnie z zespołem ds. romskich Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Koło mnie siedzi pan prezes Chojnacki, będący jednym z dwóch reprezentantów Romów w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Kilka miesięcy temu pojawiła się ta inicjatywa, by w sposób szczególny uczcić ten dzień, by zwrócić się do Wysokiego Sejmu z taką inicjatywą.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Tutaj nie ma trybu jakiegoś formalnego stanowiska rządu, ale rząd, MSWiA wspierają tę inicjatywę. Chcę także poinformować Wysoką Komisję, że od lat rząd wspiera finansowo obchody, które odbywają się 2 sierpnia w Oświęcimiu. Również od lat członkiem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej jest pan Romani Rose reprezentujący Romów niemieckich. W tych obchodach są więc uwzględnione różne aspekty holocaustu Romów, tragedii Romów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Sądzimy, że przyjęcie takiej uchwały pozwoli podnieść rangę tych obchodów. W przyszłych latach, w przyszłych dziesięcioleciach będzie to dzień bardzo mocno wpisany w różne rocznice związane z zagładą Romów, a w szczególności z tym, co się wydarzyło w Oświęcimiu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Mimo podziałów wśród Romów co do różnych rzeczy (Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych też była miejscem pewnych gorących dyskusji) sprawa ustanowienia tego Dnia nie budziła wątpliwości żadnego ze środowisk romskich, co także chciałbym podkreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przepraszam za nieprzywitanie gościa, ale chyba spowodował to ten upał. Miło nam bardzo, że jest pan z nami.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – otwieram pierwsze czytanie. Czy są jakieś pytania, uwagi ogólne? Bardzo proszę – pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję. Chciałbym się odnieść może nie tyle do samego projektu, bo klub, który reprezentuję, stoi na stanowisku, że trzeba oddać cześć, hołd i chwałę wszystkim ludziom, narodom, które doznały jakichkolwiek krzywd i to z różnych stron. Mój klub poprze ten projekt, ale myślę, że jest nam potrzebna jakaś logika.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chcę jedynie przypomnieć, że 3 dni temu minęła kolejna rocznica mordów na Wołyniu, gdzie prawie 100 tysięcy Polaków zostało wymordowanych przez nacjonalistów, nie przez naród ukraiński, a przez nacjonalistów. Gotowy projekt uchwały leży u Marszałka Sejmu i nie został poddany pod głosowanie czy przyjęcie przez aklamację.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że popieram wszystkie projekty, które mają służyć upamiętnieniu niewinnych ofiar, ale apeluję, proszę i właściwie warunkuję poparcie tego projektu od poddania pod głosowanie przez Marszałka Sejmu projektu uchwały dotyczącego tragedii na kresach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale mimo najszczerszych chęci i rozglądając się nie widzę wśród nas Marszałka Sejmu. Rozumiejąc intencje i wagę sprawy jednak prosiłabym o to, byśmy w tej chwili rozmawiali o tej uchwale, a tamta kwestia jest do wyjaśnienia między klubem a Marszałkiem – przynajmniej tak mi się wydaje. Nie chcę tu być…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tam nie ma co wyjaśniać. Wszystko jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, panie pośle, ale nie możemy być zakładnikami tego warunku, który pan w tej chwili tu postawił, bo nie jesteśmy jego adresatami. Bardzo proszę – pan poseł Kutz.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałbym tylko wyrazić uznanie dla wysokiej klasy uchwały, która składa się z jednego zdania. Chciałbym, by w przyszłości były podobne uchwały o szekspirowskiej lapidarności.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pan poseł Terlecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Mam tylko jedną uwagę do określenia „nazistowski”. Wydaje mi się, że nie jest ono najszczęśliwsze. Po pierwsze – nie wiadomo dlaczego używamy terminu angielskiego, bo po polsku mówi się „hitlerowski”, a po drugie – nie było tak, że nazistami byli obywatele różnych narodowości. To był niemiecki obóz. Wydaje mi się, że to powinno znaleźć się w uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, wrócimy do tej uwagi rozpatrując tytuł i treść uchwały. W tej chwili jesteśmy na etapie ogólnych opinii. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chciałabym podpisać się pod tym, co mówił pan poseł Sławecki. Pani przewodnicząca, to jednak jest właściwa komisja. To my będziemy zajmowali się tą uchwałą i powinniśmy być zainteresowani tym, aby uchwała była procedowana w zwykłym trybie, a nie „dołowana” w szufladzie marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaKruk">Zgadzając się z uwagą pana posła Terleckiego jednocześnie szczerze chciałabym przyznać, że nie podoba mi się taka jednozdaniowa uchwała. Ta lakoniczność doszła już do skrajności. Uważam, że jednak warto byłoby powołać jakiś zespolik i troszeczkę poszerzyć tę uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Był głos za, był głos przeciw, więc teraz będzie głos środka, czyli mój. Wydaje mi się, że nie treść uchwały jest ważna, tylko ustanowienie Dnia Pamięci. Jeśli można ustanowić to jednym zdaniem, to nie widzę tutaj żadnych przeszkód, bo jakby meritum nie jest w tym, co jest na papierze, tylko w decyzji. Tak ja bym na to patrzyła.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do tytułu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie przechodzimy do treści uchwały. Była już uwaga, którą wszyscy słyszeliśmy, więc już nie będę prosiła pana posła Terleckiego o powtarzanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Chodzi mi jeszcze o tytuł. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, bo pan poseł Miron Sycz używał innego określenia: „Romów i Sintów”, a tutaj mamy: „Romów i Sinti”. Rozumiem, że to nie jest żaden kłopot, tak? Dziękuję, tylko tyle chciałem wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Dziękuję. W takim razie wracamy do treści. Jest jedna uwaga dotycząca, niewłaściwego, nieadekwatnego użycia tutaj słowa „nazistowskiego”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś propozycje? Być może projektodawcy mają jakieś argumenty za tym, że użyli akurat tego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMironSycz">Pani przewodnicząca, po konsultacji jest zgoda na zmianę na „hitlerowskiego”. Zrozumiałem, że była taka propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Była propozycja, aby to było „niemieckiego”. Gdy używamy np. określenia „sowiecki”, to rozumiemy, że komunistami byli obywatele różnych narodowości zamieszkujący Związek Sowiecki, jeśli natomiast mówimy „naziści” to jednak chodzi o Niemców, więc podtrzymywałbym propozycję, że był to niemiecki obóz, zwłaszcza że jak państwo dobrze wiecie na świecie nieustannie pojawiają się komplikacje związane z używaniem określenia „nazistowski” i np. mówi się „polski obóz koncentracyjny”, bo dla odbiorców różnych mediów nie jest jasne, jakiej narodowości byli naziści, a obozy były na terenie Polski. Proponowałbym użyć tu przymiotnika „niemiecki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">Jestem przedstawicielem MKiDN. Jedna uwaga czysto informacyjna. Może to jest dobra analogia. Sprawa była dość głośna parę lat temu. Z inicjatywy Polski została zmieniona oficjalna nazwa byłego obozu Auschwitz-Birkenau na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO. W związku z autorytetem Listy ta nazwa funkcjonuje w obiegu międzynarodowym. Ta nazwa to: „były niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady Auschwitz-Birkenau”. Tylko to chciałem przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę – pan poseł Kutz.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jestem za utrzymaniem tego, co jest w propozycji, dlatego że tej sprawy nie można rozpowszechnić na cały naród niemiecki. Wtedy Niemcy dzielili się na Niemców i na hitlerowców, nazistów. Nie wszyscy Niemcy byli nazistami i hitlerowcami. Określenie „nazistowskiego” jest o tyle lepsze, że jest mniej zużyte i lepiej się tego słucha. Określenie „hitlerowski” jest strywializowane. Moim zdaniem, najwłaściwsze jest to, co jest w nomenklaturze międzynarodowej, czyli to, co zaproponował przedstawiciel MKiDN. Będę to popierał.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Po prostu zachowajmy oba określenia, jak proponuje przedstawiciel Ministerstwa, czyli „niemiecki nazistowski obóz”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam nic przeciwko nazwie, ja to rozumiem, tylko zastanawiam się nad szykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Będzie poprawny. Będzie to brzmiało: „ofiarom niemieckiego nazistowskiego ludobójstwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMironSycz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zasadzie ostatnie słowa są istotą całej uchwały: „2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti”. To jest cała idea i absolutnie nie będziemy się upierać przy zapisie: „ofiarom nazistowskiego ludobójstwa”. Zgadzam się z kolegą Kazimierzem Kutzem, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami i samo słowo „niemieckiego” absolutnie tutaj by nie pasowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Sycz się zgadza. Czy pan poseł Dziedziczak chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanDziedziczak">Pan poseł Sycz się zgadza i w uzasadnieniu jest napisane, że w 1982 roku Kanclerz Republiki Federalnej Niemiec uznał odpowiedzialność Niemców za zagładę Romów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, zaczynamy prowadzić akademicką dyskusję, bo wnioskodawcy się zgadzają. Nazwa oddaje prawdę historyczną, czyli pierwszy wiersz brzmiałby: „W hołdzie Romom i Sinti, ofiarom niemieckiego nazistowskiego ludobójstwa” i dalej tak, jak jest.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wprowadzeniem tej poprawki? (16)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (1)</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że nie ma innych uwag do tekstu, wobec tego uznajemy, że projekt jest przyjęty wraz z wprowadzoną poprawką.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Czy są jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Zgłaszam panią poseł Monikę Wielichowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę. Widziałam, że pani poseł zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł Wielichowska jest sprawozdawcą. Dziękuję państwu. O godzinie 14.30 mamy kolejne posiedzenie razem z Komisją Spraw Zagranicznych. Dziękuję naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>